 Dzień dobry. Witam Państwa serdecznie po raz kolejny w dniu dzisiejszym. Jesteśmy po ostatnim spotkaniu z artystami o godzinie 12, a teraz zaczyna się, za chwilę zacznie się ostatnia debata na tego rocznym festiwalu Dialog Wrocław. Wrocław Piase pozwolę przedstawić naszych gości Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego. Jacek Sieracki, miesięcznik Dialog. Anna Róża Bużyńska, miesięcznik Dida Skalja, Uniwersytet Jagielloński. Jacek Kopciński, miesięcznik Teatrii Instytut Badań I Teracki. Dorota Buchwaldz, Instytut Teatra Lejmienia Zbigniewa Raszyńskiego. Marta Górnicka, Fundacja Purchobiet, Preżyserka i Jacek Żakowski, Tygodnik Polityka. No tak, bardzo mi miło prowadzić w takim gotnym gronie rozmowę na temat, który jest gorący i zdaję się, że coraz goręczszy, chociaż to podopiera się, się okazuje, co wolno i czego nie wolno w starsze politycznym w Polsce. To jest pytanie, które nad nami w zielności mamy też trochę odpowiedzi, już może nad tymi odpowiedzi byśmy zaczęli. Paweł Łysak się przekonał ostatnio, co wolno i czego nie wolno i dlaczego. I może od Pana zacznijmy, jeżeli można. Historia klątwy jest historią niesamowitego zupełnie wybuchu, którego od lat w Polsce nie mieliśmy. Można powiedzieć, że nie pierwsze wystawienie klątwy, można powiedzieć nie pierwszy spektakl w Polsce, który dotyka fundamentów naszej ta samochody i narodowej i tak dalej. No, wczoraj widzieliśmy spektakl, który też dotyka i przebija na wylot jakoś, co się stało z tego, a tu się stało. Dlaczego? Może nie można wystawiać klątwy, historię klątwy, bo w niacach środki lepiej opowiedziali historię klątwy. Bardzo dużo mówimy, ale bardzo duża część historii klątwy, ale było wystawianie w Bydgoszczu i Wydamsku. Nie mówię tak generalnie o historii, także łatwo skończyć, co nie było. Czego nie może? Myślę, że to, co chce tutaj jakiś tematem, to jest atakowanie jakiegoś systemu, atakowanie. To jest atakowanie o poszły sprawach, to jest atakowanie o tych materiałów. To jest tak, że to jest tabuł w Polsce i dotykanie spraw i wpływu kościoła na nas wpływu religii. Dyskusja o tych materiałów, o tych religiach, o tych atakowach, o tych materiałach, to jest to, czy to jest tabuł? Czy nie można? Okazuje się, że można. To jest tabuł, bo w sensie, że można, i to jest tabuł, więc to jest tabuł. Myśląc o naszym dzisiejszym spotkaniu, pomyślałem sobie, że kiedy się przygotowaliśmy do tego, to był udziel w minister Gliński, tego, że nie obawia. Bez przyzulnik nie pójdzie. No, to jest to, co ja byłem biorąc. Pomyślałem sobie o tym, jakby, bardzo ciekawe, tam zostały, ciekawe, posłuszone, świetlone, na świetlone wizjako. W Polsce taka dywizja, mecenatu państwo, ta samobójna w Stanisławie Patronicz, to jest to, co też mówiłem w metniu w oficji prezydentów, o teatrze w przyszłości, to jest to, co mówimy w metniu. Dyskultur minister, Vanusina Grotska, oczywiście mówił, że jest to, co jest możliwe, co jest pozwalane. To jest to, co mówiłem w metniu. W tym wywiadzie też pojawił się taka treść. Ale też, nie, a to jest nie jest, co jest możliwe. Znaczy to, co tu mówiłem, że nie jest możliwe. W ten wywiadzie to z dotarł. W ten wywiadzie też pojawił się taka Cyruska, W tym wywiadzie też pojawił się taka teza, która mówiła, że przedstawienia, które nie są przez większość utrzymań, nie mogą, jak działają przeciwko w tej sprawie, nie mogą być wspierani, żeby mu się o pewnym obowiązku wspierania, rozwiązując do mechanizmem demokratycznych, wspierania tego, czego chce większość, i nie wspierania, nie popierania tego, co mniejszość i łące. Tutaj dla mnie to jest niezwykle niebezpieczość, czyli naprawdę takie cofnięcie demokracji do jakiegoś bardzo dawnego czasu, kiedy dopiero się zaczęto zastanawiać, co oznacza tyrania większości, w jakiej sposób mniejszości, w demokracji można być wspierane, czy zabezpieczane. I myślę, że to jest jakieś zatoczenie koła do dawnych czasów, i tak naprawdę demokracja zachodnia była już gdzieś dużo dalej, tylko to się wszystko wysypało, jak widzimy, i wysypuje mi wszystko w Polsce. To jest teraz tym bardziej niebezpieczne, że dużo bardziej, w ogóle jako ludzie dysponujemy dużo większą ilością narzędzi wpływania na ludzi, to znaczy mam takie poczucie, że wszyscy znały na Facebooku, albo w internecie komunikują się z tymi ludźmi, z którymi się znamy, z tymi ludźmi, z którymi podzielamy poglądy, trafiają do nas artykuły, sprosilowane te, które nasze poglądy wspierają. To jest taki sposób manipulacji również, w związku z tym, co też wygory w Stanach Żydów Czerwonych pokazały, jak można to robić. Czym się obawia? Obawiam się z tego, właśnie na przykładzie klątów. Ten odbiór tej klątów wiedzieli się, tych spektaklów, ludzi, którzy na tych, którzy widzieli, tych, którzy nie widzieli, tych, którzy nie widzieli, dużo większa złoń na ten spektakl, czy brakowe pozwolenia na to, żeby poszukać, ludzi, którzy widzieli, dużo mniejszego. Otserwujące, przeważające, widzę, przejęła go dobrze. Ale jakby jak to się dzieje, spektakl został nagrany w jakiś sposób nielegalny. Te nagrania zostają pokazywane w telewizji, dwa dni po premierze, piętnastu, dwudziestu sekundowe migawki, nagrane niby z telefonami komórkowymi, bardzo dużo jakoś niekoniekańsze spektakle. Mam podejrzenie, że jest na zestaw nagrany w jakichś stosowaniach przez przypadkowi widzów, i każdy ze sekundów spektaklu, i zobaczenie jakimi komentarzami, wyrywa to w kontekstu kompletnie jakby, rozbraja, czy jakby niszczy te znaki, które tam naprawdę są w tym spektaklu, to cywianizujące, mówiąc o to, to bardzo, to krywializuje, i każdego z tych materiałów, i każdy z tych materiałów, i każdego z tych, które się wyrwają, cały pani prezydent Warszawy robić, czy obuś, czy obuś, czy obuś, czy obuś, czy obuś, czyli taki bardzo mocny, i during, i o to przekazję, że cały szumów okupił. No tak naprawdę zaczęło się wtedy, i ten mocny, czekacz, krytą większość okużoną, w jaki sposób, co opatował, poinformował i no, jestem, jestem mechanizmem, Moldy, ale to może właśnie o to chodzi, może po to właśnie jest sztuka krytyczna, że to był prowessować większość, czyli być może to, co miało zaszkodzić teatrowi sztuce, wystawieniu itd., ale to się okazało wielkim darem, bo zaczęła się jakaś awantura, nie wiem czy można kupić bilety na kąt, bez zesnajomości, może dla listopadzy jeszcze coś zostało, czyli ja wiem, jak bardzo poproszę, to można... Zresuną właśnie, ja bym ze sto kupił na handel, bo to za ciężkie czasy przyszło, ale nagle się okazało, że teatr jest ważny, nie zawsze jest ważny, więc może nam naprawdę to nas nie ma, to nas nie ma. To jest bardzo ciekawe, że to się udaje osiągniętko wtedy, kiedy się ktoś rozścieczy naprawdę, i chciałem zapytać Matę Górzyńsko, bo w Czajniku oglądałem ten spektakl, tam są rzeczy straszliwie naruszające wszystko z narusza kląstwa, w tekście prosty, bo tutaj są jeszcze symbole, które są czasem trudne do zrozumienia, może bardzo prosty tekst, kawa na ławę, i nie ma wściekłości. I teraz na czym ta różnica polega, czy na tym, że nie przyszedł ten redaktor Semka z telefonem, czy jest coś jeszcze? Jest trudno odpowiadać na to pytanie, nie wiem czy powinno być faktycznie formułowane do mnie. Ja mogę powiedzieć o swoich załorzeniach artystycznych. Na pewno moim zamierzaniem było bardzo ostre wskazywanie na pewne niebezpieczeństwa, które mi się wspólnota, na pewno ideologizację naszego życia i tak dalej, i tak dalej. Odwołuję się do całej naszej narodowej historii, która teraz wedle narodowej kultury powinna być jakoś specjalnie wykładana. Ja próbuję ją jakoś, jakoś się do niej też odwoływać i ją w jakiś sposób naświetlać. Natomiast moim zamierzaniem absolutnie nie było w jakiś sposób prowokowanie, czy nie wiem, naświetlanie tego, czy po prostu nie było to celem, nie było to moją strategią artystyczną. Nie chcę jakby tutaj się odwoływać też do tego, co robi Frynicza, ale jednak myślę, że to