 Ganz herzlich willkommen hier am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft zum digitalen Salon, heute zu dem tollen Thema Internet der Sinne. Mein Name ist Jessica und ich forsche hier am Institut zum Thema Internet-basierte Innovationen und darüber hinaus bin ich aber eigentlich noch eine viel, viel passioniertere Weinliebhaberin. Deswegen bin ich auch hier die Einzige, die schon Weinglas in der Hand halten darf. Und das ist jetzt mir die Aufgabe geworden, euch alle hier zu begrüßen zum Thema Internet der Sinne, denn was ich letztes Jahr begonnen habe, ist eine Ausbildung zur Sommelier. Und eine der tollsten Erfahrungen, die ich während dieser Ausbildung gemacht habe, war zu merken, wie verbunden eigentlich unsere Sinne sind. Beim Thema Wein natürlich insbesondere der Geruchs und der Geschmackssinn. Und meine Sommelier-Lehrerin hat immer zu uns gesagt, jeder der Wein trinkt, schmeckt und riecht und sieht vor eigentlich das Gleiche. Die Kunst ist aber, dass so differenziert wahrnehmen und irgendwie interpretieren und in Worte fassen zu können, dass man dann hinterher natürlich irgendwie was daraus schließen kann. Dann habe ich mich beim Thema Internet der Sinne gefragt, als ich das Thema gelesen habe, was passiert eigentlich, wenn durch digitale Technologien unsere Sinne so erweitert werden, so irgendwie erhöht werden, dass noch völlig neue Erfahrungen möglich sind. Die von euch, die schon mal eine Augmented Reality-Brille auf hatten, wissen genau, was es das für ein Gefühl ist, wenn man irgendwie in eine völlig fremde Welt abtaucht und gar nicht mehr weiß, wie die Umwelt um einen herum überhaupt aussieht. Und für mich als Weinliebhaber stellt sich dann natürlich die Frage, wird es irgendwann auch ein digitales Riechen und Schmecken sehen, wo ich vielleicht das Menü gleich zum Wein irgendwie mit dazu probieren kann. Oder was gibt es eigentlich noch für Anwendungsfelder, für digitale Technologien im Bereich der Sinne und wo sind vielleicht auch die Grenzen und die Gefahren einer digitalen Sinneserweiterung. Da freue ich mich auf ganz viele tolle Antworten heute von unseren Gästen und die in kleinen Seitenkommentar kann ich mir natürlich als Weinliebhaber nicht verknalfen. Es wird nachher noch ein ganz tollen Weißburgunder aus der Falz zu trinken geben, mit einer ganz feinen kleinen milden Säure und Fruchtarum nach Apfel, Birne und Ananas. Also können Sie gerne dann, wenn Sie alle fertig sind, fertig sind hier mit der Diskussion nochmal herausprobieren, ob dann auch jeder wirklich die Ananas aus dem Wein rausschmeckt. In diesem Sinne, ganz viel Spaß. Cheers und viel Spaß. Danke. In diesem Sinne. Erst mal Prost. Wir fragen das natürlich nachher ab mit den Aromen, was ihr geschmeckt habt und so weiter. Ja, wir bleiben erst mal noch beim Wasser. Herzlich willkommen. Ich bin Katja Weber von der Radio Wissen. Herzlich willkommen zur Jahresend-Ausgabe des digitalen Salons zum Internet der Sinne. Und ich habe mich heute gefragt, kommt jemand? Und wenn ja, wer kommt? Also das Thema Leute interessiert, zeigt dieser Saal. Das ist schön, wer da gekommen ist. Wissen wir nicht, aber vielleicht gibt es ja nachher die Möglichkeit, dass ihr mitdiskutiert. Das würde mich sehr freuen. Denn ich muss ehrlich sagen, ich stand vor dem Thema ein bisschen wie das Schwein vom Urwerk, aber ihr werdet mir darüber hinweghelfen. Noch so ein paar Bordhenweise. Es wird nebenan gestreamt, wem das hier alles viel zu sehr sauner und zu kuschelig ist. Kann sich drüben in den Sitzungsaal setzen. Bislang sah ich davorhin zwei Damen sitzen. Da ist noch viel Platz. Was nicht heißt, dass ihr gehen sollt. Ihr könnt. Wir werden auch gestreamt. Wer uns im Netz sieht, kann unter Hashtag Dixsaal reinrufen, rein Twittern, was er oder sie meint, zu Ananasaromen oder was auch immer. Und dann kann ich euch noch sagen, dass hier wird eine Radiosendung. Läuft dann als Hör sei am 18. Dezember, müsst ihr euch nicht merken, sage ich nachher auch gleich noch mal. Sprich wir diskutieren in etwa so eine Stunde. Darf auch länger werden, wenn bei euch da der Bedarf ist. Ich habe schon gesagt, irgendwie für mich ist dieses Thema relativ fremd. Ich hatte mal eine VR-Brille auf. Ich habe mich natürlich vor heute Abend im Netz umgetan. Stell aber fest, mich piept das jetzt alles nicht unheimlich an. Und stelle auch fest, es gibt Leute, die interessieren sich sehr viel Dollar dafür. Ich glaube, wir haben drei hier vorne sitzen. Wenn wir heute so denken an Science Fiction oder an so klassische Science Fiction-Bilderwesen, Lebewesenmenschen der Zukunft, dann sind es ja ganz oft welche mit so riesigen Augen, was mir einleuchtet, weil wir in der Tat uns darauf konditionieren, ganz viel über den Sesen wahrzunehmen. Ich gucke mir irgendwelche Do-it-yourself-Sachen auf YouTube an. Und vor allen Dingen konsumiere ich visuelle Informationen, also Lesen oder in dem anderen Zeichen wahr. Was ich eben auch spannend finde, ist das, was die Vorrednerin vorhin schon gesagt hat, dass wir ja heute auch mal gucken, ob wir da hinkommen, noch über ganz anderes reden, also über das neue Sehen, aber auch über Hörentasten, Fühlen, Riechen, Schmecken. Gucken wir mal. So, wir haben drei Menschen hier, die sich damit beschäftigen, zudem ja euch alle. Ihr passt alle nicht gleichzeitig hier drauf. Aber wer was kommentieren möchte, nachfragen möchte, kann das aus dem Saal tun. Da bräuchten wir dann Handzeichen, ein Energisches am besten. Oder aber du oder ihr kommt nacheinander hier nach vorne und diskutiert mit. Das wäre schön. Ansonsten kann ich euch Julian Adenauer vorstellen. Er hat mechatronik studiert. Dann glaube ich, bist du relativ rasch abgebogen ins Ungewisse oder Richtung Kunst mal im weitesten Sinne. Bastelt an der Schnittstelle, an der sich Kunst, Design und Technologie berühren. Im Netz habe ich ein Projekt von dir oder von euch. Du arbeitest ja meistens in Kooperation gesehen. Sieht aus wie so ein Scheibenwischroboter. Also die Scheiben hoch geht und sauber macht. Der macht aber genau das Gegenteil. Der malt und zeigt. Der macht die Schwunzig und macht Kunst und malt bunte Streifen drauf. Du hast das Retune Festival gegründet, wo genau solche Projekte entstehen, entwickelt werden, gezeigt werden. Und unterrichtet Creative Coding. Vielleicht auch noch was, wo wir drauf zu sprechen kommen. Neben mir sitzt Michael Gäbler, Neurowissenschaftler. Unter anderem am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig. Du bist der, der sagen kann, wie das zwischen den Ohren funktioniert, was wir da wahrnehmen. Insofern auch so eine Art Schnittstellenforscher. Also du untersuchst, wo und wie gibt es Wechselwirkungen zwischen Psyche, Gehirn und Körper. Dabei geht es, Logo, um Sinnes erleben, um Subjektives, um Gefühlsmäßiges erleben. Und ich habe im Netz Arbeiten von dir gefunden, zum Thema Stress. Da kommen solche Aspekte zusammen. Oder auch Arbeiten zur Frage, wann gesunde und wann kranke Umgebungen als real oder irreal empfinden. Da kommen wir bestimmt auch drauf zu sprechen. Nämlich zum Beispiel auch mit Johanna Lange. Eine elegante Überleitung. Lehrbeauftragter der TU Berlin im Bereich Medienwissenschaft. Wir haben eine gute Konzentration zum Thema augmented and virtual reality. Sprich du tüftelst auch genau an diesen Fragen, an diesen Schnittstellen oder Berührungspunkten. Aus der medienwissenschaftlichen Perspektive heraus. Ich habe gesehen, du gibst auch einige Lehrveranstaltungen genau auf dieses Thema fokussiert. Und ich glaube, ein Stichwort, das heute Abend fallen wird, ist Immersion. Jetzt würde ich euch alle drei gerne erst mal im Schweinsgalopp fragen. Was war die letzte umwerfende, immersive Erfahrung? Wo hast du wie deine Sinne ausgedehnt, Johanna? Da muss ich erst mal gut überlegen. Immersive Erfahrungen, kann man da tatsächlich auf die unterschiedlichsten Arten und Weisen machen. Wirklich im Gedächtnis geblieben, ist mir tatsächlich das Ausprobieren der Oculus Rift. Das ist aber schon eine ganze Weile her. Da hatte ich wirklich das erste Mal das Gefühl, vollständig in so einem medialen Umgebung tatsächlich immersiert zu sein. Auch wenn die Grafik noch unglaublich schlecht und pixlich war, aber dieses Gefühl, mich wirklich in diesem Raum umdrehen zu können. Was war das für ein Raum, wo warst du? Es war eigentlich nur eine ganz kleine Demo-Version bei uns an der TU Matelet, die damit experimentiert haben. Verschiedene Bilder, die gewechselt haben. Eine Stadtansicht, ein Hochhaus, auf dem ich stand. Aber dieses Gefühl, den Kopf in alle Richtungen drehen zu können. Ich sehe immer was anderes. Meine Blickrichtung passt sich an. Das war auf jeden Fall sehr beeindruckend. Bis dann, dass am Ende, ich saß auf einem Stuhl und auch in dieser Umgebung saß ich auf einem Stuhl, eben auf diesem Hochhaus. Und ganz am Ende kippte das Ganze. Es schwankte und kippte. Ich fiel dann quasi mit diesem Stuhl runter. Das hat auf jeden Fall ein flausiges Gefühl in meinem Magen verursacht. Aber auch ein tolles Buch kann das auf jeden Fall erzeugen. Natürlich mehr mit Hilfe der Vorstellungskraft an, mit Hilfe der Imagination. Aber auch da kann man ja wirklich das Gefühl haben, ich bin mittendrin und das habe ich definitiv auch schon sehr häufig. Versuchen wir uns gleich noch dran, diesen Begriff ein bisschen genauer einzukreisen und abzuzirkeln und zu unterscheiden von anderen Medien, sparten Mediennutzungen. Michael, du hast jetzt so genickt bei der Beschreibung des kipplichen Stuhls auf dem Hochhaus. Was hat dich aus dem Ladschen gehauen? Da war ich tatsächlich auch schon gesessen. Und es ist eine sehr beeindruckende Demo der Oculus. Aber weil ich noch irgendwie mit mehr Nachdruck genickt hatte, war gerade diese Geschichte oder gerade dieser Aspekt, dass eine Geschichte genauso immersiv sein kann wie irgendein technologisches Gadget. Dass das auf jeden Fall eine der Sachen ist, die auch wenn sie mich in meiner täglichen Forschung nicht so richtig betrifft, auf jeden Fall im Alltag eine große Rolle spielt. Ich war in einer technischen Immersion, war ich genauso beeindruckt von diesen neuen Headmounted-Displays, also diesen Virtual Reality-Brillen, die alleine mit einfachsten Mitteln das schaffen, in so eine künstliche Umgebung zu versetzen. Andererseits muss ich sagen, wenn ich jetzt darüber nachdenke, was die letzte immersive und flächige immersive Erfahrung war, dann war es garantiert irgendeine Serie oder irgendein Film, der mich irgendwie berührt hat. Und es war potenziell sogar eine körperlichere oder irgendeine psychologischere Erfahrung als das