阿軒說現在有命到一些挑戰比方說我們其實應該多拼一些心理思想師或同樣人員進去或者是大概沒有經費就會訓練現有的資訊落實一些社會情緒教育那但是現在你會發現說可能預算不足時間不夠那就算有時間有經費可是可能每個導師或輔導老師他可以實際上接觸學生的機會並不大那所以我們就思考說可能可以有一些遊戲化的科技結合AI或AR然後可以再融入一些文創元素去做一些數位的教具那所以我們就開發了我們其實一開始的話是開發一個平台叫做Mangai Chat那它是把就是認知行為治療把它變成是漫畫創作的工作就是CBT然後用當年的那個Microsoft Comic Chat那種方法它這個人物是預先的還是它可以對它是可以選擇的就選擇你們已經畫好的對已經畫好的然後它其實Follow的那個步驟大概就是在寫那種就是CBT的過程但是它的特色就是每一個步驟它會把它變成漫畫的圖片所以它其實做完一則漫畫創作它實際上已經把一個CBG的流程所以都是三格這樣子對因為它大概就三個步驟對對對我會知道好可愛中間可以再加格子如果你有多的想法想要說它可以在中間可以再侵佔它自己的格子因為SBT有的時候一個事件它是兩個不同的或不同的覺察導致不同的行為對那我們就後面可以再加就是說它覺得一個格子三個格子不管它可以再往下加所以都可以加五個格子了解所以這件事情的意義就是說其實學生在記錄的過程當中他已經在做一個自我療癒了然後同時對於老師的意義來說的話就是說他可以從後台看到學生的資料回復之外他其實也可以收集到好比說他的情緒的變化以及他的一個行為的決策因為他在十個行為當中他會有分外向跟內斂的部分所以如果站在輔導老師的角度我就會覺得說對一個內向的學生我可能應該要給他一些溝通技巧然後多鼓勵他多講出他的感受我覺得學生自己也看得到因為SBT的目的不是說我也要能夠就是有一個種生還說一個學生是小孩跟成人的想法不一樣目前我們希望說類似接和Pokemon因為我覺得給一般小學生或學生看曲線會不會有點太一個小事就會學這個不要記錯的話在數學課上是 只是說我覺得這個層次有點像是給輔導人或老師他可以從數據當中看到什麼東西所以我把它變成說負相跟真相把類似變成光譜然後如果正負相分開之後到底是哪個負相情緒比較多一點意思是說解讀還是需要輔導老師去跟學生解釋而不是說學生自己看像趙靖子一樣那是可能就是沒有完整的了解這些那我覺得這個也是CBT的一個過程就是你要做coaching是我們是希望說可能可以結合類似養成遊戲養寵物養成自己的好習慣對然後它是可能從就是說寵物它的等級去理解說我是哪一個情緒的能力增長然後進一步再鼓勵它往它的什麼守護靈踏立坡對互相互衛希望我們現在其實在爭取一些資源可以做這件事情但現在其實就是說這是我們的一個價值然後也可以有一些事情如果可以再導入AI的話那其實我們去年因為台大的事件所以很多學校開始關注到我們所以我們後來也得到一個推論說其實每一年的我們現在一直在講說怎麼樣子可以去接觸這些學生的生命但其實如果從數據上來看的話其實9月10月這是學生入學它的生命變動最大的小動作對會命到適應問題這個時候其實是我們介入的最好學習對 所以我們也覺得說這個東西可能我們未來要做一個增加更多的服務讓融入CBT的內容但是是讓更高年齡層的人可以使用這樣子對 但只是說小朋友我們總是想說從小開始做起這樣子但是因為這個平台本身還沒有一個明確商業模式我們是提供學校現在的年費使用也有些老師說可能小三以後才會幫我打字用電腦所以期望我們可以做一些學齡前或第一年級的教育社會情緒教育的方案因此我們今年才有這樣的一個圖卡的設計那它是結合AR的技術所以我們是從平台當中去分類了就是說50個世界那你可以發現豬腳它都是沒有表情的那用這種方法去詢問學生說你遇到這個情況的話你的感覺會是什麼然後他使用APP去掃描的話就會出現臉然後就可以再去進一步問他說你覺得不開心那麼你的感受會是什麼舉例來說我就是直接看說我在吵架那但是我覺得非常幸福然後就會變成一個人很幸福的在吵架那你可以點是,然後點哪一個你就可以點他的文字也可以聽到聲音那也嘗試鼓勵他把自己的心理的感受說出來這樣子那我們做了一個拍攝截圖的按鈕就是說到時候可以玩猜心遊戲我可以猜你的想法所以我其實是在訓練同理然後你其實在就會變成這樣子對那重點就是說到底你為什麼會覺得這種感受背後的理由要把它講出來所以對於對於其實了解彼此是一個很好的媒介就很多人我們實際上玩過之後發現說其實對同樣的世界每個人的感受不一樣所以在課堂當中就可以去討論那現在我們是現在因為他這個東西就有一個比較明確的販售的方式在結合App的關係所以我們又可以在未來有機會導入一些服務提供一些繳繳問題的資訊那他裡面附了QR