 Herzlich Willkommen, schön, dass Sie und Ihr da seid am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft zum Digitalen Salon, ein Projekt gemeinsam mit der Kooperative Berlin. Zum Thema Rechts ist der Hashtag. Die neue Rechte war sehr viel von Marketing. So hat der Deutschlandfunk vor 14 Tagen ein Interview übertitelt. Und tatsächlich ist es so, und das wisst ihr auch, das Rechtsextreme auf Memes und Gifts zur Provokation zurückgreifen und dass die eingesetzt werden und als Witz tituliert werden und immer wieder zurückgenommen. Das haben wir doch nicht so gemeint. Ihr alle wisst, kennt das Thema Mausgerutscht und Björn Höckes Denkmal der Schande, sowie die im Nachhinein bewusste Distanzierung und Relativierung des Gesagten. Und diese Mechanismen führen im Grunde dazu, dass durch das Provozieren und das immer wieder übertreten von Grenzen sich die Grenzen des sagbaren zunehmend verschieben, nach Rechts verschieben. Dazu gehört übrigens auch das Streuen von Desinformation, das schon immer zum Repertoire von rechtsextremen Demagogen und rechtsextremen Populisten gehört hat. Nicht umsonst, das wisst ihr auch, wird Adornos Aspekte des neuen Rechtsradikalismus wieder neu aufgelegt, weil wir heute Wiederbeobachtung machen, die er am Grunde schon in den Ende der 60er-Jahre gemacht hat. Auch verschiedene Forschungsprojekte stellen zunehmend fest, dass insbesondere rechtspopulistische Parteien durch die derzeitige Struktur von Algorithmen in Social Media begünstigt werden und ihnen so mehr Aufmerksamkeit zukommt und im Zweifel eben auch sie dadurch mehr Zuspruch erhalten. Ein Forschungsteam der George Washington Universität hat sich zum Beispiel die Social Media Kommunikation der AfD vor der Europawahl angesehen und sie haben nicht nur festgestellt, dass die AfD selbst wesentlich mehr Seiten betrieben hat als alle anderen angeschauten Parteien zusammen, sondern sie haben auch sehr viel mehr Content bereitgestellt, sehr viel mehr getwittert, sehr viel mehr gepostet bei Facebook und sie haben zu einer ganz großen Fallzahl zurückgewiesen auf Links oder Domains, die bekannt sind für falsche Information, Fake News und Desinformation. Außerdem konnten die Forscherinnen und Forscher auch herausfinden, dass tatsächlich sehr, sehr viele gefälschte Accounts, also Bots im Zweifel, mit diesen AfD-Netzwerken assoziiert sind und genau dadurch sich diese hohen Interaktionsraten abbilden. Was wir also wissen, ist, dass Rechtspopulisten, rechtsextreme und Faschisten sehr wohl wissen, wie sie sich in unserer heutigen Aufmerksamkeitsökonomie ganz nach oben bringen. Was wir nicht so ganz genau wissen, ist, woher kommt das? Wir wissen irgendwie, liegt es zum Teil an Algorithmen und wir haben keine richtige Transparenz auf diese Algorithmen. Uns fehlen ein bisschen die Daten sozusagen als Forscher zu schauen, wie funktioniert der Algorithmus, der sozusagen im Rahmen der Aufmerksamkeitsökonomie bestimmte Dinge nach oben spielt. Aber vielleicht geht es auch um Content, um Inhalte und die große Frage ist, glaube ich, auch, wie wir uns gesellschaftlich dazu verhalten müssen und wollen und das werden wir jetzt gleich im Folgenden auch diskutieren. Die AfD macht also mit ihrer Kommunikationsstrategie in sozialen Netzwerken die Intitiere Bewegung, übrigens auch viele andere rechtsextremistische, faschistische Netzwerke machen. Das machen sich im Grunde größer, als sie eigentlich sind. Aber dieses Phänomen verbleibt in Zweifel gar nicht im digitalen Raum, sondern überträgt sich sogar ins Analoge und so bekommen sie auch dort nochmal zusätzliche Aufmerksamkeit. Und ein zweites Thema, was ich noch ansprechen möchte, ist das Thema der digitalen Gewalt. Weil wenn wir auf das Thema digitale Gewalt und Hate Speech schauen, so ist es immer noch so, dass gerade marginalisierte Gruppen auch in der digitalen Welt besonders von Diskriminierung betroffen sind. Sexismus, Brassismus, Antisemitismus, Trans- und Homophobie sind die Hauptthemen von Hate Speech. Darüber hinaus erhöht die Zugehörigkeit zu mehr als einer dieser sogenannten marginalisierten Gruppen, die Gefahr, Opfer von digitaler Gewalt zu werden. Was heißt das? Als Frau habe ich statistisch eine höhere Potenz von Hate Speech betroffen zu sein als ein Mann. Als Schwarze Frau steigt die Potenz. Als Schwarze Frau mit Kopftuch steigt die Potenz noch eins höher. Das heißt, je mehr solcher Phänomene zusammenkommen, desto eher bin ich von Hate Speech von bestehenden tradierten Ausschlusssystemen auch online betroffen. Aber auch, und das sehen wir zunehmend Politikerinnen und Journalisten in Bedrohung ausgesetzt und das nicht selten von organisierten rechten Männergruppen, die sich zum Teil auf Reddit und auf Fortune organisieren. Auch darüber hören wir nachher vielleicht noch ein bisschen was. Und wo sich Politikerinnen und Journalisten vielleicht noch eher wehren können, weil sie eine breite Öffentlichkeit erreichen, führt das ständige Bedrohung von Privatpersonen oft dazu, dass genau diese Personen sich aus diesen Diskursen zurückziehen. Es gibt sogenannte Silencing-Effekte, die wir tatsächlich statistisch nachweisen können. Und dies führt dann eben nicht nur zu einer gefährlichen Verringerung der Räume für diese betroffenen Gruppen, in denen sie ihre Meinungsfreiheit ausüben können, sondern es führt auch zu einer verzerrten Mehrheitswahrnehmung im sogenannten öffentlichen Raum. Und wenn gerade Menschen aus der Zivilgesellschaft sich zurückziehen, verzerrt das dann eben nicht nur den öffentlichen Diskurs, sondern es kontakariert auch unser Verständnis von Demokratie selbst. Und deshalb freue ich mich jetzt sehr auf die Diskussion. Danke schön. Lasst mich nicht allein, bitte. Wie langweilig wäre das denn? So, haben denn alle einen Platz gefunden? Ich sehe da sogar noch einen. Also falls von euch, die hier dahinten steht, jemand sich lieber setzen würde, hier vorne und auch ganz hier vorne wäre noch eine Möglichkeit. Herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich bin Katja Weber, ich moderiere Radio 1 und Deutschlandfunk Nova und sehr gerne den digitalen Salon. Und ich freue mich, dass ihr zu der letzten Ausgabe dann auch gleich so viele seid. Schön, dass ihr da seid und herzlich willkommen. Das Thema, über das wir heute reden wollen, ist eins, was wir hier eigentlich einmal im Jahr auf Wiedervorlage haben. So ein paar Koordinaten haben sich dann vielleicht geändert. Irgendwas an den Plattformen, vielleicht ein bisschen was an den Inhalten, aber in irgendeiner Weise reden wir hier wirklich seit mehreren Jahren, wenigstens einmal im Jahr über Hass, Hetze, Lügen und Rechtsextremismus im Netz. Das Thema bleibt beharrlich da. Und heute Abend wollen wir diskutieren und nochmal genauer darauf fokussieren, wie denn sich Rechtsextreme organisieren, also wie sie mobil machen und wie Betroffene und wie wir als demokratische Gesellschaft dagegen halten können. Wie immer freuen wir uns, wenn ihr euch beteiligt hier vorne, könnt ihr sehr gerne Platz nehmen und eure Fragen und eure Aspekte da rein tragen. Wenn dann wäre es natürlich super, wenn er ihn dann irgendwann auch für den Nächsten, die Nächste freigibt. Und großer Vorteil, ihr sitzt daneben Christian Fuchs, wenn ihr das tut. Das wird sich rausstellen in der nächsten Stunde. Er ist Journalist, hat Erfurchtsgebieten viele Preise als solcher schon eingeheimst, schreibt für die Zeit auch für andere Medien und hat gemeinsam mit einem Kollegen ein Buch rausgebracht mit dem Titel Das Netzwerk der neuen Rechten. Darin untersuchen die beiden, welche Vereine, Verlage, welche Stiftungen und Personen in diesem Spektrum unterwegs sind und sich organisieren. Ihr könnt es euch auch ausschnittsweise zumindest angucken auf neuerechte.org. Und da zum Beispiel mal gucken, was sich innen und um Berlin und Potsdam so alles tummelt. Da ist eine ganze Menge los. Franziska Schröter leitet bei der SPD eine Friedrich-Eber-Stiftung. Das Projekt gegen Rechtsextremismus, was ganz schön viel beinhaltet. Unter anderem gibt sie die Mitte-Studie heraus. Habt ihr sicherlich in schöner Regelmäßigkeit alle zwei Jahre mal was drüber gelesen und gehört über die Fragen, wie verbreitet und wie verankert rechtsextreme Einstellungen in der Gesellschaft sind und ob und wie die sich verändern. Zudem will die Friedrich-Eber-Stiftung und will Franziska Debatten, Vernetzung, zivilgesellschaftliche Akteure und Akteurin anregen und informieren. Und da wäre Paulina Fröhlich vermute ich auch mal mit dabei. Sie hat die Initiative Kleiner 5 mitgegründet, trägt das Ziel im Namen, die AfD unter 5 % halten, bzw. jetzt müssten wir eher sagen bekommen, setzt dafür nicht exklusiv auf Netzkampagnen, sondern zumindest auch auf Begegnungen im analogen Raum. Ich glaube, wir kriegen das heute Abend auch nur parziell auseinandergefummelt und arbeitet zudem für die Denkfabrik das progressive Zentrum und verantwortet dort den Programmbereich Zukunft der Demokratie, wo es eben genau darum geht, Vernetzung zu stiften, vielleicht nochmal bei dir mit dem Fokus auf die europäische Ebene. Paulina, lass uns doch mit Kleiner 5 beginnen. Im Sommer 2016, glaube ich, gegründet, mit dem Ziel, die AfD raus aus den Landtagen, raus aus dem Bundestag halten, ist noch gar nicht so lange her, dass man dachte, das könnte man hinkriegen. Ihr seid damit krachend gescheitert, muss man sagen, oder? Ja, absolut. Ich höre auch den Witz, ha ha, müsstet ihr euch nicht unbedingt in Kleiner 5, 10 oder so, sehr häufig und deswegen ist mir so ein