jest pewna strategia artystyczna, to znaczy wyświetlanie tych problemów w taki sposób, żeby jednak one się... Wysadzić bombę w mózgu, ale bardzo robić to też z takim bardzo dużym, szerokim polem rażania. Ja myślę o widzu chyba inaczej, znaczy na pewno tak myślę, i po prostu cel jest trochę inne. Jacek Sieracki, to jest ta różnica, którą pani Zwinobrodzka wysłuje. Ja niemal, a co nie wolno? Ja się nie bał, że tu jest jakoś rządnik Wandy Zwinobrodzki i wreszcie mnie tego zwolnij, ale jako exegeta może. To jest tego rzek. Przepraszam. Natomiast myślę, że tak, że z klątwą jest tak tutaj... Oczywiście się coś bardzo ciekawego rysuje w zestawieniu tych klątw. Mam takie poczucie, w czym nie ma w mojej strony niczego złego, myślę, bo mógłowie klątwą, że klątwa jest tak zbudowana, że klątwa jest zbudowana, że to ma dotknąć. To jest... Przekaść tylko część spektaklu, część widziowiska, część drażania, który ma poczucie, że zwłaszcza w okolicach drama... Nie, nie, klątwa w ogóle w tym nie mieszajmy, bo... Wyspański tak się tym nie zajmuje inny powiem, i to jest... To jest właśnie oddzielny tekst, klątwa, wcale nie tekst. Natomiast jeśli chodzi o jej strukturę, to... W dużej mierze ma tym, że został muszony na ludziom, bardzo efektowo, bardzo skutecznie, bardzo ostrypowo w związku z tym, to się kręci, to samowicie takiego zdarzenia oczywiście od rast niedawna nie było. Mam poczucie, że panowie duchowni na początku, przynajmniej po częściu, spokojni. Panowie dziennikarze, panowie ministrowie, paniewice ministerki fantastycznie grają w ministrach. Oni są elementem tego przez to, ale to... Każde zadawać pytanie o... Ja tu trochę jako adwokat diabła będę teraz gadał. Każde zadawać pytanie o skuteczność tego protestu i o moc tego protestu, bo trochę się zaczyna robić tak, że... Ponieważ role zostały rozdane, to każdy gra w tym... Ci, którzy są przeczt temu, co się mówi, sprawie kląty tak, byli przeciw tak, że samą przeczt, tu zostaje konstant. Ludzie, którzy przychodzą na przedstawienia i rzeczywiście wiedzą na to, przychodzą z tym, po co przyszli? Czyli jak on to mówi, wszystko jest rozdane, i jeżeli by ci zajmie i za tak czytanie cementuje w jakiejś sensie, no właśnie, bo to jest druga część pytania, druga strona, czy też drugie rozumienie pytania, co wolno. Tak, czy artyści wolno przeczyniać się do cementowania za stany struktur, też powinien je naruszać i rozpyślać? Dobrze, to ja tylko dodam do tego, takie rzeczy, że to nie jest do końca prawda, że klątwa uruchomiła rozmowę na te tematy. Bo te tematy istniały zawsze, to bardzo dawna. W niedorze przedstawieniach po cichu nie zostały rozbuchane tym protestem. To znaczy, nie przeszedł na ten friliczki, wprowadził protest jako element przedstawienia. Było takie przedstawienie jakowi błaźni nowy się nazywał niewielki. To była opowieść o rozmaitych, a postatach. Rozmaitych postawa, które prowadziły do wyjścia z kościoła. To tam dotyczy wściekła opowieść o molestowaniu. Przeszła bez echa żadnych postaci przed tatem. Czy się zmiernała? W jakim sensie tak? Albo oczywiście nie miała tej, nie miała tej siły. Ja tu opowiadam z chęcią tę doświadczenie, bo ona jest dla mnie to znamienna. Jest pektaklin pod tytułem... Umała klasy. Piękna kobieta. Nasza klasy. Nasza klasy. W druga część naszej klasy jest czysto kabaretowa, taka jest błyskawisny przejazd w tej historii. Tam jest, pamiętacie, pierwsza część. W drugiej części jest epizod, w której jedna z bohaterek całej historii w Jedwabnym wraca po latach za mężem. Przyjeżdża tutaj z tym, który tu został, który teraz jest chęcem powożnym w Jedwabnym. Ta zwanie pada. Idą przez miejscowość i rozmawiają. Pewnej chwili dochodzi na cmentarz. Ona mówi, a chłodz ten, to nasi nasi nasi, byśmy tych znali, tych znali. Panie, ci polegli, to się wojny wspaniały, utrzymane mogiły, bardzo dobrze. A, no, boż, a to moi chraca. W tym momencie na sali jest chniech. To znaczy, wszyscy wiedzą, że jak kogoś mówi, moi chraca, to znaczy, że niewątpliwie molestuje w to, to znaczy, to istnieje w głowach ludzi. To nie tak, że krętwa coś odkryła, wyliła, odliła, podszerwili, rozszerwili coś w środku. Natomiast to jest, to jest kwestia, która istniała w głowach ludzi, istnieje w głowach tych, którzy są po tej stronie. To znaczy, wiedzą, że w kościele jest i molestowanie ideaństwo, nie ma po tamtej, jak jest cementowane takie cementowanie. I tak wolno. Mam z tym zrobić zakazę. Znaczy, bo wolno, wolno, to jest nie tylko, czy państwo pozwala, tylko czy jest dobrze, czy jest dobrze, bo ja czarczym mam takie wrażenie, że jest bardzo dużo spektakli, potrzebne myśli, ale nie ma na ten temat. Podobacz, kiedy mój rzekon to jest relevant. No no, no to porozmawiajmy przez chwilę, przez chwilę o tym, bo sensem sztuki krytyjnej jest trochę bianic, a nie jest właśnie jak tego, co jest ręce. Co pani Marta Górzyńska, co pani o tym, cementuje, czy wolno tak, czy nie wolno? Dobrze czy nie wolno? No i jeśli mam mówić dalej o klątwie, no to klątwa wyświetla, znaczy wywołuje i wyświetla. A na jasne, jasne, jasne. No tutaj tak się wydarzy, że rzeczywiście ona jakby wywołuje ogromny społeczny konflikt i jakby z mojej perspektywy to, co ja mogę robić w teatrze i to, co jako reżyser mogę jakby proponować, to ten konflikt performować cały czas, to znaczy doprowadzać do tego, żeby... I tutaj jest jakby pytanie, co za tym, że klątwa gramy, to znaczy co możemy dalej z tym zrobić, czy nie wiem, zorganizować nieustające debaty wokół klątwy. Ja mam taką osobiście intelicję, to znaczy ja bym cały czas próbowała jednak spotykać te dwa środowiska. Nie mówię tutaj o radykalnych spotkaniach, radykalnych jakby odłamów, ale jednak zapraszać do rozmowy i spotykać wokół tego spotaku ludzi, którzy myślą o nim w sposób różny i tą różnicą ja bym się zajmowała. Ja to robię nieustanie w teatrze. Dzisiaj tutaj opowiadałam państwu rano o projekcie konstytucji i to jest dla mnie jakby taki rzeczywiście sztandarowy przykład budowania, czy konstruowania takiej radykalnej, demokratycznej wspólnoty na scenie. Chociaż to jest jakby czymś innym. Ta wspólnota jest bardziej jakby wspólnotą, która się pojawia w obrębie teatru. W konstytucji po prostu spotykamy ludzi, którzy są, reprezentują środowiska lewicowe i środowiska prawicowe. Ja półtora roku temu robiąc konstytucję wokół w zasadzie w momencie, kiedy Trybunał został sparaliżowany i zaczęliśmy robić ten projekt, Trybunał Konstytucyjny. Tak sobie wyobrażam rolę sztuki. To znaczy, wydaje mi się, że w tej sytuacji mamy znakomite warunki i jesteśmy już strasznie spóźnieni do tego, żeby właśnie wokół tego spektaklu, czy wokół tych zagadnień, czy wokół tego dramatycznego podziału, bo jesteśmy w jakiejś rozpatrzliwej sytuacji społecznej cały czas jakby to wyświetlać, cały czas to performować. Myślę, że to jest moja strategia, moje myślenie. Myślę, że to jest bardzo ważny moment. Bardzo dobrze, że klątwa jest, że klątwa tak działa. Natomiast pytanie jest, jak możemy to zagospodarować. I ja widzę, jak to możemy zagospodarować. To znaczy, trzeba naprawdę zapraszać tą drugą stronę nieubstannie i próbować wszystko to, co nam leży na sercu po prostu nazywać, po prostu performować polityczny głos Polaków. Pytanie jest też takie, jaki teatr krytyczny jest w stanie istnieć w rzeczywistości, która się rysuje prawda, bo ja na przykład bardzo bym chciał bardzo bym chciał wszystkich krytyków, klątwych poglący się przez teatrami zaprosić, nawet o tym byłbym kupił się bilety, jak pa dyrektor by mi sprzedał. Ale nie przyjdą, bo się przydał. Bo się przydał. I to oczywiście bardzo ułatwia działanie władzy represyjne i tak dalej. Więc może bym chciał zapytać Panią Dorotę Buchwald teraz. W tej rysującej się sytuacji już to padło przywołanie dwóch urzadów też. To zarysowują przyszłość. Jaki teatr krytyczny ma szansę przetrwać i mieć znaczenie. Może najpierw do pytania to wolno o tego nie wolno. Generalnie patrząc