志源想要先請教您這邊過去有沒有跟政府接觸的經驗比如說會議臺創算不算政府打1999也沒有我最多就只有看到新一代設計展辦得不夠好然後我去協助這個展去做一些事情然後就跟臺創溝通過那這上面的成績就沒有了所以對於來講臺創給你的回饋你會覺得他很官僚或者是他很擔心出錯對因為這個展他是承辦單位那他其實他其實會聽到很實景點聽到很多的聲音那他其實也試著做一些改變但是沒有做好然後所以就他就很他其實我接到訊息我提出提案子給他的時候他是很擔心說這會不會還有什麼問題會不會出什麼問題我們這個問題對我記得他是這樣子那時候剛才上打交道那時候提到說是因為新一代設計展那是因為新一代設計展的什麼原因其實那時候是學生在抗議他是太陽花之後然後學生就學著太陽花一樣在那邊抗議說我要反新一代然後可是其實學生沒有看清楚整個問題在哪裡然後他學的方式那個大長花的那個媽髒話的方式在新一代的門口那邊馬上說為什麼要花那麼多錢做這件事情那其實我覺得他其實中間有一個本質的問題是辦展的單位他要從觀展人的角度去籌辦這個活動而不是從一些參展人的角度來籌辦活動要不然你就是辦了很多人的展可是沒有人想要來看那我就從觀展的角度跟他講說我要怎麼找到我要看的看的那個作品的角度去切入這件事情當時是做這件事情那時候是用什麼樣的方式跟他們做這一連串的我其實是那時候是線上那時候其實是我的這些UiUX的知識都是自學來的然後我在找到一個線上課程IDEO的那個Design Syncing的課程我組了一隊的人然後以這個為題目然後去研究也訪談了一些人然後最後其實我提出了一個網站的Poto Type然後我在前一年的時候我就已經試用過了然後有一些feedback有些好處跟壞處的那我就是提從這個feedback去跟他們討論說你看我幫你做到哪些事情然後對然後一些一些證據跟他討論所以那時候是有遇到可以跟他們一起有我有談到台創的複製行長就是生動組長然後再來複製行長一路談上去那在那個過程當中有沒有遇過什麼樣困難的情形那就是其實我覺得我是一個有智的青年可是他大概看我又是一個就是一堆報名的其中一個吧對就是一堆就是因為他太常被責罵了他太常被罵說你怎麼都沒有做好真沒做好那沒做好所以他大概覺得我只是其中他不認識我是誰這樣子他只覺得我是一個意見很多的人這樣子那我就要提出我的證據說我做哪些事情那這件事情可以怎麼做然後其實你可能不需要花太多的精神不需要太多的經費不會被質疑說這個這個錢花哪裡去的這件事情然後他才有辦法讓他去試試看這件事情要不要做對啊那其實我就很多時候需要再證明我是誰不然他也會擔心說你是不是後面是有誰在幫你幹嘛還是想要藉由我來做什麼事情對啊當時是這個這個這個這個議題之後接下來就會就是到報稅系統這個案子嘛你中間還有其他就是其實UiUX自學當中有參加很多個活動有很多工作坊我也陸陸續續有在參加只是沒有這麼工作坊的工作坊不知道不是實際去改變一件事情這樣子實際去改變一件事情的經驗對你來說就是新一代跟報稅案林這兩件事是對你來講比較重要的是當然還有一些工作上的案子那這次在提案之前是什麼樣的事情觸發了你提案的這個動機能不能跟我們分享一下背後其實是我學弟在四月的去年四月的時候辦理場找唐鳳來的演講然後就是唐鳳都是那樣一個slido嘛然後書問題然後就是看到說哇做得很棒耶然後就書問題說我是有什麼可以幫你唐鳳就說幫我你就再多多提些案子啊那我就記得這件事情然後記得這件事情之後在五月的時候就看到板上一片的罵聲就所有的那個UiUX的朋友說這個什麼有什麼問題有什麼問題有什麼問題然後我提了這些政府也不會改然後我就想說真的不會改嗎我就把他的那些講的話複製起來就是貼