bisschen das Lachen da erstickt zu. Wir haben das gegründet unter dem Titel aus vielen Gründen heraus. Also einmal denken wir, dass das eine Vision ist, die nicht nachlässt. Wir glauben, Rechtspopulismus, Rechtsextremismus gehört in kein Parlament und dieser Vision hängen wir nach wie vor an. Gleichwohl hatten wir natürlich auch andere Ziele, außer nur einer Zahl am Ende des Wahlabends, um 18 Uhr auf dem Bildschirm zu sehen, nämlich auch den Diskurs anzuregen zu vernetzen und vor allen Dingen Gegenstrategien im Dialog zu entwickeln und ich glaube, da haben wir einiges geschafft. Was ist denn für Hass Online wie Offline, dass die AfD jetzt in den Parlamenten sitzt, in Landtagen im Bundestag? Macht das ein Unterschied oder ist die inhaltliche Arbeit davon gar nicht beeindruckt? Unbedingt, es macht einen Riesenunterschied, und zwar negativen. Also die erste Sache, die mir einfällt, ist, wie häufig stehen Menschen vor mir und wegen ab und sagen, naja, aber jetzt ist doch langsam mal gut. Die sind doch jetzt schon da angekommen und sie sind da und gehen dann doch auch nicht mehr weg. Das ist eine vermeintliche Legitimation, habe ich das Gefühl. Es wird als Argument dran gezogen dafür, dass man auch jetzt mal gut sein lassen kann oder dass es doch vielleicht doch nicht so antidemokratisch ist, wie es immer behauptet wird und so. Das heißt doch, es hat auf jeden Fall einen großen Einfluss auf die Arbeit und natürlich hat es auch andere Einflüsse, nicht nur in argumentativen Gesprächen, sowas ganz klar wie mediale Aufmerksamkeit, institutionelle Einflussnahme, natürlich erhöht Steuergelder, die sie natürlich bekommen als Partei. Das heißt auf allen Ebenen hat es einen riesen Effekt und das ist ja auch klar, das ist ein großes staatliches Instrument im Parlament zu setzen. Also ein riesiger, ja, legalisierungseffekt, wenn man so will, der da einsetzt auf allen Ebenen, wie du sagst. Franziska, wir haben es ja von der Vorrednerin vorhin auch gehört, die sagte, die Grenzen des Sackbangen, das ist so der eine Topos, der auf dem Zusammenhang genannt wird, dann anderer Begriff ist Diskursverschiebung. Was machst du in deiner Arbeit davon? Also wir können tatsächlich belegen, dass es eine Diskursverschiebung gibt anhand unserer Zahlen, die wir aus der Einstellungsforschung mit der Mitte Studie haben. Der Fakt ist nämlich dieser, dass glaube ich niemand hier im Raum bestreiten möchte, dass sich die Debatte verändert hat. In den vergangenen, würde ich jetzt mal sagen, fünf Jahren. Wir können aber anhand der Messung der Einstellungen von Menschen massiven Anstieg von rechtspopulistischen Einstellungen messen, sprich, die Prozentzahl derer, die rechtspopulistische Einstellungen teilen, ist eigentlich relativ ähnlich geblieben in den vergangenen fünf Jahren. Die Debatte hat sich aber so dermaßen verschoben, dass es spürbar ist, und ich glaube, das ist eine These, dass das eben was damit zu tun hat, dass Dinge sagbarer werden, dass es eine Normalisierung gibt, dass es eine Diskursverschiebung dahingehend gibt, dass es eben Leute merken, sie sind nicht mehr in der Minderheit, sondern es gibt eine laute Stimme, die jetzt auch eine parlamentarische Vertretung hat, für Diskriminierung, für Hass, für konservativ rechtsmassiv menschenabwertende Einstellungen, und diese Leute fühlen sich jetzt bestätigt und werden deswegen lauter. Und deswegen glaube ich schon, dass es ganz viel mit Diskurs und Debatte zu tun hat, dass wir gar nicht so einen massiven Anstieg nachweisen. Um mal eine Zahl rauszunehmen aus der letzten Studie, die ist im April rausgekommen, 86 Prozent der Befragten sagen, es ist unerlässlich ihre Ansicht nach, dass Deutschland demokratisch regiert wird. Du hast gerade davon gesprochen, dass sich zumindest gefühlt eine Minderheit zu einer Mehrheit entwickelt, also paraphrasier ich jetzt mal das, was du gesagt hast, aber de facto ist es ja eine Minderheit unterschiedlich stark, wenn wir in die Landtage gucken. Woran liegt das, dass wir es da mit so einem umgedrehten Scheinriesen zu tun haben? Es sind wenige, die aber sehr wahrnehmbar sind. Also wenige, ich will jetzt auch nicht irgendwie läppisch klingen, aber es ist auf jeden Fall nicht irgendwie 3 Viertel der Gesellschaft, sondern 3 Viertel der Gesellschaft sagen, wir leben in der Demokratie und das ist prima. Ich glaube, ein Punkt ist, dass prinzipiell die Idee von Populismus ja ist, sehr einfache Antworten auf komplexe Fragestellungen zu geben und das verfängt halt leichter gerade in Zeiten, in denen Menschen sich Sorgen machen über Digitalisierung, über Globalisierung, über die Zukunft der Arbeit, ihre eigene Rente oder eben generell auch, sozusagen die Komplexität ihres Lebens. Und ich glaube, das ist ein Punkt, dass es dem Populistinnen leichter fällt, da irgendwie Traktionen zu bekommen und wenn sie dann eben mehr Medienzeit bekommen, mehr Fernsehzeit, mehr Platz in den sozialen Medien, in allen Medien, wenn sie überall ja auch eingeladen werden und ja dadurch auch, also Paulina hatte das schon gesagt, unfassbar viel Geld in den Fraktionen mit hunderten von Mitarbeiterinnen stellen. Da ist ja ein ganzes Netzwerk von Leuten, die auf immer sehr viel mehr Selbstwirksamkeit erfahren und das motiviert. Und ich glaube schon, dass das auch so ein Punkt ist, wo wir versuchen müssen, diese Mehrheit, die ja immer noch da ist, wieder ihr mehr Gehör zu schaffen, sie motivieren sich auch hinzustellen und die Meinung zu sagen. Das können wir dann später sicherlich diskutieren, wie man das schafft. Ich schreibe mir tatsächlich mal die Selbstwirksamkeit als Merkposten auf, das wäre sicherlich was, was wir nachher noch bereden können. Dann holen wir jetzt noch Christian mit ins Boot und vielleicht auch insofern das Netz, dein Buch heißt oder euer Buch heißt, das Netzwerk der neuen Rechten. Netzwerke gibt es quasi schon immer, aber trotzdem haben wir uns ein bisschen angewöhnt, nicht weiter drüber nachzudenken und davon auszugehen, Netzwerke müssen sich irgendwie digital formieren und abbilden. Das hat irgendwas mit dem Netz zu tun. Wie wichtig ist denn tatsächlich, dann dezidiert dieser Baustein das Netz die entsprechenden Plattformen und Distributionswege. Wie wichtig ist das für rechtsextreme Netzwerke, die es ja schon länger gibt? Definitiv. Das Netzwerk der neuen Rechten, das kurz zu sagen extremen Rechtenströmungen, die sich abgrenzt z.B. von Reichsbürgebewegungen oder von den neonazistischen extremen Rechten, also neonazis, sondern die gibt es auch schon relativ lange, aber wirksam und in der Öffentlichkeit wahrgenommen, wenn sie verstärkt seit fünf, sechs Jahren in Deutschland, anderen europäischen Ländern schon viel länger. Und das Netz, hat glaube ich den Aufstieg sehr stark befördert, weil die neue Rechte von den neonazistischen extremen Rechten verstanden hat, das Internet zu benutzen für ihre Zwecke. Und eben sehr, sehr die Algorithmen gehackt hat, würde ich sagen. Das ist auch mit den klassischen Medien, nicht nur im Netz, sondern auch offline. Auch da haben sie die Medienlogik gehackt, z.B. mit Guerilla-Aktionen, medienwirksame Bilder produzierten, sind deshalb viel stärker wahrgenommen und Provokationen immer wieder die roten Linien überschritten. Und das haben sie im Netz auch total verstanden, die Emotionalisierung sehr gut funktioniert und das natürlich bei populistischen Kräften auch einfach ist. Wenn man sich jetzt nicht an Vernunft halten muss oder an Verstand oder an Dingen, sondern einfach Quatsch behaupten kann, das funktioniert einfach sehr gut und die Meme-Kultur unterstützt das natürlich noch. Und zwei große Tendenzen sind, sind das die neue Rechte stark gemachter durchs Netz, und zwar die Aufwertungsstrategie und die Abwertungsstrategie. Die Aufwertungsstrategie ist, dass sie mit massiven Fake-Accounts und Organisations-Troll-Armenien mit massiven Fake-Accounts und Organisations-Troll-Armenien das sie z.B. in ein neues Video, an das die Identitarian Rappers gepostet wird oder bei Spotify ein neues Lied reingestellt wird. Dann ist klar, in den nächsten Release-Tag sind 500 Menschen nochmal mit jeweils zehn Fake-Accounts dort aktiv. Wir hören das immer wieder an, dann kommt das in die Charts, z.B. bei Spotify oder bei YouTube, dann prominent angezeigt, weil das ein sozialer Netzwerk glaubt, ist sehr relevant, weil viel Bass passiert und das wurde eben auch schon erwähnt in der Vorrede negativ genauso, dass man dann eben mit organisierten, orchestrierten Shitstorms Feinde, Gegnerinnen abwertet und Mundhut versucht, sie zu machen und damit Menschen aus dem Diskurs drängt und damit lauter und immer mehr wahrnehmbar wird dadurch. Fummelt auch bitte nochmal für uns auseinander, wieso die Gruppe, die du als neue Rechte definierst, also die Identitären hast du z.B. genannt, wieso die das besser hinbekommen als irgendwelche Prepper, Reichsbürger oder NPD-Wählerinnen? Also ich hab immer so eine Allergie, jetzt das Thema nur so auf reduzieren, auf die AfD oder auf die Identitäre Bewegung oder per GIDA oder so, das ist unser Netzwerk, was man auf neu-rechte.org sieht, ist mittlerweile auf über 170 Organisationen, die wir kennen, angestiegen, das ist eine ganz breite Vorfeldorganisation, wo wir sagen, die Neurechte hat das Konzept der kulturellen Hegemonie, der Eroberung der Kulturellen Hegemonie, das war so ein komaxistisches Idee war aus den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts übertragen und hat sich das zu eigen gemacht und dass sie im Grunde versuchen, jede