technische Vorgaukel in einer künstlichen Realität. Gut, dann müssen wir das von dir noch wissen. Wo hat es dich umgehauen? Ich habe vor ein paar Monaten zum ersten Mal eben auch so eine Oculus Anger, die so einen zusätzlichen Sensor vorne drauf hatte, der die Finger erkennt. Und das fand ich sehr beeindruckend, weil man auf einmal mit dieser virtualen Realität nämlich nicht nur, konnte sich nicht nur angucken, sondern tatsächlich Dinge mit den Händen so greifen. Das war ein super Demo-Dings, also eigentlich nicht wirklich kein tolles Demo, es waren so Bauchklötze, mit denen man so rumwerfen konnte. Aber trotzdem hat sich deshalb so beeindruckt, weil es einfach so natürlich funktioniert hat. Ich meine, man kennt das ja von der HTC Vive, die hat ja dann auch so Handteile eben dabei, also so ein anderes Headset. Ich weiß nicht, wie gut sich das Publikum jetzt jeweils so auskennt. Auf jeden Fall, war es für mich halt so beeindruckend, dass man eben wirklich das anfassen kann. Man kann es natürlich nicht fühlen, aber trotzdem anfassen, rumwerfen, fand ich schon super. Das heißt, du konntest da mit Bauchklötzen einen Turm bauen? Ja, man konnte auch Bauchklötze irgendwie erzeugen, indem man irgendwas gemacht hat. Ach genau, ich glaube man musste, wenn man so gemacht hat, man konnte neue Bauchklötze irgendwie erzeugen und die dann so, also nicht so, klingt nicht so toll, aber war echt ziemlich cool. Okay, jetzt haben wir über diesen Begriff Immersion gesprochen und ihr beide habt schon gleich gesagt, dafür brauchen wir nichts, was Strom betrieben ist. Das haben wir unter Umständen, auch wenn man Buch lesen oder du sagtest, wenn wir einen Film gucken, aber dennoch ist mein Eindruck dieser Begriff Immersion. Den gebrauchen wir erst seit wir über VR prälen und so weiter reden. War das vorher kein Interesse der Medienwissenschaft zu gucken? Wie geht die Katja Weber ab, wenn sie Anna Karenina liest und da das Heu gemäht wird, so dass ich höre, wie die Sensen durch die Luft zischen. Also war das kein Thema, was jemals untersucht wurde? Das wurde schon untersucht, aber in der Regel mit anderen Begrifflichkeiten. Also das, was wir in der Literatur haben und heute eben auch zum Teil als Immersion beschreiben, wurde da eher unter diesem Begriff der Transportation zum Beispiel gefasst. Und da gibt es auf jeden Fall auch in der Literaturwissenschaft eine breite Sparte, die sich damit beschäftigt. Was passiert beim Leser, zum Beispiel emotional. Es gibt sowas wie das Paradox Opfiction. Damit ist gemeint, dass man, obwohl wir wissen, dass das, was wir lesen, dass es Fiktion ist, dass es nicht wirklich ist, trotzdem emotional reagieren. Und wenn eine Figur stirbt, beispielsweise Wein. Und das bezeichnet man eben als Paradox Opfiction, weil es paradoxal ist, natürlich erleben ist. Und da gibt es eben schon Forschung. Aber tatsächlich mit diesen Begriffen Präsenz und Immersion wird eigentlich erst gearbeitet seit in den 90er Jahren es diesen ersten großen Virtual Reality Hype gab. Da gab es das erste Mal wirklich diese technischen Entwicklung und große Visionäre, große Pioniere, gerade in den Staaten, die damals schon gesagt haben, das ist das nächste große Ding und die gehofft haben, ja, zusammen mit der Entwicklung des Internets werden wir uns alle bald im Cyberspace bewegen. Und da kam es eben auf, sich vorzustellen, dass man tatsächlich in so einen medialen Raum reingeht, dass man sich da trifft mit anderen, dass man so diese ersten Visionen, die man eben vom Internet tatsächlich hatte, dass man sich in dieser Welt trifft und das hat man dann eben mit Präsenz beschrieben. Und lässt sich diese Intensität von Präsenz oder von immersiver Kraft messen? Gibt es dafür sowas wie eine Scala oder ist das immer individuelles Empfinden, was vielleicht bei dir verfängt, funktioniert bei Michael gar nicht? Da kann Michael bestimmt gleich mehr dazu sagen. Also es gibt auf jeden Fall Versuche, das zu messen, es ist aber extrem schwer. Einerseits gibt es so Fragebögen, die dann die Probanden ausfüllen und dann sollen sie eben wirklich selber beschreiben, wie haben sie jetzt gerade diese mediale Umgebung erlebt. Aber das ist natürlich bei subjektiven Beschreibungen immer extrem schwer, da eben auf objektive Ergebnisse zu kommen und das irgendwie, ja, da wirklich Erkenntnisse daraus zu ziehen. Es gibt dann Versuche, körperliche Reaktionen zu messen, Stresslevel zu messen, Hautwiderstände zu messen, fangen die Leute an zu schwitzen, geht der Puls nach oben, reagieren sie tatsächlich in dieser Umgebung, wie sie in der Realität auf was Erschreckendes oder Spannendes reagieren würden? Stühle auf Hochhäusern zum Beispiel. Und trotzdem ist es aber schwer, wirklich ganz konkret das Präsenz empfinden zu messen, weil wirklich auch jeder Benutzer anders reagiert. Der eine kann die Vorstellungskraft dabei stärker aktivieren, die Skepsis stärker zurückstellen. Jemand anderes wehrt sich innerlich dagegen und kann auch in einer ganz toll simulierten Welt nicht vergessen, dass es alles nicht echt ist, vergisst, hat man das Display nicht und kann sich nicht darauf einlassen. Bringt uns dann der Begriff überhaupt was oder wollen wir den gleich aussortieren? Nein, den brauchen wir auf jeden Fall. Wofür denn dann, wenn das alles so stark subjektiv ist und auch nur eine graduelle Verschiebung zu der Mediennutzung, die wir vorher hatten? Eigentlich ist es ja genau wie jeder andere psychologische oder subjektive Begriff. Manche, eigentlich ist das genau der Kern, zumindest was ich verstehe, was der Kern der Forschung, die ich mache, nämlich zu gucken, wie lassen sich subjektive Phänomene objektiv messen. Das ist so genau der Teil der biologischen Psychologie. Und da ist da allererste Ansatz natürlich erstmal zu versuchen, irgendwie ein Wort dafür zu finden. Dann versuchen, das aufzutröseln durch Fragebögen. Das ist so die gängige, für all diejenigen, die Psychologie studieren. Das tut mir leid, wenn ich redundante Sachen erzähle, langweilige Sachen erzähle. Dann Fragebögen zu entwickeln, indem man irgendwie so einen Schrott finden hat, sich 50 Fragen stellt. Und dann gibt man das 1000 Menschen, nachdem sie irgendwie ein 3D-Film im Kino geguckt haben. Dann guckt man, welche Fragen hängen stärker miteinander zusammen und versucht es dann einzudampfen auf einen Kurzfragebogen. Idealerweise, der dieses Phänomene, das ist die Illusion der Präsenz, versucht erstmal durch Selbstbericht zu messen. Um dann danach den Werkzeugkasten der physiologischen Maße aufzumachen und versuchen irgendwelche peripherphysiologischen Marker, wie Hautleitwiderstand oder Herzfrequenz, Herzfrequenzvariabilität oder ähnliches. Oder dann eben die Königsklasse, als Neurowissenschaftler der Gehirnaktivierung, mit diesen selbstberichtenden Präsenzwerten in Verbindung zu bringen. Seid ihr oder bist du in dieser Arbeitsplatzbeschreibung oder in dieser Anordnung und Abfolge von Studien? Auf jeden Fall so, dass ich mir keine Sorgen machen muss, dass mein Job irgendwann redundant wird, weil wir noch extrem weit davon entfernt sind. Auch vor allem solche komplexen Phänomene, subjektiven Phänomene, wie Präsenz oder Immersion, perfekt objektiv zu messen. Du denkst aber, das ist ein Ziel, den man sich annähert und sich annähern wird. Das ist eine Aussage. Das ist eine Aussage, die jedes andere psychologische Phänomen auch. Julian, jetzt hast du auf eurem letzten Festival im Oktober zwei Sektionen gehabt, die durchaus genau mit dem zu tun haben oder wie Fußnoten sind zu dem, was wir hier besprechen. Das eine war überschrieben mit Exploring the opportunities of storytelling in virtual reality, das andere extending bodies and senses. Damit wir mal eine Vorstellung bekommen, was wurde da gezeigt oder ausprobiert? Das sind insgesamt vier Themenbereiche in diesem Jahr. Zwei davon waren virtual reality, eins ging um Körpererweiterung, dann gab es noch zwei andere, da ging es eher um 3D-Druck und Produktion. Wie kann man als Kreativer heute vielleicht auch kleine Serienproduktionen machen? Das vierte war künstliche Intelligenz, weil da eben auch sehr viele spannende Sachen passieren. Nicht nur bei Google und Amazon, sondern eben auch, was angeht, was man damit künstlerisch kreatives machen kann. Genau, aber um auf die zwei Themen zurückgekommen, die du angesprochen hast, ging es um Körpererweiterung. Zum Beispiel hatten wir Marco Donahuma da, der macht jetzt, glaube ich, seinen Postdoc auch an der TU. Aber der kommt eher aus dem Soundbereich und er beschäftigt sich damit, wie er mit der Maschine eine Symbiose bilden kann um Sounds zu generieren. Er macht solche Performances, tatsächlich war das bei uns so. Wir hatten einen Kirchenraum für seine Performance unter anderem und er kniet quasi auf dieser Bühne drauf, ich zeig das mal so, sieht jetzt niemand. Er hat einen sehr tätowierten Rücken, das heißt man sieht, er hat nur so ein LED-Streifen vor sich, man sieht nur diesen tätowierten Rücken. Tatsächlich versteht man auch nicht, wie es ist, wenn man da erst mal reinkommt. Auf jeden Fall bewegt er sich und hat hier solche Sensoren, die sowohl die Muskelaktivität messen als auch die Klänge, die die Muskeln dabei machen. Das geht eben an einen Computer, der daraus wieder Sounds generiert und eher bewegt sich dazu eben wieder. Das heißt, ich höre die Muskeln arbeiten? Ja, ja, ja, sehr verzerrt und sehr verstörend insgesamt. Okay, vielleicht noch ein anderes Beispiel. Dann besele ich die Frage, was ihr da gezeigt habt. Ein tolles Superprojekt. Eine andere Sache, was wir gezeigt haben, ist, was passt denn da am besten? Ich erzähle was von dem Jahr davor, da waren die Leute vom Bienata Lab da, die waren auch dieses Jahr da, tatsächlich habe ich über dieses Jahr das Projekt nicht wirklich gesehen, sondern andere Sachen waren immer. Das Bienata Lab beschäftigt sich damit, wie man Körper tauschen kann mit anderen Menschen durch diese neuen Medien. Und zwar funktioniert das so, es setzen sich zwei Leute, eben so eine Virtual Reality-Brille auf und zusätzlich haben die auch eine Kamera da dran. Was dann passiert, ist eigentlich, dass ich nicht mehr sehe, was ich sehe, sondern sehe, was du siehst und du siehst, was ich sehe. Und das wird dann spannend, wenn wir dann gleichzeitig dieselben Bewegungen machen. Das heißt, wenn wir beide, die machen dann so Choreografien, Choreografien mit den Leuten, also das geht nicht im Tanzen, sondern einfach nur gleichzeitig die gleichen Dinge tun. Wenn wir uns dann gleichzeitig beide an die Oberschenkel fassen, ist das sehr beeindruckend deshalb, weil ich