 Hallo und herzlich willkommen zurück auf der R3S des RC3 in Mohnheim. Wir können uns im ARC erreichen auf dem Channel RC3-R3S im Hacken-Netzwerk auf Twitter und Maschinen unter dem Hashtag RC3-R3S und auf Maschinen zusätzlich unter unserem Maschinenhandel atr3s-caust.com. Nachdem wir jetzt einen Haufen über unsere zukünftigen Maschinen-Overlots gehört haben, wechseln wir jetzt ein bisschen das Thema. Wir verlassen ein bisschen die Technik und gehen ein bisschen ins philosophisch-politische. Wir haben hier live in unserem Studio, er ist netterweise vorbeigekommen, den Sibo Jansen, geboren und studiert, hat er in Köln dann weiter in Münster, Bonn, Neimechen, studiert, hat er Politikwissenschaften, neuere und neuste Geschichte, Staatsvölker und Europa und Staatsvölker und Europarechten. Zwischenzeitlich war er an der Unikroningen wissenschaftlicher Mitarbeiter für neuste Geschichte, wohnt jetzt in Bonn und ist an verschiedenen Hochschulen leerbeauftragter. Er wird uns jetzt ein bisschen über den Untergang der liberalen Weltordnung Ursachen und Konsequenzen erzählen. Vielen Dank fürs Vorbeikommen. The stage is yours. Gerne, hallo, einen wunderschönen guten Tag. Ich freue mich heute hier zu sein. Ich kenne Monheim, ich bin häufiger hier referent im Bereich der politischen Bildung und ja, so gesehen ist das kein unbekannter Ort für mich. Ich werde heute ein bisschen tatsächlich etwas erzählen über einen möglichen Niedergang der liberalen Weltordnung. Die Frage ist natürlich, ist es tatsächlich ein Niedergang? Bevor ich aber damit anfange, möchte ich vielleicht noch eine kleine historische Erläutung geben, was eigentlich die liberale Weltordnung überhaupt ausmacht oder ausgemacht hat. Wir müssen uns da so vorstellen, dass diese liberale Weltordnung im Grunde begründet wurde durch die französische Revolution und einige Jahre vorher die amerikanische Revolution, in der halt das erste Mal Rechte wie Bürgerrechte, Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte in Zentrum der Politik gestellt wurden und wo der Mensch gelöst wurde aus der Idee, dass Gott sein Leben vorgestimmt hat, dass Gott im Grunde das Leben definiert, in dem der Mensch sich befindet, sondern der Mensch sollte frei nachkant anfangen, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen. Das ist natürlich sozusagen ein Kernthema der Aufklärung gewesen und dieses Kernthema findet dann ihren Niederschlag neben dem Ruf nach eben bürgerlichen Freiheitsrechten, ökonomischen Freiheitsrechten in der US-amerikanischen Revolution, aber auch in der französischen Revolution. Und das ist im Prinzip ganz grob die Grundlage für das liberale Gesellschaftsbild, was sich bis heute durchgesetzt hat. Weltweit wird dieses liberale Gesellschaftsbild dann nach 1918 mit dem Ende des Ersten Weltkrieges aktuell, weil nämlich der damalige US-amerikanische Präsident Woodrow Wilson, der wiederum selber jemand war, der eine starke Rolle der USA in der internationalen Politik, ja, ich sage mal, propagiert hat, ein Stück weit zwar vom Kongress zurückgerufen wurde, aber und das ist der entscheidende Punkt, er sich durchsetzen konnte mit seiner Idee, dass eine internationale Rechtsordnung entsteht. Diese internationale Rechtsordnung fand ihrem Niederschlag im Völkerbund und im Völkerbund sind eigentlich die Prinzipien einer liberalen Ordnungspolitik, einer liberalen Weltordnungspolitik schon niedergelegt. Das heißt, es geht um das Selbstbestimmungsrecht der Völker, es geht um eine gegenseitige Akzeptanz der Nationalstaaten und um eine Kriegsvermeidungs- beziehungsweise Kriegsverhinderungspolitik und auch Konflikt-Lösungsstrategie. Der Schölkerbund hatte viele Probleme, in vielerlei Hinsicht konnte er seine Erwartungen nicht erfüllen. Das heißt, mit anderen Worten, er war in vielen Bereichen einfach unfähig, die an ihn gestellten Anforderungen dann auch wirklich durchzusetzen. Das Problem dabei war, dass die USA selber nie Mitglied des Völkerbundes geworden sind, weil es im Kongress keine Mehrheit gab, obwohl Wilson als Präsident sehr dafür geworben hat, diese Beitritt zu beschließen. Wir haben das Problem, dass das Deutsche Reich erst 1926 mitgeht des Völkerbundes wird, 1934 aber schon wieder Austritt. Die Sowjetunion wird Anfang der 30er Jahre erst Mitglied. Das heißt, also in ganz, ganz vielen Bereichen sind die wesentlichen globalen Akteure in dieser Zeit nicht Teil des Völkerbundes gewesen. Nichtsdestotrotz war natürlich die Idee, dass man eine internationale globale Ordnung aufbaut, in der die Staaten miteinander kooperieren. Also ein Grunde, ein