na historię teatru, bo to zajmuje na co dzień czy towarzysze by teatrowi z tym, co się zamienia w historii w niesie rąk fajut, to jest wydarzenie historycznego, które teatr od tego arsynału archiwalnego, którego będą sięgać kolejne przedstawienia czy kolejne twórcy, bo to tak jest w teatrze, że on nie zapomina o historii. Ale generalnie to samo wolno w teatrze, co wolno ludziom. Jeśli wolno ludziom, to wolno i teatrze. I nie ma rzeczy, które nie wolno w teatrze. Pytanie tylko na teatrze. Właśnie, to jest jeden moment. Pytanie jest o to, co wolno odpowiedzialnie, to znaczy jaka jest odpowiedzialność w tej wolności, którą się ma i tych narzędzi, których się używa, bo powiedział Pan, te same treści dwa różne osoby obioru, te są różne narzędzia, dwa tych wietchniki, przekazania kompletnie i różne strategie, różne narzędzia, wolno tak, wolno tak, to jest jakby intelizja i odpowiedzialność artystę, którą jako artysta posiada w swojej wolności wykorzystuje, a do tego, to może być, jest przestrzeń, którą jest teatr, który powinien być swoją autonomią, czyli wąszt. A ta autonomią, teatru, jako instytut sworizmy, do tego się ograniczy, i instytutu, który się obywa teatr, bo to jest także ten obszar, który jakby jest wpisany obowiązki utrzymania przez państwo teatr, który jest stworzony w Publicznej Słowach Publicznej Słowach, to są obowiązki fajne, i mamy tak to napisane w Konstytucji Zostawów Tegorowej, także to są obliczne teatrów. Statucji w Konstytucji Teatru Poglących i w Konstytucji Teatru Poglących w Stabie Organizowaniu Propraczenia Działania i Instytucja Teatru, jako która ma tę wyjątkową rzecz, jaką jest autonomia, która jest jakby kutowodniona dotacją finansową, czyli uszywana nasza podatka. Natomiast ta autonomia jest gwarancją tego, że wolność tej instytucji obraniczona jest tylko i wyłącznie przez odpowiedzialność artytku, które udziałem. Teraz obrona tej autonomii, w tym sensie, że trzeba bardzo mocno bronić tego zapisu, pozwala na absolutną wolność jakoś tu w środku. Doszliśmy jak doszliśmy z pani spektaklem na klątkę, to w nas mieliśmy się tam na plakat dotację, nie na profanację. Ale to jest zapisane. Taką decyzję podejmą, które razy chcą takie rodzaj sztuki uprawy, która jest prowokacją, profanacją, która jest te narzędzia są rozmaite, jeśli chcą rozmawiać ze swoimi dżami. I wolno, w jakim sensie, bo prokuratora to ma nie żadne uczucia w tej sprawie elewiem. No to wtedy, taki wyrok jest wyrokiem, a w sensie, co to tam mówimy, nie ma tutaj ograniczenia, nie ma takiego mechanizmu, tak? Nie ma takich urzędników, nie ma takiego mechanizmu, że zabrać to do sensy, czyli trzymać, żeby uściskać go. Zdaje się, że nie ma. Ale widzę, że prawo tego biologu powstaje. O tak, ale mówimy o festiwalu, które jest w czerwcu jakby i inną organizmę, to jest jego autonomiczna decyzja, jako prokuratora, taki instytucji, artystycy, że programuje działanie tej instytucji, umawia się z artystami, i wpłada programy i decyzja, że ma kontrakt z artystami, a program jest jego wolność, nie ma prawa, bo to ma kontrast się zapisane, że nie ma tam takiego, czyli to jest kontrakt w umowie, czyli że ma zapisane, że to są jego decyzje, jego wyłącznie decyzje, to co się dzieje w jego instytucji, kto pracuje w instytucji i w instytucji, kto pracuje w instytucji? Pani Burzeńska, jeszcze tylko powiem jedno, że w historii teatrów, w tej historii teatrów jest bardzo znowu w takich sinusoidach, w tej historii jest to wydawanie serii, ciążek poświęconych historii teatru publicznego, widzianej poprzez przedstawienia niekoniecznie wybitne artystycznie, ale bardzo znaczące w inny sposób historii teatru. Od tego 765 roku tego gestu symbolicznego stanowienia teatru publicznego, to dzisiaj opowiadamy za pomocą autorów, jur autorów rozmaitych taką właśnie historię teatrów, do której historie Polski, historii społeczeństwa, historie polityki, historie narodów, nie wiem, czy historie każdą przez spektakl, bo to jest bardzo ważne okienko przez które się spogląda, ale nie właśnie z powodu artystyczności tych przedstawionych stanów brana jako dziernik, ale przez to, że właśnie bardzo żywo współbrzmiały, czy bardzo w sumie kontekst pojawienia się teatrzy i ryżona społeczny, że można było na scenie zobaczyć właśnie ten problem, taki jak w Klątwa, rozpoznaje, prawda, czy jak Marta rozpoznaje swoje przedstawienia, jest to mascenie i przez to przedstawienie zobaczyć jaka jest reakcja społeczna na to, albo co takie przedstawienie jest, co artysta jest w stanie wysłyszeć te oczy, żeby ją potem na scenie ułożyć. Tak można opowiedzieć o oświetleniu, bo już o oświetleniu mieliśmy to, o politycznym krytycznym. To był jakiś bliski wtedy też, tak? Do mnie. Jest to taki dźwięk, bo ja nie pamiętam akurat. To się znalazło potem w Warszawie takie w ten dźwięk, a u Pani jest na urządowej posadzie, to ja nie pamiętam tak. Ale ja to chodzi. Chodzi o to, że teatr zawsze ten element krytyczności i że nurt teatru krytycznego, trwicznego zawsze w teatrze jest. To jest wpisane tą, to medium jest. W 20-leciu mieliśmy mnóstwo takich zjawisk, czy przedstawium, które niezwykle mocno podchodziły te rzeczywistości. Również budziły zarówno te cenzorskie zapęty władzy, czy potrzeby władzy, ale też budziły rezona społeczne. Były w obronie, w manifestacji, w obronie teatrów. Pojawiał się ten robotniczek, który też bardzo mocno wchodziły w jakąś relację ze sztabem. Pojawiał się wielkie przedstawienia. Silerowskie polityczne, patrzę tutaj na otorkę, akurat 20-lecia. To wszystko już było. I tak to zawsze jest. I zawsze ten... Ponieważ to jest teatr, jest za przepomiędzy. Życie, w którym tkwimy, a tym co artyści o tym, że chcę powiedzieć, i czy sięgną to, tak? To o klasycznej giemi, te datory, pięknych słów, ułożą. Ile historie własne za połowę o tym, ale już nie wiem, gatunku, które się skrzęta, tak jak Magda Brudu, Magda Brudu, a powiedzieć, o świecie dzisiejszym za pomocą gatunku, który jest gdzieś wywiedziony z antyczności, i inaczej ma trafić do swojego rodzaju symboliczne gesty, które są wykonywane w tamtym przedstawieniu. Te gesty działają i mają, że zadaje je działać inaczej, niż ten chór, który tam śpiewa. I to wolno, a tamto nie wolno. Też wolno, bo przecież wolno. Ale wolno. Właśnie. Teatrze grasz to, no, wolno. Udało i udało się. To jest niesamka. To oczywiście jest numer na rachom dla widoczny. Tak. I poza tym bardzo niebezpieczny też akciologiczny, prawda, bo to by trifikuje niebywale ta odcina od niego, ale jeszcze jeszcze na sekundę wrócili do tej odpowiedzialności. Jeszcze tylko powiem o fryliczu i powiem, bo to jest bardzo takie ważne, np. przedstawienia frylicza budziło nóstwo protestów, powersji w bardzo odpowiedzialnej pancji w Austrii, w tych miejscach, gdzie się pojawią ze swoimi czołgami. A to dobrze czy nie? Nie oceniam tego, czy to dobrze? Nie oceniam. Nie oceniam. To opieram Pani głos i oddaję głos komuś, kto jak Pani nie chce ocenić. Nie. Zasantażowana posła na kompromis. O jedno odpowiedzialność tylko zapytam, że jeżeli frylicz, to powiemy, że w swoim kraju obojmuje to dyreksję i oszukuje komisję komuśową, bo obojmuje to w konkursie, czyli jest to powień skrytykowanego na to, że dają artyście prawo do dyrektorowania narodową sceną. I on to wszystko ośrodka wybraca, a on strukturuje te instytucji, odchodzi no właśnie, nie wiem, pytanie tylko co zostaje po tym gęście, to jest pytanie o odpowiedzialność. No dobrze, będziemy się dalej zmagani z tymi pytaniami. Pani Burzyńska już ponownie, przepraszam, że tak długo trwała, ale Pani widziała, że walka jest twardą ciężką chwilami. Co wolno, co nie wolno, że mówiliśmy do tego, do tego pierwotnego pytania, bo ja uważam, że nie wolno, nie bada, co wolno, że to jest jakby absolutnie taki masa, inaczej nie ma sensu, prawda? I że teatr rzeczywiście stał się w zasadzie kilkunastu lat w Polsce, głównym badaczem, zaperem, kultury, polityki, też