 Mi nombre es Diego Blázquez, soy el director de Memoria Democrática y hoy voy a moderar y a presentar a los ponentes que tenemos en esta Mesa de Redonda, que yo creo que son dos personas de lujo. Lamentablemente, nuestra primera ponente, Alien Sirp, no ha podido finalmente venir presencia, pero el hecho es que hemos podido organizar el viaje y luego contamos con también Rafael Escudero. Voy a hacer una muy breve presentación. He pedido a los ponentes que intenten atenerse a un tiempo de unos 20, 25 minutos para que luego haya una mínima posibilidad de mantener un diálogo entre ellos o hacerse comentarios recíprocos o bien con el público. Vamos a empezar por la profesora Sirp. Es profesora de estudios europeos en la Universidad de Maastricht. Es doctora en Historia y Política Comparada Europea. Trabajó previamente en el Memorial del Campo de Dajau. Es autora de varios libros y artículos en materia de memoria y historia transnacional y es actualmente responsable del Centro de Estudios de Memoria en la Universidad de Maastricht. Aline, no sé si te han hecho la interpretación, pero de acaso la hemos traducido en inglés. Te presento tu perfil y al mismo tiempo detener las reglas para este panel. Ya sabes, con mi correo te daré unos 20 o 15 minutos máximo a cada panelista para poder abrir un debate con el público y entre Rafael y tú. Hablo una palabra y de la paso para que tú la tengas. Gracias por esta amable presentación. Gracias a todos por venir. A pesar del hecho de que esto es un evento híbrido, que no es lo ideal. He estado aquí en persona, en Barcelona, estoy sentadita en Maastricht, pero espero que podamos disponer de un debate aprovechoso. Voy a compartir mi pantalla para que puedan seguir un poquito. Lo siento. Se me pidió que os ofreciera un marco europeo en cuanto al tema que discutimos en este panel, la evolución de las políticas de memoria con prestaciones especiales a las leyes iniciativas legales de la Unión Europea. ¿Agustaría empezar diciendo que la Unión Europea no es un Estado, no tiene competencias legales en cuanto a la memoria y no puede hablar de esto de forma legal? Tenemos una diferencia con el... Bueno, lo que se me pidió aquí es que os ofrece un marco europeo en cuanto a las políticas de memoria con prestaciones especiales a las leyes e iniciativas legales de la Unión Europea. Tengo que empezar con la premisa. La Unión Europea no es un Estado, no tiene competencias legales cuando hablamos de memoria y no puede pasar de la perdida de memoria. Es diferente del caso español que discutiremos en la segunda presentación. Creo que el único elemento que se acerca de esto, algún tipo de ley de memoria es el marco de 2008, con la obligación de criminalizar todo tipo de genocidios en toda la Unión Europea. No obstante, si lo miramos con cuidado intentaremos ver lo que hace la Unión Europea en ese contexto. Si vemos los juicios del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, veremos que no hay un único juicio en el que esta decisión marco se haya citado como principio de ley secundaria. Vamos a volver a apretar el botón si a ver si funciona. Continuaré trabajando en ello. Intentaré seguir hablando. Por lo tanto, básicamente ahora mismo hay referentes para la ley a las leyes de memoria per se. Y cuando habló como un colega abogado que al lado de este tembato durante bastantes años me dijo, siento a las entrevistas que ya realizado, que los funcionarios de la Unión Europea dicen que no hay una política no son una policía de la memoria, esto no significa que la Unión Europea no tenga ambientes en cuanto a poder hacer cosas, en las opiniones y posadas en el tribunal de Derechos Humanos tiene una potestad. Hablamos de resoluciones tomadas por el Parlamento Europeo también que es exactamente lo que vamos a hablar en los próximos 20 minutos, para darles un poquito de idea del desarrollo histórico de las políticas de la memoria en la Unión Europea y las iniciativas que surgen de todo esto para determinar el contexto europeo del derecho español. La memoria ha jugado un papel importante en el establecimiento de muchas organizaciones internacionales todo el tema de la memoria y la identidad será como una especie de bandera roja en distintas organizaciones internacionales pensemos en la organización de la cooperación económica europea al Consejo de Europa, el Tratado de la Tifa Norte y también la comunidad económica europea que es lo que ahora se llama la Unión Europea la memoria y la referencia ha jugado un papel importante en las fundaciones de la Unión Europea y se convirtió en una especie de elemento fundacional era esta idea de periodo de paz en respuesta a las experiencias de lo que los datos de los primeros años del siglo XX hablaban de estas informaciones que se referenciaron muchísimo en la integración de la Unión Europea la determinación para evitar otra guerra desde la declaración de Schumann en el 9 de mayo de 1950 algo central a la narrativa europea se ha evocado repetidamente en discursos políticos y también ha influenciado la creación de las instituciones de la Unión Europea considerar esto es sorprendente que las políticas de la Unión Europea se mantienen a nivel de políticas simbólicas vamos a recordar obviamente que las competencias europeas han sido y siguen siendo muy limitadas en ese ámbito no intentóis de actividad llevarme a cabo en políticas europeas hasta muy recientemente este cambio en los años 70 del siglo pasado recordarán la época de las Reyes de la Confianza y los proyectos de integración europea pues decía que en ese momento los políticos europeos y los ciudadanos directamente a partir de la de la ley uno no podía enamorarse con un mercado común no era atractivo en este momento las políticas culturales buscaron algo que pudiera unir los esfuerzos que se realizan todas las instituciones europeas en este contexto y concentrar inmediatamente en actividades que promovieron un patrimonio cultural común el ejemplo más óvido de todo ello es los problemas de capitales europeas capitales culturales europeas que ya conocen un problema nacido en el año 85 que encarnaba esa idea de un recuerdo una identidad europea común más allá de los principios políticos comunes también en los primeros años de este de estos años se buscaba en un patrimonio cultural positivo en la década de los 70 nos centramos en el foco de las conmemoraciones y una narrativa se creó que en muchas formas sí que estando presente en una europea pero que tuvo mucho éxito con los ciudadanos europeos el deseo de incluir también elementos negativos por ejemplo de referencias a campos de concentración centros patrimoniales y buscando su protección se desarrollaron con lentitud tardamos hasta la década de los 90 hasta ver un cambio efectivo si comprábamos dos desarrollos a nivel nacional podemos ver que esto es un desarrollo bastante paralelo no es muy distinto a nivel nacional esto exacerbó estos avances sobre todo ese mundo bipolar que se rompió el despertal de la historia a través de distintas acciones la caída de los mitos nacionales creo una nueva confrontación con las cuestiones