dann andere Hände auf anderen Oberschenkel sehe, aber in dem Fall auf deinen, aber das trotzdem spüre und das wird dann auch noch spannender, wenn wir uns beide ausziehen. Diesen Clip gibt es im Internet zu sehen, wo dann halt die Frau an sich runterkommt und der Mann an sich und die sehen naturgemäß dann ausgezogen, was anderes. Eigentlich hättet ihr auch schon die Möglichkeit haben sollen, gegenüber, also wenn ihr hier über das heute verregnete Sonnendeck geht, genau diese Brille auszuprobieren und diese Anwendung auszuprobieren, da hat aber technisch irgendwas nicht geklappt. Ich glaube, ihr könnt das im Anschluss an die Veranstaltung machen. Das ist immer so mit der Technik. Fakt nicht an so ein Festivalzimmer. Das funktioniert immer alles nicht. Aber bei uns funktioniert immer alles. Aber bei den anderen. Aber wozu würdest du denn sagen, eignet sich das besonders gut, um journalistische Formate zu entwickeln, um künstlerische Formate zu entwickeln, um wem was zu erzählen? Also kann man da, wir haben ja gerade gesagt, wir sind schon allein bei der ganzen Messbarkeit, bei der Begrifflichkeit noch dabei, die Instrumente zu schärfen, ja, da ist ja so eine Richtung, in die sich das bewegt. Jetzt wo du journalistisch sagst, fällt mir noch ein, noch was anderes ein, was wir dieses Jahr gezeigt haben. Und zwar war der Karim Ben-Kalifa da, der ist ein relativ bekannter Fotograf, macht so für Berichte eben aus Kriegsgebieten ganz viel, für die New York Times vor allem, glaube ich. Und der hat jetzt ein neues Projekt, wo er sich eben auch mit Kriegsparteien beschäftigt mit, zum Beispiel mit israelischen Soldaten und mit einem palästinensischen Soldaten und hat die interviewt, hat die aber nicht nur mit einer normalen Kamera gefilmt, sondern mit so einer 3D-Kamera und was er dann macht, erstellt die sich gegenüber in einen virtuellen Raum und er macht das mit so einem, mit diesem von Google gibt es so ein Tablet, dass so auch so 3D-Informationen lesen kann, ich glaube, wie heißt es wieder, wie heißt es, Project Tango, glaube ich heißt das, so, naja, wie auch immer, auf jeden Fall kann er damit halt durch den Raum laufen und man sieht dann diese Personen auf dem Tablet, da stehen und reden und die stehen sich aber dann halt so gegenüber, diese 2 Kriegsparteien, die nie in einem Raum zusammen wären und seine Idee oder sein Ziel ist eigentlich durch diese neuen Technologien die Leute wieder so ein bisschen menschlicher zu machen, also das wieder auf einzelne Personen und auch auf die Verletzlichkeit der einzelnen Personen irgendwie runterzubrechen und die beiden, was machen die dann, die kommen sich an oder reden? Ja, die interagieren nicht miteinander, die sehen sich ja auch nicht, aber er zeigt das dann auch wieder den Leuten, ja das Projekt, damit fängt er eben gerade an, ich habe natürlich seinen Vortrag auch nicht gehört, deswegen weiß ich nur die Hälfte, weil ich ja immer Sachen organisieren muss, aber das ist total spannend. Dann halten wir mal als Merkposten vielleicht fest, das Thema Empathie, das scheint eins zu sein, auf das wir noch zu sprechen kommen sollten, aber ich würde dich Michael gern vorher noch mal fragen, ich glaube einer oder eine von euch beiden sprach es will noch schon an, dass Menschen gerne mit Übelkeit aus 3D-Filmen rauskommen, ich hatte mal so eine VR-Brille ausprobiert und hatte danach nicht Kopffehl, das habe ich von anderen gehört, sondern einfach Schwierigkeiten, Entfernung, also als ob das eine Auge sehr nah sieht und das andere weit und da oben finden die nicht zusammen, also hatte Schwierigkeiten mich räumlich zu orientieren, ist das jetzt einfach eine Gewöhnungsfrage, also bin ich noch nicht in der Lage die technischen Gadgets mit mir zu synchronisieren oder müssen solche Entwicklungen sich sowieso quasi an meine Hardware anpassen, an das was ich leisten kann? Also diese Cybersickness ist auf jeden Fall eine Kernfrage, die glaube ich diesen ganzen Technik die Cybersickness, also genau dieses Gefühl vielleicht nicht genau dieses, dass deine Augen irgendwie danach Probleme haben zu fokussieren, sondern eher so dieses, wenn man so eine virtuelle Realitätsbrille darf, darf ich eine Umfrage machen und fragen, wer eigentlich sowas schon mal aufhatte, vielleicht um irgendwie, egal ob es irgendwie Samsung VR oder Cardboard oder HTC Vive oder Oculus, okay so, also ungefähr 3 Viertel. Und gegen Probe wer weiß gar nicht wovon die hier reden? Okay. Und wie vielen wurde schlecht, als ihr das aufhatte, also irgendwie so, dass ihr nach 10 Minuten keine Lust mehr habt, hatte das aufzuhaben, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ja, also auf jeden Fall ist es so aus der, also ohne jetzt irgendwie Entwickler zu sein, scheint es eine der großen Hürden zu sein, diese Cybersickness oder genau dieses Unwohlsein, nachdem man diese Brille aufhat, in der Zukunft irgendwie abzuschaffen oder zumindest zu mindern, da gibt es, da gibt es auch nicht mal eine richtige wissenschaftliche Erklärung dafür, woher das kommt, sondern es gibt viele Puzzleteile, die unter anderem damit zu tun haben, dass natürlich trotzdem immer noch das alles ein Handy-Obschuldigung, ein Handy-Display ist, der einem vor die Augen geschnallt ist und nicht tatsächlich eine echte Tiefenwahrnehmung, stattfindet, sondern einfach nur eine vorgegaukelte Tiefenwahrnehmung. Dann gerade solche Sachen, dass wenn man in den ersten Oculus-Demos gab es immer irgendwie diese Toskana-Demo, zum Beispiel, wo man irgendwie dann mit, wenn man sich durch diesen virtuellen Raum bewegt, immer eben mit Pfeiltasten oder mit der Maus dann in so ein toskanisches Gebäude navigiert und dann da die Treppen hochrennt oder runterrennt, was dann häufig dazu führte natürlich, dass die, was der Körper tatsächlich macht, nämlich in einem Schaukelstuhl, in einem Bürostuhl zu sitzen, total abweich davon, was das visuelle System sehr überzeugend im Fall der Immersion wahrnimmt und es dann dazu solchen Ungereimtheiten kommt, die der Körper potenziell mit Unwohlsein dann beantwortet. Eine andere Sache, die in meiner Erfahrung auf jeden Fall der Fall ist, gerade dass auch dieses, was Julian auch schon angesprochen hatte, dass wenn man die ganz große Sache ist und die auch jeder, der schon mal so eine HMD aufhatte, garantiert weiß ist, dass wenn man sich runter guckt, man entweder nur einen Nichtsied oder einen schlecht gerenderten Avatar, der potenziell auch noch statisch ist und dem auch nicht die echte propriozeptive Information zurück gibt, die das visuelle System erwartet. Auf jeden Fall, das Einschritt dieses Cybersigners zu überkommen, auf jeden Fall zu sein, scheint, dass man zumindest seine Hände in oder eine echte interaktive Komponente, zum Beispiel mit der HTC Vive, also die eben genannten Bauclötzchen. Also zumindest die Interaktion, so dass man eine echte körperliche Bewegung hat, bei der propriozeptive Information an den Städten... Was, was war das noch fürs nächste Scrap-Inschrill? Entschuldigung, Entschuldigung. Die Proprezeption ist, dass hineinhorchen in den Körper, dass wenn ich eine körperliche Bewegung mache, eine motorische Bewegung, dass ich nicht nur gucke, wie bewegt sich mein Arm, sondern meine Muskeln und mein gesamtes Skelett schicken, auch Informationen über den momentanen Zustand meines Körpers im Raum, immer ans Gehirn und es wird immer abgeglichen, zum Beispiel wie meine geplante, hier zum Beispiel meine geplante Bewegung, um irgendwas in die Hand zu nehmen und mit einem Glas Wasser einschütten, das übereinstimmt, Entschuldigung, übereinstimmt mit dem, was ich sehe. Und das Problem ist bei der Übelkeit bei Unwohlsein, dass meine tatsächliche physiologische Anordnung im Raum nichts zu tun hat mit Johanna auf dem Hochhaus oder so, oder mit mir in der Tiefsee. Genau, das ist so ein Puzzleteil, was angenommen wird, dass es eine Rolle spielt bei diesem Unwohlsein, dass durch die bisherigen recht eingeschränkten, virtuelle Realitätsaufbauten so entsteht. Habt ihr das gesehen bei der CS, also dieser Super Electronic Show in USA, haben die glaube ich letztes Jahr so ein Ding präsentiert, das war so eine Firma, das ist wie so ein Laufstall, in dem man so in der Mitte so festgebracht ist und unten ist so, weiß ich nicht, so ein halben Rundefläche, auf dem man läuft und man hat so spezielle Schuhe an, mit denen man rutscht, man läuft also in dieser Halbschale und rutscht eben die ganze Zeit und kann eben quasi unendlich laufen nach vorne, also ein bisschen komisch, aber und das angeblich funktioniert das und man wird dann weniger schlecht, wenn man damit sieht, super super einwand aus, wenn man sich so einander ausfahre. Na gut, also Menschen mit einer VR-Brille sehen jetzt auch nicht unbedingt bestechend aus, dann ist da noch unten was und da wird dann im Grunde das synchronisiert, was du gerade als Diskrepanz beschrieben hast. Ich hatte mich gefragt, es gibt ja dieses, wie ich finde, ausgezeichnete Sachbuch, Geschichte der Eisenbahnreise. Die Eisenbahn kam und die Menschen dachten, oh Gott, alle sterben an Hirnerweichung, Männer werden impotent, Frauen auch und alles jenseits von einer Pferdestärke kann der menschliche Organismus nicht verarbeiten und wir stellen fest, wir können tatsächlich im relativ schnellen Eisenbahn jetzt unterwegs sein und haben damit kein Problem, also spielt dieser Faktor Gewöhnung da vielleicht dann perspektivisch auch noch eine Rolle oder ist tatsächlich das Problem, wie von dir eben beschrieben. Ich weiß nicht, Johann, ob da die Medienwissenschaft drauf rumkaut. Ja, man gewöhnt sich auf jeden Fall sehr stark an neue mediale Erfahrungen. Das ist ja auch passiert, als der Film-Schnitt eingeführt wurde. Es war erst mal was total Unnatürliches, eine Szenenabfolge, einen Verlauf in der Zeit darzustellen, indem man völlig unterschiedliche Szenen aneinander schneidet und daran hat man sich auch gewöhnt, heute ist es das Natürlichste von der Welt, den Film zu schauen und zu wissen, okay, die Kameraperspektive springt, das soll mir jetzt einfach den selben Raum aus einer anderen, aus einem anderen Blickwinkel zeigen und man muss nicht jedes Mal darüber nachdenken, warum bin ich nicht mehr an dem Ort, an dem ich eben gerade noch war. Und keiner läuft aus einem Kino raus, wenn ein Fahnder Zug gezeigt wird? Niemand erschreckt mehr vor dem einfahnden Zug, egal ob das jetzt ein Mühthaus war oder nicht, aber da gibt es auf jeden Fall Gewöhnungseffekte. Kurz mit dem Schnitt, glaube ich, man muss aber auch gewisse Regeln beachten, damit das funktioniert. Vielleicht muss man diese Regeln auch