tropy itd., wizualne też, też tropy piękne, pora, wyszukane itd. Ale to mieliśmy wcześniej, bo tak dziwił się, a ostatnio właśnie bym wrażył, że coś sprawiło, że to jest tak. No dobrze, więc czego nie wolno? Jest taka stara definicja która mówi, że w teatrze nie wolno tylko dwóch rzeczy, to znaczy albo mówiąc szerzej, znaczy nie można robić rzeczy, które są nie wolne nie wolno nikogo pozbawić życia, nie wolno powołać nowego życia na scenie, bo to są akty nieodwracalne, więc zabijać a te drugi mogą być odwracalne niż w mocy pierwszego. Tak, to prawda. Ja prowokująco powiem, że są takie teorie, które mówią, że tak naprawdę teatr od swoich narodzin jest maszyną totalnie konformistyczną, to znaczy jest taki wspaniały tekst Bola, bardzo prowokujący, który mówi o tym, że narodziny teatru grawskiego to były tak naprawdę narodziny takiego wentyla bezpieczeństwa. A przy widzowie przychodzili oglądali spektakl podczas którego widzieli okrutne różne doświadczenia, które spotykają bohaterów, ale wszystko się kończyło mniej bardziej doklejonym hepiendem lub katanzji, a widzowie wychodzili, no i mówili, no, życie jest straszne, ludzie cierpią, umierają wszędzie w ofatów, tak, ale właśnie no, cośmy możemy zrobić, możemy popłakać nad losem bieglnego Edyta i tak dalej, żyjemy w najemnowskich światów w pięknych, demokratycznych Atenach. I Boja by twierdzi, że to jest mechanizm, który gdzieś do dzisiaj funkcjonuje, znaczy, że nawet jeżeli mamy krytyczny, polityczny, który na przykład obdaje głos wykluczony, że tego głosu nie mają, to dużo jeżą właśnie służy temu, że te gdzieś właśnie być wentylem, żeby coś uporządkować, rozładować, żeby widzowie wyślij, żeby spektakl zrobił za nich, no, trochę to jest tak jak rzucy, będzie 10 złotych, żeby brakowić dalej, mówić super, jest ten to żołnierz po polsku, po polsku brakowi. Świat jest wspaniały, że dzisiaj wielu artystów robi to czego prawodawcy, tak, klartyńskiego, czyli dzisiaj się przyjmają nadrzędną władzę, nie akceptują, to znaczy, właśnie robią taki teatr, który nie doprowadza do tego upuszczania tej pary, to znaczy, mam wrażenie, że jest tak aktywnicza, że na przykład spektakle tych największych niemieckich i tych jak Franka Storf, to znaczy, to jest taki spektakl w trochę zresztą samtym, to znaczy, to jest tak, że to jest tak, że i on nas zostawia z takim poczuciem, że coś trzeba zrobić, to znaczy, nie uspokajamy, nie uspokajamy, to to wszystko, ludzie, którzy uderzają właściwie we wszystkich, to znaczy, tam nie ma już tam poprawności politykowej, uka Storfa, bo są zawsze są straszne sceny z bardzo przedmiotowianych kobiet tam, z czarno-skórymi, którzy się tam pojawiają, z Black Face, i z Black Face w ogóle, no nie wolno tak wyrazić, on to słysza nie wolno, dziewczynka ma i lewica, i prawicie, i centrum przeciwko sobie, bo oba obraza do polszy, ale to wolno czy nie wolno? Właśnie z punktu widzenia polityki nie wolno, a wartości artystycznej jak najbardziej, jak najbardziej to znaczy, to jest Boal ma taką tę białą, a panie szczęście, że siedzi pani tyłem do sieradzkiego, bo żeby panią peszył, kręcił go wąz ustronę, tak, to znaczy, to ja czuję to za swoimi plazami, Boal gdzieś w pewnym etapie swojej kariery stwierdził, że właśnie się nie da tak naprawdę pogodzić kulturotwórczej roli państwa i teatrów, że trzeba gdzieś w nim w teatrę uciekać, że to zawsze będzie jak w teatrze od zajkompromisu i oczywiście mówienie o tym pewnie w tej chwili, kiedy mamy ich, to tak powiem, teraz, że mamy drugi festiwal składkowy ale to chyba dobrze, że mamy drugi festiwal składkowy, ale to chyba dobrze, że mamy drugi festiwal, ale są składkowe bo mnie się tam, są to bardzo teatro to znaczy, że Pan nie mówi te ogóz, a to za problem żeby na tym do na to, że państwo wyoświadczy to, dovecie sobie żeby nie podjąć za to, że po prostu powodzenia, ale主arze, bo ja bardzo chcę, zachęcało oddziałania po tej linii raczej, jak znam panu ministra, ale chciałem, chciałem to na kopi kopcińskiego zapytać, bo tutaj pojawia się powoli kwestia obowiązków też. Jakbyśmy już dochodziły do tego momentu, no to co trzeba, bo w związku w jakim sensie, bo co to właściwie żyje ten temat? Bo wyraźnie widzę u pana glińskiego, wiadomo po prostu, żeby budować wspólnotę. Jak oglądam klątwę na przykład, to tam też widzę po to, żeby budować wspólnotę. To jest dokładnie taka zamatko, tu chodzi o to, żeby ją poprawiać, a tu chodzi o to, żeby ją konserwować, prawda? To jest ta różnica. Ale budowanie, znaczy, przyznam, że ja nie jestem pewien, czy klątwa i spektakle, czy to jest pulo, czy po pierwsze, czy taki był zamiar chwilicza, a to jest skuteczna pokazywania klątwy poza Warszawą. Mam kilka uwagi do tego, co zostało powiedziane. Zgadzam się z państwem, że klątwa rzeczywiście wywołała nadzwyczajną reakcję i czegoś takiego dawno, raczej polskim nie mieliśmy, ale chcę nam zwrócić uwagę na to, że może za sprawą tych filmików, a może za sprawą samego spektaklu, który pojawił się w takim a nie innym momencie i miał, ma taką a nie inną konstrukcję i zwoł takie a nie inne reakcje, żeśmy natychmiast zaczęli się zajmować samym teatrem, tym konkretnym, ale teatrem w ogóle w Polsce, a przestaliśmy się zajmować przedmiotem tego przedstawienia. Proszę zauważyć, że no pan redaktor dzisiaj zechciał wspomnieć, że to przedstawienie dotyczym Grzechów Kościoła, ale z kolei drugi pan redaktor powiedział, że dość szybko akurat kościo się wycofą z krytyki tej przedstawienia i ma resztę takiego. Zobaczcie, że pod teatrem powszechnym nie zebrali się ci, którzy by, na przykład niektórzy bronili księży pedofilu, ani też pod pałacem biskupim w Warszawie, czy gdzie tam siedzą, nie zebrała się tysięczna, czy dwudziestotysięczna manifestacja przeciwko Grzechom Kościoła. Ten spektakl nie wywołał takiej reakcji, ani na ulicy, ani też nie wywołał takiej reakcji w publicystyce czy krytyce. Czy w ogóle jest jak ten spektakl wywołał? Bo te spektakle, które wywoływały reakcje, to były reakcje polityczne i reakcje na reakcje polityczne. Tak, ale na to chcę zwrócić uwagę, że my się zajmujemy także dzisiaj, co wolno, co nie wolno artyście, co wolno, czego nie wolno teatrowi. Natomiast sami się szybko zwolniliśmy, także jako krytycy z problemu, który podniósł Fridt. Pytanie dlaczego? Czy dlatego, że ministerstwo tak zareagowało? A może jednak dlatego, że Filip podjął ten problem w taki sposób, w którym właściwie nie da się postawić następnego zdania. A czy powiemy zapisać następne do zdania. Że to nie jest problem pedofilii, w szacji jadku, nie jest utajony, chociaż jest cały czas nierozwiązany. Problem pedofilii od czasu do czasu pojawia się w różnych dziełach filmowych, teatralnych. Natomiast chyba jeszcze nie powstało takie dzieło. Moim zdaniem kląca nie jest takie dzieło, które by sprawiło, że my z tym problemem rzeczywiście zechcemy się jakoś zmierzyć. Ale czy pan jest tego pewien? Bo ja mam wrażenie, że oczywiście nie to nie jest dzieło, które powoduje wybuch rewolucji, albo wyrasta supernawitek. Ale mam wrażenie, że to dzieło, po klące, troszkę się zmienił język polski biskupów. Także to powiemy, że ta reakcja niezwykle imposywna oburzenia, że to jednak wojenie tego szoku powodowała też zmianę języka. Nie słyszę, ale oczywiście jest wiele, wiele dzienników się składa, lekceważenia. To już jest nie do lekceważenia. Ja myślę, że to musi być dla nich straszne i zobaczcie, jak oni nas pokazują. Być może, chociaż czytając krytykę, recenzję, publicystkę po klątwie dla mnie charakterystyczne jest to, że właściwie ten problem został podniesiony i odpuszczony. Ja bym jakby nie przeceniał tutaj, nie przeceniał oddziaływania właśnie takiego klątwa. Pod teatrem, w momencie, kiedy narodowstwo stają, when we have the nationalists, there are a priest, a we have a priest, whether someone will break into the theater and interrupt to the show. Of course, these are extremely fringes in the church, but