code所以等於同意說這個App需要去掃這個QR code才能辦法去activate那總共會有最多可以有四台去activate所以但是這樣子的一個要先再下載那個App從App然後去activate這其實是商業模式的一種了解一個序號對這也不能不能用仿造就是了對對對沒有做什麼認證是一個很簡單的技術但是就是讓它可以綁在一起所以這個是我們就是在做的今年跟BankQ是希望可以做一個課室互動的應用因為有的時候有些心情或感受也是需要做分享的對那我們有拿到就是國際的這個教育科技的比賽然後今年也開始跟慶祺天天要去合作一些就是展會的活動主要會先主推這個產品那今天之所以來這邊想要跟唐委員討論的就是說其實我們在就是有兩個部分一個部分是有關於個資第二個部分是有關於平台的商業模式你剛玩這個沒有個資對這個台啊這個比較單純其實我們我的理想是說漫畫新型日記如果可以普及到教育的層面區的話那我們其實是每個人都可以去當那個接觸小朋友的那隻手然後小朋友自己也要學習如何去管理自己的情緒對那只是說當然在推動過程當外面你一些問題比方說首先平台現在是免費還沒有一個商業模式第二個部分是說老師在推的時候會認為說它是新型日記那有沒有各資洩漏的問題寶比說最近有一個基金會要跟我們合作的時候他的理念是想說志工可以去透過新型日記幫著導師來陪伴不恢復可是導師又認為說其實以輔導法來說的話不可以有導師或輔導老師以外的人介入因為到底會不會輔導這是另外一件事情然後這些志工或者是我們公司會不會有洩漏出去他們對這件事情是那你就不要幫他存你就輔導老師的平板上就好可是還是要經過我們伺服器做運算吧不用啊你伺服器可以點對點加密亂也沒有做運算就說因為你的你的概念上面其實就有點像威尼卡那隻蠟筆一樣你就是那隻蠟筆對不對你不是什麼別的東西你只是讓小孩多一種表達的方式所以蠟筆的製造商當然要搜集水果好像沒有什麼意義那所以從line來講如果現在是小孩自己用一個像comic chat或什麼之類自己這樣子畫那畫完之後透過line傳給老師那小畫家的製造商也不會知道他畫了什麼那line也不會知道他傳了什麼但是還有另外一個問題是說其實我們覺得用類似說大數據的概念去做的話我們老師說發現很多問題因為這個如果可以經過一些運算跟統計又可以再產生更好的功能再提供更多的問題你在講的是說當你是有就是aggregation就是你有一大堆人的這種心情起伏的時候你可以去進行就是覺察你可以看到一個趨勢好像9月等等但你算這些你只需要知道統計你並不真的需要知道他每天心情怎麼樣就是每個個體對你理論上應該是一個各自保護上的負擔而不是就是說你對個別的學生的立場你應該是沒有興趣才對還是其實你有興趣我有興趣因為老師說因為我們現在的人也還不多就是使用的用戶還沒有大到說有就是有統計上的意義所以我前期為什麼我覺得需要免費是希望我做技術的人我總覺得是說其實你收集夠多的問題我們再根據問題各個去解決比如說找心理智商是提供好的輔導對策那其實你就可以有些意義可是你剛剛又說就是他的輔導老師的群線應該是他的輔導老師拿問題來找你可是你現在剛剛講的是說你好像預約了你變成輔導老師的獨道但我其實並不會去意思是說我不會關心學生的個人資料但是他反映了哪些問題這個我會有興趣他寫的內容跟他各自是可以拆開的你的意思是說你完全不知道這個學生是誰對然後你也沒有辦法重新追溯到他這個個人那格子不可能因為他是講他的日記他日記裡面只要提到人民你就知道他是誰了這個也是其中一個問題因為其實有輔導老師告訴我說現在有些政治人為了敏感說如果小時候他寫的那些東西然後最後不小心洩漏的話到時候會造成他未來的一個問題因為無從在世別的意思是說任何一般人看到的都沒有辦法反映是誰那因為你這個日記它是Freeform