idealistischer Ansatz. Wir alle erinnern uns an die Katastrophe des Zweiten Weltkrieges mit ihren 60 Millionen Toten, davon allein 30 Millionen Tote Sowjetbürger, das sollte man in dem Kontext noch mal erwähnen. Und die Frage war natürlich, wie geht man im Prinzip nach 1945 einerseits mit den Verlierern dem Deutschen Reich um und wie geht man auf der anderen Seite natürlich im aufkommenden Kalten Krieg spätestens ab 1945 mit der Sowjetunion um. Und die USA haben damals ein sehr erfolgreiches Konzept entwickelt, das nämlich im Prinzip darauf beruhte, dass man auf der einen Seite internationale Organisationen, Kooperationsorganisationen geschaffen hat wie die UNO, dann auf, ich sage es mal transatlantischer Ebene, die NATO, Nordatlantic Treaty Organisation als Verteidigungsgemeinschaft auf der anderen Seite aber auch massiv Wirtschaftsfälfe in die Staaten Westeuropas hineingebracht hat, um diese im Kalten Krieg auf ihre Seite zu ziehen. Ganz grob gesagt war das nach 1945 die Weltordnung, wir hatten im Prinzip auf der einen Seite den westlichen Block geführt durch die USA mit den westeuropäischen Staaten inklusive der Bundesrepublik Deutschland, auf der anderen Seite die Sowjetunion und ihre Vasallenstaaten, das heißt also die Staaten Osteuropas und dann gab es eine kleine Gruppe von blockfreien Staaten zu denen unter anderem Indien gehörte, zu denen unter anderem Jugoslawien gehörte, die eine eher vermittelene Position einnahmen zwischen diesen beiden Blöcken. Jetzt kommt das Jahr 1989, 1990, der Zusammenbruch des Ostplugs, das Ende des Kommunismus ausgelöst durch die Reformpolitik von Michael Gorbatschow, Parisen, Treuker und Glasnost und ein ganz entscheidender Punkt ist, was passiert denn jetzt eigentlich? Weil der Westen hatte natürlich seine Stärke und seine Überlegenheit bezogen aus der Systemkonkurrenz mit der Sowjetunion mit dem Ostblock. Dieser Ostblock bricht jetzt zusammen und natürlich ist eine der Konsequenzen daraus, dass die osteuropäischen Staaten, die mitteleuropäischen Staaten Mitglied der europäischen Gemeinschaft später der europäischen Union werden sollten. Gleichsam passiert aber etwas, was eigentlich historisch nicht vorgesehen war. Ich sage es mal so, es gibt jetzt einen Moment lang keinen System gegen Satz mehr. Der Westen sieht aus, wie der Sieger diese Systemauseinandersetzung, dieses Systemkonflikts und zwar hat er das mit weit genfriedlichen Mitteln geschafft. Ein ganz entscheidender Faktor war, dass eben die Ideale von Freiheit, Demokratie, Menschenrechten, der planwirtschaftlich kommunistischen Diktatur offensichtlich überlegen waren. Das Modell war für die Mehrheit der Menschen attraktiver. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, man darf natürlich in dem Kontext auch nicht vergessen, der Westen hat jetzt immer nicht nur alles mit Samtanschuhen gemacht, sondern die haben teilweise gerade die USA natürlich auch sehr rabiat und sehr brutal ihre Interessen durchgesetzt. Das heißt, sie haben in Vietnam massive Kriegsverbrechen begangen. Sie haben da, wo Politiker Personen an die Macht gekommen sind, die ihnen nicht in den Kramen gepasst haben, durchaus auch Interventionen unterstützt, durchgeführt oder eben Putsche durch das Militär unterstützt. Südamerika, ich denke Schiele 1973 mit dem Sturz Salvador Allendes ist das bekannteste Beispiel. Das heißt also, der Westen hat sich jetzt da nicht nur sozusagen mit Ruhm bekleckert, aber insgesamt war es so, dass diese liberale Weltordnung offensichtlich ein attraktives Modell war, attraktiver als der geleitete, staatsfixierte Kommunismus. Das hat Anfang der 90er Jahre ein Politologen Francis Fukuyama, der damals zur Gruppe der Neoconservativen gehörte. Neoconservative sind eine Gruppierung innerhalb der US-amerikanischen Politik, die der Ansicht ist, dass die USA eine Art internationale Mission haben, um die Demokratie weltweit zu verbreiten und diese Neoconservativen vertreten grob weg die Position. Die US-amerikanische Demokratie ist deshalb so stabil, weil sie einerseits auf ökonomischer und andererseits auf militärischer Stärke beruht und das muss man beides nutzen, um die Werte der Demokratie durchzusetzen. Die sind sehr einflussreich geworden in den 2000er Jahren nach dem 11. September in der Administration von George W. Bush. Aber Francis Fukuyama, der damals zu diesen Neoconservativen gehörte, schreibt 1991-92 ein Buch. Das heißt, im Deutschen übersetzt das Ende der Geschichte und er sagt jetzt nicht, wie der Titel vielleicht irregerweise annehmen lassen könnte, dass das Ende der Geschichte tatsächlich