still what's relevant here, everything is political, everything becomes political and it's all about what the point purpose of theater is, what theater is used for, and the production of the show is kind of secondary events like this. Affery, avantures, pyskówki, czy utwardzenie stanowisk. To, że rzeczywiście znaleźliśmy się w takiej sytuacji kulturowej, w której nie prowadzi się, no nazwijmy ją tak pobłębionej debaty na jakieś tematy, ani w teatrze, ani telewizji, ani dzień, to nie oznacza, że powinniśmy to konserwować, oczywiście, moim zdaniem, czy ja należy do takiego wąziutkiego chyba grona widzów, którzy widzieli konserwacje, którzy tak nie, nie manifestują przed twoim teatrem. Natomiast nie jestem zachwycony tym spektaklem, nie jestem zachwycony tym przedstawieniem i o tym wprost, na naszych łamach, na łamach miesięcznika też o tym widzieliśmy. Nie jestem zachwycony, ponieważ uważam, że on się w ten spektakum, swoimi bardzo uproszczonymi środkami przekazuje się w bardzo uproszczono debatę na tematy niezwykle skomplikowane, drażliwe i które powinny być subtelnie analizowane. Nie jestem utopistą, nie wierzę, żeby jeden film dobry, czy jeden naprawdę udany spektak, który pokazywał cały skomplikowanie, ale też szansa moralnie, w przypadku takiego takiego tematu, żeby mógł coś zmienić istotnie, żeby mógł, nie wiem, żeby to było wynierne. Natomiast wydaje mi się, że nie powinniśmy rezygnować z takiego przekazu artystycznego, który by apelował nie tylko do naszych emocji, ale także do naszego intelektu i dopiero poprzez nasz intelekt, do naszych sumień, że jest nam, ale był, przypominam, że był i pan pamięta taki teatr, że się wciąży jeszcze na chwilę, bo po pierwsze mi się trochę pokucił z tobą Jacku, bo jeżeli mówisz, że kąta nie porusza trudnego tematu, tylko go uproszcza, to porusza uproszczania. To te cytania, jak tyśnieniowaś ten temat, bo temat pedofilii się, że poświetlę, przepraszam, niesłychanie prostym tematem, tu nie ma żadnych spaw, to jest po prostu rodzaj przestępstwa, który jest nierozwiązany, mimo że tym to boli, ten bój przedstawienie w rozmaity sposób pokazuje. Natomiast debatować na cytewu czy pedofilia jest taka, taka, czy doratowane, to trochę w ogóle ten temat nie istnieje, jest nie temat wiary. I oczywiście tego przestawienie się licza, nie podejmuje, ale też nie miało takiego socia. Nie możemy, nie możemy ginąć w klątwie, prawda, bo ta dyskusja musi, musi pójść dalej troszeczkę. Ja bym też chciał, trochę od tego uciec, to jeszcze bohaterski dyrektor Łysak, może tylko dobrze. Powiem tylko, powiem tylko tak, że, żebyśmy trochę uporządkowali dwie sprawy, które tu idą wolegne, bo pan pyta, co wolno, czego nie wolno, i pojawia się sprawa działań ministra Agnisio, który zabiera dotacji. I mówimy o tym, że to jest ten żołnierz ekonomiczny. I to jest oczywiście kłopot, tylko z tym kłopotem też trochę nie bardzo, nie bardzo jest jak rozmawiać, bo to jest to ta funkcja, funkcja działania państwa. Państwo działa nieprawy, nie. Państwo działanie konstytucyjnie powołuje jakąś komisję, która nie ma nigdzie ugruntowania, i nie mamy, my jako obok, ale nic do zrobienia poza rozpatrzeniem, poczuciem, że tak nie może być. Pan Grunewski zrywał mowy, mówi, że mi się to nie podoba, więc ja tu nie dam pieniędzy, waszych pieniędzy, bo to pieniędzy podatników, i trochę znowu, jest to na dużyto metaforą szalni u Baryi, że nie mam państwu połazsza, więc rozmowa o cenzurze ekonomicznej jest tylko właśnie rozłożenie, bo co, możemy, bo to jest głęboko bezprawde, chodzi w całe myślenie o tym, czemu powinien służyć mecę dla państwa, czyli w życiu państwowych pieniędzy, ale to jest rozmowa w ogóle o państwie pisów, Ania o teatrze, więc to jest inne, natomiast jeżeli chodzi o to, co teatr mówi, czego nie wolno, wszystko wolno, tylko w jakiej sprawie, o sprawie, czy czegoś nie wolno w teatrze, chociaż nie, chociaż nie, chociaż nie, bo pani Ania, pani Ania się wyrwało coś takiego, co prawda w teatrze o tym, żeby powiedzieć, że nie wiem, że księża są pedofile i że w ogóle kosztuje szok, to wolno, ale tak pokazać, źle melteratowaną kobietę, to już nie wolno, tu się coś zaczyna inne. Ja chciałem dwa słowa powiedzieć, ale to mi się wydaje, że jest najważniejsze w tym wszystkim, co mówimy w tej sytuacji, w której jesteśmy, i tym, co Marta mówiła o tym, żeby rozmawiać, żeby rozmawiać, ja zadałem to pytanie w liczbie, czy jak w długostanie wiem, że jesteśmy tak wielokie. Dyskutowaliśmy dużo, to jest tak, że absolutnie ta rozwija wspólnotę, ale rozwija jakaś wspólnotę iluzoryczna, rozwija jakąś taką wspólnotę jakoś w ogóle. Cementuje wspólnotę, cementuje jakąś wspólnotę błędówstwa, zbiera, jest jakimś takim bastionem oforu. I teraz to jest jakieś niezwykle ważne, w kontekście tego na oczy. Na początku powiedziałem, że mecenas państwa w tej chwili będzie służył umacnianiem wspólnoty katolicko-narodowych. To jest jakieś kluczowe. Fajnie zazwać, bardzo fajnie tak naprawdę że żyjemy w kulturze tego, że wszyscy z osobą powinni rozmawiać. Ale nie wiem, czy na ulicach po sprawie sądów, czy się rozmawia w sprawie trybunału, jakby się rozmawia, prawda? To jest coś takiego, że nie można się też zgadzać na dialogi iluzoryczny. I oczywiście kątwa wywołała, wyszłe, wywołała coś, ale pokazała coś, co jest, czy to nie jest tak, że w kontekście nie było to polsko wywołania coś. To jest jakieś niezwykle ważne w tym kontekście. Pytanie jest takie, to jest ostatni dialog, czy nie jest ostatni dialog. Pytanie jest takie, ile jest w teatrów upadne. Pytanie jest takie, co się dzieje z teatrem z polskim dowrocławiem. Ile będą kosztowały bilety? Państwo tutaj zrobili tutaj stupor, tak? No i teraz to minister, co powiedział? Dokładnie, tak. Dokładnie tak. Secie tak jeszcze oglądać. To jest pytanie, nieprawda. To jest pytanie o to, ile chcemy państwa kulturze? To jest oto pytanie. Ministerstwo podlegają trzy teatry, słownie. Trzy. A teatrów mamy w tych publicznych 120, a innych prawie 60. W związku z tym, jeśli ta kultura, ta niezależność, ta autonomia artystyczna, ma się obronić w niezależności od czegokolwiek, to ona jest podległa innym strukturomym z państwu. Znaczy, samorządowym strukturom. Nie, dlatego, że jest przygotowana ustawa, która będzie kontrolować te teatry i która ministra widać najprawdopodobne prawienia do tego, żeby być klub na dyrektorów teatrów. Jesteśmy przed umorami samorządowymi. PiS ma prawie 50% oparcia. I jesteśmy absolutnie, przynajmniej ja się czuję jakoś absolutnie mniejszością. Z takim przetakiem występują postać preśle, ma odzwa sumienie, mówi, że jest sumieniem narod polskiego na ochotstwie w teatrze. Mam wrażenie, że skończyło się. Już się skończyło. Albo się zaczęło też. Pytanie jest teraz dość dramatyczne. Jaką strategię wolno przyjąć? Wobec zmieniających się przyczynistości. Wobec klątwy mieliśmy, na przykład, dwie strategie. Wobec dorobku frilicza, wobec pracy friliczego, przez ekipnów sekietariuszu starego, który zrezygnawał ze współpracą, następuje jawnią dyrektora i długo strategię teatru powszechnego, który nie zrezygnawał z frilicza i na razie dyrekcja trwa, chociaż wiem, że to nie jest takie proste, bo inne są statusy tych teatrów i tak dalej. Ale teraz jest pytanie, skoro zaczynamy rozumieć, co zdaniem tej władzy nie nie wolna i co ona bardzo będzie niszczyła, a czego będzie z głowa się nie pozwoliła, to jakie strategie adaptacyjne są dopuszczalne w tej sytuacji? Jakie są strategie, jak Jacek Sieracki wyrywa się do głosu? To proszę. Gadałem chwilę temu i trochę też... Oczywiście to jest podstawowe pytanie, dlatego, że sami Państwo wiecie doskonale, że pokusa oportunizmu w takiej sytuacji jest niesamowita, zwłaszcza w teatrach, które są instytucjami zbiorowymi, które w związku z tym bardzo tu łatwo powiedzieć, trzeba ludzi ratować, trochę ta instytucja ratować, więc może trochę przechamujemy, zwolnimy. My tego nawet nie