mit der Zeit lernen, also ich meine, es gibt ja immer das mit dem Achssprung im Film, also dass man nicht jemanden erst von der einen Seite filmen darf und dann irgendwie von der anderen, dann ist man total verwirrt oder dass jemand, wenn er in einem Raum rausgeht in einer einen Szene, rechts aus dem Raum rausgeht und dann links wieder reinkommen sollte, sonst ist es irgendwie auch verwirrend, dann denkt man automatisch, er wäre zurückgegangen, vielleicht muss man für die VR solche Basisregeln irgendwie auch erst mal finden, was ist erlaubt, was geht, was nicht. Definitiv garantiert. Und einerseits gewöhnt man sich eben daran, in dieser Welt zu agieren, andererseits entwickelt man aber auch ein Medialitätsbewusstsein. Es gibt ja immer dieser Angst, gerade wenn von Virtual Reality die Rede ist, dass irgendwann alles so realitätsnah dargestellt wird, dass wir Realität und Spiritualität nicht mehr unterscheiden können. Das war in den 90er Jahren ein großes Thema, was dann in so Filmen wie eben Matrix culminiert ist, wo das ganze thematisiert wurde und die Ängste gibt es auf jeden Fall heute immer noch genauso, also sowohl Utopien, wie toll das wäre als auch Dystopien, wie schrecklich das wäre, aber Mediennutzer entwickeln auf jeden Fall eine Medienkompetenz und achten dann eben sehr stark darauf, ja, ist es realistisch, welche Sinne werden angesprochen und da sind wir dann auch mittlerweile beim Thema der Sinne. Auch in der Virtual Reality ist es eben noch lange nicht möglich, dass alle Sinne wirklich korrekt angesprochen werden, dass man taktiles Erlebnis hat und haptisches Feedback, wenn man Oberflächen anfasst und so überwältigend solche Erlebnisse im ersten Moment sind und vielleicht uns wirklich ins Wanken bringen und das Flauregefühl im Magen machen. Je häufiger man damit Kontakt hat, desto eher fällt einem dann natürlich wieder auf, okay, ich spüre den Wind in meinem Gesicht nicht. Es ist doch eben eine mediale Erfahrung, keine Echte und wir sind noch weit davon entfernt, dass es da irgendwelche Verwechslungen geben wird. Jetzt würde ich von euch natürlich gerne wissen, ob vielleicht von euch jemand Erfahrungen im Umgang mitberichten möchte oder ob es einfach Fragen gibt bis hierher. Möglicherweise beschäftigt ihr euch ja nicht nur als Konsumenten damit, sondern seid dabei, Codes zu entwickeln, wie virtuelle Räume zu strukturieren sein, um sich in den Wohl zu fühlen und auszukennen. Ihr tut euch das ja einfach so rein hier, hier vorne. Dann frage ich dich, Julian, da ihr ja genau in der Ursuppe eigentlich arbeitet mit dem Festival Gips darbestrebungen, sich auf Codes zu verständigen oder wäre das im Jahr 2016 viel zu früh, weil die technologische Entwicklung noch in alle Richtungen davon springt und man das nicht gleich wieder alles eintüten kann? Was für Codes meinst du? Also du hast ja gerade selber gesagt, wir haben gelernt, Filme zu konsumieren. Wir verstehen, wie die gemeint sind, wenn ich dich erst von da sehe und dann von da. Ja, ja, klar. Tatsächlich, weiß ich nicht, ich würde ja eher so normieren und so finde ich ja auch eher so langweilig. Ich finde ja eher spannend, wenn so Sachen aufgebrochen werden und erstmal viel ausprobiert wird. Und ich glaube, das wird gerade ganz viel, also weil eben diese Headset und diese ganzen Sachen eben relativ günstig werden oder erschwinglich, so dass man damit rexperimentieren kann. Da versuchen gerade ganz viele Leute eben ganz viele Sachen und das finde ich gerade einfach super spannend zu sehen, was da so passiert. Wir hatten auch jemanden beim Festival dieses Jahr, was ich auch witzig fand, der hat den Leuten eben nicht solche Headsets angezogen, sondern so kleines, naja, so halbtransparentes Papier quasi vor die Augen gepackt und sie dann anprojiziert. Und das funktioniert auch, ich hatte leider auch da keine Gelegenheit, ich war zufrieden, irgendwann beim Festival und da hat irgendetwas gesehen dort. Mist, ich weiß immer nix. Und was sollte denn dann der oder die Lene gesehen oder sehe ich was, die ich den betrachte? Nein, nein, nein, du siehst schon selber was. Du siehst schon selber was und ich glaube, das ist ziemlich verrückt. Ich kann es nicht beschreiben. Okay, wir werden das nächste Jahr kommen müssen, um uns das anzugucken. Ja, ich kann es nicht genau beschreiben, ich weiß es auch nicht. So, jetzt reden. Aber das Experimentieren finde ich so wichtig, das wollte ich eigentlich sagen. Mit so einem neuen Medium muss man erstmal umgehen lernen und man muss eben genau erst mal herausfinden, was sind so die Möglichkeiten? Wie erzählt man so eine Geschichte, wenn der Kameraframe wegfällt? Wie funktioniert das überhaupt? Und da machen sich die Leute gerade, die ersten Leute gerade Gedanken drüber und probieren das aus, aber da ist noch nicht fest. Okay, also könnt ihr alle noch mit tun. Wenn wir jetzt über virtuelle Realitäten reden, vielleicht sollten wir uns dann erst mal darauf verständigen, was meinen wir denn oder was meint ihr denn, wenn ihr von Realität sprecht? Anyone? Johanna? Schon Realität ist ja ein wirklich schwieriger Begriff, der in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall sehr ins Wanken geraten ist. Also in der Wissenschaft hat sich eigentlich so ein bisschen die Erkenntnis oder das Einvernehmen dazu durchgesetzt, dass es die eine Realität ja gar nicht gibt, sondern beziehungsweise ja jeder seine eigene Realität ein Stück weit konstruiert, was wir in der Geisteswissenschaft als konstruktivistische Sichtweise bezeichnen. Es gibt natürlich irgendwie Strukturen da draußen in der Welt, aber wir nehmen alles durch unsere Sinne wahr und unser Hirn macht dann irgendwas draus, also die Reizetreffen auf unsere Haut, auf unserem Körper, das wird umgewandelt in elektrische Impulse und irgendwas konstruiert dann das Gehirn draus und das kann bei jedem anders aussehen. Letztes oder vorletztes Jahr gab es große Diskussionen darüber, ob ein Kleid im Internet blau-weih, blau-schwarz oder weiß-gold ist und das ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür, dass wir überhaupt nicht sagen können, wie unterschiedlich wir die Realität wahrnehmen und damit wird halt dieser harte Begriff von Realität, dass die gibt es da draußen, wir müssen nur hingehen und sie entdecken, weicht natürlich ein bisschen auf, aber tatsächlich macht es den Umgang mit dem Begriff Realität in der Praxis natürlich so ein bisschen schwierig. Wir müssen ja irgendwie damit umgehen, jeder hat ja irgendwas vor seinen Augen. Wenn wir jetzt verschiedene Stufen von Realität von virtueller oder augmentierter aufwerfen wollen, müssen wir wissen, was ist das Fundament, vielleicht hat der Neu- wissenschaftler dazu eine Eingabe, allerdings hast du uns geschrieben, vorne weg, Michael, Realität kann eh nicht genau definiert werden, definier doch mal bitte. Ja, tatsächlich ist es ganz genau so und ich glaube, es ist sogar fast was, was jeder so weiß, dass fast irgendwie Party-Diskussionen, aber auch irgendwie aus der Schule mit irgendwelchen Quantentheorien und Quantenphysik, aber dann auch wirklich aus dem Alltag, dass die eine Realität nicht gibt. Es gibt lustigerweise eine Arbeit aus der Neuro-Wissenschaft natürlich, die ein ganz schönes Erklärmodell hat dafür, was dieses Realitätsempfinden eigentlich ist. Das wurde auch noch nicht so richtig getestet und ich versuche es in eine Nussschale zu erklären. Die Idee ist, dass das Gehirn, das ist erstens so eine größere Strömung, was das Gehirn eigentlich macht und das Gehirn, das hat sich jetzt in den letzten 10, 20 Jahren durchgesetzt, ist weniger so eine Verarbeitungsmaschine, die erst mal so einen weißen, so wie von der Kinoforstellung irgendwie einen weißen Bildschirm hat und dann fängt an, daß so ein Film zu spielen und der Film ist dann das, was von außen rein kommt, sondern am ganzen Gegenteil, das Gehirn macht konstant Vorhersagen darüber, wie die äußere Umwelt oder wie die Umwelt so aussieht und nutzt dann nur das, was rein kommt, so um die Einzelnen, die Vorhersagen abzugleichen und dann zu gucken, wenn der Vorhersage Fehler zu groß ist. Also, wenn irgendwas nicht so ist, wie ich es erwartet habe. Was wäre ein klassisches Beispiel für ein Vorhersagefehler? Das klassischste Modell, wo es eigentlich auch herkommt, wäre jetzt, wenn die Flasche undurchsichtig wäre und ich jetzt denken würde, sie ist noch total voll, aber dann hast du schon was daraus genommen und dann greife ich danach und merke, wie ich überschätze, wie viel Kraft ich brauche. Und da merke ich dann so dieses Gegenteil und da merke ich, dass es propriozeptive Informationen gibt, die abgeglichen wird mit diesen Vorhersagen, was mit meiner Interaktion in der Umwelt so passiert. Und das ist so ein anschaulichstes Beispiel. Das wäre jetzt für die Interaktion mit der äußeren Welt. Dieses Idee, dass das Gehirn eigentlich, dass es sehr ökonomisch ist für das Gehirn, sich eher darauf zu verlassen. Das ist jetzt ein sehr plakatives Beispiel, aber so was wie dieser Scheinwerfer ist da. Und so wie ich Scheinwerfer kenne, wird er auch da sein, wenn ich jetzt in einer Minute noch mal rüber gucke oder in zehn Sekunden oder so was, so dass es viel ökonomischer ist für das Gehirn zu sagen, na, ich nehme an, dass es eine Konstante ist und ich gucke nur abzugleichen, ob meine Vorhersage noch eintrifft, als jedes Mal so zu tun, als sei da eine weiße Wand und dann gucke ich wieder, was ist eigentlich das, was da so leuchtet. Und das ist so eine Sache, die sich durchsetzt, gerade, Stück für Stück, dass das Gehirn eine Vorhersagemaschine ist. Und dann wiederum lassen wir mal den Realitätsbegriff als objektive Sache einfach weg. Dann geht es darum, dass Realitätsempfinden oder so dieses, meine subjektive Wahrnehmung dessen, was das es sich irgendwie echt anfühlt, ist dann so eine Art kollektives Wohlsein, dass meine Vorhersagen im Großen und Ganzen ganz gut funktionieren, meine Vorhersagen über die Welt. Du hast ja auch genau dazu geforscht, ich habe es eingangs gesagt, wann gesunde und wann kranke, da müssen wir natürlich auch wieder sagen, wo fängt dein gesund an, wo hört es auf, wo ist krank, wo hört es auf, wie oder unter welchen Umständen die Umgebung als real oder irreal empfinden. Da geht es wahrscheinlich dann genau um diese Vorhersagemaschine. Vielleicht hast du mal ein Beispiel, woran erkennt ein gesunder, also ich bin hier und hier gibt es wirklich und woran erkennt ein kranker oder jemand, der einen Kranken zu diagnostizieren hat. Die Verschiebungen, da können wir jetzt nicht nur mit subjektiven Befindlichkeiten erklären. Lustigerweise