die Eintritt, das also Geschichte sozusagen ein Stopp macht, das Geschichte nicht mehr weiter sich entwickelt, sondern er sagt, der Westen hat den Systemkonflikt gewonnen und damit ist der Westen das einzig verbliebene Gesellschaftssystem mit seiner liberalen Ordnungsidee, die weltweit noch Bestand haben wird und Bestand haben kann, grob gesagt. Das große Problem war, dass Francis Fukuyama eigentlich eine sehr optimistische, eine sehr idealistische Sichtweise gehabt hat. Er hat gesagt, die Werte Menschenrechte, Demokratie, Marktwirtschaft, das sind die Werte der Zukunft, weil sie sich auch in der Vergangenheit als überlegen bewiesen haben. Dass das leider aus meiner persönlichen Subjektiven sich nicht der Fall gewesen ist, zeigt sich schon einige wenige Jahre nach der Veröffentlichung des Werks von Francis Fukuyama in Europa. Wir kriegen mit dem Zusammenbruch des ehemaligen Jugoslawiens einen brutalen Krieg auf dem Territorium des ehemaligen Jugoslawiens mit hunderttausenden von Vertrieben zwischen 80 und 100.000 Toten, der Staat zerfällt und die internationale starken Gemeinschaft ist im Grunde zu schwach, um allen zu greifen. Man kann sich nicht entscheiden, auf wessen Seite man denn eigentlich sich engagieren will. Ganz am Ende gibt es dann einen Eingreifen der USA. Allerdings, und das muss man natürlich auch sagen, wäre es eigentlich Aufgabe der Europäer gewesen, dort eine Lösung zu finden und diesen Konflikt zu beenden. Das hat die Europäische Union, wie sie damals gerade dann hieß, am 1992 nicht geschafft. Das heißt also, die liberale Weltordnung war schon unmittelbar nach Fukuyamas Buch gar nicht mehr so stabil, wie man angenommen hat. Aber man konnte noch sagen, okay, das ist noch ein Folgekonflikt der ehemaligen kommunistischen Diktatoren, weil auch Jugoslawien war, wenn auch eine liberalere, aber doch eine oder eine moderatere Diktatur, eine kommunistische Diktatur unter Tito. Aber es geht natürlich weiter. Wir haben dann in den 1990er Jahren und als Höhepunkt dann den 11. September 2001 eine massive Zunahme, jihadistischen Terrorismus, der eben genau auch auf das Herz dieser liberalen Weltordnung zielt, nämlich mit dem 11. September 2001 auf das World Trade Center in New York, was sozusagen ein Symbol auch dieser offenen Gesellschaft ist. Übrigens, vielleicht ein kleiner Fakt am Rande. Es sind mehrere hundert Muslime in diesen Tauern umgekommen am 11. September. Also die Idee, die uns immer von Rechtspopulisten rechtsextrem erzählt wird, dass Muslime im Grunde alle Feinde der Freiheit sind, dass Muslime letztendlich alle nicht in die Demokratie integrierbar sind, ist totaler Blödsinn. An die unwesentlicher Teil der Menschen, die dort in den Twin Towers umgekommen ist am 11. September, waren unter anderem muslimischen Glaubens und sind genauso Opfer geworden wie die Atheisten, die Christen, die Juden etc., also nur um das nochmal einzuschieben. Aber dieser 11. September und ich denke, das ist ein ganz entscheidender Faktor, verändert den Blick auf die Welt. Die liberale Weltordnung hat einen ganz, ganz kleinen kurzen Sieg gefeiert. Anfang der 90er Jahre hat im Grunde sozusagen den Kommunismus besiegt, aber es ist eben nicht so, dass kein Gegner mehr aufgetreten ist, sondern es hat sich ein neuer Gegner entwickelt und immer weiter radikalisiert. Und dieser Gegner ist, wie wir das auch dann in den Jahren danach im Grunde bis in die Gegenwart erfahren haben, viel weniger berechenbar als die kommunistische Staatenwelt nach 1945. Aus einem simplen Grunde, weil im Systemgegensatz liberaler Westen gegen Diktaturen im Osten, im Kommunismus, hatten wir sozusagen Staaten, die agiert haben und Staaten, die trotz allem eine gewisse Berechenbarkeit an den Tag gelegt haben. Jetzt haben wir es mit frei florierenden, terroristischen, jihadistischen Gruppen oder teilweise auch mit frei florierenden, rechtsextremen Personen zu tun, Gruppen zu tun, die eigenständig agieren. Und diese liberale Weltordnung wird im Prinzip seit den 1990er Jahren massiv unter Druck gesetzt. Das von euch sozusagen als kleine Einführung, um jetzt auf die eigentliche Thematik zu kommen. Ich habe einige schon angesprochen. Ein wichtiger Aspekt ist, dass die liberale Weltordnung einen Moment hat, den man sicherlich, wenn man darüber nachdenkt, als gewisse Selbstverliebtheit bezeichnen kann. Die liberale Weltordnung geht davon aus, dass im Prinzip sie das einzige Modell ist, in dem Menschen tatsächlich leben wollen. Ich denke, es ist mal keine Frage, dass das für den Großteil der Menschen auch stimmt. Wir genießen ja alle