złapiemy, bo to tak idzie po cichu, ale takie niebezpieczeństwo oczywiście jest. Tylko jaka jest alternatywa? O, pan Łysak, że właściwie nie wolno dotykać kościoła. Rzeczywiście jest coś takiego. Rzeczywiście jest coś takiego. Zły dotycz. Rzeczywiście jest coś takiego, że kiedy teatr krytyczny dotyka, np. problemów ekonomicznych, to nie ma takich reakcji. A bardzo prydastycznie, w trzękach idęńskiego to są radykalne... Jakoś to rząd znosi bez ból. Bo to nie ma. No właśnie. Czy wobec tego, żeby ratować substancję, pan już użył tej formuły okropnej, konformistycznej, dobrze pamiętanej z PRL-u, tak? Dostalić na chwilę ten kościół, czy się nie czepiajmy się, a teatru nie zamknął, żeby nie krytykować kapitalizm za to, i coś tam jeszcze, i do domu i demokracji. Czy jak? To na pewno nie jest żadne rozwiązanie, ale opowieść przyjaciół z teatru z Bydgoszczy, którzy po klątwie zrobili spektakl, potencjalnie jeszcze bardziej wybuchowy bukordom, gdzie zacytowane jest np. autentyczne, autentyczne kazanie księdza, takie, przy którym ksiądz Międlar to jest kochający wszystkich Franciszkanin, i jeszcze parę innych tam wątków było poruszonych właśnie głównie o czymś. No w ołyniu też są straszne kazania, prawda? Tam, ponieważ w pewnym sensie już gdzieś ten impact się wyczerpał, pojawiła się nie duża bardzo pikieta młodych ludzi z Młodzieży Wszecholskiej przed teatrem, i ponieważ ich było na szczęście tak mało, teatr postanowił zaprosić ich, znaczy po pierwsze zapytał się ich, dlaczego protestują, oni powiedzieli, że nie wiedzą, bo centrala im kazała i faktycznie nie doszło do tego spotkania, ale ponad się tak się spłoszyli, bo to byli bardzo młodzi ludzie, tak będzie faktycznie chłopcy na 100-letni tak, ale oni dotacji nie zabierają. Tak, ale oni byli związani i później się okazało właśnie z tymi samymi ludźmi, którzy zgłaszali wcześniejsze pokazy Frylicza w Bydgoszczy, od których się zaczęła Złasława reżysera. Więc ja wiem, że w przypadku takich tłumów szturmujących teatrum nie jest możliwe, ale ale wydaje mi się, że w jakiejś małej skali być może tak, to znaczy w tym, jak trochę już ten strach minął, pamiętam taką rozmowę z Sarkadiuszem Brykalskim, że on by właśnie strasznie chciał, żeby ci jednak weszli do żelotka, żeby z nimi porozmawiać. Bardzo by chciał, bo czuję, że już aktorzy mają tą siłę i że potrafimy to zwracać. Więc oczywiście, czy to by się udało trudno mi jest powiedzieć, znaczy przerwanie do damaszku no nie było tych skłus, a myślę, że aktorzy byli już na to jakoś i to znaczy, że te kosmowanie i te, żeby wtedy akcji zaczęli jakbyś można odklatną taka odklatna potrafił powiedzieć tak czy inaczej. Zastanawiam się na ile czystakiego jest możliwe, wspominałem wcześniej History Fun, właściwie robicie tego już w lustrach Hamleta gdzie statystami blynoeonaziści i tati, po chłorocach znowu najpierw była totalna jakaś w związku z tym totalne pogubienie. Nikt za bardzo nie wiedział, czemu to może służyć. Natomiast właściwie przez jakiś czas był spokoj, to znaczy władze landów, które też zdecydowały dać mu pieniądze, czy nie dać, jakby zostały tutaj wyrzucone, czy nabyś okazało, że to nie jest dla jakiejś mniejszości zapłoczne pieniądze. Każdy może, każdy może, neo naziści też mogą, mogą na scenie wystąpić, obrońcy mogą przyjść i porozmawiać, więc myślę, że jeżeli się da do tego typu spotkań, jak właśnie tam w Bydgoszczyk i w Tatr wyszedł i porozmawiał z tą grupką i ta grupka przestraszyła się, możliwości tak naprawdę rozmowy, to może to też coś zmienić. Wiem, że to jest utopione. Ja to też bardzo wierzę, jakby to wszystko, co robię w Teatrze wynika właśnie z tej wiary, że nawet jeżeli mam na scenie organizację strzelec i mam siedmiu członków organizacji strzelec, to okazuje się, że po tygodniu pracę nad Konstytucją, jedną z tych członków organizacji strzelec przestaje być członkiem i jeden otwarte rasista, który zresztą nazywa się biały, zaczyna dyskutować z zespołem i staje się obrońcą Konstytucji na Facebooku i też nie wiemy, w jaki sposób to się dzieje, ale jednak to się dzieje całe moje działanie wynika z tej głębokiej wiary w to, że może nawet jeden biały gdzieś zacznie, nie chodzi o to, że on zmieni swoje poglądy, bo on bardzo otwarcie opowiadał o tym, że po prostu jest rasistą, że on nie zmiesie tych osób, które są uchodźczeniami, które stoją koło niego na scenie. Bardzo, bardzo otwarcie, jakby to wszystko wyświetlał. Natomiast to, że ostatecznie z nami został to, że, że stał się obrońcą tego tekstu i tego spektaklu, że wystąpił z nami po raz kolejny na, na placu, na, pod pałacem kultury, no dla mnie jakby jest czymś mega cennym. Ja chcę jeszcze powiedzieć też o tym tutaj do, do Pana wypowiedzi, chciałabym się odnieść. Mówił Pan o tym, że, że tak to rozumiałam Pana wypowiedź, że spektakl fyliczał, by jakby operuje bardzo prostymi środkami, że tak zrozumiałam, że, że jakby proste środki wywołają jakby uproszczoną debatę. Wydaje mi się, że w teatrze powinniśmy stosować wszelkie środki artystyczne, które dla nas są skuteczne czy ważne, czy które, nie wiem, podważają jakąś zastaną myśl, nie wiem o rzeczywistości. To znaczy to jest jakby nasza, to jest w naszych rękach to narzędzie, ono może być bardzo uproszczone, ono może być też bardzo skomplikowane, natomiast niezależnie od tego debata, która dzieje się po jest jakby już czymś zupełnie odrębnym od spektaklu i tym jakby uważam, że jesteśmy w stanie zarządzać i tutaj myślę, że powinniśmy robić bardzo tyle, ile możemy. To jest oczywiście też problem bardzo złożony, bo to wchodzi, edukacja jakby bardzo, bardzo, bardzo skomplikowane procesy. Pochaterzki dyrektor się wypowie i zaraz czy wierzymy w dialog, to jakby pytanie, czy wierzymy w dialog? Z tą władzą. To jest tak, że absolutnie teatr jest przestrzeniem dialogu. Teatr jest przestrzeniem w wymiany myśli, teatr jest przestrzeniem dialogu. Od kąt jestem w teatrze o połowę lat 90' od kąca lat 2090, a ja potą vender, kątem w latach 2090, bardzo wiele takich dyskusji odbywaliśmy. Odbywaliśmy dyskusje z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami, z nalazgami. Tak naprawdę, cała jakaś przestrzeń edukacyjnej na to naprawdę wszystko to było na tym skupione. że świat się tak zmienił, jak się zmienił, nie tylko w Polsce, ale w zachodzie. Pytanie jest takie, czy to nie jest taka, czy to nie jest taka egnność. Potytułem, weźmy się za rączki, porozmawiajmy, pogadajmy. Pytanie, kto chce rozmawiać pod obistro, nie? Pytanie jest takie, o czym mamy rozmawiać, z jakiej pozycji? Być może to jest reakcja, żeby się posłuchać z rzeczywistym białym. To jest to, co poszedł na prawdę dwa projekty, konkurujący z obu, które mogą ze sobą wejść w projekty, i mogą sobie coś jak zainteresna fundować. To, o czym intelektualiści generalni chcą rozmawiać, taką rzecz, że Olivia przed premią mówiła, to jest to, o czym tak dyskutowali właśnie w tej Jugosławii. Tak, te obie strony dyskutowały z tymi jugosławieńskimi faszystami. Wszyscy intelektualiści rozmawiają i wierzą, a do końca. I potem się bardzo zdziwiło, nagle tam ci drodzy wyciekali karabina. Przecież oni cały czas w nim rozmawiali, prowadzili je. To nie jest tak, że dialog po prostu jest jakoś receptą na uzdrowienie. Oczywiście zaproszenie na nazwisty, by wzięć dzieci zabubionych, młodych przestępców do taków, może i zmienić. Ale mówimy o jakichś globalnych zmianach, o tym co się naprawdę teraz na świecie dzieje. Można myślić na jednego powieściu do biologii. Myślę, że tak naprawdę w tej chwili powinniśmy myśleć o to, co się wydarzyło, co spieprzyliśmy również jakoś, jak to aktycznie mówi o tym, że jestem tak długo w teatrze, dyrektorem trzeciego już teatru i mam absolutnie poczucie, że jestem wczorajem przez te 20 parę, co spieprzyłem. Ale jakby nie należy na tym pozostać, tylko naprawdę pomyśleć do rzeczności, co jest do wymyślenia, co jest do zaproponowania i co może być takiego, co poproszę