上去我就差不多是複製貼上他的所有的話這樣子然後我就貼上去然後想一個比較比較有趣的名字吧難用到爆炸然後我就準備送出他終於有一個審議的期間七天審議然後我就想說等這七天討論之後再啦實際送出再找大家連署這樣子結果隔天財政部資訊中心就發新聞稿了然後就不是要連署嗎覺得很有趣怎麼會這樣聽起來您在遇到了這一個問題之後第一個想到的是說到舊營平台上面去跟所有的網友做討論討論討論哪一種準備要連署那有沒有考慮過下一步比如說你在上面的連署或就是討論沒有更好的結果的時候有沒有想要透過其他的方式來影響如果舊營過可以其實我覺得我之前在台創討論那個經驗我就是一層一層打上去我覺得先通過處長啊或是承辦專員在處長再慢慢約到那個副執行長然後父親這樣點頭的時候才可以做那我覺得我就是我其實那時候還有也有做一些事情我自己辦了幾個工作房就是招自己認識的人然後我想說收集大家意見其實我覺得我收集意見還蠻有把握的對那我就可以我的確也做這件事情那我當時其實是想說我其實本來預期是我應該打很多關才能夠才能夠通到要去改變這件事情所以我就準備去做一些其他的事情來協助收集這些證據對然後只是隔天突然之間就從最高層級往下回來找到跳關的水管對對對就是馬力歐的概念我怎麼跳到跳到這一關啦對對對跳到盟光關了這樣子那就覺得喔這剛才到底發生什麼事聽起來我從安寧的迅速聽到現在我可以說您是一個還蠻相信政府提制的人因為一般的民眾的意見想要跟政府說他們可能會透過民意代表或者是透過我叔叔阿公阿伯在這單位然後所以我想要透過他來關書或者是打通某些關節好像這樣子政府才願意聽我的聲音可是聽起來是你覺得我只要從基層承諾一層一層往上溝通政府是願意聽到聲音的就是對你的感受來說傳統跟政府溝通的方式你沒有考慮到你考慮的是我就是直接找政府談他們一定會聽得進來ok其實我的印象是因為我之前就有知道這個究楊宇平台然後也知道那個月亮杯的點數然後我知道他有成功的改變一些事情所以我其實是覺得這好像可以成功的改變一些事情的有這個印象在對那如果我其實連署的時候還在準備連署當中那我也不知道會有什麼改變那雖然我知道我自己是UiUX專業這裡面應該很多東西可以改不過嗯我就是覺得對應該可以吧當時其實我不曉得不曉得這樣子有沒有想過透過其他的頂台去其實當時真的沒有想很多那就是我就是中午吃飯然後Facebook就是休息的時候看一下Facebook因為這件事我其實也不算很有我不算你關注這件事情的人對我只是Facebook看到那有有這麼多人都在討論這件事我跟財帥一點關係都沒有跟人家不知道這件事情對我是Nobody這樣子對我就對對對我Nobody我不知道這些什麼什麼扣腳那些是什麼東西我都不知道為什麼他會這樣子我也不知道我只知道大家有這個困擾然後我就這樣子把它複製貼上然後就發生什麼事了就這樣請問志遠大概是在什麼時候接到就是成半同仁的電話成半同仁的電話我記得當時我貼出來之後貼到那上面的時候然後財政部發新聞稿的時候其實我周圍的朋友就有點嚇到就是哇這件事真的要做那其實周圍有很多朋友他也是曾經說哎好好我們來做這件事如果財政部真的要做的話然後然後其實很多朋友又要意思然後我就覺得OK好啊那就給你吃啊的那種狀況這樣子那就是說反正這件事有做起來就好啊你能力也夠其他人能力也夠不見得要我來做只是後來他們通知我說我是提案人的時候一定要到的時候原來我有這個角色啊我就哦好啊那我要那我就要問說所以說大概要講多久的時間要講什麼那我在思考說哦所以這個亂當是這樣所以我要準備多久的PVT這樣子所以稍微有稍微準備一下PVT當時其實接到電話是呈現一個哦原來我要上去講一些話好吧我來準備一些東西就這樣就