de culpa responsabilidad necesaria tanto para este como para oeste que incluía nuevos elementos en este caso hablamos del holocausto que había que no había jugado un papel anterior para la integración europea y no había sido considerado como punto de referencia el silencio es parecido a lo que ocurría a nivel nacional la interpretación del holocausto como el empto fundacional es plausible tan solo desde una perspectiva tiene que se comprenderse dentro de un cierto contexto sobre todo un intento de crear una identidad política más allá del marco institucional de la Unión Europea llevando a los recuerdos y las identidades nacionales individuales en este contexto lo que tenemos es parte de un debate posterior que se hizo a nivel transatlántico y que va más allá de las fronteras de la Unión Europea y resulta de todo esto fue una serie de actividades que empezaron en la década de los 90 a nivel institucional con el objetivo de anclar sus recuerdos en un entorno institucional parámetro europeo en particular aprobo distintas resoluciones abordando distintas problemáticas la resolución de la metácico determinó el día de la conformeración del holocausto en Europa el repositorio de Europa y buscamos holocausto podemos ver que ocupan más espacio en los documentos europeos en el ataque a todos los 90 cualquier otro tipo de documento el holocausto es la vara de medir que permite evaluar distintas otras políticas la habilidad de cada país de afrontar estos pasados o este pasado se ha convertido en un critere de entrada en la Unión Europea estos son de los ratos por los cuales se ha convertido en uno de los principales debatos a nivel político de la Unión Europea porque ha tenido implicaciones profundas en cuanto a la entrada de los estados europeos de la Europa del Este he buscado como fue el papel de la transición española que fue el acceso de España y no hay mucha información es interesante que no que no haya nada más que un avance en el Parlamento Europeo muchos de los nuevos estados miembros pusieron esta visión occidental entre Sibchón y para ellos obviamente el final de la Segunda Guerra Mundial presentó el principio de un nuevo periodo de represión por parte de la Unión Soviética que significaba que la nueva experiencia de la dictadura comunista se ha puesto encima de lo que había pasado antes el requisito de aceptar la narrativa de la Unión Europea es parte del acceso y se fue visto como una imposición los miembros del Parlamento hablaban de esta interpretación de la historia y utilizaron para el futuro que para buscar una narrativa distinta de acuerdo con la cual la experiencia del sufrimiento bajo a los nazis y el sufrimiento bajo el estelenismo y la comparable para buscar un reconocimiento igual si no parecido a los miembros del Parlamento occidentales hablaban de esta historia la discutieron y pusieron una cierta resistencia y curiosamente en la mayoría de los miembros de la Tribunal Europeo de los Derechos Humanos hablan desde el tema por ejemplo crímenes comunistas la lucha por el recuerdo etcétera si vemos los miembros más recientes bueno veremos que el recuerdo sigue siendo una herramienta política para establecer la acción política o la falta de acción como en el caso de Ucrania la impresión de la tensión y un conflicto en las políticas de memoria europea como se podría sofrir por parte de la resolución del Parlamento Europeo es bastante decepcionante esto nos significa que las políticas europeas no sean efectivas no podemos crear una política sin conflicto la iniciativa de la Comisión Europea se reveló que el debate del conflicto no son aceptados y por qué tienen ustedes porque son vistos como elementos que pueden contribuir a la formación de una esfera pública europea la iniciativa más emblemática es un programa que este día debe conocer fue lanzado en december del 2006 se centró en la creencia de que una cultura de memoria abierta tan sólo puede funcionar con la participación ciudadana el objetivo era movilizar acciones de balsa a través de museos, organizaciones de derechos humanos y asociaciones de derechos de la sociedad civil fue a través de la promoción de las iniciativas ciudadanas que también se llegó a nivel estatal un punto muy interesante a destacar comprender la historia ha de permitir un intercambio activo a través de las distintas culturas de la memoria en contraste a esas ideas muy inviviosas de los programas con la musea de la financiación que considera la importancia que ha buscado temas de la memoria y las discrepancias entre los objetivos y los medios financieros siguen siendo impactantes para concluir casi ha llegado a mi tiempo límite y visto que he perdido también unos minutos acabo rápido diría que me gustaría decir que de un modo u otro las políticas recientes se adhieren las consideraciones de los académicos que postulan la idea de que no hay una cosa tal como la memoria colectiva pero que podría haber unas condiciones colectivas para las memoria en el teatro de la comisión de apoyar iniciativas que busquen crear una cultura de la discusión democrática se ha de comprender en ese contexto también hay otras razones más profundas los completos de la memoria son vistos como dañinos para los procesos de integración la importancia de recordar el pasado es clave tanto en las resoluciones que para el europeo la comisión y sus iniciativas para ver lo que se procede como amenazas la actualidad democracia y los valores básicos que están en el corazón de integración en europea tal y como se intenta conectar el pasado presente y futuro en Europa habla mucho de la imagen que se quiere transmitir y la visión que busca forzarse entre los ciudadanos a veces algunas cosas se pasan por alto en el caso de la memoria del colonialismo y del imperialismo en la unión europea pasa un poquito de esto a pesar del hecho de que el colonialismo a la base en la base de la integración europea concentrar esos recuerdos esos fuertes durante décadas exclusivamente esa es la experiencia del fascismo el cristalanismo excluido de la memoria europea los crimes perpetrados por los los potentes coloniales así como yo podría bien coronar esto al debate que tendremos más adelante y también dice que el fascismo en los estados de churte de Europa no fue un papel importante durante el debate del 2009 y eso reciente buscando un día de celebración y de recuerdo de las víctimas del fascismo y del cristalanismo y del nazismo también se habla de debates sin reglas en las leyes de la memoria que se aprobaron he visto en muchos sitios que antes se ha hablado de otro debate que había informes de la Unión Europea pero no pude encontrar muchas cosas no hay debate por ejemplo en el Parlamento Europeo y diría que sí que es algo que puede venir todavía no hay nada pero estamos en el proceso de desarrollar materiales creo que queda por ver cómo se tratará esos vacíos de información en el futuro y cómo se puede tratar leyes de memoria aprobados en distintas estados miembros gracias por su atención bueno yo creo que ha sido muy interesante la no se me ha salido una pantalla que ahora no entiendo para