gesellschaftliche Nische zu besetzen mit einem eigenen patriotischen, wie sie es nennen, Angebot. Es gibt eine neu-rechte Jugendbewegung, eine neu-rechte Frauenbewegung, eine neu-rechte mehrere Gewerkschaften mittlerweile, Stiftungen, Thinktanks, Hebster, Zeitschrift, Bier sogar Neurechtes, also für alles, was man demokratisch verordnet kennt, gibt es mittlerweile fast auf Neurechts und haben damit eine Lebenswelt aufgebaut, die gar nicht politisch ist im ersten Sinn. Die haben natürlich auch im Parlamentarischen A mit der AfD und eine Frage ist auch sehr wichtig für die Wahrnehmung und die Normalisierung und die Legalisierung von der Bewegung, aber und natürlich, weil sie auf der einen Seite Geld in die Bewegung will reinströmt und auf der anderen Seite die neu-rechten, ideologischen Ideen in die Mitte der Gesellschaft bringt und da gibt es natürlich auch schon ein paar schwierige Effekte, die die AfD hat, aber eben dieses Verstehen, dass man erst den vorpolitischen Raum erobern muss und dann, später, wenn ein der Umsturz angesteht, der Tag X kommt, dann die Bevölkerung schon reif geschossen hat quasi für die Ideen und für das Lebensmodell, was man propagiert, das hat vorher nie eine extreme rechtliche Strömung in Deutschland so gut verstanden und da gibt es seit 1950 in Deutschland zumindest, in Frankreich seit den 70er Jahren nur Weltrat, und das wurde vorbereitet in Denkfabriken, das, was wir seit fünf, sechs Jahren sehen, lange Zeit, das war nur nicht der Moment reif, der kam dann eben mit dem Zuzug von vielen Beflüchteten im Jahr 2015, wo dann so ein emotionaler Momentum war, wo man sich das, was man benutzt, hat für die eigene. Wir haben es also zu tun mit so einer, könnte man sagen, allumfassenden Spielen durchaus auch eine Rolle. Jetzt wissen wir und unsere Vorrednerin hat es gesagt, dass uns Emotionen besser erreichen als Fakten, da können wir nichts dran machen, wir können das wissen und vielleicht sozusagen Sachverhalte darauf abscannen, aber dennoch sind wir über den Bauch erst mal besser zu erreichen als über den Kopf. Für Facebook und Konsorten ist das die Basis des Geschäftsmodells, die haben das verstanden und verdienen so ihr Geld, wir liken und wir klicken die Sachen, bei denen viel Traffic ist, werden nach oben gespült. Die Vorrednerin hat es gesagt, jetzt hat diese Woche das BKA gesagt, ich glaube vorgestern, 77% der Hasskommentare im Netz kommen von rechts, also wir haben dann eine unheimlich massive Front und einfach quantitativ viel irgendwie vor der Brust. Lässt sich das Paulina überhaupt eindämmen, ohne die Logik der Plattform zu verändern? Also reicht die Erklärung, reicht Bildungsarbeiten oder ist das letztlich doch auch fast technologische Ingenieurs wissenschaftliche Frage dahinter? Also sicherlich nein. Es geht bestimmt nicht zu lösen das Problem nur, in dem wir alles schön dagegen anschreiben und Lovestorm machen oder was auch immer. Nein, das glaube ich nicht. Es braucht auf allen Wegen und vor allen Dingen auf richtlichen Weg Justiziabel. Es braucht klare und es muss eingehalten werden. Das muss spürbar und sichtbar sein. Das ist glaube ich ganz klar. Und je weniger wir die Zivilgesellschaft, die vielleicht auch gegenankommentiert oder selber von Hate Speech betroffen ist, desto weniger wir spüren, desto weniger Backing wir haben oder dass der Grund, auf dem wir uns bewegen, nicht sicher ist, desto weniger trauen wir uns natürlich auch daraus. Oder haben Lust, uns diesen Kampf anzugeben. Deswegen, es muss von allen Seiten kommen und nur dann kann die Zivilgesellschaft ein Argument geben. Du hast jetzt auf die Strafverfolgung abgehoben. Da kommen wir auch noch drauf zu sprechen. Aber trotzdem nochmal die Frage, können wir diese Logik überhaupt ändern? Du sagst, klar, das Backing ist wichtig. Hashtags wie ich bin hier. Können wir auch noch darüber reden? Sind für die Betroffenen unheimlich wichtig, aber ändern die was an dieser Mechanik? Nein, also ich denke auch natürlich, dass es wurde ja auch eingangs gesagt, die Aufmerksamkeitsökonomie dann eine große Rolle bei spielt und die spielt gerade nicht für uns, sondern kurze Knappe polarisierende Botschaften. Das wissen wir alle. Spülen nach oben haben mehr Erfolg, haben mehr Sichtbarkeit etc. Und auch das muss grundlegend diskutiert und vielleicht überarbeitet und geändert werden. Was natürlich nicht bedeutet, dass wir jetzt große langweilige Texte fordern, alles was 22 Seiten auf Schriftgröße 8 ist, sollte bitte nach oben gespült werden. Da müssen wir wahrscheinlich uns auch mehr Zeit nehmen, um genau dieser Frage mal mehr auf den Grund zu gehen. Was wären denn überhaupt Algorithmen, den wir als demokratische Charakterzüge beimessen würden, was wir gut finden? Wir brauchen wahrscheinlich mehr Zeit für, müssen uns enger damit auseinandersetzen, aber um die Frage zu beantworten, nein, ich glaube, ohne dass sich die Dinge auch nicht ändern, haben wir es auch sehr schwer. Aber ich schuldigung, ich glaube, ganz kurz dazu noch, ich bin 100% in die Zustimmung mit allem. Ich glaube aber, die Veränderung, die Sensibilisierung von Bürgern und Bürgern für die mich bürgweisen von sozialen Medien ist schon sehr wichtig. Und ich kriege immer ein großes Ohr, wenn ich bei meinen Lesungen dann erzähle, ich würde Sie gerne dazu auffordern, zu überlegen, ob Sie jetzt ein Inhalt mit ganz, ganz viel, ist ganz schlimm, schlimm, schlimm von Björn Höcke jetzt bei Facebook weiter teilen, das macht das nicht besser. Also eher das Narrativ wird er weiter gestreut und zwar in Ihre liberalen Kreise vielleicht hinein, tun Sie es einfach nicht. Und wenn Sie was aufregt, kommentieren Sie nicht drunter, einfach ignorieren, das ist aber am meisten schade. 99% vielleicht heute werden es wahrscheinlich mehr, das ist jeniger sein, aber 99% der Menschen, die sagen, ach so, das wusste ich gar nicht. Also die Wirk, quasi Medien, quasi Kompetenz, auch bei Erwachsenen oder Akademikerinnen oder Akademikerinnen, ist da gar nicht da, wo wir denken, ist doch offensichtlich. Aber da würde man schon viel helfen, wenn Dinge einfach ignoriert würden, auch bei den klassischen Medien, die sagen, dass mein Kollege und Kollegen auch immer, dann musst du nicht über jedes Stückchen drüber springen, ich würde gerne noch mal einen konkreten Vorschlag einführen, Franziska, Ingrid Brotnig, österreichische Publizistin sagt, dieses Like-Ding ist quatsch, weil es dient, dass die Menschen, wenn sie nicht auf die Reaktion kommen, dann sind sie auf die Reaktion, wenn sie nicht auf die Reaktion kommen, dann sind sie auf die Reaktion, dann sind sie auf die Reaktion, dann sind sie auf die Reaktion, dann sind sie auf die Reaktion, dann sind sie auf die Reaktion, dann ist es quatsch, weil es dient dazu, unsere eigenen Meinungen zu streicheln. Bin es gut, autumn zu resignieren? Da würde ich gerne sagen, hier sind dass dann halt ein weiteres Ding auf das ich drücken kann. Vielleicht bin ich da schon zu weit weg vom Digital Native, aber ich finde diese Idee interessant. Ich glaube aber nicht, dass sie eine Lösung dafür wäre. Was ich aber schon glaube, ist, dass neben den Veränderungen, die man vielleicht technisch über Algorithmen schaffen kann, nämlich dass zum Beispiel Fake News, Desinformationssachen schneller rausgefischt werden, nicht dauerhaft geteilt werden können oder sowas, dass so ein Larvstorm dahingehend schon was helfen würde, auch die Algorithmen zu verändern. Und zwar, was ich meine ist, weiß ich nicht, ob euch das auch so geht, aber man klickt eher mal so einen, ich bin wütend, Button bei Facebook zum Beispiel, als so ein Like oder Herz-Button. Und die Rechte, wie Christian ja auch das gerade schon gut erklärt hat, haben sie nach viel disziplinierter auch ihr eigenes Zeug hochzupuschen. Und wir schaffen das seltene, weil wir uns sehr viel mehr auch aufregen, anstatt auch mal sozusagen netter Artikelchen mit einem Like zu versehen. Ich glaube auch das würde schon helfen, um die Algorithmen zu verändern. Was natürlich sozusagen nicht davon ablenken darf, dass wir ernsthafte politische Debatten führen müssten, die jenseits von Likes und Dislikes irgendwie in die Tiefe gehen. Aber jetzt hat ja Paulina schon angesprochen, politische Debatten ja auf jeden Fall, politische Informationen auch, nicht über ein paar Dutzend Seiten in Schriftgröße Acht. Wenn wir dann jetzt über politische Kommunikation reden, wie soll die sich denn, Christian, was würdest du sagen, wie soll die versuchen, ihre Adressaten zu erreichen? Also wir haben ja in diversen Fallbeispielen gesehen, wie das also nicht klappt im Netz mit der politischen Agitation, also von den demokratischen Parteien. Sollen die denn formulieren, um tatsächlich nicht zu kurz zu springen, nicht so populistisch zu sein, aber ihre Inhalte und ja auch ihre Werte und Überzeugung tatsächlich transparent zu machen? Antwort in acht Punkt. Es ist natürlich eine schwierige Frage, das ist fast die Gretchenfrage. Ich glaube, was das Falscheste wäre, das wollte ich mal an Podcast gefragt, ob wir nicht einen linken Populismus brauchen. Das würde der Polarisierung unserem Land nicht zuträglich sein. Wir haben schon genug Populismus. Ich denke, das Wichtigste ist, dass man sich eben nicht davon vor sich hertreiben lässt, von der Art und Weise, von der verroten Sprache, also wie kommuniziert wird, sondern eher den Werten treu bleiben muss, die demokratisch sind. Und da kommt es auch gar nicht so stark darauf an, finde ich, wie jetzt, ob man jetzt Videos einsetzt oder umfragen