input就是他還寫什麼寫什麼像部落格一樣那尤其你又是一長段時間每天都寫那所以如果我有你一年份的日記即使我不知道你的名字我看你日記那種位置到底是誰說真的對所以我覺得這個就是從輔導回來找出來看我覺得你的資料放在你這邊而且你要去看他而且你又不是輔導老師的督導你也不是學生的輔導老師我覺得沒有理由說真的除非是說這個小孩他很信任你他的家長很信任你他特別覺得說這個可以一定程度上面取代輔導老師的地位那這個時候你跟他就比較像是個案跟資料室的關係但如果你現在是做一個創作工具的話那我覺得好像很難主張那麼高的程度而現任那該怎麼樣子在這件這個過程當中就是說取得平衡我的意思是說收集了相關問題我們才有辦法去分類說問題跟情緒的關聯以及他行動的關聯才有辦法透過專家在給予其他的 input可是這個不是理論上應該他的輔導老師做的事嗎我們想要打入科技比如用科技化的方法做大數據的分析但是輔導老師大概沒有這樣的一個跟你輔導出去的分析意思是統計那你剛剛又說可是你現在還沒有到達統計規模所以你只能關注個案或你比較關注個案所以是可是這跟你剛剛講的大數據完全是兩回事大數據是說你一台電腦裝不下我們想要慢慢累積那個數據然後之後我們可以因為有些不一定是輔導老師用可能是導師那導師沒有一些輔導的那個技能那我們可能要給他一些檢疫對嗎那是你變獨導了嗎所以我的意思是說你的這個定位還是要想清楚如果你是獨導那就要一開始就講清楚獨導跟這個老師中間有他的道德有他的倫理等等那我在毫不相說去見我的精神分析師的時候順便我也知道他有一個獨導但是我知道說他們的學會或怎麼樣對於獨導跟這個老師的關係有一個很強的道德意識他可以累得出交帶油桶菜深河等等那但是因為你們作為一個科技公司當然也許兩位都是就是資深的心理師跟獨導也有可能那在我的意思說在這個行業裡面在資深心理師的行業裡面你還是要到一個類似獨導的位置你才能夠主張說我想要知道這個老師用這一套方法的時候的個案的細節那為什麼那我們老師說我們是技術人員然後並當然我自己過去是十年的大學老師然後我就是會做一些我所謂的輔導但是並沒有到所謂學術當中那種程度我知道這件事情的重要就是說我也看到輔導老師我早是像剛才唐委員長的疑惑但是怎麼樣一個平台可以能夠做到這件事情我的意思說當然我覺得技術上我是想得到可以這麼做累積夠多的資料然後我們可以做這種運用可是又牽扯到一些法律或輪椅的問題那那可以怎麼樣子來做我該怎麼樣子來做才有辦法實現剛才我所講的那些東西我覺得就兩個原則一個是說他自己所給出的格子他自己要能夠取用所以以一個小孩來講即使你說他這個 dashboard 不給他看但是這個 raw data他如果要下載他要自己會出要怎麼樣他應該要有一個資料可惜的這種自主權那這樣子的話假設不好意思但是有一天你們的平台如果發展到他不希望的方向去那他可以主張說我下載之後刪除這樣子那這個至少要有退出的權利有點像說我找一個心理治療師我如果後來發現說他的輪導跟別人講我的事情那我至少可以跟他停止這個關係吧那但是在資料平台的情況下這個如果沒有一個很明確的刪除權刪除的有成的話那大家就會覺得就是老年就是變成常常說這個你的資料永遠都在上面有一份那這個其實也並不符合我們各自法我們各自法是說你如果目的結束那你就是也沒有再出存的必要的話那他要求你刪除你就必須要去刪除其實像Copay有這樣的一個我一定是三歲以下家長是有權利可以去要求公司刪除小朋友的資料對對對對那但是因為刪除的時候如果就都沒了那這樣子的話他感覺會非常不好所以這個通常是跟可惜權就是整批會出是放在一起的這樣子那所以我覺得第一個這個我覺得是最基本的就是如果你真的要明文的存他的資料那至少要你才能夠下載跟刪除這個是就是沒有什麼好商量是像各自法的不能以合約會拋棄的義務這一個那第二個就比較進步一點就是說那他比較相信你了他想要授權你去做一些分析但是這些分析他要知道說你這個分析是以他的最佳利益為利益嗎因為一個輔導老師如果他的目的是要你知道賣藥那他就不是一個輔導老師了那他是還是以那個小孩或那個家庭的最佳利益為利益嗎就像我去找燕光師配個眼鏡我也不希望說配一配他很有系統性的就是兩個月就壞掉我就一定得回去找他或者眼鏡會跳出什麼蓋板廣告之類的那這些都是沒有alignment那所以我覺得你還是要有一些方式讓他們知道說那你理論上會做這樣子的應用但是這樣子的應用絕對不是用在好比像說精準頭髮賣東西的廣告這種用處上而都是用在就是我其實也不知道你們具體怎麼用在讓你的服務更好但是是在用在你的服務更好上那在這個的過程他就是需要有一個參與式的驗證就是他要能夠知道說好比像說你的這個 