diese Freiheiten, auch wenn wir jetzt im Moment Corona bedingt natürlich massiv eingeschränkt sind, aber wir genießen diese Freiheiten. Die Freiheit des Reisens, die Freiheit, sich einen Arbeitsplatz zu suchen, die Freiheit zu leben, sich zu bilden, ins Restaurant zu gehen, zu tun und zu lassen, was man will, solange man den anderen nicht in seinen Rechten beschränkt. Das sind ganz elementale, fundamentale Werte. Aber es gibt eben eine Gruppe von Menschen, die mit diesen Werten nicht d'accord geht aus unterschiedlichen Gründen. Da müsste man jetzt Terrorismus-Experten befragen, warum das so ist. Aber es gibt Menschen, die diese Werte ablehnen. Und die Antwort der liberalen Gesellschaften auf diese Anfragen ist eigentlich immer nur, dass man weitestgehend mit Unverständnis reagiert. Es gibt keine Idee in den liberalen Gesellschaftsordnungen darüber, warum dieser liberale Westen auch so massive Widerstände auslöst. Ich werde gleich noch ein paar Beispiele nennen, die in eine etwas andere Richtung gehen. Aber wir haben bis heute keine wirklich Treffenerklärung dafür gehört, warum in Teilen einer Gesellschaft, zum Beispiel der französischen Gesellschaft, in Teilen der belgischen Gesellschaft, aber auch bei uns, wenn man mal als Phänomen des Rechtsextremismus denkt, jetzt nicht des Geodismus, Menschen sich radikalisieren auf eine Art und Weise, die sie ihre Vergangenheit, ihre Sozialisation, die sie genossen haben, komplett hinter sich lässt und die sie im Grunde zu willfährigen Werkzeugen in den Händen von radikalisierten, extremisierten Gruppen macht. Und das ist, glaube ich, eine große Anfrage an die liberale Gesellschaftsordnung, inwieweit man da tatsächlich durch Prävention, auch durch ein Versuch Verständnis, nicht recht Fertigung, das ist ein Unterschied, aber Verständnis, warum Menschen sich so radikalisieren gegen Strategien entwickeln kann. Das ist das eine. Das zweite ist, wir haben, und das ist jetzt eine etwas andere Ebene, natürlich mit dieser liberalen Gesellschaftsordnung eine Reihe von fundamentalen Umwandlungen, die vielleicht auch schon eine Erklärung für die Unzufriedenheit in Ansätzen darstellen könnte. Wir haben natürlich mit dieser liberalen Weltordnung erweitert eine massive Globalisierung, und zwar eine Globalisierung der Ökonomien, der Gesellschaften, der Kulturen. Das heißt, Globalisierung ist ein allumfassendes Phänomen und es ist natürlich besonders relevant da, wo es an die traditionellen Wertvorstellungen, an die traditionellen Beziehungen der Menschen untereinander geht. Das heißt, mit anderen Worten, wenn wir uns anschauen, was die Globalisierung für Folgen hat, dann ist das eben nicht nur die Möglichkeit, Kiwis auch im Dezember zu kriegen, oder überhaupt Kiwis zu kriegen, oder zu reisen, wohin man will, oder zu arbeiten, wo man will, sondern es hat eben auch ganz massiv gerade für die gesellschaftlichen Schichten, die ökonomisch weniger erfolgreich sind, die vielleicht weniger gebildet sind, die Konsequenz, dass sie aus ihren traditionell gewachsenen sozialen Zusammenhängen herausfallen. Arbeitsplätze werden verlagert, wegrationalisiert, Menschen verlieren ihre Sicherheiten und dies hat teilweise zur Folge, dass Menschen sich abwenden, abwenden von der gesellschaftlich liberalen Ordnung auf nationaler Ebene, abwenden von der europäischen Union, aber abwenden auch von der globalisierten Welt insgesamt. Und das ist, glaube ich, die sehr, sehr massive Problematik, die wir im Moment sehen, dass viele dieser Unzufriedenheiten kulminiert am Ende des Tages eine Radikalisierung ergeben, die eben Parteien wie die sogenannte AfD, den Frauen-National, heute Rassom-Leh-National in Frankreich, aber auch die Partei von Wilders in den Niederlanden, in Flams Belangen, in Belgien, aber auch eben Radikalisierung im Sinne von jihadistische Radikalisierung für die muslimischen Migranten hervorhoben. Es gibt andere Ursachen, die dazu beitragen, aber ich denke ein ganz entscheidender Punkt ist, dass diese Radikalisierung, die zunehmende Extremität in bestimmten Teilen der Gesellschaft, im globalen Kontext, eine Antwort auf die Veränderungen sind, die diese Globalisierung bedeuten. Auch Donald Trump ist letztendlich das Ergebnis genau dieser Ängste. Donald Trump ist hingegangen und hat gesagt, wenn man sich das mal kurz vor Augen hält, im Wahlkampf 2016, aber auch im Wahlkampf 2020, ich bin der Anti-Esteplishment-Politiker. Die in Washington haben euch über Jahrzehnte verraten, die in Washington haben im Grunde eure Interessen ausverkauft, weil in Washington die Demokraten und seine