macht oder was weiß ich, sondern eher, dass man sich eigene Themen setzt. Das ist das, was ich in den letzten fünf Jahren sehr vermisst habe von den etablierten Parteien, dass man sich immer quasi an dem Thema Migration abgearbeitet, immer an dem Thema AfD, was natürlich ein neues Phänomen war. Das ist ähnlich, ich habe bei den Piraten auch gewesen, die jetzt politisch eine ganz andere Richtung waren, weil es irgendwie neu war. Und das hat vieles, glaube ich, da ist vieles verloren gegangen. Es gibt sehr viele andere wichtige Themen, die eben nicht auf der Agenda waren. Und Friday for Future hat so ein neues Thema zumindest wieder eine gesellschaftliche Wahrnehmung gebracht, was, glaube ich, den Grünen dann auch geholfen hat in Europa war, das ein anderes Thema war und die ganz klug damit umgegangen sind, dass sie zum Beispiel sich in den Landtagsbahnen jetzt in Osten überhaupt nicht zur AfD geäußert haben und überhaupt nicht da, sondern eher ihr Thema, wofür sie kompetent auch wahrgenommen werden, gespielt haben und nur das gemacht haben. Und das ist, glaube ich, entscheidend, dass man eben, wie eben auch schon gesagt für uns, für jeden von uns, sie einfach ignorieren, lassen mit ihrem Thema auflaufen lassen, mit ihrem Thema und seine eigenen Vision präsentiert. Und das ist vielleicht auch das, dass die neue Rechte, auch wenn es aus unserer Sicht eine Dystopie ist, aber sie bieten ein Lebensmodell, ein Gesellschaftsmodell an, was konkret ist, wo es so Leute was darunter vorstellen können und vielleicht fehlt das von demokratischer Seite und das zu entwickeln und das zu kommunizieren, finde ich für wichtiger als jetzt zu überlegen, welches Tool man von der AfD bei Facebook sich abgucken kann oder so. Verlena, du wolltest... Danke unbedingt. Dankeschön, danke schön. Ich würde dich jetzt auch... Ich zahle euch nachher aus, ja. Wir nehmen auch Applaus, wer bei hier vorne entgegen. Aber Paulina, du wolltest... Ja, zwei Gedanken. Genau. Erstens, ich stimme dir vollkommen zu. Ich glaube, diesen Punkt sollten wir noch mal kurz vergetiefen. Die liberalen Demokratinnen in diesem Land verteidigen eine Ermangelung eines klaren Gegenentwurfs zu dem Zukunftsbild der Rechten, den Status quo. Und das ist ihre eigene Destabilisierung, weil Teile des bestehenden Treiber der Herausforderung sind. So wie wir konsumieren, arbeiten und kleben, schaden wir eigentlich uns selbst, wie wir wissen in der Klimabewegung, ja, das ist nicht haltbar, es ist nicht zukunftsfähig und tragfähig, aber wir verteidigen den Status quo, weil wir kein richtiges Leitbild, keine Vision haben, die wir klar zeichnen. Die neuen Rechten, oder ich spreche jetzt hauptsächlich über die AfD, als der parlamentarische Arm, hat eine klare Zukunftsvision, die in Wirklichkeit eine Vergangenheitsvision ist. Aber sie zeichnen ein radikal anderes Bild als den Status quo. Und wir, ich schmeiß uns jetzt mal allen ein, wir verteidigen den Status quo, indem wir reagieren, statt zu agieren. Und das macht uns enorm schwach, das ist keine Strategiearbeit, das ist keine Demokratiearbeit und die brauchen wir eigentlich. Also stimme ich total zu und glaube, da sollten wir mehr darüber reden. Darf ich noch einen zweiten Gedanken loswerden, das tut mir leid. Und zwar trifft ihr auch auf eine Sache zu, die du eingangs bei deiner Frage in Franziska formuliert, und zwar ging es da um Demokratie und das doch eigentlich die deutliche Mehrheit in unserem Land sich für Demokratie ausspricht. Vollender Gedanke dazu. Ich glaube, dass wir auch da tiefer gehen müssen in der Debatte und anerkennen müssen, dass es grundlegend unterschiedliche Vorstellungen von Demokratie in unserem Land gibt. Und wir können nicht mehr nur sagen, das ist demokratisches und undemokratisch, das Werkzeug, das digitale Tool ist demokratisches und undemokratisch, sondern wir haben grundlegend andere Demokratie- und Politikvorstellungen. Und zwei lassen sich da ganz deutlich schon erkennen. Das eine ist das Verständnis, dass wir Institutionen brauchen, dass wir verschiedene Meinungsinteressenauswägungen brauchen, um zu einem Konsens zu kommen. Richtig, im Meinungsstreit mit unseren politischen Gegnerinnen. Die andere Vorstellung von Demokratie ist, dass es einen Volkswillen gibt, der verfälscht wird durch Institutionen und verfälscht wird durch Interessenabwägungen mit Minderheiten etc. Es wird anerkannt, dass es Minderheiten gibt, aber die haben eigentlich nichts zu sagen, weil es eine Mehrheit gibt, ein Volkswillen, und der gehört direkt umgesetzt. Und diese zwei unterschiedlichen Funkstellungen von wie Demokratie funktioniert. Und beide tragen das Label Demokratie, ich glaube, die biegen unter diesen ganzen Dingen, die uns so bewegen, ob im Netz oder nicht. Und den waren wir auch noch mal wichtig, aufs Tableau zu holen. Jetzt würde ich tatsächlich dich noch mal, in Beziehung zu Franziska, zu dem, was Christian sagte. Du sagtest, ich fass mal so zusammen, noch nicht mal ignorieren, sondern eine eigene Erzählung entwickeln. Es gibt auch andere, zum Beispiel Ingrid Brotnick, die ich eben zitierte, sagt das auch. Wir brauchen politische Erzählungen, die nicht in die Vergangenheit gerichtet sind und die nicht nur den Status quo bewahren. Es gibt es vielleicht, die Grünen waren ein Beispiel bei dir, noch ein anderes, das du anführen könntest, von einer solchen Erzählung. Es wird immer wieder versucht, mit Europa. Aber wenn man diese Erzählung macht, dann erodiert die auch schon, und da ist ein Riss und da bröselt es. Und so, es fällt auch den tatsächlich Protagonisten dieser europäischen Erzählung schwer, das Wasser dicht rüberzubringen. Das passt total, weil ich, mich hat es auch gerade in den Fingern gejuckt. Und es ist vielleicht weniger eine Erzählung als viel mehr die grundlegende Debatte darüber in was für eine Welt, in was für eine Gesellschaft wir leben möchten, eben, dass wir ausdiskutieren müssten, was wir alle unter Demokratie verstehen und ob das vielleicht nicht der Pizza Service ist, wo man, wenn man nicht 100 Prozent von dem bekommt, was man bestellt hat, dann ist es keine Demokratie, sondern das eben Konsens. Demokratie ja auch ein Wert ist, den wir, sagen wir, hier nach 1945 erschaffen haben und das verstehen, glaube ich, viele Menschen in diesem Land gar nicht mehr, und was zu den politischen Narrativen, und ich glaube, da kommt dann eben auch dieses Beispiel von den Grünen ganz gut rein. Die Sozialdemokratie zum Beispiel ist gerade so bedeutungslos, weil sie eben gar nicht mehr versucht, eine Vision zu entwickeln und vor allem auch nicht die Ursachen dessen zu hinterfragen, warum Menschen in diesem Land, in Europa in der ganzen Welt, Populistinnen und vor allem auch rechtsextremen ihre Stimme geben. Nämlich, dass es eine nicht mehr stattfindende Kapitalismuskritik gibt, dass eine Umverteilung in diesem Land nicht mehr diskutiert wird ernsthaft. Die Gründe dafür, warum Menschen rechtsextreme oder rechtspopulistische Einstellungen teilen, sind sicherlich sehr verschieden, aber ich bin fest davon überzeugt, dass einer davon ist, dass ein ganz tiefsitzendes Gefühl der Unsicherheit und des Ungerechtigkeits empfinden da ist und man dann tendenziell nach unten tritt, um nicht selbst unterzugehen. Und dieses zu hinterfragen, also wirklich ernsthaft zu fragen, ist das dieses System, in dem wir leben möchten? Das findet halt gar nicht mehr statt und das merken die Menschen und deswegen sind sie unzufrieden. Ich würde tatsächlich gerne nochmal, wir sind jetzt alle voll begeistert von dieser Erzählung. Wir fragen uns nur, wer erzählt uns die eigentlich von der Umverteilung. Wir haben uns tatsächlich gerne nochmal hinterfragen, ob diese Idee uns auf den richtigen Zug setzt. Als du das angesprochen hast von der Umverteilung, musste ich direkt hier an den regierenden Bürgermeister denken, der eine alte Forderung der Linkspartei, Kindergrundsicherung in seinen Worten, jetzt sozusagen auch nochmal thematisiert. Also der durchaus ein ganz wichtiges Thema, was für ganz viele Leute sehr lange, in der Lage so diese eine alle umfassende Erzählung zu haben, die haben tatsächlich die Rechtsextremen mit Identität und mit Volk, aber kriegt es eine liberale Gesellschaft hin, wo eben sehr viel Vielfalt ist? Können wir da eine Story erzählen? Das ist ja vielleicht schon eine Erzählung, oder das ist vielleicht schon die, die wirklich angestaubt wirkt, weil wir sie eben jetzt die letzten 70 Jahre lang hatten und jetzt auch, dass es missbraucht wird, gestricht, das hat ja nicht funktioniert und so, und jetzt angegriffen wird eben von rechts, aber die muss man vielleicht neu anpinnen sind und uns jetzt erzählen. Also alle diese Punkte, die du gerade gesagt hast, das ist klar, sehen wir gerade massiv, versucht zu instantialisieren von der neuen Rechten, also Wachstumskritik, bedingungslos Grundeinkommen, was eine linke Idee war, es gibt ein Buch Marx von rechts, was letztes Jahr erschienen ist, gegen das Großkapital, die Gewerkschaften werden angegriffen, weil sie küngeln doch schon seit Jahren mit den Konzernbossen und so. Also genau das linke Ideen, wenn sie nicht von Liberalen besetzt werden und eben gegen die richtigen, gerichtet sind in der Gesellschaft, wo es um Unverteilung geht, nicht die Schwachen gegen die Schwachen auszuspielen, sondern vielleicht überlegen, ist es so cool bei Amazon zu bestellen, wenn die ja keine Steuern bezahlen in Deutschland und ihre Leute ausbeuten, so und das vielleicht irgendwie ins Zentrum von Erzählungen