zmienić, co się przeciwstawi temu, czego my nie mówimy, czyli xenofobii w wykluczeniu naśmów. Miże nie mogę się wtrącić, pamiętam piękne, poruszające przedstawienie po piłuszko, które reżyserowałeś na podstawie tekstu Małgorzaty Sikorskiej Mistrzów. To było przedstawienie na to, to było przedstawienie też o to ściele. To było, to było przedstawienie oparte na tekście, które od początku też wchodził w dość, dość taki ostry spór z pewnym, z pewnym ucukrowanym, stereotypowym sposobem opowiadania o hisziori popiełuszki. Tego, co teraz powiedziałeś, domyślam się, że to jest jedno z tych przedstawień, które zrobiwszy, teraz czujesz, że, znaczy, niemy, oceniasz jako porażkę z pową. Ponieważ, poczekaj, daj mi tylko zdączyć, ponieważ postali takich przedstawień, oto ONR wyszedł na ulicę Białym Dostocku Warszawy, czy Wrocławia. W związku z tym pozwól, że będę tak czytał w swoich myślach, bo ja zaraz nie powie, że nieprawda, że nie widzę tego do tego. W związku z tym, zamiast, zamiast performować, wystawiać ciekawe, zaskakujące teksty typu popiełuszko, budujemy dwie barykady. Po jednej stronie mamy barykady usypane, nie wiem, z tysiąca pomników, Jana Pawła II albo i 5 tysięcy, które stoją w całej Polsce. Po drugiej stronie barykady bierzemy jeden taki pomnik i zakładamy mu pętle naszeje, tak jak wieszamy z napisem, który zakładano mużyną południowej karolinię podczas limczu. Ty to nazywałeś przed chwilą, stwórzmy dwa silne projekty. Dla mnie to nie są żadne projekty, to nie są ani intelektualne, ani ideologiczne projekty. To są dwa bardzo uproszczone sposoby obrzucania się błotne. Ja przeciwko temu, znaczy jakby nie mogę tego zaakceptować, cały czas pamiętając o twoim popiełuszce. To jest oczywiście bardzo ciekawe, ale czy to jest rzeczywiście nasz największy problem? Myślę, że tak, że ten rów jest największym problemem. Ja myślę, że troszkę Jacek, dziękuję ci za to, chwałem o jego spektaklu pierwszego, ale dokonałeś trochę manipulacji, bo mówiąc o projekcie naświatnie, mówi o tym, że kontra jest projektem. Absolutnie takiej rzeczy nie powiedziałem przed sobą. Także tak, zrozumiałem, że jednak w tej chwili taki teatr uważa, że jest na dzisiaj, o w ten sposób. Na dzisiaj jestem pewien o mój spektakle, że jest na przykład taką innego artystyka, że już nie o tym nie o tym palić dyrektor. Otwierający nasz, wprowadzony wspólnie z Uniwersytetem Warszawskim Studia z pedagogii Kitautu, Edwin Bendyk z charakteryzową, do zbierając też obecne teorie socjologiczno-filozoficzne, pisujące miejsce, w którym teraz jesteśmy, także w zasadach, ale na wyszerze i świecie. Jako interregimu za Baumanem, a jednocześnie czas semiozy, czyli szukania w sensu na nowo-definiowania słów, znaczeń, ponieważ jak widać, mówimy o tym samym, a być może, albo mówimy o tym samym słowami, ale te słowa zamiast nas w jakiś sposób posuwać do dialogu, oddalają nas od tego dialogu i ta semioza, czyli ten stan, kiedy ciągle ze sobą o czym dyskutujemy i jeszcze bardziej się w ten kiezyc wciągamy, nie wiadomo i ona będzie trwała. To jest też naturalna rzecz, znaczy ona musi być. Tylko, że jest już w tej chwili doświadczenia i pewnych grup społeczeństw, które widać ze świata artystów związanych z światem pastyki, że zawiązanie kryzysem, czyli utrzymywanie artystów stanu kryzysu, nie prowadzi też do jakiegoś takiego pozytywnego napięcia w sztuce. Trzeba nie dać podzielić się także wewnętrznie, to znaczy środowisko nie może być użyte do tych podziałów, czy też nie może dać się podzielić. Trzeba wewnętrz tego środowiska, wewnątrz teatru, który jest, czy jest teatr, to jest to pytanie, w którym będziemy, na tyle sobie, zjedzie badacze opowiadać, zjedzie badaczy teatru. O przecież teatr, to nie jest własność kawałysaka, anijacka, kopińskiego, anijacka, anijacki, czy czemu, a teatr, to jest własność artystów, widzów i tego, kto ten teatr chce utrzymywać, bo nie ma na razie poza licznymi wyjątkami w świecie teatrów, nie ma, że teraz się utrzymuje z trwów wokarów. Teatr ktoś zawsze musi chcieć utrzymywać, ale więc plot tego cemia musi się wytworzyć w tym tyglu, a jak będziemy o tym rozmawiać, w jakiś sposób będziemy nie użycić do pewnych innych celów niż to właśnie, żeby to dobro, którym jest wspólnota, jakkolwiek ona się wytworzy wokół teatru, a teatr zawsze, najpierw działa lokalnie, zawsze działa w tym miejscu, gdzie on jest, ale potem działa ponad lokalnie, bo to, że klątwa jest w jednym teatrze, to nie znaczy, że widziało ją tylko tylu widzów, ile jest nic, na to nie, bo fala, która jest, ten rodzaj legendy, która ma teatr, pewien rodzaj, to nie jest, niektórzy czytają opisy do opisu i jeszcze inne opisy do tego, co się tam wydarzyło, ta fala jest dużo większa, a to tylko, a te teatry mediaty obecnie z taktymi widzów. To jest zawsze przerzenie, ale coś się jednak stało, ja bym robił z dyrektorem Łysakiem, taką rozmowę w telewizji, próbowaliśmy symbolikę, użytą przez Wielicza, tłumaczyć trochę, jak na lekcje, chcę artystymialność, tak, taka była próba, co rzeczywiście jak na telewizji w Polsce, to był dość ekstrawaganski, no ale potem jechałem do Gdańska pociągi i przedziale, przedziale. Ludzie zaczęli pytać, ale ja to nie zrozumiałem w końcu, co chodziło, i to jest niesamowite, pierwsza rzuciły mi się zdarzyło, że ludzie chcieli pociągu, oni mi tam dwie osoby widziały naszą rozmowę, a dwie osoby, które nie widziały, te, które widziały, chcieli rozmawiać, obcy, kompletnie ludzie, znające się o to, a trzy, o symbolice teatru, to jest w ogóle coś niesamowitego i prawdopodobnie gdyby nie zrobić tej prowokacji, to nic takiego by się nie mogło wydarzyć, prawda, ale to mnie prowadzi do pani tezu, że nie wolno dać się podzielić, tofnąć, prawda, że teatr musi spełniać te obowiązki, ale jednak zmierzając do końca rozmowę i to dramatyczne pytanie musi paść, no, jaki kompromis zwłaca, która będzie, jak szóż nie mówi, prawdopodobnie, miała większe jeszcze ukrawnienia wobec kolejnych teatrów samorządowych też, prawda, i czy kompromis zwładzał, czy heroicznie polec, prawda, w boju, czy próbować upożyski właśnie w imiak, co państwo myślicie? Zacznijmy od pana dyrektora i potem pojedziemy szybko w tę stronę. Ja myślę, że to jest rodzaj walki o rząd dusz tutaj, i myślę, że o kompromisie, tak naprawdę, to jest rodzaj walki o wizję przyszłości kultury, o wizję naszej przyszłości, dlatego wydaje, że... Czyli co? W przyszłym roku, za półtora roku, jak prezydentem Warszawy, będzie pan minister Jaki, wystawi panu filicze jeszcze raz, czy nie? Nie, no, oczywiście. I tak, czy nie. Tak, czy nie. No, jeśli będę tym dyrektorem, chociaż nie podejrzewam, żeby rozmawiało o bardzo hipotetycznej sytuacji, że prezydent Jaki będzie na całkiem uważam, że uważam, że... I w tej wie pan polegnie bohatersko. No, nie walczy się po to, żeby polec, tylko walczy się po to, żeby zwyciężyć. Chociaż Polsce to różnie bywa, ale... No, właśnie, tradycja jest... Ale tak na logikę to się walczy po to, żeby zwyciężyć. Polec czy przeżyj, panie redaktorze? Słowo jeszcze chcę powiedzieć tylko... Pytanie jest trochę o tyle bezprzedmiotowe, że nie ma co mówić o kompromisie, bo tamta władza nie uznaje kompromisie. Nikt się z nimi nie będzie dogadywał. To zadość grzeczny i się nie wychyla. To to nie jest kompromis. Główek, gdybyś w Mateczniku siedział i tamtaka, to tak. Tylko to nie jest kompromis. Myślę, że rzeczywiście chociaż... Też mam bardzo pesymistyczne myślenie tego, co nastąpi. Dlatego, że... Myślę, że najistotniejszą sprawą jest... Rzeczywiście, to jest wyświetane słowo, ale jednak gotowanie wspólnoty jest widoczne, która częściowo jest. Częściowo jej nie ma. Nie tylko na takich gestach, bo oczywiście ten gest friliczowy coś zbudował. Ale także na innych... Także w innych sposobach rozmowy ja to w niej wierzę, choć marzył o sytuacji takich, żeby... żeby była szansa dialogu z tamtą stroną, żeby powiedź na sobie znajdować rozmówców chętnych