把那些我召集工作坊的那些事情整理起來他這個這次的會議就第一次的協助會議之前你覺得協助會議會是怎樣的解釋協助會議我以我覺得是我才是工作坊啦那可是其實我我參加過很多UiUX活動的工作坊對那我其實只知道會有一些專家對有的召集一些UiUX專家然後有很多人關注這件事情那其實我不確定會發生什麼事情對哦就是呈現OK反正有這些人那我提供這樣的資訊讓大家比較好運作給我哪些資訊讓大家比較好運作來做這個PVT所以我沒有特別知道後面會發生什麼事情協助會議過程這個當中因為您剛好提到說沒有參加過很多其他不同的工作坊那你有沒有覺得這次協助會議跟其他過去參加的工作坊比較不同的地方或是什麼配套可以跟大家解釋其他的工作坊因為就是就是體驗性質的或是每個人繳切錢讓他去大概知道說這些發生什麼問題那這個工作坊是真的要去改變一些事情的是所有角色就是真的是在跟民眾溝通的狀況然後我就發現說有些場景就很真實就是我還記得有一個立法委員的助理然後他的講話方式我就是呈現一個他在究責你為什麼要這麼幹嘛然後我有發現財政部長官就要出來談這些事情這個原因是什麼然後我突然理解到為什麼財政部長官我聽起來像是官腔的話是因為他遭受到立法委員的這些去就責這件事情那我覺得就責怎麼把問題解決看清楚問題在哪裡而不是去歸咎責任這屬於誰可能這是更重要的事情因為你可能連問題在哪裡都還不知道然後你就覺得有責任其實還蠻奇怪的事情另外還有其他事情你覺得印象特別深刻除了說第一次之外後續也有辦法解決你說工作坊工作坊就很有趣其實當時我覺得這個狀況很有趣就是有財政部的人其實是期待讓財政部的人開始去化這些UI他們有規劃數位產品的能力可是財政部的人就說我真的要改這個東西我可以改嗎他不太敢下手民眾完全的相反我可以改這個你要改成這樣然後就呈現一個民眾非常的熱情中間還有那個你可以不要再講了我可以直接開始做了所以我們就收到很多從民眾想像中的界面應該是長什麼樣子來去整理當然也不能完全照他的做可是我至少知道他為什麼會想要做成這樣然後我覺得也算是一個示範讓財政部的這些長官執行人員看到說其實如果這樣子的話其實真的會有幫助我猜大概他們覺得我畫出來就要做成這個樣子所以他不敢下筆可是那其實有另外一個角色讓他比較有勇氣或是知道說接下來會發生什麼事情我覺得是一個很不錯的體驗那這個協作會當中我們有設計了幾個不同的方式比如說有slido組織稿然後新制組讓大家開始釐清問題的那個方式然後到概念發展上還有直播這幾個技術一個方式的一些想法從slido開始slidoslido讓大家比較敢問問題對啊他就是因為你要在大家面前發言在一群不熟的人面前發言這件事情其實是有難度的而且你也許你想得很清楚但是你講話會解拔這樣子那你就不敢去講這件事情那我覺得slido其實是有克服了這件事情還有組織稿而已組織稿那就是我覺得組織稿他是讓我去仔細的分析說因為我們像講話講得很快或者是講完又接著講下一件事情那我可能前進的事情還沒吸收完就掉了可是組織稿讓我把那個思路放慢讓他去想說他這時候沒準備講這句話講這句話的原因到底是什麼就是組每一句都去再重新思考過所以反而是在會議後續可以再讓你再重新思考這件事情的一個恐懼那你會不會覺得當初會說我們會做組織稿會不會有什麼樣的正面還是負面的影響做組織稿啊我沒有特別care這些就是周邊我就想說到底怎麼樣可以協助這件事情可以往前推在新製圖的使用像你個人這邊的一些想法的玩場新製圖他的確是一個工具然後要大家就有一群人是熟悉新製圖大概就比較能夠上手那有一群人可能不是這麼熟悉的的話就會稍微有些吃力其實他都是整理的方式我覺得他就跟有像某個目錄一樣這一個報稅這件事情