eigene Partei die Republikaner Dieels miteinander gemacht haben, haben hunderttausende von Menschen ihre Jobs in der Schwerindustrie, in der Autorindustrie etc. verloren in den USA. Das war Donald Trumps Reden und Donald Trump hat gesagt, ich gebe euch diese Job zurück, ich gebe euch eure Würde zurück. Das heißt also, die Entfremdung zwischen den in Anführungsstrichen auf der einen Seite Teilen der Bevölkerung und auf der anderen Seite mit denen, die als Eliten wahrgenommen werden, führt dazu, dass eine Radikalisierung, eine Abwendung von den klassischen liberalen Ordnungsvorstellungen erfolgt. Donald Trump ist nun nicht wieder gewählt worden, aber man darf nicht unterschätzen, das wird häufig bei dem berechtigten Jubel oder der berechtigten Freude über die Wahl Joe Bidens vergessen. Donald Trump hat noch einmal deutlich Stimmen dazu geworden gegenüber 2016. Das heißt mit anderen Worten, es ist keinfalls so, dass nach all diesen lamentablen Vorstellungen, um es mal vorsichtig zu formulieren, die er abgegeben hat, Donald Trump im Prinzip massiv verloren hat. Nein, er hat massiv an Stimmen zugewonnen, nur Joe Biden hat noch mehr Stimmen gekriegt als Donald Trump und eben auch mehr Wahlmänner und deshalb hat er diese Wahl genommen. Also es ist kein Anlass zur Entwarnung oder zum Jubeln diesbezüglich. Das heißt also, wenn man sich das nochmal genauer anguckt, dann kommt man zu dem Punkt, dass diese liberalen Gesellschaften, die liberale Weltordnung ein Stück weit von verschiedenen Seiten unter Druck gesetzt wird und dass diese Radikalisierung, diese Abwendung eine Folge auch ist von Phänomenen, die natürlich diejenigen, die weitläufig als Eliten bezeichnet werden. Das heißt diejenigen, die im Grunde gut ausgebildet sind, die über finanzielle Mittel verfügen, dass die nicht davon betroffen sind, sondern sind die Menschen betroffen, die tatsächlich schon ökonomisch eher zu den Verlierern gehören und bildungspolitisch. Es gibt einen berühmten Soziologen in Großbritannien, Goddard, der hat eine schöne Formel geprägt. Ich bin inhaltlich nicht mit allem einverstanden, was er sagt, aber diese Formel halte ich für ganz sinnvoll. Er sagt nämlich ganz grob, es gibt diejenigen, die die Samuels sind, das heißt diejenigen, die an einen Ort gebunden sind, die ein gewisses traditionelles Leben führen, die morgen zur Arbeit gehen, abends zurückkommen, ihre Familie haben in ihren Strukturen leben mit ihren Vereinen, vielleicht dort der Kirche etc. etc. Das sind die Menschen, die ein Stück weit Angst vor Globalisierung haben. Das sind die Menschen, die ein Stück weit anfällig sind, teilweise zumindest für letztendlich Parteien, Organisationen, Gruppen, die sich dieser Globalisierung, die sich dieser liberalen Gesellschaftsordnung entgegenstellen. Und es gibt die Anywares, die überall, die mobil sind, die flexibel sind, die gut ausgebildet sind, die im Grunde heute hier sind, morgen da. Ich gehöre selber zu dieser Gruppe vor Corona, bin ich sehr viel gereist zu Konferenzen, dies und das und jenes. Das heißt also, da gibt es zwei unterschiedliche Interessen und diese beiden Interessengruppen brechen nach Good Art weg. Das heißt, sie haben kaum noch gemeinsame Grund, sie haben kaum noch gemeinsame Werte, Überzeugungen, weil die einen sich immer weiter zurückziehen und sich einigeln, Kokonien nennt man das, also sich in einen Kokon begeben. Auf der anderen Seite, die Anywares ein Stück weit sich immer weiter abschotten, indem sie sagen, das sind sowieso die Verlierer der Moderne, mit denen können wir nichts anfangen, die interessieren uns auch nicht weiter. Das heißt, da gibt es sozusagen einen Bruch auch innerhalb der Gesellschaften, auch hier in der Europäischen Union. Und da bin ich ja eigentlich beim nächsten Thema. Die Europäische Union hat natürlich gegenüber zum Beispiel den USA den Vorteil, dass sie immer versucht hat, beide Seiten miteinander zu verbinden. Das heißt, einerseits einen starken Sozialstaat, eine starke soziale Agenda auch vertreten hat durch die nationalen Mitgliedsstaaten, die Bundesrepublik Deutschland, aber auch die Niederlande, Frankreich sind ausgebaute Sozialstaaten, in denen wirklich niemand unter das Existenzminimum fällt. Man kann lange diskutieren, ob die Sätze, die an Hartz IV gezahlt werden, ausreichen sind oder nicht. Das ist eine Spezialdebatte, aber es muss niemand verhungern. Das heißt, selbst in Krisensituationen, und wir sehen das ja jetzt auch in der Coronakrise, versucht der Staat als ein verantwortlicher Staat, den Menschen mit allen Problemen, mit allen Schwierigkeiten zu helfen. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, die Europäische Union hat es nicht geschafft. Ein, ja, ich sage mal im weitesten Sinne, ein Bild von ihr selbst zu prägen, dass sie als Garant für diesen Errungenschaften, für diese europäischen Errungenschaften wie Sozialstaatlichkeit, Rechtsstaatlichkeit etc. ansieht. Die Menschen haben eine gewisse Fremdheit gegenüber der Europäischen Union behalten. Das hat sicherlich damit zu tun, dass erstmal das politische System der EU auch nicht ganz einfach zu verstehen ist, dass es nicht klar ist, wer wann welcher Entscheidung trifft. Es hat aber auch mit dem subjektiven, objektiv stimmt das nicht, aber subjektiven Blick zu tun, dass die EU in wesentlichen Krisenfragen, in wesentlichen Fragen handlungsunfähig ist. Das heißt, wir haben die Wirtschafts- und Finanzkrise 2010 gesehen, fortfolgende. Die EU hat da nicht gehandelt, sondern es haben die Staats- und Regierungschefs gehandelt. Das waren Frau Merkel, Herr Hollande, Herr Zipras, Herr Varoufakis, Herr Deisselblum als Vorsitzender der Eurogruppe. Das waren alles nationale Politiker. Wir haben auf der anderen Seite die Flüchtlingsfrage 2015 gesehen. Auch da gab es nicht so etwas wie ein einheitliches Handeln der EU. Im Gegenteil, das ist bis heute ein hoch umstrittenes Thema. Wir sehen das jetzt wieder in der Coronakrise. Es hat lange gedauert, bis diese Coronabonds überhaupt mal beschlossen worden sind. Man hätte früher helfen und eingreifen müssen. Das kommt bei den Menschen an als eine Schwäche der EU und dadurch sinkt in Teilen der Gesellschaften, das Vertrauen in die EU. Das große Problem dabei ist, in all diesen drei Bereichen, Finanzkrise, Flüchtlingsfrage, Coronafrage, hat die EU gar keine Kompetenzen. Diese Kompetenzen sind ihr nie zugestanden worden. Das heißt, mit anderen Worten, es sind die Nationalstaaten die entscheiden. Nichtsdestotrotz gilt natürlich die EU ein Stück weit in der Bevölkerung als in Anführungsstrichen der Problemlöser. Menschen sagen, warum haben wir denn die EU? Wenn die keine Probleme lösen können, dann brauchen wir sinkt. Das heißt also, es gibt auch an der EU, obwohl sie im Grunde durch ihre nationalen Mitgliedstaaten der Garant eben einer rechtsstaatlichen, sozialstaatlichen Ordnung in weiten Teilen ist, gibt es eine Unzufriedenheit mit dem System Europäische Union. Dazu kommt, dass wir leider eben nicht nur im globalen Kontext den Aufstieg illiberaler, autoritärer Führer haben. Ich hatte eben auf Trump verwiesen, man könnte auf Bolsonaro in Brasilien verweisen, Erdogan in der Türkei, Putin in Russland, über China habe ich gar nicht geredet, sozusagen als die große totalitäre Herausforderung des 21. Jahrhunderts. Nein, wir haben auch in der EU mittlerweile Staaten, die nicht bereit sind, diese liberale Gesellschaftsordnung weiter zu unterstützen, zu akzeptieren. In einem ganz entscheidenden Punkt haben wir auch einen Bruch innerhalb der Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union. Wir haben auf der einen Seite die Staaten, grob gesagt, des alten Europas der Europäischen Gemeinschaft, der Gründung von 1951, 51 Schumererklärung, 51 Europäische Gemeinschaft, Kohle und Stahl. Im weitesten Sinne der Benelux-Raum, Frankreich, Deutschland, Italien, ergänzt um Spanien, Portugal, die klar auf der Seite der liberalen westlichen Demokratie stehen. Auf der anderen Seite haben wir Staaten in Osteuropa, und ich nenne mal spezifisch Ungarn und Polen, die genau diese Werte, die zentral sind für eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union, mehr und mehr mit Füßen treten. Und die Zuschauerinnen, Zuschauer, Zuhörerinnen und Zuhörer wissen vielleicht, dass es eine Reihe von Verfahren der Europäischen Kommission vor dem Europäischen Kriegshof gegen diese beiden Staaten gibt, weil sich zum Beispiel das Rechtsstaatsprinzip permanent in Frage stellen, weil sie Grundlagen der Demokratie und der Pressefreiheit in Frage stellen. Das heißt, die Problematik, die besteht, ist, dass wir auch im EU-Kontext mittlerweile Staaten haben, die nicht mehr bereit sind, diese elementaren Werte der europäischen Integration anzuerkennen. Ungarn, Polen, aber auch die Slowakai, die tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien, Kroatien würden heute sicherlich nicht mit Gitt der EU werden können auf den Voraussetzungen, die sie heute selber sich sozusagen gestellt haben. Das heißt mit anderen Worten, die EU hat diese Staaten aufgenommen, im guten Glauben, dass die Entwicklung mit einer Mitgliedschaft in der EU in Richtung immer rechtsstaatlicher, die