zu stellen, aber auch die Gerechtigkeit oder so. Wir haben jetzt an konkreten Beispielen erzählt und Dinge, die die Leute aus dem Alltag kennen, aber ich bin jetzt auch kein Politiker, also bitte nicht wählen. Ich ziere es, Entschuldigung. Nein, gerade der Hinweis mit Amazon ist jetzt kurz vor Weihnachten, ich glaube ich total okay. Also vielen Dank dafür. Ich würde gerne nochmal zurück ins Netz. Ich habe eingangs gesagt, wir können dies fern nicht richtig auseinander präparieren, aber natürlich sind es nicht so gut. Christian, wir schicken euch ja vorher so halbe Sätze und bitten euch die zu ergänzen. Gegenrechte Hetze hilft, haben wir euch vorgegeben. Du hast ergänzt effektive Strafverfolgung bei euch beiden. Klang das Thema auch schon mal deutlich an. Ihr würdet also sagen, die findet aktuell nicht statt. Ein helliges Daumen runter. Das Netzwerk Durchsetzungsgesetz war das nicht genau dafür da. Aber es ist ja auch so, dass es nicht so gut ist, dass es nicht so gut ist. Zwei Jahre später. Darf man eine ganz kurze Story erzählen. Ja klar, wir lechzen nach Erzählungen. Wir haben als Friedrich-Ebert Stiftung über viele Jahre ein Netzwerk internationaler Expertinnen und Experten, die sich im Themenbereich gegen Rechtsextremismus engagieren und unter anderem sind da auch einige Menschen aus den USA dabei unbedingt zusammenzusetzen, weil sie so begeistert waren von dieser Initiative und von diesem Netz-DG. Die haben da ganz viel mitgenommen und die haben es geschafft in den letzten drei Jahren in den USA dafür zu sorgen, dass Leute die Mutterung online aussprechen in den Knast gehen. Wir kriegen das hier nicht hin. Woran das liegt, dafür bin ich jetzt nicht so fachfrau. Aber das ist schon irre, dass sozusagen die Idee offensichtlich schon ganz gut ist. Aber die Umsetzung ist ja nur hinkt, sondern einfach kaum stattfindet. Das liegt zum Teil sicherlich an zu befürbutten Datenschutzrichtlinien und allem, aber es ist halt sehr frustrierend zu sehen, dass es eben auch schneller und besser geht. Da kann ich kurz was sagen, weil ich letzte Woche genau beim Justizministerium, beim Staatssekretär Billen, der dafür zuständig ist, saß, der mich als Betroffener eingeladen hat von Hasskriminalität im Netz und wir darüber gesprochen haben, was geändert werden muss. Die sitzt nämlich aktuell an der Novelle des Netz-DG und das liegt vor allen Dingen daran, weil das natürlich alles amerikanische Netzwerke sind. Und da ist natürlich Strafverfolgung in den USA viel einfacher und die tanzen eben hier den deutschen Behörden auf der Nase rum und da wird jetzt viel dafür getan, dass sie z.B. viel schneller Nutzerdaten herausgeben müssen von Menschen, die Hades Beach betrieben haben und auch für Zivilklagen. Also das, was schon möglich ist, z.B. Fallsharing, dass wir in Urheilrechtsverletzungen sind, dass man dann auch zivil gegen, das haben ja die großen Konzerner Warner alle gemacht, wenn jemand mal ein Film im Netz runtergeladen hat, dann haben sie sofort, so hat man so ein Brief gekommen von Abbahnenanwälten und 2000 Euro Strafe. Das geht, wenn es um Geld geht, auf einmal geht das, ja, wenn es aber um Persönlichkeitsverletzungen geht, geht es bisher nicht in Deutschland, dass die Netzwerke gezwungen werden, soziale Medien das rauszugeben und das wird z.B. jetzt bei der Novelle beachtet und wird verändert und die haben das sehr, sehr, also man fand ich sehr engagiert und das ist ein Thema, für sich im Ministerium gerade definiert. Jetzt hat der BKA-Präsident Holger Münch heute gefordert, dass die Internetanbieter selbst den deutschen Strafverfolgungsbehörden Auskunft geben müssten über Rechtsverstöße. Also nicht, ich erstatter Anzeige bei der Polizei und die hat dann die Wege, sondern der Publisher sozusagen in dem Falle muss sagen, oh, das ist aber nicht okay, was der User XY geschrieben hat. Das ist ein Problem bei uns und der Firma dafür beauftragt. Und der gibt es weiter in die Strafverfolgungsbehörden, wäre eurer Ansicht nach eine gute Idee? Zumindest bei so was wie Morddrohungen definitiv, also man müsste halt glaube ich die Latte relativ hochlegen, aber ich bin da dafür, dass man alle auch in die Verpflichtung mit rein nimmt und das ist nicht einfach nur wieder in staatlichen Behörden hängt. Jetzt habe ich aber auf dem Weg hierher mir nochmal durchgelesen, was eigentlich in dem Fall Renate Künast los war der Plattform oder Datenschutz oder so, sondern sie ist ein Stück Scheiße und eine Drecksfotze sei noch unterhalb der Meinungsfreiheit gerade so hart darunter. Ja, ich glaube, man muss es sagen, weil ich finde Schmähungen und so, da kann ich mir alles Mögliche darunter vorstellen. Aber tatsächlich, dieses Kaliber sagt das Landgericht Berlin, ist gerade abwind. Das wurde gerade ganz oft falsch rezipiert, ich habe es auch nochmal angeschaut. Ich glaube, das ist nicht erlaubt. Es ging darum genau, die wollten die Daten des Haters haben und das Gericht hat nur darüber entschieden, ob das erlaubt ist oder nicht. Und in der Begründung haben sie quasi indirekt damit zugestimmt, weil sie es eben nicht erlaubt haben, die Daten rauszugeben bei Frau Künast. Das haben sie nicht, kein Richter hat gesagt, idiotische Fotze oder was das war, ist ein erlaubter Ausdruck. Das wurde nur sehr interpretiert, nicht die Aussage vom deutschen Krieg, dass das erlaubt ist, sondern es ist eine indirekte Bestätigung gewesen, weil sie nicht die Nutzer da hat rausgegeben. Aber da geht es genau um das, was ich gerade gesprochen habe, gesagt habe, dass es eben viel einfacher sein muss. Man muss nicht erst vor Gericht ziehen muss oder nicht. Das Moment ist in den zwei Verfahren, wo wir es erst Facebook verklagen, dass sie sagen, ja, wir geben es raus. Und dann im zweiten Verfahren den Namen dann nochmal verklagen oder die Adressdaten oder IP-Daten und so. Das ist das, was wir jetzt dazu sagen. Ich finde dieses Beispiel macht total gut anschaulich, was auch je. Das eine unserer Probleme ist, wenn einmal dieses Signal gesendet ist, ob Danke für die richtige Stellung, aber das hat ein furchtbare Bälle losgetreten und ist ein grausames Signal für diese ganzen Menschen draußen. Wie gesagt, die kommentieren, die sich engagieren. Aber wir haben ein... Das ist super. Ich glaube tatsächlich, es ist der erste digitale Sendung. Ich hoffe, ich liege nicht total schief, dass es eine Frau ist. Also insofern super, bin ich extrem happy und würde dich bitten, dich vorzustellen und nochmal zu sagen, wer du bist und aus welchem beruflichen oder privaten Kosmos du sprichst. Genau, ich bin Josefine Ballon, ich bin Rechtsanwältin und gleichzeitig für Hate Aid tätig. Deswegen führte ich mich gerade dazu berufen, aufzustehen und vielleicht auch was zu diesem Beschluss zu sagen. Sagst du, Entschuldigung, dass ich gleich reinkriege, dann kannst du das Mikro noch ein bisschen mehr zum Mund nehmen, dann verstehen dich, glaube ich, dass die Zuschauer viel besser. Genau, ich musste zu diesem Beschluss nochmal was sagen. Das entschieden wurde, dass das alles so in Ordnung ist und dass es nicht gegen deutsches Recht verstößt, ist nicht ganz richtig. Denn dieser Auskunftssprung, um den es da geht, nach 14 TMG, dem Telemediengesetz, ist ein Anspruch, sondern nur ein Gestattungsanspruch, also eigentlich auch ein Witz, wenn man es sich genauer anguckt, weil das Ergebnis, das bestmögliche Ergebnis dieses Gerichtsverfahrens sein kann, dass Facebook gestattet wird, die IP-Adresse derjenigen herauszugeben, die diese Kommentare verbreitet haben. Das heißt, das ist auch schon mal in meinen Augen eine Fehlkonstruktion des Gesetzgebers und tatsächlich wird aber incident geprüft, dass diese Kommentare wirklich gestoßen. Denn dieser Auskunftsanspruch oder dieser Gestattungsanspruch besteht dann, wenn bestimmte Straftatbestände verwirklicht sind. Und in diesem Beschluss steht tatsächlich drin, dass diese wirklich schlimmen Kommentare, die höchst sexualisiert sind und wirklich, ja, also wo man eigentlich diese Begründung schon kaum glauben kann und wo das Gericht auch nicht zu Ende geprüft hat, dass die zulässige Meinungsäußerungen sind und deswegen nicht verboten gehören. Das ist, ja, der eigentliche Skandal. Dagegen wurde Beschwerde eingelegt, die ist jetzt bei dem Berliner Kammergericht anhängig und man darf halt darauf hoffen, dass das zu einem anderen Ergebnis führen wird am Ende. Und gehst du davon aus, dass der Gesetzgeber, ich meine, du formulierst aus der Praxis ziemlich klar deine Kritik, dass der Gesetzgeber da nachlegt? Das ist auf jeden Fall zu wünschen, weil bisher ist es so, dass die sozialen Netzwerke überhaupt nicht in die Pflicht genommen werden und das sieht man einfach daran, dass gerade dieser Auskunftsgestattungsanspruch ein wirklich stumpfes Schwert ist. Also man hat einfach nicht die Möglichkeit, die Betreiber auch tatsächlich in die Pflicht zu nehmen. Es wird halt Folgendes passieren, wenn das gut ausgeht beim Kammergericht und dieser Beschluss aufgehoben wird, dann wird Facebook sagen, vielen Dank für die Information, dass wir jetzt die Daten rausgeben dürfen. Aber eigentlich wollen wir es gar nicht, weil wir wollen nicht gegen unsere eigene Nutzer vorgehen. Und dann steht man wieder da und muss sich überlegen, ob man auf anderen Wege dem zivilrechtlich irgendwie beikommen kann. Zum Beispiel über weitere Klagemöglichkeiten, die es dann auch gibt, aber alleine schon, dass dieser Gestattungsanspruch zweistufig ausgestaltet ist, dass man ein richtiges Verfahren auf eigene Kosten und auch