geht das zurück auf meinen allerersten, warum ich überhaupt angefangen hatte, um realitätsempfinden zu interessieren, war der Beginn meiner Doktorarbeit, der an der Charité in der Psychiatrie stattfand und wir hatten entschieden, dass es eine Patientengruppe gibt, die eine Erkrankung hat. Das heißt Depersonalisationsderealisationssyndrom. Es ist einerseits eine sehr spezielle Erkrankung, andererseits nicht. Es ist unter was diese Patienten leiden ist, dass sie sich bewusst sind, dass die Welt noch so ist, wie sie ist und wie sie immer war. Es ist ein sehr zeitlich lokalisierbarer Moment, plötzlich dieses realitätsempfinden verschwunden ist. Das heißt, dass sie dieses Gefühl hatten. Die Welt ist zwar noch so, wie sie ist, aber ich finde, sie ist plötzlich, fühle ich mich wie im Film oder ich fühle mich nicht mehr agend meiner Handlung und fühle mich wie ein Roboter. Ich fühle mich so als sei eine dicke Nebelwand, eine unsichtbare Nebelwand zwischen mir und der Welt. Das war eigentlich der Ursprung, warum ich mich angefangen habe, für dieses realitätsempfinden zu interessieren und das müssen wir gar nicht unbedingt definieren. Wir können uns auch erst mal auf dieses Subjektive, ich fühle mich so, als ob das, was sich wahrnehme real ist, das reicht erst mal. Das ist schon schwer genug, das zu erforschen. Deswegen brauchen wir nicht unbedingt diesen objektiven Realitätsbegriff. Das heißt, wir müssten dann auch in der Folge, wenn die Systeme so gut ausgereift sind, nach vielen Experimenten und versuchen, dass wir uns darin zurechtfinden, dann bräuchten wir auch die Begriffe augmented oder virtual nicht mehr als Krücke, weil es dann einfach unterschiedliche Schichten von Realität sind. Da müssen wir gar nicht mehr die Dinge so unterscheiden. Potenziell. Potenziell, ich meine im Endeffekt sagt er augmented und virtual sagt er erst mal nur aus, wer die Welt kreiert hat. Also in dem Sinne der virtual reality, wer ja, dass sie komplett Menschen gemacht und kontrolliert und computergeneriert ist. Während die augmented reality ja, die natürliche Umgebung ist und nur ein Teil davon computergeneriert ist. Und ich glaube, wenn man eben dann auch total dieses, gerade dieses Maß, ist es überhaupt wichtig, ob die Realität natürlich ist, natürlich gemacht ist oder computer gemacht ist. Wenn man das auch außen vorlässt und sich wirklich nur darauf konzentriert zu gucken, nehmen wir das, was wir wahrnehmen, als real war oder nicht, dann glaube ich, sind wir schon ein Schritt weiter und dann kann man von mir aus auch die Begriffe virtual und virtual reality oder real reality kann es weglassen. Julian, du hattest auch auf unsere Frage vorab geantwortet zur Realität und hast geschrieben, Realität kann, muss aber nicht. Ist das, geht das konform mit dem, was Michael jetzt ja ausgeführt hat oder was meinst du damit? Ja doch, ja vielleicht so was. Ich, genau. Also du hattest ja schon die Lanze gebrochen, die wir über ausprobieren, als irgendwie immer alles wie immer. Die Frage in diesen Vorbereitungen, also es gab so ein paar Fragen da drin und da stand eben auch die Frage drin, was ist überhaupt real? Da habe ich auch eben darüber nachgedacht und bin eigentlich auch nur zu dem Schluss gekommen, dass immer das real ist, was man dafür hält. Das geht also total konform. Also alles ist Realität, was jeder von uns irgendwie dafür hält und ich glaube jeder hat da total seine eigene Realität. Interessant fand ich das mit den Menschen gemacht. Wenn ich mich hier umgucke, ist auch in der realen Welt alles Menschen gemacht. Außer habe ich gerade gedacht, die Regeln sind halt nicht Menschen gemacht. Also wenn ich das jetzt hier loslasse, wird das sehr wahrscheinlich nach unten fallen und das hat sich niemand so ausgedacht. Hat sich vielleicht auch jemand so ausgedacht, kommt dran, wie man fragt. Aber wir alle haben uns das eher nicht ausgedacht, während in der VR oder so, dass jetzt auch nach oben fallen könnte oder einfach hängen bleiben könnte. Die Spielregeln sind Menschen gemacht dann auch. Das ist eigentlich das Spannende, finde ich. Jetzt würde mich aber interessieren, ich weiß nicht, ob das jetzt so klassische kulturpäsimistische Einwände sind, aber wenn wir ja sehr zu Recht, ihr habt das ja gut begründet, ein Problem haben zu sagen, jenseits von physikalischen Gesetzen, was ist, also was wirklich real ist in der Dingwelt um uns rum, dann haben wir ja im Moment so zumindest ziemlich stark meinen Eindruck, ohnehin gerade ein Problem uns zu verständigen, über Sachverhalte zu unserer Gesellschaft, zur Welt und wie alles funktioniert und funktionieren sollte. Wenn wir jetzt aber auch noch andere Realitäten entwickeln und uns in die vertiefen, dann bräuchten wir schon ziemlich nötig ein Vehikel, wie wir uns mal verständigen, also wie wir einen Abgleich treffen oder ist es nicht nötig. Können jetzt alle so in ihre Tribes und Very Special Interests Gruppen zerfallen und halten sich eben eher in der Augmented oder in jener oder dieser virtuellen Realität auf irgendwann braucht man ja vielleicht doch den Marktplatz, wo alle hinkommen und man sagt, was ist und wie es sein soll. Das ist jetzt so ein bisschen sehr großes Thema, aber ich bitte trotzdem um eine nachvollziehbare Antwort. Ja, ich meine im Grunde passiert, dass ja bei jeder Kommunikation und bei jedem neuen Medium das neue Kommunikationsform etabliert hat, gab es auf jeden Fall ja kulturpäsimistische Ansichten, die gesagt haben, der Roman ist jetzt das nächste große Ding, niemand wird mehr auch da Realität und Fiktion unterscheiden können und alle Frauen werden hysterisch und verrückt und das hat sich irgendwie eingespielt, das integriert sich dann einfach dann das Internet, große Themen zu Internet, sucht Computerspiele die mittlerweile eben auch sehr ernst genommen werden als Kulturgut und nicht mehr nur als Zeitwendigter und Zeitfresser und was mit Virtual Reality und Augmented Reality passieren wird, das bleibt natürlich abzuwarten, da kann man jetzt nur spekulieren, während die Leute auf der Straße rumlaufen und völlig verrückt aussehen, weil nur sie kleine, virtuelle Gegenstände wird, alle Tiere sehen und alle anderen wundern sich oder wird es einfach irgendwann dazugehören damit konfrontiert zu sein, dass die Menschen dann eben für nur bestimmte Menschen sichtbare virtuelle Objekte betetscheln und die Virtual Reality selber, da bleibt natürlich auch abzuwarten wie das dann tatsächlich genutzt wird vom Endverbraucher ob sich das jetzt für Unterhaltungsszenarien durchsetzt und man benutzt es einfach zu Hause und schaut den Film in einer 360-Grad-Version ob sich das als Kommunikationsmedium durchsetzt wie Facebook und Co es gerne vorantreiben würden, dass wir halt nicht mehr vor dem Bildschirm sitzen und mit unseren Freunden chatten, sondern uns eben mit ihnen in irgendeiner virtuellen Umgebung oder in einer realen Umgebung aber also mit Avatar treffen, ob wir uns in New York in ein virtuelles Restaurant setzen und virtuelle Nahrung essen wenn, ja wie auch immer es angenommen wird was auch immer die Masse letztendlich damit machen möchte oder ob es wieder verschwindet müssen wir mal schauen aber ob man das regulieren kann und sollte das funktioniert wahrscheinlich ja sehr schlecht wie genauso wie meine Roman eben damals nicht weg regulieren konnte Du hattest ja vorhin schon einen Aspekt angesprochen mit der Maschine to be another und auch mit den beiden Soldaten mit dem Projekt wo der Israeli auf den Palästinenser trifft Du hattest also im Grunde dieses Stichwort Empathie also es ermöglicht mehr ja andere Erfahrung ich frag mich wirklich in einer einzigartigen Weise also in der also brauche ich wirklich Bildschirme und diesen ganzen technischen Apparat um bereit zu sein um mich in anderen Menschen hinein zu versetzen also die beiden Soldaten die diese Projektion konsumieren oder daran teilnehmen die werden ja vielleicht auch geneigt sich tatsächlich auszutauschen in welcher Weise auch immer also ich frag mich erweitert das Spielräume also kannst du damit Leute abholen und erreichen die sonst nicht ansprechbar werden oder nehmen daran natürlich auch nur mal genau die Teil die auch die ausführliche Reportage zum Konflikt in der Zeitung lesen also ich glaube ist natürlich schwer zu sagen aber ich glaube dass diese neuen Technologien das immer erweitern also dass das immer das das Spektrum von dem wie man sich ausdrücken kann wie man Sachverhalte oder Dinge kommunizieren kann immer nur erweitert und ich finde das total spannend was das so hinführen kann ich glaube auch nicht dass wir uns jetzt alle in virtuellen Welten verlieren eher finde ich eigentlich gibt es ja auch genau den umgekehrten Trend also tatsächlich der der Titel ist ja auch Internet der Sinne es gibt ja auch das Basword Internet der Dinge gerade das ist ja eigentlich irgendwie ein umgekehrter Trend nämlich es geht nicht darum dass wir alle jetzt in diese Virtualität flüchten sondern tatsächlich ja das Internet in unsere Objekte reinkommt und das finde ich eigentlich das finde ich gerade sehr spannend also ich meine die Anwendungen die da so bisher so gezeigt sind dass meistens so Smart Home Sachen der Kühlschrank kann jetzt neue Butter bestellen wenn ihr alle ist ist alles ein bisschen langweilig aber ich glaube da wird noch viel passieren wenn du das Smart Home ansprichst dann muss ich gleich gedanklich weiterhobbeln zum nächsten Thema weil ich heute im Radio dann just auch noch von der Telekommene Werbung gehört habe für ein Produkt das meine mein Smart Home und mein Smart Kitchen sichern will und man ja so denkt es ja lustig Guter Zeit wieder aus die Werbung zu schalten herzlichen Glückwunsch da frage ich mich natürlich gleich jetzt kommt natürlich die beliebte Datenschutzfrage wie sicher sind denn diese Anwendungen keine Ahnung keine Ahnung das ist auch immer nicht so also das kippt man schon also Sicherheit ist ja so immer relativ ja aber woher reden wir da ich habe nicht so ein Sicherheitsbedürfnis ich möchte nur was mich an diesem Thema interessiert ist eben dass sich die Interaktion eben verändert dass man eben nicht mehr den Computer nur also früher hat man den Computer immer nur als klickendes Wesen wahrgenommen mit einem Auge es gibt irgendwie dieser jungen Computer Interaction Literatur gibt es oft dieses Männchen das ein Auge hat ein Klickknopf und ein Ohr oder eine E2 Ohren und das ist so das wie der Computer uns sieht weil das so die Objekte sind mit dem wir mit dem interagieren das hat sich so ein bisschen geändert als die Touchscreen so populär worden und