 Jeg hedder Rasmus Aernes, og jeg forsker i økologiske rum, altså i biodiversitet og i naturen, og i beskyttelse af naturen i sær i Danmark. Jeg har en baggrund som sexerforsker, og det vil sige, at jeg skulle leve jer i strategisk forskning og rådgivning til myndighederne om, hvordan man passer bedst på den danske naturen. Så det er der min baggrund, men jeg er selvfølgelig også bare oprigtig nysgær i, og er interesseret i den danske naturen, i biodiversiteten og i livet som helved. Hvis vi spoler tiden tilbage og ser på en ung Rasmus Aernes, måske et barn, hvad er det så den første undren eller fascination, du kan huske om, kring det her, som du i dag arbejder med? Hvis vi går helt tilbage til barnet, så havde jeg jo den der, hvad kan man sige, barnet har den her helt åbne tilgang til verden, og jeg fandt for eksempel en tygd bind i min morfar, mor's borgriol, fyldt med fortsid i dinosaurer. Det var jeg dybt fascinerende over, og jeg er fascineret over, at der havde været sådan nogle dyr på jorden, som nu var uddød, og det udvikles simpelthen til, at jeg lavede mit eget kladelæfte, hvor jeg trænede dinosaurer og navn gav dem sådan lidt i stil med diplodokus og brontosaurus og stegosaurus, som jeg havde fundet i det her lederindbundende bind, men altså bare mine egne, opfundende latinske, børnelatinske navne. Og det udvikles af så, at jeg få altid holdt af at være i naturen ikke nødvendigvis for at bestemme arter, men bare for at være derudgør opdale, så at finde kranjer, eller finde stenøkser på marken, eller samle bær og lave mig med lavede, så det har jeg ikke været sådan fokuseret målrettet på vej mod at blive biolog, så det var noget der først skete meget senere. Men det her med, at det var nogle arter, der var uddød og sådan noget betød, det er et eller andet, fordi meget af det, du arbejder med i dag omkring biodiversitet, det er jo bl.a. den her rødeliste. Men hvad er det, der er ved at uddøde? Hvad er det, vi skal passe på i vores natur? Ja, men det moralske aspekt, det var slet ikke endnu over, altså tværdig mod, så var jeg jo en tyranern satan som vand, og var med til at pille vingerne af stongræs op og så lave kapløb med dem på vejenæg eller samle kæmpelig gusterlarver ind og eksperimentere med at få dem til at leve i terror, som jo selvfølgelig blev fået varm, så de omkommede og sådan noget. Så der var jeg, tror jeg, bare lige så eksperimenterende, som alle mulige andre børn. Så det moralske aspekt, det kom først endnu over, tror jeg, da jeg var begyndt at læse biologi, og pludselig fik øjne op for, at meget af den der forunderlig natur, som man kan gå ud og opleve, den er bare formet og formgivet og danet og kultiveret, og i virkeligheden er der ikke andet, der ude i en land, man har bestemt, at der godt må være plads til eller skogdyrkeren har bestemt eller godt må være plads til. Og det er jo sådan, det medfører del sådan en afholdelse, en inden de nation eller en lille sorg over alt det, man har gået i glæb af af de uddøde arbejde, der ikke længere er i Danmark. Og selvfølgelig også sådan en form for moralsk, følelse af moralsk forblikkelse til at gøre noget andet end bare ude i naturen, altså give det plads til, at der kan være naturen sammen med også mennesker. Du lytter til supertanker, en podcast fra Aarhus Universitet. Mensket er jo også en natur, så på den måde kan man ikke sige, at udviklingen har været unaturlig, men vi mennesker har så bare fået øvne til at refleksere over vores egen effekt på verden. Og det betyder jo, at der kommer moral ind i verden, som man ikke bare er en del af verden, men man har også en bevidsthed, som kan adskille én fra de effekter, man har på andre mennesker, på naturen, på ensbøren og på miljøen. Og det betyder, at der er en moralsk forblikkelse, og så må man jo så gøre op i sig selv om den her natur og bivilverset er så vigtig for en, at det er et problem, at den bliver udud. Man kan også bare beslutte sig for at sige, at nu har vi mennesker og så taget magten over naturen, og det har til gengæld betydet, at vi har fået et godt og langt liv, og vi er blevet rige, og vi har fået velfærd og se på alt den kreativitet, som vi har udfoldet som art. Det er at få se én i mennesket af den mest fascinerende art af alle, synes jeg. Men jeg synes også, der er ikke også en væddi i den ydmyghed og den spontanitet, som naturnudfolder. En væddi for os i at opleve det og også være en del af det. Så det hører med, synes jeg. Men hvis ikke vi griber ind, og hvis vi tilretter lækker, eller strukturerer og kulsiverer, og