總共分為12,3,4,51-1,1-2,1-31-1.2,3去把它整理清楚的這個過程我自己熟悉的是用便利碟去分新製圖我覺得是一樣的東西不過這些都是協助釐清或是看清楚問題或是怎麼把大家說的話的工具對那我覺得整理大家說的話變成一個一個總結或者是有一個項目這些事情其實沒有很容易這件事情要花蠻多的時間去思考或去研究說到底為什麼他這時候講這句話講這句話的原因是什麼跟後面這個怎麼有沒有關聯性其實是要去尋找去探索去確認到底是不是這件事情的我覺得這件事蠻難的沒有說很容易有些工具有幫助啦不過對還是蠻需要吃個人的能力的的感覺那些請問一下關於概念法擔擔就是我們通常下午的時候會做讓大家去針對已經定義完的問題去做一些腦力極大不是他們去想法去慢慢滾所以這個工具是什麼他大概有一個格式去遵守那可是其實大家也不熟悉那個格式是什麼那跟為什麼要做這件事情就是聽宮廳姐說好像也不是很清楚不過我覺得大家有在開始去試著寫寫看雖然不是每一組都照著那個概念法擔擔或是概念法擔擔其實也好幾個形式去做不過我覺得他是一個啟發的工具他不見得完全要照他來做他只是讓你把想到的東西吐出來又整理好的工具那最後一個是直播你覺得直播有什麼樣子直播還好有朋友在Reach他後來就是真是很有心把所有的直播重新看一遍他要花很多的時間比如我們那天開了幾個小時他重新全部看一遍去找出重點有哪些重點那真的很有心的人才會這樣一直看下去他的意義大概就是我公開公開透明有沒有人去看又是另外一回事對於公共議題如果你有身邊的朋友對公共議題有想法的話你會跟他分享你看他的協作會的經驗有我有推薦過朋友對他之前有碰到這樣的狀況我就分享跟他講說這個會碰到哪些階段這是其中一條路有沒有選擇他去看這些事情還是他去找立法委員這些事情看到這樣一路上慢慢的當初討論的一些建議然後一起做的一些成果讓那變成具體的感想想要請您看現在的一些心情跟想法現在的一些心情那很想法我覺得要改變一件事情真的是要它是一整段就是階梯有些階梯比較高有些階梯比較低要怎麼去跨過這個階梯他有時候不是一個單位去硬推就推得上去他也會有譬如說財政部想做但是財報長官不想做他不想做的原因是什麼我身為一個旁觀者我們辦法去協助如果你打不通這一關的話我會幫他協助你打通這一關或是我打不通這一關你可以被協助我打通這一關我就是一直在協助我覺得如果做好改變這件事情其實真的很困難中間有很多的關卡要去走對啊就是協助大家做好這件事情那目前已知的成果來說你覺得有打到當時在往後上跟大家討論的目標嗎打到目標我覺得產品永遠都在北塔版它永遠沒有那種它做完了你看蘋果做得這麼好它還在更新它的IOS它其實都永遠有更好的我們都在出賣相更好的過程當中我覺得它有改變而且有改變的一個程度我覺得是好的但是其實我不確定大家怎麼看這件事情可是我會覺得它還是在改變的過程當中如果大家反應不好好啊我現在就跟你講哪裡反而會再跟我說所以聽起來是如果未來一般民眾廣大的民眾看到新版的報稅軟體仍然有一些批評的時候因為你是一個在裡面相當重度參與的參與者你會用什麼樣的方式比如說聽他們的意見也好或者是說比分這一個過程也好會怎麼樣去應對將來可能發生的批評我也想理解它在哪個地方出了問題我甚至想把我之前就有類似做這樣的事情把所有的圖啊每個界面放到Google Drive然後它其實是可以在每一個人都可以下去給評論如果你覺得有問題我就丟這個連結給你比如說你在哪裡碰到問題在一開始的時候其實有試過你沒什麼很有興趣對啊如果有人聲音特別大為什麼你跟我講是哪裡我知道如果聲音特別大通常都是情緒造成它這個情緒的原因是什麼我光處理情緒處理不完我要知道情緒的原因我想辦法去收集到這個原因雖然沒有很容易不過反正我就可以持續去試試看這樣子在驅使你體驗其中一個因素就是有人在Facebook上面討論這件事情那想問說現在這群社群還有沒有再繼續討論這件事情你觀察他們現在反應如何我覺得爆炊這件事它就是在五月的時候會有那個非常多的爆炊出現然後五月一結束就沒有聲量的東西然後也有社群的朋友就是參加完之後就做了一個概念發祥A.J.