heute ist irgendwie die Menschtechnik-Interaktion vor allem verstehen die Leute darunter einen Screen der irgendwie leuchtet und da kann ich irgendwie drauf rumdrücken und ich glaube das wird sich eben sehr stark nochmal ändern nämlich dass wir in Zukunft wieder mit Objekten interagieren die nicht nach dem Computer aussehen oder nach dem Computer wie wir ihn heute kennen aussehen oder nach keinem Screen mehr haben keine besichtbaren Eingabegreter haben sondern eher halt wie mit realen Objekten oder gestisch oder mit Sprache einfach umgehen werden das heißt irgendwie wird dieses Digitale auch wieder so ein bisschen menschlicher weil die Computer anfangen werden uns auch besser zu verstehen wie wir mit Gesten kommunizieren wie wir mit Mimik kommunizieren wie wir vielleicht was sauer sagen oder was nett sagen und daraufhin vielleicht auch anders Antworten geben oder andere Dinge tun also ich glaube das wird eher auch so menschlicher nicht nur dass wir uns irgendwie da verlieren so und ihr Menschen ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr euch das anhört und dazu keine Frage Anmerkungen habt oder etwa doch eine wackere Streiterin möchtest du dich zu uns setzen muss ich das anschalten nee, das ziehen die Kollegen auf vielleicht sagst du mal ganz kurz aus welcher Ecke du sprichst mit welchem Interesse ich bin Studentin auch in der TU aber im Bereich Innovationsmanagement und Poneurship habe vorher Media Management im Bachelor gemacht also auch aus der Richtung so ein bisschen und ich freu mich halt immer so, als ich beobachte ist halt auch immer so, dass die Dinge immer schlauer werden es können immer mehr Technik und ich meine gerade so smart home jetzt auch so wie armäßig ich habe dann immer so die Angst, dass man selbst als Mensch auch irgendwie dümmer wird weil man halt gefühlt nichts mehr machen muss weil die Technik alles für einen selbst übernimmt also ich muss jetzt nur auf meinem Smartphone kurz klicken und meine Heizung ist an mein Kühlschrank ordert meinen Essen für mich aber ich muss ja selbst eigentlich nichts mehr machen ich habe dann immer so die Angst dass man dadurch halt selbst irgendwie das verliert so, dass man selbst was macht selbst nachdenkt, sondern die Maschinen die übernehmen na gut sag ich mal, wenn ich ein Herd anmache dann muss ich ja auch nicht erst vorher in Wald und Baumpfällen und den Spalten und Ablagern und die Treppenwucht also da habe ich eine Vorstellung von aber mache ich selber nicht aber keine Ahnung, dann spiele ich das doch vielleicht mal direkt drüber zur Medienwissenschaftlerin gibt es Verblödungstheorien zum Thema Verblödungstheorien gab es definitiv auch bei jedem neuen Medium das eingeführt wurde und auch da immer die Sorge dass Wissen verloren geht schon als Schrift eingeführt wurde gab es die große platonische Schriftkritik von daher ja mit jedem neuen Medium auch Verblödungstheorien aber man kann wahrscheinlich ist es auch der Faktor dass mit jedem neuen Medium alte Sachen verloren gehen aber es werden eben auch Potenziale freigemacht für ganz neue Geschichten neue Art zu denken mit dem Internet sicherlich viel mehr so dieses vernetzte Denken ich kenne aus der Schule immer noch diesen weisen Spruch Wissen heißt auch Wissen wo es steht neue Recherchekompetenzen die entwickelt werden eben auch da wieder neue Medienkompetenzen neue Umgang damit wenn wir Dinge an die Technikauslagern kriegen wir sicher neue Potenziale mehr Zeit für anderes auch wenn wir immer das gefühlt haben Zeit wird immer knapper aber ja das würde ich auf jeden Fall auch weniger kritisch sehen ich versuche es auch immer eher analytisch zu betrachten und gespannt zu bleiben wie sich die Dinge entwickeln was würdest du dann sagen als neuere Wissenschaftler ich weiß nicht ob vielleicht von euch jemand das Buch gelesen hat Follower von Eugen Ruge da wird ja zum Beispiel beschrieben lange Texte gelten in dieser bisschen undefinierten Zukunft als Longreads und der Protagonist versucht halt die ganze Zeit mal einen längeren Text zu lesen und kriegt es nicht gebacken und er kann es nicht also das war genau so dieses Theorem da ist was verloren gegangen der kann sich nicht mehr fokussieren auf ein Text der mehr als fünf Seiten hat gibt es aus der neurowissenschaft tatsächlich Erkenntnisse, dass das stattfindet wo das stattfindet oder sind wir da auch noch viel zu weit in der Ursache das spannende dazu ist so eine Lenkschnittstudie wo man halt guckt irgendwie wie sich die Mediengewohnheiten von Menschen idealerweise über einen Zeitlingern Zeitraum verändern zu können also ich sehe das auch es ist fast so eine Glaubensfrage ob man eher sieht es bewegt sich alles in eine schlimme Zukunft hin oder es bewegt sich also so ein bisschen glas, halbvoll, halb leer es ist ja so ein Optimismus, Pessimismus Trennung die sehr schwierig mit Fakten zu belegen ist ich würde sagen also es gibt es ist nicht neurowissenschaftlich aber es ist eher philosophisch-kognitionswissenschaftlich das ist die Idee des erweiterten Geist oder das extended minds also es ist diese Idee von unserer Psyche, ist es nur unser Körper und unser Gehirn, ist es nur unser Organismus oder gehört auch irgendwie eine Umwelt dazu und es gibt einen Philosophen Andy Clark heißt er ist auch künstliche Intelligenzforscher der diese Idee des extended minds aufgestellt hat und so das plakativste Beispiel ist immer das für einen blinden Mann beispielsweise der Körper am Ende des Blindenstocks aufhört und nicht an dem Übergang zwischen Hand und Blindenstock und so ein bisschen ein Beispiel dafür sind auch solche Sachen wie dass es noch kein Internet gab und noch kein Wikipedia mussten wir halt die 333 so Skallerei oder was auch immer mal in der Schule gelernt hat, irgendwelche Daten ich weiß es gar nicht ich kann es googeln auf jeden Fall ich weiß auch gar nicht auf jeden Fall so Fakten die heute die man sich dann mühsam in sein Gehirn verfrachtet hat und heute überhaupt keinen wo es keinen Sinn mehr gibt dass man im Gehirn hat, weil man sie innerhalb von zwei Fingertipps irgendwie und meine auch sehr optimistische Sichtweise ist dabei dass dann halt das Wikipedia wird unser extended minds so wie der Blindenstock des blinden Mannes oder der blinden Frau und wir dann eben anderen Platz und andere Zeit und anderen Spaß und andere Motivation haben um unser Gehirn mit wichtigeren oder spannenden Sachen zu belegen was machst du denn dann wenn du in diesem Zwiehspalt bist also in diesem Bewertungszwiehspalt wofür entscheidest du dich also ich finde es eben auch super schwierig weil ich die Trends ja auch sehr spannend finde und das auch gut finde und das ja auch so, also ich auch in dem Bereich sowie gerade mit Innovationsmanagement eigentlich immer eben irgendwie diese Angst hat, dass es dann endet und es gibt ja auch so ganz viele Science Fiction Filme wo man sein Haus nicht mehr verlässt sondern nun ein Avatar hat der für einen rausgeht für einen Arbeiten geht oder am Ende dann eben nur zu Hause mit seiner VR-Brille und gar nichts mehr macht davor also ich glaube auch nicht dass das passiert aber es könnte trotzdem passieren dass man irgendwie gerade diese Realitätsnähe irgendwie oder diese Nähe zu seiner Umwelt dadurch verliert irgendwie weil man jetzt ja auch immer so hört dass gerade die Social Media irgendwie auch diese sozialen Kontakte einfach nicht mehr hat sondern man macht alles nur virtuell als was ich auch selbst merke also ich skype dann ganz viel oder ich schreibe dann kurz lieber bei Whatsapp was aber dann gehst du zu Diskussionveranstaltungen also dieses völlig ja also ich habe halt immer die Angst dass ich es bei mir selbst eben nicht weil ich auch darauf achte eben dass ich so was mach und dass ich das halt eben auch ausgleichen lieber mich mit Leuten treffen statt dann irgendwie schnell bei Whatsapp zu schreiben und auch lieber telefonieren aber ich glaube dass ganz viele das eben einfach so automatisch so damit gehen mit diesen Trends und gar nicht darüber nachdenken dass sie irgendwie den Kontakt zu anderen verlieren oder so ja aber wenn es für sie okay ist ist es auch okay ich glaube es wird halt einfach sein dass es halt cooler ist irgendwo dich echt mit Leuten zu treffen ich glaube das wird einfach so schnell nicht weggehen und so lange werden die Leute das auch machen eigentlich ein super Schlusspunkt es ist schön es wegzugehen und dass das auch so schnell nicht weggeht aber wir haben noch ein bisschen Zeit und ich will hier den ich kann die nachher noch mal sagen ich würde gerne wissen wollt ihr noch was reinwerfen ich glaube das war ja gerade ein ganz entscheidender Punkt jetzt vorher beschrieben und jetzt sind wir dabei wie bewerten wir das wie bewertet ihr das hier habe ich ein Handzeichen gesehen und vielleicht wo war das da drüben okay einmal links einmal rechts dann fangen wir hier vorne an kommt du vor oder es wird niemand verknackt das habe ich vergessen zu sagen du kannst auch aus dem Saal raus rufen darfst aber auch gerne kommen vielleicht sagst du uns auch wer du bist und aus welchem Zusammenhang du kommst ja ich bin Anna die Kultur Medienhäusern schaffen für die Lösung aber gerade für den kulturellen Kontext beschäftigen wir uns sehr mit Online Collection und Multimedia Guides wie ist das neue Erlebnis Kulturvermittlung für den jungen Besucher im musialen Raum wie können wir das schaffen dass er sich wieder mit Kultur alten Bildern auseinandersetzt aktuell ist es so er bekommt Audio Guide in die Hand deswegen bin ich jetzt auch hier weil ich mich gerade damit beschäftige und das ist halt auch echt langweilig niemand will auch nur hören gerade nicht die digitalen Salon genau zu dem Thema und was bei mir hängen geblieben ist und auch wenn man in die Berliner Museumslandschaft geht da ist Luft nach oben auf jeden Fall ja und gerade mein Recherchen also es muss irgendein multisensorisches Erlebnis irgendwie her, dass das der Nutzer anfängt sich in den Kunstwerk und den Exponat zu zu beschäftigen dass er hinein gezogen wird Storytellings haben wir jetzt alles mit diesen Hieronymus Bosch Geschichten jetzt gesehen aber wie kann man das schaffen dass das keine, weil davon haben die Kulturvermittler auch Angst digitale Wand geschaffen wird zwischen dem Besucher und dem Kunstwerk sondern dass ein Austausch auch stattfindet wie können uns da die neuen was weiß ich was alles für Intelligenzen dabei helfen eine Frage hier, das erlaubte Expertengremium oder so an alle gerne für solche Fragestellungen nehme ich ein Tagesatz von? unterschiedlich, guck mal an der Frage dann frage ich persönlich