die Politologen nennen das so schön, ever closer union, also eine immer engere Union, eine immer engere Austausch und eine immer engere Verzahnung, auch in den Gebieten der Rechtsstaatlichkeit etc. bedeuten würde. Die Beitrittskandidaten haben, bevor sie 2004 Mitglied geworden sind, die Kopenhagener Kriterien unterschrieben, die Kopenhagener Kriterien sagen, du kannst nur Mitglied der Europäischen Union werden, wenn du ein Rechtsstaat bist, eine Demokratie bist, eine Marktwirtschaft bist. Ganz entscheidend, das alles wird von diesen Staaten mittlerweile in Frage gestellt und es gibt sehr wenig Möglichkeiten gegen diese Staaten innerhalb der EU vorzugehen. Das heißt, wenn man sich das alles mal im Gesamtkontext anschaut, dann sind wir in der Situation, dass die globale Ordnung, die globale, liberale Weltordnung von unterschiedlichsten Seiten unter Druck gerät. Ich hatte ganz am Anfang den giadistischen Terrorismus genannt. Ich hatte die rechtsextremen Terrorismus genannt. Ich erinnere an das Attentan von Christchurch, ich erinnere an Ithoja etc. Wir haben das Problem, dass wir zunehmend autoritäre Führer in vielen Staaten der Welt haben, die genau diese Idee, auf der die liberale Gesellschaftsordnung beruht, nämlich internationales Recht, Rechtsstaatlichkeit im Inneren, freier Handel, Marktwirtschaft, massiv infrage stellen. Und genau das ist eines der großen Probleme, mit dem wir uns als Demokratien zukünftig auseinandersetzen müssen, als liberale Demokratien. Herr Orban hat ja mal gesagt, er würde eine illiberale Demokratie begründen. Eine illiberale Demokratie wäre dann wahrscheinlich eine Demokratie, die streng im russoschen Sinne sich nur auf den Willen der Mehrheit beruht und keinen Minderheitenschutz kennt, keine Gleichheit vor dem Gesetz kennt etc. Das heißt mit anderen Worten, wenn wir über Demokratie reden, dann meine ich natürlich immer die Idee einer liberalen Demokratie, einer rechtsstaatlichen verfassten Ordnung, wie wir sie kennen. Das heißt also, da muss die liberale Demokratie Antworten darauf hin, muss ich mit diesen Problemen auseinandersetzen. Und ein entscheidender Punkt ist natürlich, dass man jetzt nicht hingeht und sagt, wir verhindern die Globalisierung, wir verhindern die Entwicklung. Das ist absurd, das funktioniert nicht. Globalisierung findet Tag für Tag statt. Globalisierung ist im Grunde etwas, dass man nicht zurückdrehen kann. Aber was man machen kann, ist man kann versuchen, die Globalisierung zu gestalten. Man kann versuchen, Globalisierung mit Standart, sei es in Bezug auf Nachhaltigkeit, Ökologie, sei es in Bezug auf soziale Fragen, sei es in Bezug auf eine rechte Verteilung von Gütern weltweit, in Bezug auf Bildung. Das alles kann man natürlich organisieren, wenn der politische Wille da ist. Und die Idee, die dahinter steckt, ist ja nicht, dass man sagt Globalisierung ist an sich gut oder schlecht, sondern es kommt darauf an, wie man Globalisierung politisch umsetzt. Und natürlich braucht man auch in den Entwicklungsländern faire Arbeitsbedingungen für die Menschen, die dort leben. Bildung muss ein zentrales Moment sein, faire Löhne müssen ein zentrales Moment sein. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass hier in den westeuropäischen Staaten es nicht sein kann, dass Arbeitsplätze einfach verlagert werden in Billiglohnländer. Man muss also sozusagen die Unterschiede in den Lohnstrukturen nicht ausgleichen, das wird nicht gelingen, aber verringern. Und man muss natürlich dann dafür sorgen im Zuge einer gerechten Globalisierung, dass Faktoren wie Nachhaltigkeit, wie ökologische Entwicklung mit einbezogen werden. Das heißt, man muss sehen, dass eine Produktionsverlagerung für Schuhe oder Händen von Europa zum Beispiel für die europäischen Märkte nach Bangladesh zu Hunger lönen, nicht nur menschenrechtlich, nicht nur sozialpolitisch und eine Entwicklungspolitische Katastrophe ist, sondern auch einfach von den ökologischen Vollgekosten eine Katastrophe ist. Das heißt mit anderen Worten, man muss anfangen, in letzter Konsequenz zu sagen Globalisierung hat viele Vorteile im Bezug darauf, dass man eben Kulturen schätzen und kennenlernen kann, dass man sich austauschen kann, dass es eine tatsächlich im besten Sinne des Wortes heterogene Gesellschaftsordnung gibt. Einwanderung bereichert, Einwanderung ist ein enormer Vorteil für Gesellschaften. Das zeigen alle Untersuchungen über die letzten Jahrzehnte hinweg. Das heißt also Globalisierung ist auf der einen Seite ein enorm positiver Faktor, aber man muss natürlich die negativen Faktoren sehen und