ella bueno ha sido muy interesante la presentación general que ha hecho alguien cierpe sobre el marco europeo los desafíos, las condiciones los límites etcétera esta cuestión de alguna memoria colectiva que sí que compartimos colectivamente pues prácticamente todos los países europeos sobre el colonialismo imperialismo y la descolonización es algo que ayer también pusieron de manifiesto los dos representantes de la comisión tanto Ana Gallego como Gilles Pelayo y bueno seguramente es un tema que en otro momento tendremos que abordar precisamente la línea que señalaba Alinsier pues cada estado miembro tiene sus propias características sus propias circunstancias y la nuestra pues es muy muy específica para hablar en este marco europeo que para nosotros es importante sobre la nueva ley de memoria democrática ley 20-22 de 19 de octubre pues contamos con la presencia Rafael Escudero actualmente ocupa el puesto general de consumo para mí es muy difícil hacer una presentación fría de su biografía publicada en el portal de transparencia porque bueno me unen a él pues otras lazos académicos somos los dos profesores de la universidad Carlos III yo he aprendido mucho con él cuando él empezaba su carrera ya como profesor titular pues yo empezaba la mía como joven doctorado y bueno una persona como digo me cuesta trabajo hacer esos puntos pero por la neutralidad que debo de ocupar en la mesa voy a describir los cuatro mismos puntos sobre Alins como decía es profesor en la universidad Carlos III de Madrid en el departamento de derecho geogo internacional público filosofial derecho clesástico del estado es doctor en derecho actualmente he ocupa el puesto de secretario general de consumo en el Ministerio de Consumo ha sido también director de la oficina de derechos humanos en el Ayuntamiento de Madrid donde felizmente también coincidimos trabajando durante un tiempo y es autor de una considerable cantidad de libros y artículos en diversos temas de teoría jurídica estudios sobre la democracia y de derechos humanos con la especialidad de que es un gran experto sobre memoria democrática no puedo destacar ninguna de sus obras en la materia porque cada uno tendremos alguna de sus obras como de referencia y bueno para nosotros es un placer poderle escuchar su opinión sobre nuestra ley y sobre el mandato que tiene ahora la dirección muchas gracias Rafa gracias Diego director general bueno buenas tardes a todos y a todos en primer lugar quiero agradecer a las organizaciones del evento al European Observatory Memories de la Fundación Solidaritat de la Universidad de Barcelona y a la Secretaría de Estado de Memoria Democrática la invitación para participar en el evento claro como habrán podido notar por la presentación pues el profesor Blazquez y yo somos compañeros del departamento de área hemos coincidido políticamente en el Ayuntamiento de Madrid ahora en el Gobierno en diferentes tal bueno pues efectivamente una vida académica pues bueno pues es yo creo que es digno de resaltar a mi por lo menos siempre me gusta hacerlo bueno y por otro lado pues quiero también felicitar a la la organización tanto por el panel de participantes y de ponentes en el evento para mi es un lujo estar acompañado en la lista de colegas, amigas y amigos tanto he aprendido y sigo aprendiendo pero también sobre todo por la oportunidad del seminario, creo que nos encontramos en un momento clave para el desarrollo de políticas de memoria en España en un momento en el que no habíamos estado en el pasado y bueno y creo que eventos como este nos ayudan a pensar y a reflexionar sobre las digamos las políticas que hay que empezar a desarrollar a partir de este momento una vez, como decía el director general bueno el título de mi ponencia es hacia una nueva legislación española digamos que al iniciarse el título con la preposición hacia pues contiene una referencia temporal lo cual por otro lado no es extraño a la temática que estamos ocupando pero si quiero ser fiel al título claro he de comenzar recorriendo algunos de los pasos que nos han llevado a la situación en la que estamos hoy con la ley 20-2022 aprobada con esta nueva legislación española advierto que toda selección de elementos históricos tiene un ingrediente de discrecionalidad por parte del autor y en este caso no va a ser menos no voy a señalar algunos elementos que son los que en mi opinión más han influido más han determinado encontrarnos en el momento en el que estamos con una ley que abre como decía un panorama desconocido hasta la fecha para implementación de políticas públicas de memoria que nos sirvan para garantizar realmente los derechos de las víctimas voy a señalar 4 voy a ir rápido para intentar señalar los aspectos principales de la ley y cumplir los 20 minutos largos que tengo bueno en primer lugar voy a señalar como primer punto la ley 52-2007 me voy muy adelante la ley 52-2007 por la que se reconocen derechos, medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia la que conocíamos popularmente como ley de memoria histórica aunque no era este el nombre con el que fue publicado en el boletín oficial del estado recordemos nuestro en detalle que fue una ley muy criticada tanto por el movimiento, digamos, memorialista como por la academia por los estudiosos de la materia pues un poco, yo creo por la limitación de su ámbito de aplicación por citar algunas limitaciones no asume el background propio del marco del derecho internacional sobre cómo abordar estos pasados violentos con violación de derechos el marco de la justicia tradicional no contiene ni siquiera una definición de quiénes son las víctimas del franquismo de nota una cierta equidistancia no responde tampoco a la filosofía que está detrás del concepto de memoria histórica si uno busca hace una búsqueda el sintagma memoria histórica no aparecía en esa ley salvo hacer una referencia al centro documental de memoria histórica de Salamanca no anulaba las sentencias del franquismo que era una gran y vieja demanda de las asociaciones memorialistas y también, permítame la presión externalizaba o privatizaba la exhumación de los restos de personas desaparecidas no es ese sistema de subvenciones un tanto extraño y que fue muy criticado desde el principio el presumible farcaso de la ley fue ya adelantado por las personas que estudiaron esa ley en el mismo momento de su aprobación después ya fue corroborado con el pobre desarrollo reglamentario que tuvo y finalmente pues ya ha sido ya consumado con la aprobación de la nueva ley que deroga esta vieja ley 52-07 segundo momento que deberíamos destacar en este hacia el que podríamos llamar momento judicial tanto en tribunales estatales como en foros judiciales interracionales como ha conocido creo en términos generales salvo rosas excepciones el intento de las víctimas para obtener satisfacción de sus derechos en vía judicial ha sido negativo creo que en términos generales podemos decir que ha sido negativo no solo por la conocida famosa sentencia de la Sala Supremo de la Sala Segunda del Tribunal Supremo la del caso Garzón que cerró la puerta a cualquier