nicht interessiert persönlich ganz persönlich, also ich glaube da gibt es ganz viel was man tolles machen kann tatsächlich sind wir in Berlin auch in der Glücklichen Lage viele tolle Firmen zu haben die sich mit so was beschäftigen zum Beispiel Art & Com und Archimedes die ganz viele spannende Sachen in den Bereich machen sag mal ein Beispiel, also ich stehe vor irgendeinem Monet was könnte ich machen außer vor dem Monet zu stehen oder den Audio Guide Nummer 17 abzuhören Augmented Reality ist auf jeden Fall ein Stichwort wo man sich glaube ich ganz viel vorstellen kann ob jetzt im Naturkunde Museum der Tyrannosaurus Rex der da als Skelett steht plötzlich überlagert wird Muskelschichten und Haut und plötzlich anfängt zu laufen und man kann das betrachten das ist natürlich noch sehr zukunfts Visionär durch seine durch einen Head Mounted Display oder ob man das auf dem Bild schon vielleicht versucht mit Augmented Reality zu machen oder ob man vor dem Monet steht und man kann das Bild aufteilen in verschiedene Schichten, da gab es vor Jahren glaube ich in Weimar schon Experimente oder Forschung dazu wie ein Kunstwerk in verschiedene Schichten aufgeteilt werden kann und von Skizzen über einzelne Farbschichten und mit Augmented Reality konnte man die dann übereinanderlegen und konnte damit interagieren spezielle Teile wegmachen, wegwischen und ja, so dann verschiedene kontingente Entstehungsstufen dieses Kunstwerk einfach nachzuvollziehen und man hat nicht mehr nur dieses Endergebnis, sondern kann die Zwischenstufen anschauen da gibt es ganz viel, ich glaube gerade bei Augmented Reality gibt es wirklich ein sehr sehr großes Potenzial das vielleicht auch für so eher ein tägliches Leben wie den Museumsbesuch ganz ganz viel Potenzial bietet vielleicht noch mehr als so die Virtual Reality wo man immer ganze Welten irgendwie animieren muss sich ganze Welten ausdenken muss Dinge zu überlagern in der tatsächlich wahrgenommenen Umgebung mit digitalen Daten mit digitalen Schichten kann man sich wirklich tolle Sachen vorstellen dann werden wir sicher auch noch viele tolle Sachen sehen und was die anderen Sinne angeht das ist auf jeden Fall noch mal eine Ecke schwieriger als nur das Visuelle wenn man so ein bisschen im Internet versucht zu recherchieren, was gibt es so an Prototypen gibt es tolle spannende Sachen die aber wirklich noch sehr in den Kinderschuhen stecken ob das haptische Sachen sind irgendwelche Exoskelette irgendwelche Handschuhe die verhindern sollen dass man die Hand komplett um einen virtuellen Gegenstand schließen kann damit man das Gefühl hat, man fasst ihn an und man kann eben nicht durchgreifen sondern da ist irgendwo ein Widerstand oder ob das Hatsets mit Geruch sind wo dann verschiedene Schläuche um einen herum gewickelt sind und man sieht ein bisschen aus wie der Free Data aus Alien aber es werden verschiedene Gerüche dann plötzlich implementiert und die sollen ein euphatorisches Erlebnis dann bringen auch das kann man sich langfristig im Museum vorstellen ich weiß nicht worüber denkst du denn danach Anna dir geht es um Wissensvermittlung und ich vermute es geht dir um den großen Kanal des Sehens also der visuellen Vermittlung oder wie wollt ihr noch arbeiten womit arbeitet ihr noch es geht ganz generell um Kulturvermittlung wie schaffen wir es um Geistern und damit auch was hängen bleibt also einfach neue Wege zu schaffen wie kommen wir ran dass es der Mensch sich mit Kunst auseinandersetzt ohne dass er überfordert wird und dass es doch das ist echte Erlebnis dann auch noch irgendwie da ist und das eben keine Barriere noch eine Barriere darf schon das Kunstwerk nicht anfassen dass sich noch eine Barriere auf geworfen wird also ganz generell long-term Vision es wird es nicht sofort irgendwie möglich sein wahrscheinlich im nächsten Schritt werden wir Multimedia Guides haben wo wir noch 3D Animationen drin haben und Videos haben wir ja alles schon mit Beacons und so weiter dass man dann punktuell dann die Informationen erhält wenn man dann vor dem jeweiligen Exponat steht dass man gar nicht mehr suchen muss das will ja auch kein Mensch mehr Dinge irgendwie suchen er will die Sachen einfach gepusht kriegen eben dieses Gedächtnis abgeben und dann die Informationen erhalten wenn sie doch relevant sind um sich nicht zu überfordern was sagt denn da der Neuro-Wissenschaftler das würde mich jetzt dann nochmal interessieren wenn du sagst Gedächtnis abgeben und Sachen nicht suchen und so ist es in der Tat so dass ich dann wenn ich ein Kunstwerk oder ein naturkundliches Artifakt egal was so aufbereitet bekomme ist es so dass ich es besser verstehe und dann vielleicht doch als wenn ich da diese kleinen in Ameisen schriftgeschriebenen Schildchen durchlese das ist noch so eine Stieffrage aber ich vermute ja wahrscheinlich gibt es auch wissenschaftliche Studien dazu ich glaube ich möchte da gar nicht so sehr als Psychologin Neuro-Wissenschaftler sprechen sondern ich möchte auch gar nicht ein ganz neues Fass aufmachen aber es ist nicht auch bei Kunst ist es, ich finde es ist so ein zweischneidiges Schwert weil es doch auch so ein zentraler Aspekt der Kunstdiskussion die Untergrundwissen beispielsweise überhaupt braucht um ein Werk zu verstehen oder ob es nicht einfach um die tatsächliche unmittelbare Erfahrungen mit einem Kunstwerk geht dass wir dann ja gegen eine Aufbereitung und Vermittlung sprechen hätte ich tatsächlich auch gesagt also nachdem du das gesagt hast mit den Schichten wegnehmen habe ich auch gedacht ist das jetzt bringt das was also wird das dadurch besser wenn die Leute interaktive Kunstwerke sehen sollen interaktive Kunstwerke gemacht werden also würde ich sagen also wenn die alte Kunst langweilig ist schmeißt du halt weg und mach Neue dann also ich meine und ich meine das stelle ich jetzt mal so in den Raum das ist meine Meinung aber ich mein du kannst ja andere Leute finden ja auch vielleicht gut wenn da nun ein Bild hängt und da nix interaktives ist und dann nur ein Kärtchen dran steht ne oder irgendein anderer Maler naja jetzt geht dir der Job flöten ja also bei diesem Kunstwerk weiß ich gar nicht so ich finde es eher spannend um Wissensvermittlung also wenn es jetzt eine Ausstellung über die Geschichte der Inkars ist oder was ich über den ersten Weltkrieg oder was auch immer wenn es wirklich so ne ich weiß gar nicht es gibt in Deutschland eine Unterschiede es gibt Ausstellungen und Kunstausstellungen und Wissensvermittelner Ausstellungen je nachdem wie das halt kuratiert ist ich meine Endeffekt hängt es wahrscheinlich eben mit der Begeisterung muss man erst Begeisterung wecken oder hat er Nutzer oder der Besucher vielmehr schon ist er von etwas begeistert und ist er schon im Angefixte oder muss man ihm erst sagen hier da ist was ganz tolles wo du dich anfixen lassen kannst um eben einzutauchen um den Weg gehen zu wollen oder ist er schon bereit den Weg zu gehen ja aber ich meine das ist immer etwas zu dem Kunstwerk ja vielleicht ist es auch einfach ein super Geit der ein persönlich darum führt also ich glaube der Trend geht ja genau das glaube ich das glaube ich tatsächlich auch also ich glaube der Trend geht halt wieder zu offline ein Stück aus interessante ein Stück weit also ich meine ich glaube die Leute lernen das wieder schätzen das habe ich ja eben auch versucht zu sagen dass die Leute gar kein Bock mehr auf das ist jetzt wirklich spannend also Anna ist nach vorne gekommen mit der Frage wie kann ich das multimedial in anderen Realitäten aufbereiten das ist quasi deine Arbeitsaufgabe an der du unterwegs bist zwischendrin haben wir die Kunst als solche eh schon mal rausgeschmissen gesagt dann müssen wir halt andere Sachen in die Museen reintun und zum Schluss kommen wir jetzt wieder dabei raus ist doch schön so wie es ist also ich glaube das illustriert ganz gut in vier Minuten haben wir jetzt so ziemlich viele extreme Einstellungen die man dazu haben kann benannt das illustriert ganz gut dass wir offenbar alle keinen Plan haben also dann bin ich ja jetzt zumindest mit mir am Ende relativ versöhnt weil ich dachte ihr habt so die entsteigen gemeißelten Antworten aber dem ist nicht so dann keinen Plan nur Meinungen okay ich glaube da gibt es außer einer Meinung auch noch eine Frage was aber nicht bedeutet Anna dass wir dich aus der Runde schmeißen wollen also wie ihr wollt einigt ihr euch dann kommst du wieder wenn ihr die Frage nicht gefällt okay stellst du dich kurz vor bitte und sagst weshalb warum Alex hallo ich arbeite bei Microsoft leider nicht im Developer Bereich was vielleicht ein bisschen mehr hier passen würde sondern in Operations Bereich dass ganz viele verschiedene Teams miteinander kommunizieren müssen die nicht dieser Besprache sprechen zwar alle Deutsch oder Englisch aber die eine sind dann mal Rechtsabteilung die anderen sind in Prozessabteilung in Manila oder was auch immer und ich studiere auch International Relations an der FU in Berlin auf dem Master und das beides hat jetzt so auch mit Kommunikation zu tun wir hatten vorhin glaube ich schon angesprochen die Kriegsituation mit den zwei Parteien die sich praktisch austauschen, näher kommen durch irgendwelche visuellen Inputs oder auch andere Inputs damit man sich besser verständigt und ich glaube in Malgenmann haben wir auch darüber geredet dass die meisten digitalisierungen die wir jetzt angesprochen haben sind ja schon Dinge die wir eigentlich schon kennen einfach jetzt nur noch im digitalen Bereich also Sehen, Riechen, Fühlen wie können diese verarbeitet werden wie werden die neu gestaltet und meine Frage ist eher so zukunftsgerichtet gibt es die Möglichkeit einer tatsächen Sinnarbeiterung zu herzustellen ein bisschen inspiriert von Interstellar den Filmen wo dann am Ende klar noch visuell zwar Zeit als visuelles Produkt dargestellt wird aber natürlich den Zuschauer vermittelt werden so okay jetzt wird Zeit halt anders dargestellt, anders als so wie sie kennen also wie sieht ihr die Möglichkeit einen Sinn herzustellen zum Beispiel Zeit eine Wahrnehmung von Zeit zu herzustellen und ob das dann zur Kommunikation beiträgt und ob diese Herstellung des Sinnes dann für alle wahrscheinlich gleich wäre keiner kennt sowas, irgendjemand wird es irgendwann herstellen Eureka Moment jeder hat darauf Zugriff alle sehen jetzt Zeit gleich anders aber gleich gibt es die Möglichkeit und würde es zu einer Harmonisierung der Kommunikation beitragen das ist vielleicht dann eine Frage erst mal an dich Michael wir sprachen ja vielleicht schon mal drüber inwiefern Technik sich Grundausstattung anlehnen