mit eigener Kostentragung anstrengen muss, um die Gestattung zu bekommen, ein weiteres Verfahren anstrengen zu dürfen, ist eigentlich auch schon absurd. Das heißt, die wäre mit dem Vorschlag von Holger Münch eigentlich gedient. Facebook wird dazu verpflichtet, jemanden in der Firma zu haben, die oder der guckt. Was publizieren wir denn eigentlich? Genau, das ist dann auch wieder die Frage. Werden dann auch tatsächlich die Kapazitäten dafür geschaffen und dann ist natürlich die Weiterleitung. Wenn es eine rechtliche Vorgabe ist, müssten die ja geschaffen werden. Ja, das bleibt zu hoffen, dass das auch passiert. Und dann ist auch die Frage, ist die Meldung von strafrechtlichen Inhalten, ist den Nutzern damit wirklich geholfen? Also es müsste auch, dann tatsächlich auch die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass diese Inhalte dann auch verfolgt werden und eben nicht nur gelöscht und gemeldet. Davon hat halt auch keiner was. Aber das ist auch wieder eine andere Baustelle, wo es auch viel Handlungsbedarf gibt. Was hättest du von Gestatterhaftung? Also dass die Netzwerke mit verordert werden können, wenn sie einfach Dinge publizieren und ausseiten publiziert werden. Das sind ja auch viele Kommentare, wenn sie gerade stehen, wenn jetzt Facebook auch mit bestraft würde. Also Fakt ist, dass die sozialen Netzwerke da ein Monster geschaffen haben, was es schwer ist, es wieder einzufangen. Das muss man sagen. Und ich sehe natürlich auch, dass jeder Zugang dazu hat und dort irgendwelche Sachen reinschreiben kann. Völlig unkontrolliert, dass man vielleicht nicht Facebook automatisch für alles in die Haftung nehmen kann. Aber man kann es dann, wenn es gemeldet und nicht die gesetzlichen Vorkehrungen dafür getroffen werden, das auch zu verhindern, dass es passiert und die Betroffenen zu schützen. Da kommt ja auch wieder die Frage ins Spiel. Wenn dann die Löschung verlangt wird und dann auch umgesetzt wird, ist das dann international? Was ist mit geteilten Inhalten? Die sind möglicherweise schon 100-fach geteilt worden auf der ganzen Welt und nie wieder aus dem Internet zu bekommen, nur weil der original Kommentar gelöscht wurde. Jetzt würde ich mir natürlich schwersten zu wünschen, dass jemand von Facebook Deutschland hier sitzt und uns sagt, wie das so im Unternehmen diskutiert wird, aber sieht nicht so aus. Ich möchte noch mal kurz eine Lanze brechen, weil du gerade hier vorne sitzt, was Hate Aid macht, weil ich glaube, viele wissen es nicht, das ist einfach ganz, ganz großartig. Magst du es selber erzählen? Ja, ich kann es einmal kurz erzählen. Also, Hate Aid hilft den Betroffenen von digitaler Gewalt einmal durch ihr persönliche Beratung und Anwälte der Betroffenen einzusetzen, Aufklärung zu betreiben und sich für Reformen einzusetzen und was aber das Wichtigste ist wahrscheinlich auch im Rahmen der Prozessfinanzierung. Weil nämlich einfach auch die Strafverfolgung und vor allem auch die zivilrechtliche Verfolgung und möglicherweise die Durchsetzung sogar von Geldentschädigungen, die Täter einfach treffen kann, wahrscheinlich am meisten treffen kann und dann auch einfach dafür sorgt, dass es einfach mal spürbare Folgen hat, das ist ein Opfer, der davon abhält, überhaupt zu klagen, weil sie sich das gar nicht leisten können, erst eine doppelte Klage zu führen und deswegen ist auch Arbeit so wichtig. Also die Durchführung eines solchen zivilrechtlichen Verfahrens ist mit einem Kostenrisiko von ca. 4.000 Euro verbunden, wenn man es denn verliert, für Gerichtskosten, Anwaltskosten der Gegenseite und eigene Anwaltskosten und das ist einfach ein Risiko, was viele scheuen natürlich auch im Zusammenhang damit, dass es dann ja auch mit Ängsten verbunden sein kann, ja, alle geht also, das möchte ich nochmal erfragen, davon aus, wenn es ein paar publikumswirksame Fälle und Verurteilungen gäbe für dieses Zeug, was da jeden Tag durchrutscht und wir reden hier wirklich über Kategorien, die sind weit jenseits von Dominus. Wenn da ein paar Leute saftige Geldstrafen für abholen durften, hätten wir das Problem schon vielleicht nicht gelöst, aber doch zumindest eingedampft, um Kategorie zu stimmen. Gelöst sicherlich nicht, aber ich denke, dass die Abschreckungswirkung auf jeden Fall vorhanden sein kann, weil viele Leute, die das vielleicht aus lange Weile auch betreiben, ja, den ist ihr Geld dann vielleicht doch wichtig und dann erhält es sie vielleicht davon ab oder lässt sie zumindest beim nächsten Mal nachdenken. Also zumindest die Zahl 77% der Hasskommentare kommt aus der rechtsextremen Ecke. Das wird dann niedriger sehen. Das wäre zu hoffen. Paulina? Ich glaube nicht, dass deswegen weniger Rechte hetzen und mehr Linke, aber das generell... Also dass zumindest die schiere Anzahl Quantität nachdenken würde. Genau, aber ich glaube, dass es wichtig ist und das würde ich jetzt noch mal hervorheben, nicht nur, dass dadurch abgeschreckt wird, sondern die wir anderen werden auch gestärkt. Also ich weiß noch, wie kacke Entschuldigung ich mich gefühlt habe, von Hayts Beach betroffen war und ich nirgendwo damit hinkonnte und ich mich nicht durchklicken konnte durch diese Formulare, ob das jetzt welchen Straftat bestand, das jetzt erfüllt und hätte ich dann Erfolgserlebnis irgendwie gehabt, dann wäre ich auch gestärkt gewesen in der nächsten Situation. Und ich glaube, das ist auch wichtig, dass wir es mitdenken. Also es zahlt sozusagen in zwei Richtungen ein. Jetzt setzt ihr ja Kleiner 5 eigentlich auf so Face-to-Face-Dialoge also auf Gespräch. Radikal höflich ist das Motto. Vielen Dank dir. Ich glaube, das war sehr hilfreich, erkennt das einfach. Und ihr gebt auch jede Menge Argumentationshilfen auf eurer Seite und sagt bleibt ruhig, wenn ihr recht ein Quatsch hört. Hier sind ein paar inhaltliche Punkte, die könnten hilfreich sein. Fragt behaulich nach, haltet dagegen. Würdest du sagen, das lässt sich dieses Verhalten in der Gesprächssituation übertragen ins Netz? Würdest du da eben so agieren? Ja und nein. Radikale Höflichkeit ist, glaube ich, eine von vielen Strategien, die definitiv nicht für jede Frau oder jeder Mann die richtige ist. Mir hat sie schon sehr häufig geholfen und vor allen Dingen im analogen, im direkten Gespräch. Online merke ich auch, ob ich viel weniger Interesse das zu tun. In kleiner fünf gibt es ja hauptsächlich dafür, dass du in der privaten Umfeld-Familie-Freunde, die alte Schulfreundin, die irgendwie die AfD liked und du siehst es auf Facebook, der Vater, der am Frühstücktisch pöbelt und so was, dass du da weißt, wie kann ich eigentlich den Dialog aufnehmen, ohne dass die Freundschaftsberichte wie Familie kaputtgeht. Und das ist ja im Netz selten der Fall. Also nur man chattet ja nicht mit dem Bruder jetzt irgendwie über Facebook oder so, ich weiß nicht, wie das bei euch ist. Ja, ich habe die Strategie schon online angewandt. Das bedeutet ruhig bleiben, Respekt zeigen, Fragen nachstellen, rote Linien aufweisen, so hilft. Aber da, also nicht so gut wie im analogen, nein. Okay. Jetzt haben wir einen neuen Gast, willkommen. Hi. Ich bin Fabian. Ich bin rein aus privaten Interessen. Ich habe keinen Hintergrund der jetzt hier endlich wie der Vorrednerin war. Ich habe noch eine Frage. Und zwar hat die Vorrednerin auch gesagt, dann ist den Leuten vielleicht das Geld zu schade, aus Langeweile da so was rein zu posten. Und jetzt würde mich mal interessieren, ob es irgendwie Untersuchungen gibt, warum es so viele Hasskommentare von rechter Seite gibt und die da offensichtlich so eine starke Meinungsmacht haben, die ja offensichtlich von einer geringeren Teil, also wenn wir sagen irgendwie, das sind 10, 15 Prozent der Bevölkerung, die sich so aktiv sind. Das heißt, sie müssen ja massiv Zeit haben. Ich habe überhaupt keine Zeit, mich da irgendwie hinzusetzen und irgendwie da die ganze Zeit irgendwas reinzuschreiben. Aber gibt es da irgendwie Untersuchungen oder irgendwie Zahlen, ich sehe ihn wirklich den ganzen Tag langweilig und die sitzen da und tippen da oder wie kommt das, dass die da so viel Zeit haben? Die kriegen sogar Geld dafür teilweise. Also es ist eine Mischung aus Film. Es ist eine höhere Motivation sich einzusetzen. Also da gibt es wirklich auch, da gibt es Leute, die 247 das machen und wirklich privat machen. Dann hast du die Bots, die tatsächlich ja auch Geld kosten und die von rechter Seite massiver eingesetzt werden. Und es gibt ganze Trollarmänen, die wirklich Geld dafür bekommen entweder, dass sie wenig Geld, aber trotzdem Geld dafür, dass sie rund um die Uhr am Rechner sitzen oder in einer Art Gaming-Situation, also ich stichwort Rekonquista Germanica, aber auch ganz viele andere, Agent & Fortune, waren da auch ein Riesen-Roller gespielt und diverse andere Plattformen in einer Art Gaming-Situation die Leute anzustacheln. Je mehr Hasskommentare, je mehr Trollsachen du gemacht hast, desto höher steigst du im Ranking, es gibt Punkte für die tollsten Trollings und so weiter. Und es entkoppelt auch von der Realität. Es macht natürlich, es ist viel leichter in so einer Gaming-Situation dann auch Menschen wirklich schlimmstens zu beleidigen und mit Hass zu überschütten. Und das ist so eine Mischung aus allem. Und die anderen, also Leute wie du, die gehen noch zur Engagement, also die gehen auch noch raus und engagieren sich, die gehen vielleicht noch zu irgendwelchen Demos und die gehen irgendwie im sozialen Umfeld raus und das ist eine andere Geschichte. Hass mobilisiert offensichtlich mehr als Liebe, auch