investigación judicial de los crímenes contra la humanidad de la Sala Segunda del Tribunal Constitucional sino porque también otros intentos que ha habido de obtener verdad o reparación por la vía judicial pues también han sido clausurados bien por el Tribunal Supremo o bien por el Tribunal Constitucional por hacer una referencia recordemos el intento de la revisión del proceso en la Sala de lo Penal del Supremo y después en el Tribunal Constitucional del poeta comunista Miguel Hernández tampoco tuvieron recorrido tampoco han tenido recorrido los procesos ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y tampoco, digamos lo claramente, la famosa querella argentina pues todavía en curso tampoco parece que vaya a tener mucho recorrido pero creo que si aparte de esos escasos resultados positivos en términos de garantía de derechos si algo podemos destacar algún aspecto positivo de este recorrido judicial ha sido la internacionalización del caso español luego volveré un poco sobre esta idea sobre el sentido 1 se avanza en la tesis de aplicación de los estándares del derecho internacional al caso español y 2 también se avanza en la normalización del caso español con relación a otras situaciones de pasados violentos acadecidas en Europa durante el siglo XX y evitando así que evitando la persistencia de una suerte de excepción española que justificaría no aplicar las categorías internacionales durante mucho tiempo fue conocida como la guerra como la guerra de España tercer momento en este camino la nueva legislación autonómica sobre memoria que se extienda a partir del año 2015 si bien comunidades como Andalucía, Cataluña, Euskadi y Navarra ya habían iniciado antes del 2015 procesos legislativos para poner en marcha un marco institucional autonómico de garantía de derechos de las víctimas creo que es a partir de las elecciones locales que produce un impulso político para legislar en la materia hoy si no me confundo son 12 las comunidades autónomas que cuentan con leyes autonómicas de memoria más la Rioja y Castilla-León que creo que todavía no derogado pero todavía cuentan con normas de rango reglamentario es decir que hoy tan solo Galicia, Madrid, Murcia y Castilla-La Mancha carecen de legislación autonómica en la materia creo que estas leyes que se suman a las que ya existían antes de 2015 comparten rasgos a pesar de sus naturales diferencias si comparten una serie de rasgos que influyen en el proceso posterior se referencian en el marco del derecho internacional comparten el enfoque de derechos humanos aplicado a las víctimas se habla explícitamente de memoria histórica o incluso de memoria democrática y en definitiva se desarrolla todo un marco de obligaciones a los poderes públicos para hacer efectivos los derechos y el cuarto momento en este particular y personal selección es el conformado por la exhumación de los restos del dictador del entonces Valle de los Caídos o ya Valle de Cuelga-Muros que se llevó a cabo en octubre de 2019 si destaco este momento el momento de la exhumación de los restos es porque en este proceso se citaron los tres poderes del Estado y esto creo que ha sido la primera vez que se ha producido en primer lugar la voluntad política del llamado gobierno de la moción de censura que impulsó el proceso y además impulsó la reforma de la ley de memoria histórica mediante el real decreto ley 10-2018 por el cual se añadió un apartado tercero al artículo 16 que disponía que en el valle de los caídos sólo podían ya hacer los restos de las personas fallecidas a consecuencia de la guerra civil para que las personas tenían que salir del valle bueno en segundo lugar este real decreto ley fue convalidado por la mayoría parlamentaria y finalmente el Tribunal Supremo rechazó el recurso presentado por la familia del dictador para evitar la exhumación de los restos es decir que es la primera vez históricamente que se alinearon los tres poderes del Estado para avalar una medida que supuso un enorme avance creo con esto ya terminaría este rapidísimo a pinceladas recorrido que he hecho pero creo que la ley de 2022 es de udola de todos estos insumos, nace del reconocimiento de la insuficiencia de la ley de 2007 del cierre de la sede judicial como espacio garantista y de protección a las víctimas y del impulso político proveniente de autoridades autonómicas locales del Gobierno y del Gobierno actual siempre además con la presencia y digamos la presencia activa y crítica pero desde un punto de vista de crítica activa del movimiento memorialista asociaciones de defensa de derechos humanos y espacios científicos, académicos como este bueno lo que voy a hacer ahora es simplemente destacar los principios generales que en mi opinión vertebran vertebran la ley señalando los principales aspectos y cuáles son las medidas o las principales medidas que exprenden de cada uno de estos bueno el primero de ellos es el recurso al marco del derecho del derecho internacional el rastro de derechos y obligaciones del derecho internacional recorre transversalmente tanto la filosofía como el articulado del nuevo texto legal es decir se asume la tesis de la aplicabilidad de este marco a la situación de las víctimas de graves violaciones de derechos humanos cometidas por, digamos, durante el golpe de Estado y la posterior dictadura franquista se asumen como tres dimensiones uno, que los crímenes cometidos durante el franquismo son crímenes de lesa humanidad dos, que sus víctimas son destinatarias de toda la normativa internacional sobre protección a víctimas de graves violaciones de derechos humanos y tres, que el estado español tiene obligaciones no sólo con respecto a las víctimas no sólo con respecto a su propia ciudadanía pero con respecto a la comunidad internacional bien, esta internización vendría a superar si recordáis el proceso de aprobación de la ley del 2007 había como una serie en el debate en el momento una crítica era la argentinización del proceso español por traer acolación la figura de los desaparecidos bueno, creo que esta internacionalización que se produce ahora normalización, en este sentido que ya hablaba al principio viene a superar estas acusaciones que se manifiesta en dos elementos he seleccionado dos elementos uno, la configuración legal de la categoría víctimas del franquismo inexistente hasta la fecha en nuestra legislación y dos, el tratamiento legal de las personas desaparecidas a causa de la represión política voy por la primera, es decir la ley el legislador opta por definir víctimas del franquismo mediante la traslación al caso español de la definición de víctimas de graves violaciones de derechos humanos en 2005 por la Asamblea General de Naciones Unidas incorporamos esa categoría a nuestra legislación y además la hacemos siguiendo todas las recomendaciones del derecho internacional al respecto por ejemplo, considerando víctimas no sólo a la persona cuyos derechos fueron violados vulnerados sino también a sus familiares directos y personas ligadas por relación de afectividad tal y como lo hace la normativa internacional en el artículo 3, que es el que define el