他做了一個那個網頁說爆炊可以怎麼樣做然後其實也沒有很多去回復那一篇對 然後也有立法委員然後我去直播我覺得也沒有什麼人在看因為直播對啊 那我覺得他可能是到五月才會比較有人關心這件事情我覺得這個題目本質上是一個大家是不要跟我講這件事要花出一筆錢所以我不想關心這件事的議題這樣子對啊我覺得聲量還好然後就等了五月想看成果這樣子您就是目前這樣的結果有沒有提升了民眾跟政府之間的信任提升民眾跟政府之間的信任這個要求會民眾您也不這樣子我就覺得我也覺得是一個就是一個平常的人甚至對這才有一點概念都沒有的人就是對YUX自學了一陣子之後我能夠去去改變改變這麼大的事情我那時候想的是這爆出了你大概一兩百萬人我可以改變這麼大的事情我覺得有這個路徑是很棒的事情這樣子對啊 就是其實讓每一個人知道說其實自己是有機會你把能力準備好你是有機會去改變很棒那信任感我不知道怎麼信任感不過我知道說讓我發現說我可以出一些力氣去改變這個大環境它蠻有成就感的應該是這麼說因為志遠也是當初在規劃後續的工作方也有一起參與但是我們這次在回顧才有出現這樣子的工作的狀況您覺得他有沒有在哪些地方可以再改善改善我應該寫不完就是每一個細節可以再討論我是指實際上放棄系統還有哪些可以改善所有的工作方是各種安排在協助會這一塊覺得有沒有什麼地方可以再做得更好讓霹靂斯這邊就是在未來的一個這個要想一下好像回答不出來我會覺得是我那時候印象很深刻的是我們第一場結束之後昆明四後說他結束的時候是完全不知道我們在幹嘛的就是讓這些在政府裡面的他就制度碰到一個新方法的時候他可能因為我們絕對辦的工作方大家收掉很多活動大家有講到話就很好可是就承辦的來說我要寫報告每個人都寫了一兩句可是他現在比較知道比較知道我現在還沒有產出的過程我收集到了我中間還要花一段時間再去整理出才會有報告這件事他可能會比較安心我覺得應該問昆明去讓他知道說如果從來一次讓他來辦的話他覺得要有什麼東西他才不會在第一次結束玩的時候這麼緊張你們到底在幹嘛我這樣怎麼只要報告想知道說因為您在這個軟體的改變上提供了難度的心理如果今天有一個完全不了解這件事情的朋友問你說你這一年來花了這麼多心力在這個軟體上面那他最大的改變或是你最值得說最值得回沒的東西到底是哪個點最值得回沒的事哪個點比如說你可以跟朋友說你今年報稅安心了因為怎麼樣怎麼樣OK我覺得報稅安提他其中一個問題在於他原本是他原本是在紙本上的紙本上有很多文字說明可是人在現在在網路上他不看這麼多文字說明所以他有很多姿勢是被省略的他只讓你去執行你為什麼要去做這件事情我還要做哪些事情我下一步要做什麼都不是很清楚的狀況那我至少有去把一些你要做這件事情的時候你要準備好哪些東西然後你要做你要做這件事情的時候他其實是什麼意思我有提出來一些去解釋去讓你有最基礎的知識不是下一步下一步然後他就會覺得又被搶了至少他開始有一些大概有一些知識這些狀況的時候如果碰到這樣的狀況是可以解釋的我應該要注意一下是有一些我把一些必要的知識就是漸漸的放進去所以聽起來是一個改進後的報稅安提實際上他是有租稅教育的效果一點點啦所以大富人不希望配到租稅教育但至少我知道我做這件事情的原因是什麼而不是就說下一步下一步好喔