alt det her, hvis ikke vi gør det, så sker der også ting i naturen. Så er det det her med, at vi selv er skyld i noget? Er det det, du vil ind og have kigget på, den her menneskelig interagering, som faktisk forsager noget vores egen skyld? Som forsker sig arbejder jeg med at finde ud af, hvilke konsekvenser det har, det som vi gør. Så det er jo sådan en ren, det kan man godt kunne til den naturvindskabeligt. Når så begynder at stille spørgsmål om, hvad betyder det så, og hvilke, at det er sådan noget, vi har en forpligtelse til at lave om på os, så er vi nødt til at forlade den naturvindskabeligt. Der er jo nogen, der har forsøgt at argumentere, at Biodiversitet hjem med en naturvindskabelig udgangspunkt, er nemlig at sige, at Biodiversiteten er vores livsforsikringspolice. Så den kan skrives direkte ind i sådan noget et regnark, hvor man kan regne på, hvor mange år vores liv går der, hvis vi ikke har Biodiversitet, eller hvor meget falder brugsundationale produkter, hvis vi ikke har noget Biodiversitet. Men altså, det er lidt ønsketænkning. Dybe C, så er der ikke noget af den der troede Biodiversitet, som er særlig nødt i. Så hvis ikke man kan få øje på det forunderlig eller det heldige, ved Biodiversiteten og ved livet, så giver det egentlig ikke rigtig nogen mening at forsøge at bevare det. Så den der traditionelle optik, vi har med, at noget skal give nødt til, altså den der urt, det kan godt være den der troede, men hvis ikke den giver nogen nødt, så gør det måske ikke så meget. Det er lidt en anden optik du i virkeligheden har. Ja, jeg prøver meget i min rådgivning og min formidling, at udover at formidle den der konkrete viden, der hedder, at det er vigtigt at have græstende dyr i naturen. Det er vigtigt at give plads til, at træer bliver gamle og svækket og syge og dør i naturen. Det er vigtigt at give plads til, at havet kan erodere køsten og vandløbne kan overspemme modalen og sådan noget. Alt det der konkrete viden prøver også at formidle. Bare den der naturhistorie om sommerfolen, som ligger ikke på Timian, og laven, der bliver fundet nogle myre og slet hjem i deres bord. Så lever den der nede i det der bord ved at pasitere myrene og så kommer den op og forpupper sig og bliver til en blå sommerfuld. Den her helt banalium, den historie er ikke længere. Den her sort plettet blåfuld, den eksisterer, den findes og det er nok nok til at have eksistens berejdelse. Den del af historien om naturen prøver jeg også at fortælle, fordi jeg tror det er naturens forunderlighed eller godomlighed eller skønhed. Det er egentlig den eneste grund, som jeg ser kan holde i forhold til at skulle bevare den biologiske mangfoldighed. De andre kan man jo regne på, og de holder altså ikke hjem. Du har på et tidspunkt sagt, at hvis noget af den her vilde natur, hver gang noget af den vilde natur forsvinder, så forsvinder der også noget vild natur i mennesket. Hvordan skal det forstås? Ja, så må man jo forlade den rent naturvindskablig tænkning. Vi kan godt stadig blive i tænkningen, men altså vi tænker om i vores bevidsthed. En af mine naboer dødre formulerer det sådan her. Hun var fantastisk lykkesmatematik i skolen. Som hun sagde, når læren forklarede hende noget matematik, så lært hun det være, at hun pludselig genkendte det. Hun havde den helt spontane oplevelse af at genkende verden, når hun blev presenteret for den. På den måde tror jeg, at verden er foldet ind i os, og derfor kan man genfinde mønstre, og man kan genkende mønstre. Så den del af verden, som vi ikke vil være ved eller vil give plads til, får så heller ikke plads til at udfolde sig inden i os. Der har vores kultur lidt et problem med at give plads til det unødige, og plads til det, der ikke har et sysyn eller et formål, men som måske ikke fylder et eller andet på et tidspunkt i vores liv. Der kan man godt lære noget af naturen, fordi den stiller jo ikke spørgsmålstegn ved, om hvorvidt en eller anden handling eller process eller en form eller en farv egentlig er nyttig. Den er der bare, og den folder sig ud, og det sker lige nu for vores øjne. Så kan man sige på en måde, at du forsker i det unødige eksistensbereddelse? Ja, altså, det er jo lidt i fritiden og lidt kopplet op på min forskning, fordi i virkeligheden er min forskning lidt mere kedelig, i hvert fald den strategiske del af min forskning, lidt mere kedelig end det, fordi der forsker egentlig bare i, hvordan man omkostningseffektivt kan bevare den her biologiske mangforholdighed. Altså ikke i, hvorfor man skal gøre det, eller hvad vi kan få ud