muss um Sinn zu erzeugen das wäre jetzt tatsächlich die Frage nach einem Enhancement im Sinne von da kommt noch was dazu ist das denkbar ja ich möchte mal den Zeitsehen erstmal ein bisschen aus dem Vorlassen was 2 Sachen die schon genannt wurden und die so ganz spannend ineinander greifen ist das eine ist, dass tatsächlich fürs Gehirn alles nur elektrische Impulse sind und wir halt verschiedene Sinneszellen haben der in Hauptaufgabe ist auf der Haut oder auf der Haut aus externen Reizen elektrische Impulse zu machen das war der 1. Aspekt, der 2. Aspekt war dieser der Aspekt des blinden Mannes dessen Seerinde also der hintere Teil des Gehirns arbeitslos ist, wenn er blind ist aber es nicht so ist dass dann das Gehirn diese Areale brach liegen lässt sondern eben andere Funktionen von diesen Hirnarealen übernommen werden zum Beispiel auch Tierstudien zu die möchte ich gar nicht weiter eingehen aber die spannende Frage ist dann kann man Sinne ersetzen also kann man es irgendwie schaffen auf irgendeine Art und Weise aus externen Reizen für die wir bisher noch keine Aufnahmezellen haben elektrische Impulse zu machen die dann in flexiblen Hirnarealen verarbeitet werden da gibt es schon ein paar erste Studien die einige Jahrzehnte alt sind auch gerade mit blinden Menschen wie Herrn Bach-Irita der bei blinden, der zum Beispiel eine so eine Art virtuelle Realität-Brille eine Lichtsensative Kamera an die Brille eines blinden Mannes geschraubt hat und die Lichtreize, die auf diese Brille gefallen sind, übersetzt hat in so ein Nagelbrett also das kennt man vielleicht aus Spielzeugen wo irgendwie ganz viele Nägel sind man macht mal seine Hand rein und das hat er dem blinden Mann auf den Rücken geschnallt hier unten wir haben zwar Nervenzellen oder wir haben zwar Sinneszellen dort, aber wir brauchen die eigentlich nicht maximal für die Information, jetzt ist da die Stuhllehne jetzt ist sie nicht mehr da und seine Idee war dass man diese Übersetzung der Lichtreize in Muster taktil auf den Rücken des blinden Mannes überträgt und er dann mit der Zeit idealerweise anfangen zu sehen was auch immer das dann ist, zu sehen lernt und das scheint zumindest in solchen Fallstudien ganz in Ordnung funktioniert zu haben und es gibt ein spannendes Projekt ist das tatsächlich die Antwort auf die Frage ob es einen neuen Sinn gibt, weil das scheint mir ein Ummünzen zu sein in schon einen bekannten Sinn den wir brach liegen lassen, aber ich hatte die Frage eher so verstanden als ob es technisch vorstellbar ist dass eine neue sinnstiftende Instanz irgendwie dazukommt das ist genau richtig das ist noch jetzt ein kleiner Schritt im Projekt was gerade läuft und was noch teilweise erfolgreich war aber noch nicht ganz erfolgreich ist und da ist die Idee gerade auch diese taktilen Zellen oder diese Berührungszellen am Rücken oder so um die Hüfte zu nutzen um uns mit einem Magnetsinn oder einem Orientierungs-Sinn auszustatten das hat angefangen vor ungefähr 10 Jahren in Osnabrück war es ein Studentenprojekt das heißt viel Space und die Idee war, dass man einfach ganz viele alte Nokia-Händis nimmt Vibrationsalarm daraus an so ein Gürtelschnall Motor, danke Vibrationsmotor daraus an ein Gürtelschnall 10 Stück davon oder 12 Stück davon und dann in so einem Gürtel um die Hüfte trägt zusammen mit einem kleinen Kompass sodass immer genau der Vibrations-Motor vibriert, der Norden ist und die Idee war dann dass man zwar, wenn man den Menschen das für eine genug lange Zeit mitgibt dass man dann einen 7.Sinn 7.Sinn sagen wir noch 10.Sinn wenn wir auch diesen proptizeptiven Sinn der inneren, sozusagen ein 7.Sinn ein 7.Sinn entwickelt wo Norden ist und dass man so irgendwann mal idealerweise dann auch gar nicht mehr eine interne Repräsentation der Landkarte oder der Weltkarte hat sodass man, wenn man den Gürtel dann abschnallt trotzdem einen 7.Sinn dafür entwickelt hat wo Norden ist und dieses Projekt ist auf jeden Fall eigentlich auch nur daran darum geht irgendeine Art Sinneszelle künstlich am Körper anzubringen die dafür sorgt dass entweder über bestehende Zellen oder neue Zellen elektrische Impulse generiert werden also die Antwort ist, ja denkt drüber nach und auf einem Festival wie deinem denke ich, wird an solchen Sachen geschaut ja, also tatsächlich hab ich eben nicht erwähnt, es waren auch ein paar Leute da die sich eben damit beschäftigen geben mit dem gleichen Sinneserweiterung des Körpers also ich mein, es gibt ja schon eine wachsende Szene von Leuten die sich als Cyborg bezeichnen die haben im einfachsten Fall einen Magnet im Finger zum Beispiel implantiert und damit können sie Magnetfelder spüren dein Einwand ist natürlich richtig die benutzen natürlich immer noch den taktilen Sinn ich glaube aber, genau wie der blinden Stock des blinden Mannes irgendwie zum Teil seines Körpers wird ist das diese Prothese, die ja eigentlich eine Form von Prothese ist, wird glaube ich langfristig dann nochmal anders wahrgenommen ich glaube, man hat schon das Gefühl, dass man jetzt dieses Magnetfeld spürt keine Ahnung also so ein bisschen, wenn du dieses Ding um dich hast, dann ich glaube nach einer Zeit vergisst man, dass ich weiß wo Norden ist, weil da hinten jetzt das vibriert, sondern ich weiß einfach dass da Norden ist ich glaube, das wird dann irgendwie unterbewusst und ich glaube, dann wird es zu einem neuen Sinn es waren auch Moon Reapers auch da die hatten ein Chip hier irgendwo implantiert und die spürt Erdbeben auf der ganzen Welt und tanzt dazu also performt dazu und ihr freut ihr, hat die Cyborg Foundation in London gegründet das ist ein Typ, den das Namen ich immer vergesse, aber den bestimmt schon viele gesehen haben der hat ein Sensor vor der geht von hier hinten so nach vorne genau wie diese Lampe aussieht sieht das aus ja der Synthesthetische Sachen wahrnimmt also der hört Farben der ist nämlich farbenblind und dieser Sensor macht den folgendesten an der Kamera vorne dran und der detektiert eben die Farben und diese spielt er dann akustisch ein, allerdings nicht über einen Ohrpies, sondern über den Knochen so ein Bonetransducer das Ding, was hat hier jemand mal so ein Google Glass-Dings auf wenn man damit telefoniert hat, das hat hier auch den Sound eben direkt in den Knochen quasi reinvibriert quasi, man kennt es vom Zahnarzt genau, wenn der wort dann hört man das ziemlich laut, genauso macht das Ding das auch spielt aber halt was schöneres ab als ein Bohrgeräusch na auf jeden Fall hört der damit eben Farben und er sieht das glaube ich mittlerweile wirklich als einen erweiterten Sinn, den er hat oder er wird eigentlich auch ein bisschen ersetzt eben weil er eben diesen Farben-Sinn eben nicht normalerweise hat und die Behörden sehen das inzwischen sogar auch so denn er durfte sich für seinen Personalausweis da darfst du sonst aus einer Seehilfe nichts drauf haben der hat aber diese ganze Apparatur im Ausweis verewigt und hat dafür gefochten dass die Behörden anerkennt, dass das integraler Bestandteil seiner Person ist also der würde das nicht mehr als technische Vorrichtung deklarieren, sondern als Teil seines Körpers kann ich euch sehr empfehlen, ich glaube war das vielleicht mal ein Vortrag auf der Falling Walls-Conference oder so, jedenfalls aber es sind auch viele Ted Talks von ihnen genau, Ted Talks, der kleidet sich sehr farbenfroh seit er so war genau, das sagt er auch in den Talks das war ich auch witzig, erkleidet sich nämlich jetzt mittlerweile so wie er denkt und das witzige ist, dass es nicht zwangsläufig gut aussieht so, ich würde mal sagen wir sind an einem spannenden Punkt vielleicht ein paar abreden wir uns einfach heute in zwei Jahren reden wir weiter wenn es noch eine kurze Frage ist, würden wir sie ran nehmen ich will nix abwürgen, nachdem ich vorhin so dafür geformen habe, dass ihr was sagt ja ganz kurz Sie haben sich immer entwickelt bei der Behörde das herausgefohlt Tiere die im Höhlen leben und nie rauskommen also die Sinne können sich nur entwickeln wenn wir die Herausforderung dazu irgendwie entwickeln, denke ich erstmal die zweite ist natürlich sehr interessant, ob man dann vielleicht die Realität und natürliche Realität so kombinieren kann dass man beides so vermischt, dass es einen Nutzen bringt denn dann wird es angenommen aber wer definiert den Nutzen das ist ja genau also wenn ich mit mehreren Leuten von verschiedenen Orden sage ich mal das ist falsch gelassen zu machen ich möchte nach New York gehen und mir das antuten und wenn gleichzeitig mehrere Leute das holen und einer aus New York uns dann in dieser virtuellen Welt zusammenbringt und führt es ist Wahnsinn ich erlebe virtuell eine Realität jemand führt mich dort herum mit allen Wirklichkeiten eigentlich aber alles andere ist virtuell das wäre enorm spannend also ich würde sehr viel machen so das ist jetzt genau der Zeitpunkt wo ihr dann alle miteinander ins Gespräch geht und solche Geschäftsmodelle beispielsweise entwickelt hier mit der Studentin von der TU zum Beispiel die genau an solchen Sachen straubt ansonsten kommt jetzt viel zu spät in der Diskussion haben wir den glaube ich gar nicht mehr und da bekommen der Wein ins Spiel nämlich wenn wir hier fertig sind bevor ihr aber alle davonläuft möchte ich euch erstmal danken für die sehr spannende Diskussion Sie haben auch für ihre Fragen und möchte sagen das ist der letzte digitale Seilung 2016 er wird am 18.12. zum Hörseil morphen auf der Radio Wissen ich kann euch jetzt schon einladen am 25.1. glaube ich puzzeln wir einfach an dieses Thema hier dran auch zu einem guten Teil in der Akademie der Autodidakten das ist dann der nächste Titel da geht es um einen Strang den haben wir jetzt kaum gestreift in der Bildung und Wissensvermittlung online wo virtuelle Welten ja durchaus auch eine Rolle spielen dann würde ich euch aber bitten noch nicht davon zu lassen weil ich noch zwei Sachen los werden möchte wir suchen Themen für 2017 da hinten liegen überall Zettel rum auf Facebook fragt das HEG danach wenn ihr denkt warum reden die dann immer über das und das und nicht über mein super Thema dann schreibt es uns doch einfach dass das hier realisiert wird und dann wollte ich weil wir ja schon fast in der Weihnachtszeit sind endlich mal was ich schon lange tun wollte dem Team danken dass hier hinter den Kulissen alles stimmt als da wären Lydia Larissa, Christine, Maryke Ben, Johannes, Florian, Stefan Stefan, Jana, Merlin, Karina und bestimmt noch mal genauso viele die ich jetzt vergessen habe vielen Dank euch und jetzt ein dann das schon in der Vorrede geklungene Prost, macht's gut