colectivo víctimas del franquismo por un lado se establece esta definición genérica y en segundo lugar se recoge un catálogo de colectivos entiendo que es invocación de ser números clausus de colectivos que sufren violaciones de derechos humanos todos ellos, personas físicas, personas jurídicas o entidades colectivas como las comunidades y las lenguas y la cultura basca, catalana y gallega son víctimas del franquismo creo que esta numeración de colectivos se realiza para cumplir con otra obligación internacional que es la visibilización de las víctimas, tanto de sus nombres como de los motivos por los que fueron victimizados y de esta obligación se deriva la que en mi opinión es una de las medidas estrella de la ley, la elaboración de un censo estatal de víctimas creo que como este es objeto de varias mesas de la jornada no entraré simplemente señalaré dos cuestiones de un censo que tiene que ser desagregado con identificación expresa de los distintos colectivos de víctimas como por ejemplo mujeres o personas LGTBI a los efectos de subvisibilización y señalando también las razones y circunstancias de la victimización se cumple así con todas las recomendaciones doctrinales sobre las características que han de cumplir las medidas de este tipo y decía también asume el legislador la categoría de las desapariciones forzadas terminando así con esa crítica de la argentinización del proceso español y eso hay que tener en cuenta que las medidas de reparación que se habían aprobado durante los años de la transición insuficientes, cortas pero medidas se aprobaron se ciñeron a personas que fallecieron y cito textualmente como consecuencia o con ocasión de la guerra civil como consecuencia o con ocasión de la guerra civil es decir esto limitaba a las personas a los muertos en combate con lo cual dejaba el margen de reparación a personas que fueron ejecutadas extrajudicialmente o detenidas ilegalmente sin dar razón de su parabero la ley de 2007 intentó reparar esta situación no lo consiguió ha sido en esta nueva ley cuando ya se incorpora la categoría con relación a las víctimas del franquismo y se establece y aquí creo que es otra de las medidas estrella de la ley como obligación de la administración general del Estado las labores de búsqueda, localización exhumación de las personas desaparecidas este es uno de los grandes pasos de la ley creo que hemos de ser conscientes de ello y hemos de ser conscientes también de que esta es una de las grandes demandas de las decisiones de víctimas que siempre han considerado ineludible esta obligación del Estado creo que su tesón y su trabajo ha producido efectos segundo de los paradigmas teóricos que recorre transversalmente la nueva legislación creo que es el relativo al concepto de memoria histórica memoria democrática y los derechos que trae consigo una de las grandes enseñanzas de Walter Benjamin es que el pasado exige derechos el pasado exige derechos y en este caso los de verdad, justicia y reparación pero antes de darán un poquito estos derechos detengámonos un poco en las implicaciones que tiene que el legislador haya asumido el concepto de memoria democrática y lo voy a hacer poniendo al acento primero en el sustantivo memoria en el agitivo democrática con respecto a memoria creo que el legislador ha asumido una tesis política en sentido fuerte que el olvido no es una opción para nuestra democracia es decir, que la creencia en que la recuperación de la memoria de las historias con minúscula que no pasaron a los libros de historia como ayúscula la recuperación de la memoria es un imperativo ético para nuestra sociedad no solo para evitar, no solo como garantía de no repetición sino también para conformar una identidad colectiva de manera basada en los valores democráticos y de respeto a los derechos humanos solo construiremos una ciudadanía democrática robusta si cumplimos con este deber de memoria que tenemos con las personas que fueron carceladas, perseguidas, torturadas o asesinadas en defensa de la democracia de los derechos humanos como nos enseña Reyes Mate sin memoria no hay justicia porque se borran los hechos, se borran las víctimas y se borran las responsabilidades y creo que esto último explica también la opción del legislador por el calificativo democrática en vez del genérico y quizás más extendido, más popularizado de histórica creo que la recuperación de la memoria es decir las políticas activas que garantizan los derechos que la memoria trae consigo deben centrarse en la memoria de quienes fueron victimizados por su defensa de la causa de la república, la legalidad vigente y los derechos no solo para reparar el olvido histórico con respecto a las víctimas del otro bando o porque así lo mandate el derecho internacional o porque se derive de las obligaciones que el derecho internacional impone al Estado sino porque son estas víctimas las victimizadas por su defensa de la democracia su lucha y su memoria las que deben ser exaltadas en una sociedad democrática si esta quiere reconocerles como referentes la memoria por tanto se extiende como un deber moral y también como un instrumento para la construcción de la política colectiva y de ahí que la ley nos mandate a los poderes públicos a llevar a cabo toda una serie de políticas que van más allá de la garantía de los derechos individuales de las víctimas unas políticas que encuentran su fundamento en un derecho colectivo en un derecho en creación en un hipotético derecho colectivo a la memoria cuya titularidad compete a toda la sociedad voy a citar perdón que vaya tan rápido, voy a citar simplemente las más destacadas la simbología en el espacio público que son políticas creo que comprenderemos mejor si las analizamos no tanto como instrumentos de reparación a las víctimas que también pero sobre todo si las analizamos desde el prisma de las políticas educativas y culturales el espacio público debe estar en principio vacío de referencias simbólicas como estatuas o nombres de calles por ponerlas más conocidas que ensalcen a personas gestas o acontecimientos contrarios a los derechos humanos el espacio público es un espejo en el que la ciudadanía debería poder mirarse y para ello los referentes han de ser los adecuados a la cultura democrática y de los derechos humanos la ley en este sentido pone especial énfasis en regular los lugares de memoria democrática y el procedimiento para su declaración protección, promoción y difusión ciudadana estos espacios se conciben por el legislador con una función no solo reparadora sino sobre todo conmemorativa y didáctica sin duda uno de los grandes retos del futuro para las administraciones públicas será la capacidad que tengan para hacer llegar estos espacios a las futuras generaciones es decir a los jóvenes por decirlo de una forma muy simple también la ley creo que aborda mejor el tema de la retirada de los símbolos franquistas del espacio público como la hacía la ley del 2007 evitando así que sucedan cuestiones como por ejemplo la conocida del callejero donde algunos jueces han ordenado el cambio de calles y la vuelta al nomenclator anterior o