wenn ich das sehr schade finde. Wollt ihr da was ergänzen zur letzten Aussage, ihr habt beide so stark reagiert? Ja. Ich weiß gar nicht, ob das so die fachliche Expertise unserer drei Gäste ist, aber ich gebe die Frage gerne weiter. Kann man schon sagen, es hätte ich auch ergänzt zu den Bezahlten. Was wir wissen, was bekannt ist, ist, dass die Internet Research Agency in St. Petersburg, vor allem Westeuropa aktiv ist und das ist ja von der Putin-Trollfabrik, aber auch jetzt neulich, ich glaube, es ist eine Recherche in Polen, wo es auch nachgewiesen wurde und die natürlich ganz andere Interessen haben. Denn ist der Deutsche, das kostet vollkommen egal, ob jetzt da eine AfD hier irgendwie 10% oder 12% im Bundestag hat. Die wollen Europa stabilisieren. Das ist der Grund, um die Europäische Union einzumachen, um dann ein Eurasien von Vladivostok bis Lissabon aufzubauen. Und das kommt noch dazu zu den innerdeutschen Discoursen, zu den Gamer oder zu den Leuten, die AfD's sympathisanten sind und lange Weile haben und viel trollen. Bitte schön, ein neuer Gast. Willkommen. Erst mal vielen Dank für diese wunderbare Debatte hier, die total spannend bisher war. Mir stellt sich die Frage, ob... Ganz kurz vorstellen. Ich bin Lukas, Studierepolitikwissenschaft in Potsdam. Und ich habe mich gefragt, ob es nicht auch sein könnte, dass eben bei der die Frage aufgekommen ist, warum diese Kommentare irgendwie so eine Wirkungsmacht entfalten, obwohl die von einem kleinen Teil der Bevölkerung kommen. Ob nicht einen Grund auch einfach ist, dass die Positionen zum Teil auch einfach anschlussfähig sind in der deutschen Gesellschaft halt. Also die Mitte Studie hat ja gezeigt, dass im Prinzip ein geschlossen rechtsextremes Weltbild in Deutschland 5-6 Prozent der Bürger haben. Allein da. Deswegen hatte ich es auch schon für unwahrscheinlich, dass die AfD aus den Parlamenten rauszubekommen ist, weil die Menschen davor ja im Prinzip ihre Wahlentscheidung immer aus den Bundestagsvertretenden Parteien wählen. Also dieser Dammbruch, dass die AfD einmal im Parlament drin sitzt, natürlich jetzt in ein gewisser Anteil an Stimmen sichert. Aber ob Sachen wie Antisemitismus, die bis tief in die Mitte der deutschen Gesellschaft irgendwie dringend, deswegen diese Kommentare nicht so eine Wirkungsmacht entfalten, weil einfach etwas gesagt wird, was eben nicht nur 6 Prozent der Deutschen denken, sondern vielleicht 20, 30 bei Antisemitismus geht es bis über die 50 Prozent rüber denken, so eine gewisse Äußerung. Und sobald diese Sachen, und ich glaube da hilft auf jeden Fall eine Strafverfolgung, weil diese Sachen dann nicht so offensichtlich sind, aber es kann ja nicht das einzige Mittel sein, weil wenn man sich anguckt und diese These auch, dass der Erfolg der AfD irgendwo eine Grenze hat, so finde ich, wird eigentlich in Sachsen beispielsweise relativ gut widerlegt, weil wir da sehen, so ohne irgendwie eine CDU unter Kretschmann etc., so ist nicht zu sagen, ob die AfD nicht auch 30, 40 Prozent bekommen kann, mit eben Positionen, die 30, 40 Prozent der Deutschen auch teilen, so was irgendwie Nationalismus angeht. Antisemitismus ist mal schnell, aber solchen Prozent zahlen genau nur, indem man diese Kommentare dann im Prinzip verfolgt. Ich glaube, das ist sehr wichtig oder löscht oder halt im Internet irgendwie versucht, das ein bisschen aufzuräumen, verschwindet ja dieses Gedankengut darunter nicht. Und deswegen finde ich es schon auch wichtig irgendwie nicht zu versuchen, diese Menschen aus dem Diskurs, also das ist ja auch dieser Rangingsweise von irgendwie so Reconquista, Internet, Aktionen vom Heng-Kollektiv und Zentrum für Politische Schönheit, dass man quasi diese Mittel der Rechtsextremen irgendwie auch umdreht zu sagen und so ein Linkenpopulismus, was ja meintest, was natürlich die Gefahr hat, dass die Gesellschaft sich weiter polarisiert, aber dass man die auch so ein bisschen anwendet. Dein Aspekt oder deine Frage mal an die Runde geben. Deine Frage, wenn nichts jetzt zusammenfasse lautet, reicht es, die Bots und die Trolle zu muten oder mit Schrafverfolgung zu überziehen, wenn die doch eine Echokammer finden bei den richtigen Menschen aus Fleisch und Blut, die das konsumieren und gut finden. Was würdet ihr sagen? Also was muss dann noch sozusagen auf der anderen Seite des Bildschirmes stattfinden, wenn diese technologischen und Justiz-Lösungen gefunden und umgesetzt sind? Also ohne Frage, du hast mit allen, was du sagst, Recht, das ist jetzt... Der Hashtag ist rechts. Ich bin vollkommen verrechts. Ja, also, aber wir reden ja heute über diese sozusagen Netzwerkevereinigung und das Internet. Was ohne Frage immer dazu kommen muss, dass diese wie Zivilgesellschaft gestärkt werden muss in das demokratische Institutionen und Organisationen, die sich dafür engagieren, aktive, lebendige Zivilgesellschafts haben, dass die nicht das Geld gestrichen wird oder es nicht alle zwei Jahre neue beantragen müssen und dass Menschen dafür Wertschätzung bekommen müssen in der Gesellschaft. Und was ich meine, ist bitte auch nicht falsch zu stehen. Also linker Populismus, wenn ich auch sage, dass ich das nicht mag und ich bin befreundet mit Philipp Ruhr und mit Pengen und Leuten so. Also ich bin da über was die Aktionskunst angeht. Aber ich glaube, man muss einfach, wenn man demokratisch darauf reagiert, das reicht schon. Wenn man demokratisch sagt, das sind die Linien, die nicht überschritten werden dürfen, die sind ja vollkommen klar, was Antisemitismus angeht und Rassismus und wo die sind. Also das reicht schon aus. Man muss nicht noch extrem sich auspegeln. Aber klar, die Zivilgesellschaft, das A&O, also und das ist ja jeder von uns und auch nicht, was auch nicht organisiert, dass man einfach, wenn man Nachbarn hat mit einem Freund oder einer Familie, dass man mit den Leuten diskutiert und sagt, wo hast du den Quatscher, lass uns mal gucken. Warum glaubst du das, was steckt dahinter, weißt du, wer eigentlich diese Seiten betreibt und so, dass man da nicht irgendwie stumm wird. Das ist das Allerwichtigste. Also das Demokratie lebt nur davon, dass alle damit machen jeden Tag. Ganz kurz, du hast ja jetzt gesagt, das ist eigentlich reicht, so eine klare Linie zu ziehen. Aber wenn ich mir jetzt irgendwie die Wahlergebnisse aus Deutschland zum Teil anschaue, bin ich mir so ein bisschen unsicher, ob das reicht. Das Problem ist ja, dass die CDU da schon flirtet und auch in Thüringen mit der AfD. Und das ist halt eine Linie, die ist überschritten da. Man flirtet nicht mit extremistischen Parteien. Das hat man mit der NPD auch nie gemacht und der DVO einen Republikaner. Also da reicht es, finde ich schon zu sagen, nein, koaliert auch mit dem, wer man wollte, aber nicht mit den demokratischen Parteien. Wir gern mit einem Esel oder so, aber nicht mit den etablierten. Also meist im Prinzip nicht nur eines ignorieren, sondern auch eine ganz klare Abgrenzung. Dann nicken alle drei. Ich bin auf den Buchtitel von 2017 mit rechten Reden. Ich danke dir. Wir hatten das hier schon verschiedentlich angetippt und wie gesagt, bei mir im Redaktionsalltag spielt das erfreulicherweise nicht oft, aber ab und zu eine Rolle. Und jetzt habt ihr alle plädiert für rote Linien, war dein Ausdruck für eine klare Abgrenzung, politisch-gesellschaftlich. Wenn ihr aber, und jetzt lassen wir die Bots und Rolle draußen, von einem Wesen, und ihr vermutet, es sei ein Mensch angeschrieben, werdet mit einem Inhalt, wo ihr sagt, rechtsextrem. Reagiert ihr? Und wenn ja, wie? Bei dir war ja vorhin so rauszuhören, Christian, noch nicht mal ignorieren. Das ist missverstanden. Also wenn mich jemand anschreibt, dann bin ich auch sehr naiv und ich lasse mich da gerne dafür auslachen, aber ich glaube halt, dass man Hass nicht mit Hass begegnet, aber ich glaube, dass ich da alles, was ich da bekomme, beantworte ich sehr freundlich, weil ich der Meinung bin, das ist nicht vergnügensteuerpflichtig, aber ich glaube, die Leute, die aufgestachert sind, ich sehe das ja immer, da hat Tischi irgendein Kram, irgendwelche Lüge verbreitet, dass ich irgendein Kinderschänder sei, oder irgendwas. Und dann freundlicherweise, ich habe meine E-Mail-Adresse veröffentlicht, damit es noch nicht so auf schwierig ist, dass ich eine Person mit meinem Werk beschäftigt habe. Und dann denke ich, das sind halt keine Rechtextremen. Das sind Menschen, die sind aufgestachert von Brandstiftern und da habe ich die Hoffnung, dass ich die, wenn ich den Handreicher zurückhole, das Kurs nicht abbrechen lasse. Und wenn du das in vielen Fällen machst, wie oft hast du hinterher am Ende der Debatte das Gefühl, du hast die Leute erreicht und deine Punkte dargemacht, deine Appellentativen. Von 10 Leuten antworten ungefähr 6 zurück. 