af at gøre det, men bare hvordan man kan gøre det. Det kan man anlægge sådan et naturvindskab i objektivt sandhedskriterium. Altså kan det bedre betale sig at gå ud og sprøjte det, de har rykket rose ved kysten, eller kan det bedre betale sig at lave en stor inhejning, hvor vi sætter nogle store græstende dyr ud, for eksempel på lang sikt? Kan det bedre betale sig at ansætte en landmand til at passe på dyrne, eller kan det bedre betale sig, eller dyrne passe sig selv? Det kan man jo undersøge og lave eksperimenter med og sådan noget. Det er sådan mit forstingsområde. Så på det seneste har mit forstingsområde udvidet sig til at prøve at beskrive for et sprog og også nogle målstokke for plads. Plads som forutsætning for form og for skabelse og kreativitet og sådan noget. Fordi det går op for mig, at pladsen går forud for den her biodiversity. Hvis ikke der er plads derude, så er der heller ikke nogle arter. Plads i det her tilfælde er både levemogligheder, men det er også det med, at nogle gange så bliver pladsen rydet af en forstyrrelse, som gør, at der kan indvandre nye arter. Og det er jo i hvert fald noget, som vi i vores kultur har lidt svært ved det her med plads. Fordi forud for, at der opstår rigtig meget plads, så er der tid til en eller anden krise. Og det kan jo i menneskelivet være en eksistential krise, men det kan også være en stor oversvømelse, eller en brænd som nogen svenske skovbrænd, eller det kan være frafløtningen for at udkanske Danmark eller sådan noget. Og alle de her krise har vi mest grimme ord for. Men de er rigtig spændende at studere, når man studerer biodiversity. Fordi det giver altså mulighed for nye skabelser, nye opfindelser og nye mangfoldighed. Det kan man godt studere, også naturvindskabelser. Du har sagt på et tidspunkt, at det også kunne hænge sammen med vores kristendom, vores krissende kultur, at vi har det her store fokus på, om noget giver nytte, at noget ikke nødvendigvis i sig selv er helligt i naturen. Ja, og der kan man godt brænde nallerne, ikke? Fordi så kommer man ind på noget, som virkelig har en dårgmatik og en litteratur, og rigtig mange lærde mennesker. Jeg har jo ikke lært på det her område, altså det må jeg også sige. Men jeg føler mig lidt beslægtet med Henrik Pontoppidans lykkepære, som i sin afslutende år, hvor han har forlagt den ene del af samfundet efter den anden, ender op som Weimar i Ty, som er et af vores mest vilde naturområder i Danmark. Det er ikke tilfældig, tror jeg, at Henrik Pontoppid er lige placeret om det heroppe. Og der ender han mere at konstatere sin afslutende dagbrugsnotator, så at naturen er miskundig, hvilket betyder naturen romer den her nået af tilgivelse. Miskundighed er ellers sådan et ord, der nærmest har forebeholdt de der kristne grundtekster. Men altså hverken lykkepære eller Pontoppidans selv var meget for kirken, de synes den var forløjet. Og kirken skriver ikke ret meget om naturen og natursynet, så det virker meget som om næste kærlighed i en kristenforståelse, kun omfatter menneskearten. Og der har jeg sådan lidt bredere syn på at være jordbo, ikke? Jeg synes, at hvis man er jordbo, så er man en del af det her funderlige liv på jorden, sammen med alle de andre jordboer, og det er også myrerne og sommerfuglene, og de store patte dyr på de affrikanske savander. Ja, men altså det kriste natursyn, hvis jeg skulle beskrive det kort, så ville det være, at Gud har givet mennesket naturen i menneskes varetek for at forvalde den, og så har Gud øret forlætten. Så er naturen sådan en mærkelig gudsforlæt eller onsløs. Og så har vi fået den her moralske forplikkelse, som så går ud på at forvalde den på en måde, og hele tiden vil være et udkommet for vores efterkommere, ikke? Dem vi har næste kærlighed for. Men det omfatter det der. Det er det ansvar, omfatter ikke blåfuglene, pærlemorsommerfuglene og elefanterne og tierne. Så naturen i sig selv og for sig selv, det har vi så ikke det store fokus på. Det er naturen for mennesket. Ja, det har jeg ikke ret naturen for mennesket, og derfor er der også det her fokus på, at skulle forklare, hvorfor Biodiversitet er så nødt i, så skal man ligesom kunne sige noget om, at det er godt for vores sundhed, eller det er godt for vores velfærd. Bierne bestyrer vores afgrød eller et eller andet. Man skal den der vej rundt om for at få det ind i de politiske prioriteringer. Og det holder bare ikke af. Det kan ikke argumenteres hjem. Vi kan desværre overleve med meget lidt Biodiversitet, hvis det kun handler om vores materielle overlevelser. Du