por ejemplo también se han eliminado de la ley la excepción de las razones artísticos religiosas que existía en la ley en la ley 2007 se ordenan las administraciones públicas retirada de reconocimientos, honores, distinciones y se suprimen es un punto también muy importante que se introduce al final en la tramitación parlamentaria de la ley se suprimen los títulos no miliares de grandesas de España concedidos entre el 48 y el 78 el principio general de retirada de espacio público de simbología antidemocrática por otro lado creo que es compatible creo que es compatible y esto también es una cuestión polémica con el mantenimiento y la resignificación de lugares que se consideran especialmente relevantes o útiles para la difusión del pasado el legislador ha apostado por el valor educativo que pueden alcanzar tales espacios como sucede por ejemplo en Europa con los campos de concentración como mecanismos de transmisión de valores democráticos resignificándolos para dar a conocerlo allí sucedido esto es claro en el caso del tratamiento legal que se hace al valle de Cuelgamuros que se considera como eje fundamental en la significación democrática contemporánea yo creo que también hay una opción similar en el legislador en el caso del fuerte San Cristóbal o del Palacio de la Cumbre de Donostia pero aquí también tenemos otro de los retos a futuro es el éxito en la compleja intervención que se requiere en el valle de Cuelgamuros cumpliendo no sólo con la resignificación sino también resolviendo la situación de los restos de las personas allí inhumadas sin que tan siquiera el conocimiento de sus familiares creo que el éxito en la resignificación de Cuelgamuros del futuro tercer principio general que vertebra la ley es el fin de la equidistancia entre república y dictadura que había presidido las políticas de memoria desde la transición recuerde se que para los apologetas de ese periodo histórico llamado transición que uno de los bases de la misma es una suerte de pacto de echar el pasado al olvido es decir que el pasado no podía ser arma de la política ni por unos ni por otros y este hipotético pacto en sentido figurado del término ha permitido echar tierra sobre las pretensiones de las víctimas y también ha permitido ignorar en gran medida el pasado democrático y los éxitos de la segunda república y de su constitución creo que el nuevo texto legal rompe de manera decidida con esta equidistancia ancla sus raíces en el hilo democrático que nace en 1812 reconociendo expresamente por un lado las reformas políticas y sociales del régimen constitucional republicano y por otro lado expresamente el carácter autoritario y represor del franquismo y esta inclusión de la constitución del 31 digamos en el hilo democrático de 1812, 69, 31 y 78 se traduce jurídicamente en algunas medidas de la ley que pretenden borrar los efectos de ese pasado es decir que no pudo hacerse en 2007 alegando razones de entonces de seguridad jurídica si ha podido hacerse en 2022 que es la declaración legal de nulidad de las sentencias dictadas en violación por razones ideológicas, políticas, religiosas y dictadas en violación de garantías procesales y del derecho a la defensa la nulidad es la fórmula jurídica que se utiliza para borrar los efectos jurídicos de una sentencia creo que es muy positivo por esta fórmula frente a la que se había ese carácter híbrido que se había utilizado en el legislador del 2007 demandada tanto por organismos internacionales como por académicos y asociaciones voy terminando, el cuarto y último principio general de la ley que yo he seleccionado, hay más evidentemente, he tentado ajustarme un poco es el tratamiento del derecho a la justicia de las víctimas una de las justicias también quizá del texto leván Naciones Unidas define el derecho como el derecho a interponer recursos ante la vía judicial, ya que las investigaciones que esclarezcan las violaciones de derechos humanos sean públicas y efectivas aquí tenemos un punto de partida, de dificultad el tiempo y el derecho nunca son buenos compañeros de viaje esta semana precisamente tenemos algunos ejemplos con una regula a otras leyes en otra materia, pero es verdad que cuando el derecho entra a regular acciones del pasado no es cómoda no es cómoda nunca la respuesta por ejemplo el Tribunal Constitucional habla de irretreatividad propia retreatividad impropia, derogación nulidad, son categorías complicadas para el análisis la ley pone dos medidas para la satisfacción de este derecho en primer lugar la creación de un fiscal de sala para la investigación de los hechos que sean violaciones de los derechos humanos y en segundo lugar retoma el expediente de información para la perpetua memoria que fue suprimido y eliminado en 2015 creo que da ruiga y ardón ministro de justicia cuando lo suprimió como vía el expediente es una buena vía para obtener declaración sobre los hechos sucedidos y esto posibilita la identificación y la sumación de víctimas y el tercer punto que se introduce al final de la tramitación parlamentaria de la ley que es el artículo 2-3 que establece un principio general de interpretación de las normas incluida la ley de amnistía de acuerdo con el cual todas las normas han de interpretarse de conformidad con el derecho internacional según el cual los crímenes de guerra el genocidio, la leso humanidad y la tortura son imprescriptibles y no amnistiables en definitiva desde el punto de vista jurídico este artículo 2-3 lo único que hace es concretar un poco más el artículo constitucional del artículo 10-2 que dice que todas las normas sobre derechos humanos han de interpretarse de acuerdo con el derecho internacional pero sí es muy importante el mensaje político que traslada aquí el legislador a los órganos encargados de aplicar la ley que son en este caso en este ámbito los jueces y es bueno no a la hora de investigar los hechos que tengan que ver con violaciones de derechos humanos no se cuenta que estos hechos no pueden ser amnistiables ni pueden prescribir creo que el legislador no puede ir más allá es al máximo donde ha llegado el legislador es al máximo donde ha llegado el legislador a partir de aquí son los jueces los que tienen que aplicar los que tienen que aplicar que aplicar la ley y el legislador no puede ir no puede ir más allá que trasladar este mensaje aún así aunque la ley si hubiera derogado si hubiera anilado la ley de amnistía tampoco con ello se solucionaría el problema porque los jueces tienen que tener en cuenta otros elementos en juego como por ejemplo la muerte de los presuntos culpables o victimarios insisto creo que no habríamos resuelto el problema con la derogación de la ley de amnistía una demanda también académicos y también de buena parte de asociaciones no hubiéramos resuelto el problema porque la cuestión es de trasladarse al ámbito judicial termino con perdón por la extensión termino con dos retos retos a futuro creo que abordar este tema de cómo compensar no poder ir más allá en el ámbito judicial y con otro tipo de medidas este es uno de los retos de futuro digamos para conseguir avanzar en otros