dashboard這個距線圖等等那你說現在校園裡面有志工來了那不是說這個志工他認識你或是給你一筆錢他就忽然可以拿得到這個資料來說他有一個資料治理的流程好比像說一定要他的輔導老師或他的家長或甚至兩個人的兩把 key這個同意了那你才能去進行授權然後揭露的程度等等那後面的這個部分其實現在因為GDPR的關係技術上已經有非常多方法去做什麼secure multi-party什麼之類的但是就是說我們會使用這些各自家長技術並不是完全是為了法尊也是因為說這可以建立一個比較好的長期關係那這個其實跟治療師的關係是有一點像的就是每次我還是要感覺到欸治療師給我這些建議他不是為了就是什麼別的利益他是為了我的利益這樣子那如果你們就是願意花多一點時間去做後面這一塊的話我覺得那個就是隨著你的商議越來越好大家就越來越相信你們但是如果現在你們還沒有那麼多的資源做後面那一塊的話真的也許可以考慮就是有一些部分你目前暫時也想不出來怎麼用的那說不定就真的點對一點加密就是只有他的輔導老師跟他自己知道這樣子那這個時候你就可以主張說我都沒有看到那所以什麼政治人物十年之後怎麼樣也跟你沒有關係看起來這個平台要做東西我覺得你得切開來就是一些是他跟他輔導老師中間的關係而你這邊就是不應該介入的這是一種那另外一種是說他儲存在你這個平台上他有一些社會性他可以跟所有人分享那這個變成一個社交文件那他自己願意跟所有人分享那當然他都跟全世界分享你當然也可以有一份對在這兩部分應該要切得比較開那就唐委員其實從社會企業的角度在商業模式當中你有沒有看到哪些東西我們或許可以去做的事情因為畢竟去support一個平台他可能需要一些資源的投入當然我們現在有就是說一些指揮這樣辦法去獲利但是我覺得假設我們都知道Google或Apple他其實是Invest非常多的人力在研發人員上包含相關剛才有些技術他身為了要保護各自那像你覺得我們這樣的一個平台他未來的商業模式應該是要往哪個方向走因為聽起來好像我們就要更專注在比方說心理諮商或者是更專注在輔導的頁面像諮商式的商業模式通常都是算實行吧就是實際上你用到幾小時的服務他就算你多少錢嘛那你覺得說這個東西如果我們就是把它變成是subscription的模式就讓心理諮商診所或者是學校去訂閱不是說不行但是現在有很多公立學校就告訴我說謝謝你給我們免費使用因為要是我們的話應該沒有錢沒有預算付這個東西那你的間諜但是你成本攤體起來你確實他用一個小時你說不定花兩塊太不一樣就算你把成本也算進去你知道我意思嗎就是他事實上真的是很低的那就是現在印第已經不要錢了那你的算力這個好像也用不到什麼算力所以幾乎全部都是就是你維護你的軟體系統的自然跟做進一步的研發都是人力的費用那你把人力攤到台灣全部的公立學校真的一個學校你一個月二十塊你就活得還很好了對所以我的意思是說也許你想的不是說他要什麼十萬塊也要一路欠到校長的那種錢那如果是好比例如說我剛講二十塊或甚至兩百塊那我覺得任何人都付得出來佛道老師說明一字套要泡就付那另外就是說像有一些語文老師也會用我們的平台把它用到寫作上面去所以我先講一下說現在比較的確是有一些學校在用他們就是很小規模的用在字上小團體需要高關懷的學生上面但是那個量可能就是不足以去support就是說我們的一個營運所以我們有看到另外一個機會是說有些老師是把它拿來做一個寫作的練習所以我們現在團隊有一點點的掙扎說我們應該往多用圖多用圖的方法去做還是把佛道的這一塊把它駁集你的app是用app裡購買在手前還是用什麼別的方法我們現在還沒有收錢但是未來開始就是在網站就是訂約但這個不是app不然他怎麼收當然網站也可以收掉對就是這樣子賣然後它是免費下載去收cua但是但你並沒有用app內購買就是沒有所以就是還是綁服務周圍產品賣的這個模式對對對但是網站的話可以來因為現在圖卡是圖卡圖卡大概我就是走上路網站那你是金流有串了嗎網站我現在如果我還沒有串因為我自己的經驗是說如果你現在是網站的形式那當然可能透過webapp就是PWA之類他也可以裝在手機上那第一個是說你可以改得比較快不像這個app