lødter til supertanker, en podcast fra Aarhus Universitet. Men det, du har blevet sat til, er ministeret. Der er jo også et ønske politisk om at fastholde Biodiversiteten. Uavhængig derom den nødige LA. Ja, altså det er jo en aklaret politisk målsætning, at vi skal stande sig tabet af Biodiversitet. Og det er jo noget Danmark er kommet med i, fordi man er med i FN, som en omfattet Biodiversitetskondition, og har rasificeret den. Vi med i EU og EU har følget også den her retning, og har deres egne ambitiøse Biodiversitetsmål. Så det er officielt dansk politik og standstætet af Biodiversitet. Vi har også nogle direktiver, vi skal følge. Så på den måde så kan jeg sagtens nøjes med at begrunde min forskning på nogle allerede besluttet politiske målsætninger. Og det er jo altid rart at kunne falde tilbage på det. Men det er også godt at kunne forklare sig alligevel. Og det er også nødvendigt, fordi det viser os så, at det ikke lykker så nødt i her mål. Gang på gang på gang på gang. Og så må man sige, at det er ikke fordi, vi er rådgivninger, ikke har været her. Det er ikke fordi, målsætningerne ikke har været her. Men vilgen til at skabe den nødvendige forandring har ikke været her. Så er det jo, man må beslutte, om man udover at være forsker og skal være samfundsdebatør. For at pege på afstand mellem de politiske mål og den vilige, der er til at føre målene ud i livet. Eller man bare sådan skal blive ved sin læst og så gøre nøjs med at være forsker. Der er jeg så valgt, og jeg synes, jeg vil godt både være menneske i samfundet her og bruge den ind i nationen og naturglæde, som jeg har. Aktivt i samfundsdebatten samtidig med jer. Og slet være en dygtig forskere og tror, at det er vigtigt at kunne skille ting ned. Men oplever du så ikke nogen gange, at folk har lidt modstand mod det med, at kunne du nu ikke holde dig til at være ren beskrivene? Skal du nu også gå ud og blande dig i en debatt? Jo, helt sikkert. Politiker brøder sig jo ikke om, det man kan sige er ubekvæm viden. De vil helst have frihed til at træffe deres politiske beslutninger, sådan er de populære. Hvis man kommer med noget ubekvæm viden, som er typisk noget, som ikke på nuværende tidspunkt prioriterer, som det vil koste ressourcer og prioriterer, så bliver man upobolær i hele det system. Det er politiske beslutningshjerkid, som de der myndigheder er bygget op. Men jeg synes også, at jeg oplever en... Jeg er lige præcis byvdverset, som året har medvendt i øjeblikket, så der er flere og flere, der sådan er opmærksom på, at den her levende natur betyder noget for os. Vi lever så strømlinet og retlinet et liv, så der er en... Hvad kan man kalde? En sult efter noget vildhed, og noget spontanitet, og noget mangfoldighed, sådan noget som et alternativ til det strømlinet arbejdsliv. Det kan man jo opleve ved, at folk begynder at tale om. Det journalister der begynder at ringe og spørgge om, hvordan er den nu med den her byvdverset? Vi skal skrive en opgave. Vi vil gerne arbejde med byvdverset i skoven. Det skete ikke for 10-15 år siden. Det kan man jo ikke selv bestemme, som forskere, om man rider på en bølge, eller om man bare befinner sig i et landet marginaliseret hjørne, fordi der endnu ikke er nogen, der forstår, hvad man arbejder med. Jeg har også været heldig, at bevæge mig fra frustration fra 10-15 år siden, hvor ingen ville høre det, man lavede, og så til, at der faktisk er efterspørgsel på Viden om Naturbyvdverset i Danmark i dag. Hvad er det, der driver dig fortsat? Det er sådan en blanding af, jeg synes det er sjovt, jeg synes det er spændende, og jeg synes det er vigtigt altså. Det er simpelthen, jeg tænker, at gå på arbejde, og så skæft det i sig med livet, og livet med helt basale mekanismer og mønstre, og sådan noget. Det synes jeg er utroligt spændende. Så har jeg også lejlighed til, at befinne mig ude i naturen på feltarbejde indimellem, hvor jeg så studerer de her svampe, og planter og insekter. Og det er sådan en ekstra fornøjelse at glæde. Ja, det gør noget spontant godt ved mig. Så du har stadigvæk den der dring, de her fælde har uddødet, de nu savre og sidder tegnet og skrev, og der er stadigvæk noget af det i dit arbejde i dag også. Ja, fordi Danmarks naturen, man kan godt tro, den var færdig ude for rusket, men altså det er jo lykkes for mig i forbindelse med svampe, altså faktisk at finde nye svampearter fra Danmarks, som ingen andre har fundet i Danmark før. Så den, der man kan gå på opdales naturen og finde noget nyt, og begejstre sig over det, det har jeg stadigvæk med mig.