ámbitos el segundo lugar es que tenemos que tener en cuenta que esta ley y la implementación de esta ley tiene unos costes económicos y presupuestarios muy elevados para todas las administraciones y esto va a ser complicado en tiempos de reconstrucción pospandémica del país y en el tercer lugar el tercer reto la implementación y desarrollo de esta ley requiere un importante impulso político por parte de las administraciones que se ven afectadas que son todas sin ese impulso político que debe realizárselo próximos años la ley puede quedarse en una especie de vía muerta y para ello necesitamos autoridades que crean y que estén de acuerdo con realizar ese impulso político perdón por la extensión y por la rapidez pero no he sido capaz de hacerlo más breve bueno muchísimas gracias yo creo que ha merecido la pena estos pequeños 10 minutos de creo que nadie se va a asustar y se va a molestar yo sí que me gustaría abrir la palabra a los presentes tiempo y aprovechar la ocasión para debatir sobre algunas de las cuestiones Aline también Can you hear me? Aline? Can you hear me? Ok, if you got also any questions please feel free to ask or to interact with our public I will let you know because the problem is that I think that you cannot hear them ok so I will translate no translate but I will translate you via the microphone ahora sí bien, yo tenía una pregunta y ha salido anteriormente la cuestión colonial y creo que si es necesario que haya un desarrollo legislativo sobre esta cuestión pero seguramente la ley concreta esta memoria democrática no era el espacio porque podríamos quedar en la trampa de creer que el único colonialismo que merece una cierta revisión es el franquista y no sería en ningún modo no creo que sea esta la cuestión pero si me gustaría preguntar si en la nueva ley de memoria democrática hay margen de reconocimiento para las víctimas del franquismo colonial y me refiero a la voluntad de identificar estos colectivos porque evidentemente el colonialismo afectó a todas las personas que allí vivían pero sí que hubo colectivos represaliados por la dictadura a nivel político como por ejemplo el asesinato de Acacio Mañé en el 59 en Guinea A o también las consecuencias de la guerra civil de la pata o este tipo de cuestiones no sé si hay margen en esta nueva legislación para el reconocimiento de estos colectivos también para algún tipo de medida de reparación o de compensación en el sentido de que también se reconoce no por ejemplo las nacionalidades a los decedentes del obligadista y eso es un avance pero por ejemplo las reivindicaciones también de estos colectivos en relación a la nacionalidad creo que no queda cubierta entonces no es una cuestión demasiado compleja que no ha podido ser abordada si realmente está sobre la mesa o realmente dentro de la ley que permita este tipo de reconocimiento bueno muy brevemente porque yo no soy yo no intervengo estoy aquí solo presentando escuchando a nuestros invitados bueno muy brevemente yo creo que la ley tiene la suficiente flexibilidad para poder abordar diversas cuestiones de hecho en el texto de la ley y con la tramitación parlamentaria y en la participación pública se han incluido algunas cuestiones muy puntuales lo ha señalado Rafael vinculado hasta a mí con el desarrollo social yo señalaría dos el tema de la polio y el tema del pueblo gitano por ejemplo que abordan que abordan esta cuestión yo creo que una de las razones del cambio del objetivo y de memoria democrática también es ser capaces de hacer un análisis desde el punto de vista crítico de nuestro pasado en global yo creo que para el desarrollo de todas estas cuestiones no es tanto una decisión se necesita una base legal sino coincido con Rafael en que se necesita sobre todo una voluntad política de impulsar yo creo que la ley permite esa flexibilidad para avanzar en ese camino y de hecho estamos viendo en nuestro alrededor más cercano Francia, Reino Unido, Holanda también abordan la cuestión del colonialismo y la descolonización en distintos ámbitos en los culturales básicamente en los culturales pero también la reflexión y luego otro elemento muy importante que yo situaría también en estos retos Rafael Escudero es también el mantenimiento de un impulso o mejor dicho el mantenimiento del pulso del pulso de la sociedad civil y del mundo académico yo creo que esta ley también va a necesitar mucho de continuar con esa tensión de continuar con esa tensión y avanzar a nuevos espacios Muchas gracias Esto fue muy interesante para mí para escuchar al Profesor Escudero de lo que entendí esta ley ha ido por bastante genesis construyendo la legislación anterior y yo estaba estupido por algunos de los atributos que usan identidad democrática hay mucha pensando en lo que sucede en la sociedad española ¿A qué extent también hubo inspiración de otros países? Si hablamos de la frontera europea ¿A qué extent fueron las líneas de memoria y otros países que miraron en términos positivos y negativos ¿Hay algún tipo de intercambio entre otros actores por ejemplo o procesos en otros países que habían tomado lugar antes de la ley española? Sí, lo cierto es que la inspiración de otros países o haciendo una análisis de derecho comparado el problema es vuelvo otra vez como señalaba antes el problema es el tiempo porque realmente en los países de nuestro entorno por ejemplo por ir a la cuestión de la anulidad de las sentencias que siempre fue como una demanda clave que además académicamente lo habíamos trabajado mucho los países que habían llevado a cabo la anulidad de las sentencias como lo hizo Francia después de la ocupación alemana lo hizo Italia también Alemania tardó un poquito más pero fueron procesos de justicia vamos a llamarlo así transicional fueron en el momento y esto evidentemente ayuda en gran medida en nuestro caso por ejemplo Paloma Aguilar la politóloga también experta en estos temas ella prefiere decir que el caso español es un caso de justicia post transicional quizá queda mejor desde el punto de vista que más apropiado el término había pasado mucho tiempo y al haber pasado mucho tiempo complica la situación por eso yo creo que digamos que la comparación con los países de nuestro entorno aquí no nos ayuda en gran medida o no nos sirve tanto porque las circunstancias son muy diferentes yo creo que eso es un poco el punto diferencial y luego porque son cuestiones que en otras sociedades habían quedado trecomillas resueltas es decir al producirse el cambio de dictadura democracia en Italia, en Francia etcétera tras la ocupación nazi era más claro en la sociedad hacerlo en España todavía no tenemos resuelto es decir la excepción española sigue todavía figurando en muchos en muchos ámbitos no antes escuchando al no sé si está porque a partir de cuatro filas ya no soy capaz de ver el director del museo del museo del holocausto de Tel Aviv no, de Tel Aviv no, está en territorio ocupado está en territorio ocupado el director de este museo claro planteaba planteaba cuestiones que para su sociedad en su planteamiento parecían muy claras y muy sencillas, planteaba como una cosa muy