do czego przynajmniej, żeby się posłuchać. To jest i postura na tamtą stronę i na swoją. To znaczy, nie można robić w niej przedstawieni, to emblematycznie powiem, przedstawień, którym się zakłada, który nie może mieć przedstawieni o ważnym działaczu prawicowym. Jak zakładamy, że w gruncie rzeczy to tak jak sobie zrobimy Beckett, bo nie złupi. Jeżeli tak się zrobi, a nie wiecie Państwo, jak tradycja jest, czy mam tradycja jest, tak tylko, że to, tylko to jest ziołowe, to jest fuste, to do nikot nie prowadzi. I podejrzewam, że jeżeli się stanie tak najgorsze, jak się stanie, to znaczy, że dopiero wprowadzi pewien rodzaj narodowo, patentyczno upajający sposób policjonowania całego dłużej. Dopiero potem zaczną się, zaczną się ku temu buntu, zaczną się do tego buntu. I do tego, żeby te bunty się zaczęły trzeba utrzymywać kontakt własnowidownią i ją poszerzać. W gruncie zacząły być tutaj, a nie, kompetatorzy polityczni mówią o politykom, to jest to, mówimy o polityczni, ale też nie wyglądało. W tym pesymiźmie, w terenie tego pesymyzmu, mam nadzieję, że jest tak pesymistyczna, że może jednak tak się nie za bardzo udało w tych różnych, ważnych instytucjach, gdzie będzie to konano zmiany, ale nie mogli spotkać rekomendowców, więc może są to świetne, że to nie jest inocjowe. W Polsce, w Rosji jest to świetny audienc, a teraz jest to, że jest to, że są to, ale myślę, że w jakiś czas to się okazuje, że są ludzie, którzy chcą, żeby to było dla ludzi, którzy chcą teatrów być dla ludzi, a nie tak, że nie da się tego, nie da się chyba zbudować w Polsce takiego teatru, z krajów prawidłowego nie ma w akcji w Polsce. Zydnielu nie będzie taki widowni, że jest z tym jednak, gdzieś to się jakoś w pewnym momencie musi zatrzymać, bo chyba dużo się nie da od tego. Myślę, że będą artyści uciekali właśnie do różnych niestety, ale myślę, że będą szukania nowych form, ścieżek takich jak spektakle, teatr polskiego w podziemiu, które są transmitowane internetowo, jak właśnie czytanie kogota piknik, partyzantka, czytanie kogota piknik, czytanie kogota piknik, czytanie kogota piknik, ale jak to może mieć skalę, prawda, to też jest ogranicza i panie redaktorze? Więc to także. Po pierwsze sądzę, że publiczność w Polsce w jakimś takim, no więc w szerszej skali, to jest publiczność nastawiona na tak zwany piękny teatr, czy też łatwy teatr, czy teatr rozrywkowy, a to bym się nie martwił. Natomiast Marty mówił się, gdyby wybitnie reżyserzy, a także dyrektorzy ważyń teatrów, teraz planowali swój repertuar przeciwko ministrowi, albo przeciwko, przeciwko perdemu, jakby planowali zapewne, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, proszę mi tego, nie, nie, nie, to chcę powiedzieć. Martwiłbym się, gdyby, gdyby teatr stał się reaktywny, znaczy wyobrażamy sobie, poczekaj, wyobrażamy sobie pewną, pewną strategię, ona się realizuje w tym, że rekonstruktor taki czysiaki dostał duże pieniądze na rekonstruktor, czy tam, i teraz przeciwko temu robimy spektakle. Wydaje mi się, że to nie, nie tędy droga, znaczy ja będę, ja się, ja jako widz i krytyk w takim, w takim układzie czuję się zagubiony i zmieniam załów. Cały czas, cały czas liczę, cały czas liczę na to, że teatr nie będzie wyłącznie reaktywny, nawet jeżeli władza będzie próbują coraz większe głupoty, ponieważ rozmawia nie z władzą, a z wigami, a oni są, a oni są inni i oni oczekują na skomplikowane, ciekawe teatr. Ja sam w ogóle, przeciwna takiego, z małego strategii, bo to jest kwestia do pozostawienia artystów i ich ujęcia. I ich ujęcia, na ile w ich wnętrzach decyzji się urodzą, jak mają pracować, co ma mieć po ich decyzje i pracę, to są ich decyzje, to jest raz, a dwa, teatr tyle razy był w tych sytuacjach, a nie szczerość jest najgorszą z możliwem atmosfer, który teatr działa. I ta nie szczerość jest zawsze, to społeczność, obczyta i ta typowattura, ale to nie jest decyzja, ani władzy, ani strategii, która ufaździ ta outra teatrówy, myślą, to jest tak jak decyzja, a boc, to nie jest kwestia zsobra. To jest kwestia z ranu? To jest kwestia z ranu. Jest na to, na to nie jest kwestia z ranu. No, jeżeli będziemy funkcjonować, a tak to powoli wyglądaw? Jako artyści będziemy musieli robić spektakle w służbie kultury narodowej, jak to powiem. Unie na scenie w chemie jedna z postaci, chyba świnka pluszowa albo owieczka pluszowa mówi, po scenie, która była w zasadzie takim scenicznym wystawieniem holokaustu, mówi, nie można robić katarzyst bref narodowi. Będziemy robić katarzyst bref narodowi, znaczy będziemy robić katarzyst, ale też nie takie katarzyst, które ma nas oczyścić, właśnie nie takie, które ma nam dać ugę, nie takie katarzyst, które powie. No fajnie, zobaczyliśmy scenę z holokaustu, zainstanizowaliśmy w zasadzie holokaust, i spadła na muza po policzku. No nie, właśnie po to to inscenizuje w Teacze, po to to robię w chemie do miłości, żeby licz się zastanowił i zobaczył, że jakby ta muza to jest za mało, że do katarzystów poczucie ungi, to jest za mało, że trzeba zrobić coś więcej. Co więcej, nie wiem, na pewno nie iluzoryczny dialog, jak ty mówisz Pawle, ale albo jest dialog, albo go nie ma, też tak to czuję, a jeszcze powiem przewrotnie, że właśnie w spadłach homodomiłości największymi ekspertami od dialogu, od wspólnoty, od zagrożeń, terroryzmem są pluszowe zwierzęta, nie ludzie, ludzie w moim spektaklu już za dużo jakby powiedzieć nie mogą w zasadzie liczą. Wiesz co, chcielibyśmy zgodzić się z Jackiem, również jest za dobrym teatrem, czy ci chcą, chyba nie zaskakuje, a propos twojego przykładu. Myślę, że to, co jest ważne, to jest myślenia przyszłość, społeczeństwo dialogujące ze sobą, ludzie ze sobą rozmawiając, co jakimś rodzajem marzenia, dialog jako dialog jest rodzajem narzędzia, tak, i teraz jakby narzędziem próbujemy dojść do jakiegoś marzenia. Myślę, że musimy wszyscy myśleć, że przyszłość jest płynie, że musimy sobie też świat wyobrażać, musimy na niego mieć jak pomysł, jusqu ability to signyalne magia gra, bisogie tylko wykonywaćmilę dolnego. To jest ta przestrzeń daw… A z drugiej strony tak też nie jest dere ambasantowalne, niepomisane rzęczą, a tak naprawdę sztuka jest «mo czymś jest dużoべżego». I to jest coś co jest mam nadzieję, I to jest coś, co jest mam nadzieję, w tym styczniu. Ciem się, że co powiedzieć, mógłbym powiedzieć, że przygotowujemy w form przeszłości kultury, tak jest wydarzenie się na styczniu, na styczniu Stabara, na które państwo zaproszają, zaproszają, będziemy od nowej stawiany 19. Więc my będziemy rozmawiać o przyszłość, o przyszłość, a także o przyszłość. Jak państwo słuchałem, to w gruncie, to miało to dość optymistycznie, jak na moje oczekiwanie, bo właściwie nikt państwom nie zakwercenował tezy dyrektora Lysaka, że właściwie tego tylko nie wolno dotykać kościoła. To by znaczyło, że jednak całkiem spora, spora wolna w styczniu to zostało. Na razie, jak się wydań, pytanie, czy ona będzie mogła być tak duża, i tak życiowo, zwłaszcza, jak tak, zaczli się zajmować się tezymi tymi innymi stierami, w sposób równie radykalny, czy równie inwencyjny, jak kościołem, to jest dla mnie pytanie bardzo ważne, prawda, na ile te stiery, bo naszy będą się zawężały, jeżeli strzemka i demirski zaczną pokazywać rzeczywistość państwa PiS, to, czy się nie okazuje, że to też jest jednak jakiś problem, bez tym, to na to, co tyka kościoła, ale jak się spotkamy za dwa lata, jeżeli spotkamy to, idziemy się w ten temat wiedzieć. Można pość jeszcze dalej, to może się rozpocząć, to może być prawdziwy problem, ja mi się raczej, raczej spodziewał problemu molestowania, bo to jest, wznosi się szybko, bardzo teraz, jeżeli nie będzie spektakli dotykających tego tematu, ale myślę, że tutaj nikt z PiS-u nie ma sensu zarzucać, więc nie będzie, tak jak sądzę. Bardzo państwu dziękuję, też dziękuję, nie wiem, czy organizatorzy chcą jeszcze coś ogłosić, zanim się zdekoncentrujemy. Nie, dziękuję bardzo.