5 sagen das erste Mal in meinem Leben, dass ein Journalist mir hauptgeantwortet hat. Da sage ich vielleicht, das ist eine Umgangsform. Und dann kommt dann so was. Ich habe mich, ich entschuldige mich dafür, dass ich mich ein wenig im Ton vergriffen habe. Der Ton war dann so, sie gehörten ins Gas, das ist dann im Ton vergriffen. Aber was ich merke, ist, sie bekommen eine Wertschätzung und sie merken, da ist ja jemand, da hat es nicht nur eine Projektion von dem, was ich mir vorgestellt habe, das ist ein Mensch, da fließt sogar vielleicht Blut und hat vielleicht sogar noch Gefühle auch noch am anderen Ende und nicht nur der linksgrün Versiffte, linksfaschist, der dabei der Zeit arbeitet und ja auch lustig, weil ich auch der bürgerliche Reaktionär bin auch am nächsten Tag wieder und so, weil ich bei der Atlantik-Brücke unter Vertrag bin. Da merke ich zumindest für diese, dann sind es 3 Leute, die zumindest reflektieren von 10 Kollegen, was sie schreiben. Was nicht bedeutet, dass man mit Funktionären und Strategien jeden Tag öffentlich im Fernsehen reden muss, das glaube ich auch nicht richtig ist. Wir begrüßen den letzten Gas, aber ganz kurz würde ich von euch 2 beiden noch abholen, ob ihr ähnlich verfahrt, also ob ihr Zuschriften dieses Kalibers, ob ihr auf die reagiert, außer mit blockieren. Ich kann es kurz machen, ne, mache ich nicht mehr. Also, nein, ich tue mir das nicht mehr an. Ganz selten, von Tages vor. Manchmal denke ich auch, jetzt antworte ich mal wieder, aber sonst normalerweise nicht. Aber das liegt doch daran, dass die Botschaften häufig gar nicht so, die wirken auch gar nicht, als würden die in der Antwort wollen manchmal. Also meistens nicht. Und du, Franziska? Ja und nein, also auf solche Hass-Emails, Trollingsbriefe reagiere ich eigentlich nicht und ich würde auch nie in der Näher-Innen oder so diskutieren. Schon gar nicht öffentlich, never. Was ich aber schon versuche ist, klarzumachen, wo meine Linien sind, was auch bedeutet, wenn zum Beispiel eben in der Putumsdiskussion jemand aufsteht und sich gerade, was auch immer funktionär, Mandatsträgerin oder so outet, dass ich dann zumindest kurz sage, sehe ich anders, können wir dann gerne nochmal an einem anderen Raum diskutieren. Aber für mich ist es wichtig, den anderen im Raum, die nicht reden, zu signalisieren, hier hält jemand gegen und fast vor allem im Familien- und Freundeskreis total wichtig oder eben auch im öffentlichen Raum. Und da hilft manchmal wirklich auch einen, finde ich total daneben, du bist hier gerade rassistisch unterwegs und mit dir red ich nicht. Das heißt nicht, dass ich mit dem darüber diskutieren muss, warum das jetzt rassistisch ist, sondern einfach auch nur gegenzuhalten und in der öffentlichen Nahverkehrs-Situation oder so, man sollte sich auch gar nicht in Gefahr bringen. Aber da hilft manchmal schon Stürmrunzeln. Das kann total viel Lust treten, auch bei den anderen, die dann merken, oh, ich bin jetzt hier nicht allein und für die ist das glaube ich wichtig. Okay, jetzt haben wir sozusagen auf den letzten Metern noch ein Gast und du hast gesehen, mir hat hier schon gerade Florian zugeflüstert. Ich versuch mich gut zu halten. Jetzt gebe ich den Druck einfach weiter, aber bitte. Also mein Name ist Tobias, ich habe jetzt irgendwie beruflich nichts damit zu tun, aber in dieser Thematik, ja, die Rechten haben ja was vor allem die Nationalität, wir sind national, wir haben irgendeine Devise auf wie wir uns fokussieren können, deswegen sind die stark. Das wurde ja vorhin in der Diskussion eingeführt. Haben wir nicht auch eine? Die Gemeinwohlerhöhung, die Erhöhung des Gemeinwohls, weil die Erhöhung des Gemeinwohls eben diese Spaltung auflösen würde, aufgrund der sie sich im Endeffekt überhaupt die Ressourcen holt. Diese absurden Thematiken von wegen als Optimisten Leute, und sie haben was weg. Und dieses was wegnehmen ist dadurch, weil das Gemeinwohl wurde gepfändet von dem Neocapitalismus etc. mehr und mehr. Und wir ernten die Früchte davon aktuell, dass wir keine Fokussierungen haben, okay, der eine hat mehr als ich, und deswegen bin ich irgendwie neidisch auf den, und am besten ist er am besten noch schwarz, oder Jude, dann ist natürlich ganz einfach so, nee, es geht doch darum, dass wir alle mehr haben wollen, alle zusammen mehr haben wollen, um das doch unsere Perspektive der Erhöhung des Gemeinwohls. Die haben wir doch, wir wollen, dass es uns gut geht. Und wie geht es uns gut, die Erhöhung des Gemeinwohls? Und die ist im Grundgesetz verankert. Ist das die Erzählung, nach der wir vorhin gesucht haben, stimmt dir zu? Das ist eine, ich sag genau, das ist eine. Das ist nur meine persönliche Sicht. Das ist ja die Kapitalismuskritik, von der ich vorhin sprach, aber wir sind da leider in der Minderheit im Moment politisch. Also es gibt halt neoliberale Kaka-Aschlöcher. Politisch, ja, wir reden hier von Netzwerken. Also die neue Recht ist ja schön und gut. Wenn wir von Netzwerken reden, dann reden wir von transatlantischen Netzwerken, sodass nur eine andere Nummer. Und natürlich, die haben alle Netzwerke, warum sollten wir keine haben? Das ist sozusagen der ideale Schlusspunkt, warum sollten wir keine haben, mit euch zum Beispiel, im Anschluss bei einem Getränk eurer Wahl. Vielen Dank, es tut mir leid. Ich muss jetzt leider, sonst kriege ich nachher tierisch viel Stress. Nee, aber ihr dürft noch nicht klatschen. Ihr dürft überhaupt noch nicht klatschen, weil ich dachte, wir waren ja vorhin schon bei Amazonien und der Weihnachtenszeit. Vielen Dank dir. Wir waren ja vorhin schon bei der Bestellerei von Büchern, Filmen, etc. Ich dachte, wenn wir jetzt nun euch drei hier auf dem Podium haben und demnächst ein bisschen freie Zeit oder Leute, die wir beschenken wollen, würde ich euch bitten um Hashtags, Bücher, Filme, Clips, Eignennungen ausgenommen. Die sind ja jetzt alle schon gefallen. Könnt ihr euch alles angucken? Was lesen wir zum Thema? Wir gucken wir uns an. Was hören wir uns an? Ich lese gerade Smartespalter. Es ist gerade rausgekommen. WZB, unter anderem auch von Wolfgang Schröder und Bernhard Wessels aus unserem wissenschaftlichen Beirat von Progessiven Zentrum. Smartespalter ist einer dieser tollen Bücher, wie auch dein Buch, wo ganz viel Wissen drinsteckt, aber man liest es gern. Es behandelt die Frage, wie sich die AfD verändert hat, und wie sich die AfD verändert hat. Es ist wirklich ganz viel Beobachtung. Langzeitbeobachtungen zahlen. Das ist ein tolles Sprachübersetzt. Ich bin auch nörd, was das angeht. Aber es ist ein supergeiles Buch. Wenn ihr Bock habt, dann Smartespalter. Nr. 1, bitte schön Franziska. Die 2. Ich wollte den ganzen Abend schon loswerden. Dass wir eigentlich auch viel mehr wieder auf Rechtsextremismus schauen müssen und nicht immer uns in populistischen Diskussionen verfangen. Aber ich glaube, dass die große Gefahr ist, und Populismus ja nur die Scharnierfunktion hat. Trotzdem hätte ich 2 Empfehlungen, die sich eher mit Populismus befassen. Überraschen. Ein sehr schöner AD-Film von Jana Merkel hat dafür einen Grimha-Preis bekommen. Am rechten Rand, wie rechtsextrem ist die AfD, zeigt relativ gut, wie das alles funktioniert. Und ein Buch, das schon ein bisschen älter ist, wo ich aber ganz großer Fan ist, und ich finde, ich lasse die Vivaldi-Szenen gut erklärt. Populismus 4.0. Propaganda 4.0 von Johannes Hilly. Propaganda 4.0 ist der richtige Titel. Das liest sich weg. Unterm Weihnachtsbaum, es ist ein ganz großartig geschrieben, kann ich sehr empfehlen. Okay, last but not least. 2 Bücher und ein Gadget. Man musste mal eins drauflegen. Wer mehr über die Neu-Rechte verstehen will Und was sie eigentlich planen, was ihre Ziele sind, wo ihre ideologischen Grundlagen sind, wirklich folgerweise die autoritäre Wollte sehr stark empfehlen. Und für diesen Thema heute, Netz und wie sie im Netz arbeiten, alle Bücher von Julia Ebner, der ist gerade Rallikalisierungsmaschinen von ihr erschienen. Tolle Wissenschaftlerinnen und ein Gadget. Da war ich nur am Rande beteiligt, da darf ich vielleicht sagen, Klashofer Umlauf hat in Proposiven den Entkräfter ProMax. Und ich durfte mit ein paar Kollegen die Texte verschreiben gemacht. Da sind die acht Populisten ... Nee, die neunte, da hast du jetzt eine Überraschung. Also acht, die acht Populisten, Argumente vom Rechtspopulisten. Wenn man keinen Bock hat, die zu beantworten, wenn die wiederkommen in der Familie oder irgendwo am Arbeitsplatz, dann kann man da draufdrücken, dann liest eine schöne Stimme, liest eine tolle Entkräftung drauf vor, die wunderbar ist, weil sie von uns geschrieben ist. Können wir noch was Pultives nennen? Okay, Flo, ja, du siehst, ich bin hier nicht mehr Herrin des Geschehens, bitte. Entschuldigung, aber so Utopien für Realistinnen oder das neue Buch von Bernd Ulrich oder so was, wir müssen ja nicht immer nur nach rechts schauen und sagen, die Gefahr, sondern vielleicht auch die positiven, anstiftenden Sachen lesen. Okay, just one, Bernd Ulrich. Ja, und Utopien für ... Oh Gott, Populisten. Für Realisten ist auch noch ein anderes Buch, ich hab mir leider gefallen, wer's geschrieben hat, aber es ist ein ganz tolles Buch. Das findet ihr alle selbst raus. Eine angeregte, anregende Diskussion. Und euch allen, die ihr Sommers- wie Winters hier sehr zahlreich erscheint, dann aufmerksam seid und noch schlaue Fragen stellt. Vielen Dank, dass es wirklich ein ganz großer Spaß, diesen Salon zu moderieren. Immer super, im Dezember pausieren wir, aber ihr könnt euch ja vielleicht die Salons anschauen, die ihr verpasst habt. Wir hatten Science-Fiction und Utopien tatsächlich erst kürzlich. Bildung, Engagement, E-Sports, Kunst, Sex, alles da. Könnt ihr euch angucken auf der Seite des HEG oder auf YouTube. Und dann vielen herzlichen Dank an alle hier im Haus, an alle, die mir verzeilen werden, dass wir heute Abend zu lang waren. An alle Kolleginnen und Kollegen in der Kooperative und in der Technik, die diese Reihe hier überhaupt auf die Beine stellen. Genießt die Weihnachtszeit, kommt am 29.01. wieder. Dann wird's ganz leiblich, wir reden über Lebensmittel, Gastronomie, unter den Bedingungen der zahlreichen Liefer-Services. Also, lasst's euch gut schmecken und bis nächstes Jahr. Tschüss, vielen Dank.