store可能你要等一個禮拜才兩個禮拜才能夠改一半對不對所以我會覺得你你還在這麼早期還在試商業模式的時候網站是比app好的這個我是很同意這一個那第二個網站的好處就是說如果你要做各種不同的分眾那對你是毫無成本當然除了網域但紫網域也不要錢嘛所以你是完全沒有錢就是你這個你可以做10個不同的分眾那對你只是抽換那個skin而已所以其實我覺得網站反而比起說你有10個app每個都要打廣告什麼之類的那你在網站裡面就是按照他的使用方法不同的樣他看起來是完全不同的網站完全不同的體驗我覺得這個對你幾乎沒有成本可言這第二那第三個是說如果你在這個網站上面你開始採用會員制然後開始收月費等等我覺得現在大家比較能接受的就是說他的這個月費是換參與權這有點像是群眾募資或訂閱使群眾募資大部分人會每個月固定拿錢給這個創作者其實是因為他要嘛可以參與創作過程像很多漫畫家你付錢給他他是創作的時候直播給你看但是畫出來的那種漫畫所有人都可以看得到這樣子所以如果你的開發的方向或者你的開發的角色他比想說我付你這個五千塊但是把我做成一隻可愛的動物放進去這個很多人應該會買單不然Facebook就不會賣得那麼好對那所以這樣子的情況下以他的參與權當作你賣的標的那如果沒有那麼多時間參與的就繼續用免費的就叫free me那這個我覺得是還蠻外的現在大部分的人都是這樣經營關於參與權的這個部分我覺得我們可以思考一下我覺得這也可以是行銷的一部分對而且他的UGC就是參與的人那到最後說不定又和定變成你的新版的新情侶集但裡面都是各個老師、學生自己把自己這個角色投射進去或他這個場景也可以是特定的地區特定的學校特定的社群那等於你是幫他產出一個量身打造的這個那量身打造幫忙做這一盒這個那這個大家就會覺得我找一個藝術家住村藝術家那我總得供他溫飽吧那這個時候幾萬幾十萬聽起來就已經非常合理所以其實看起來我們也或許可以以這個參與權假設這個平台開始第一次收費的時候可能先做一次群眾目出現運作一次的行銷是然後可能可以先用這種方法先獲得一些網路的身量的進度然後就可以開始去拓展因為我們本來是想說其實我們就跟很多學校免費但是告訴他們說我們是我們是贊助但是我們是可以用我們主動贊助或者是募集社會資源來提供學校免費對而且你們還在這麼早期大家都會問說那如果你們最後跑去做別的題目我們要怎麼辦所以這個時候有一些承諾我剛剛講資料都會出或者是說你在資源這些開發就是這些IP這些的時候你可以說如果我們最後打掉了那我們就會用CC授權或開放原始嗎或什麼方式確保說社群可以繼續支援它這叫Exit to Community像那個比較有名就是John Carmack他是ID Software什麼毀滅戰士什麼的那他每次研發出一款新的引擎他就把兩袋之前的Open Source出來那這樣的話社群就會覺得說我滿意的遊戲我無形之中也是在為未來的這個城市設計師去尊重一筆錢的那種感覺就他對社群是有公共利益的那這樣子也比較就是往社會企業的對這個方向發展我們都是技術背景比較沒有做那種行銷或那個社群運營的經驗你會建議就是我們自己去嘗試製作還是說有需要的過自己找人家合作之類的我是覺得像你們這些設計美術這也是你們自己做的嗎我們常識牺牲常識牺牲那做得很好是對我覺得非常感動對那個牺牲真的很厲害對我就說能夠畫出這個的人對於社群經營一定有一些想法對所以你可以先從你們的Stateholder開始就不是只是把它當做這個伙計可以當夥伴確保說它從比較新一代的想法上面可以怎麼樣子去因為你們的目的是應去長期的現任對那這樣才有business model可以你不是說賣一個產品就跑掉這樣所以我覺得你就可以先從你的Early 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