sencilla realmente nuestra sociedad sigue muy dividida en este término podemos considerar la narrativa de la Unión Europea sobre la memoria como un intento de crear un marco con el fin de harmonizar distintas políticas de memorias nacionales en su lugar la Unión Europea tiene narrativas simbólicas debatiendo sobre la memoria que nos muestran en todo caso que la memoria europea por las memorias europeas siguen estando profundamente divididas tanto a nivel nacional como político muchísimas gracias como bien si, hay otras cosas clara ciertamente hay una otra división presente todavía en Europa y creo que esto se utiliza a nivel político también con el fin de presentar distintas quejas distintas reclamaciones parece que es difícil llegar a una memoria europea y harmonizar una única narrativa que es algo que nunca creo que vaya a ocurrir no obstante, si observamos las iniciativas en la Unión Europea tengo la impresión de que el objetivo no es crear algún tipo de armonización de arriba abajo con narrativas de un nominador común sino que se ha entendido de buen principio que esto ya es un caso perdido y que no va a tener mucho éxito en su lugar el objetivo del intercambio existe hay iniciativas que reciben el apoyo y que intentan hacer que la gente hable unos con otros a nivel de sociedad por lo tanto menos iniciativas se realizan a nivel nacional que se implementan a nivel de sociedad probablemente iniciativas haciendo que la gente puede iniciar cambio distintas narrativas cambiando recuerdos para crear un especio de entendimiento en cuanto a esas diferentes que todavía siguen existiendo en Europa en todas partes tenemos estas distintas experiencias y sería imposible crear una especie de narrativa unificada en donde la gente no se puede identificar con ella a mí sí que me gustaría añadir algo porque me parece esto muy importante esto que ahora llamamos narrativa de memoria europea bueno, esta está claro cuál es el origen de la Unión Europea y hay una narrativa y una memoria común que es la memoria frente a la destrucción, frente a la guerra y lo dicen exactamente luego, según pasa el tiempo la atención o la tentación de volver a narrativas nacionales a valores fuertes se olvida esa primera pero yo creo que a mí me parece que sería más conveniente de el punto de vista europeo y de la entidad europea volver a conceptos que me parece más cerca del concepto del término alemán del patriotismo constitucional que volver a la idea de narrativas y porque eso tenemos siempre la tentación de buscar las identidades en valores fuertes o en valores étnicos o religiosos o identitarios de la lengua etc y ahí es donde se pierde y volver a esa esencia de los valores, por eso a mí me parece muy acertada la orientación que tiene la comisión de vincular estas cuestiones con la política de valores europeos fortaleza del estado de derecho y la iniciativa por la democracia perdón por haberme introducido en el debate pero no sé si hay alguna cuestión más si si hablábamos esta mañana la intervención de la compañera de argentina sobre las leyes de punto final los abusos y el terrorismo de estado entonces en razón a todo esto las leyes de punto final también un poco implica la transición en España yo he venido a que aprender o sea no voy a discutir con dos profesores de derecho sobre ello pero sí creo que hubiera sido un desastre la derogación de la ley de amnistía ciertamente cogido como un todo pero las leyes tienen un ámbito de aplicación que puede ser temporal, puede ser local puede ser sectorial, etc quizás esta es la pregunta, quizás si que se hubiera podido hacer derogar completamente quería decir que a lo mejor algunos tuviéramos que había que haber vuelto a prisión pero la pregunta es de esa o sea sí que a lo mejor cabía los que lucharon discriminar, los que lucharon por la democracia de los que fueron represores de los torturadores, quiero decir casos flagrantes con decorados como Billy El Niño, etc ustedes ya conocen supongo que Europa también lo debe de haber observado y por supuesto gracias discutir y debatir, claro por supuesto, siempre para eso y sobre todo sobre ese tema el tema de la Lidia Amnistía que da para muchísimo para muchísimo más digamos el problema en términos de derechos humanos de la Lidia Amnistía son dos puntos el artículo 12 y F creo que son que es donde se incorporan precisamente también al final de la tramitación parlamentaria de la Lidia Amnistía donde se incorporan y quedan amnisteados también los hechos estatal cometidos por las fuerzas Cuerpos de Seguridad de Estado esos dos puntos son los únicos problemáticos de la Lidia Amnistía en términos de derechos humanos el resto no yo lo que quería era un poco evitar el debate en términos pragmáticos es decir, porque en términos pragmáticos aunque se hubieran derogado esos dos artículos que el legislador lo que dice es de acuerdo con la Constitución tienen que interpretarse de acuerdo con la normativa internacional pero es que aunque les hubieran derogado desde el punto de vista de los procesos judiciales poco hubiera cambiado porque los jueces pueden aplicar otros elementos del juego a la hora de negarse a investigar argumentos que son buenos argumentos también no los estoy despreciando creo que tienen menor peso pero aún así pueden utilizarlos con lo cual yo lo que me refería a la Lidia Amnistía era que por hacerlo en términos pragmáticos evitemos un debate debatamos todo lo que queramos pero evitemos un debate que aquí es un falso debate porque la cuestión judicial al final un juez puede acabar diciendo que no sólo están amnisteados o que no están amnisteados puede quitar y decir que esos hechos no son no pueden someterse a investigación porque los victimarios por ejemplo han fallecido entonces esa era mi única intención al introducir la cuestión de la Lidia Amnistía que creo que es un falso debate en estos términos en términos pragmáticos por lo demás no hay todo un debate para sobre la amnistía y luego hay otro debate que sería la fórmula jurídica o anulación al estilo argentino pero creo que en estos momentos en el momento en el que nos encontramos que es imprescindible un impulso político para garantizar derechos este debate nos puede equivocar y nos puede distorsionar con respecto a otros retos que sí son claves y que se van a manifestar el año que viene al respecto es una posición muy pragmática la que yo estaba utilizando ahora Muchas gracias no sé si hay alguna última cuestión lo damos por finalizado la sesión yo tampoco tenemos mucho tiempo porque el profesor Escudero tiene que coger un tren así que bueno les agradezco mucho la concentración la paciencia durante el día de hoy la atención y a profesor Escudero y a Alín Siervalin muchas gracias estamos muy felices con tu perspectiva europea y la posibilidad de compartir con vosotros nuestros problemas y también hacer su propia experiencia en las políticas memoriales en este contexto europeo Muchas gracias a todos mañana retomamos las sesiones mañana es un día también muy intenso con dos mesas redondas y la clausura del evento muchas gracias a todos por vuestra presencia