die negativen Faktoren sind eben Entwurzelung, Verlust von Sicherheit und da muss eine ernstzunehmende Politik der Globalisierung darauf eingehen und dann bin ich wieder bei unserem Punkt der liberalen Weltordnung. Die Europäische Union kann glaube ich trotz ihrer inneren Krisen stärker als jede andere Staatlichkeit, stärker als jede andere Organisation als globaler Player dafür sorgen, dass diese grundlegenden Voraussetzungen einer nachhaltigen und sozial gerechten globalen Entwicklung durchgeführt werden. Aus zwei Gründen. Die Europäische Union ist neben China und den USA der große ökonomische globale Akteur. Das heißt, wenn wir selber zu unseren Werten, zu unseren Überzeugungen stehen, dann ist das ein Faktor in der globalen Ökonomie. Punkt eins, Punkt zwei. Die Europäische Union hätte, wenn sie denn tatsächlich stärker integriert wäre, was sie zurzeit nicht ist, aber was ja kommen könnte, stärker integriert wäre, die Chance auch im politischen Raum eine entscheidende globale Rolle zu spielen. Das heißt mit anderen Worten, die EU müsste bereit sein, auch für sich und im globalen Kontext Verantwortung zu übernehmen und ich weiß, dass jetzt wahrscheinlich viele zusammen zucken, aber das bedeutet natürlich auch, dass wir als Europäische Union eine eigene Verteidigungsgemeinschaft aufbauen, eine eigene Sicherheits- und Außenpolitik aufbauen, die natürlich im Rahmen der Vereinten Nationen funktionieren soll und arbeiten soll. Aber es wird auch mit einem Präsidenten Biden und allen folgenden Präsidenten nicht mehr so sein, dass die USA für uns die Kohlen aus dem Feuer holen in Europa. Wir müssen ein Stück weit auch Eigenverantwortung für Europa, für die europäische Idee übernehmen. Wenn wir das nicht wollen und wenn wir das nicht können, dann wird tatsächlich etwas aufsteigen, was wir uns alle nicht wünschen, gehe ich mal von aus, nämlich ein weltweit grassierender Autoritarismus, Totalitarismus und ich weiß nicht ob einer von uns, der hier heute zuschaut, wirklich will, dass Staaten wie Russland mit ihrem autokratischen System Staaten wie China mit ihrem totalitären politischen System alleine die Zukunft der globalen Gesellschaft bestimmen. In diesem Kontext also mein nachdrückliches Plädoyer dafür, dass ich sage, die Europäische Union muss Eigenverantwortung übernehmen, muss sozusagen stärker zusammenarbeiten. Jetzt wird da einwandkommen, naja, das ist ja alles schön und gut, aber faktisch funktioniert das ja nicht. Auch das ist richtig und deshalb bin ich mittlerweile sehr zu der Ansicht gekommen. Ich sehe die Probleme der Europäischen Union, ich sehe auch die Probleme sozusagen, die im Kontext der Auseinandersetzung um die Zukunft der EU immer wieder entstehen, aber es gibt die Idee und die ist nicht von mir, sondern die ist schon mal in den 90er Jahren von Karl Lamas, damals außenpolitischer Sprecher der CDU, CSU-Bundestagsfraktion und Wolfgang Schäuble entworfen worden, eines Kerneuropa. Ein Kerneuropa wäre nichts anderes als die Idee, dass Staaten, die zusammenarbeiten wollen, die eine engere Zusammenarbeit wollen, zum Beispiel im Bereich der Sozialpolitik, im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik, vorangehen und sagen, wir wollen hier einen Schritt wagen. Die anderen Staaten könnten dann über den Laufe der Jahre, wenn sie sehen, dieses System funktioniert folgen. Das heißt also, man könnte durchaus ein Europa verschiedener Strukturen haben, ohne dass man sich voneinander weiter abkoppelt. Das heißt nicht, dass die bestehenden Voraussetzungen nicht weiter Grundlage sind. Das bedeutet auch nicht, dass die ökonomischen Voraussetzungen der europäischen Integration aufgehoben werden. Aber man könnte sagen, eine Reihe von Staaten geht voran und versucht, diese Europäische Union zu stärken und auch im globalen Kontext sichtbarer zu machen. Wir haben übrigens Kerneuropa schon in einigen Bereichen. Ich nenne mal den Euro. Der Euro ist ein klassisches Produkt von Kerneuropa. Da sind 19 Staaten Mitglied. 8 Staaten sind es nicht in der Eurozone. Wir haben Schengen. Da sind bis auf Kroatien, teilweise Bulgarien und Großbritannien. Gut, das gehört nicht mehr zur EU, aber das war nie Mitglied der EU, nie Mitglied der Schengenzone innerhalb der EU. Sind dort alle Staaten Mitglied in diesem Schengen abkommen. Aber auch das ist ein Kerneuropa, weil es eben einzelne Staaten mal drei jetzt noch zwei gibt, die nicht in vollem Umfang bzw. überhaupt nicht an diesem Konzept teilnehmen. Das heißt, wir haben sozusagen Erfahrung mit Kerneuropa und viele Staaten, die anfänglich nicht dem Schengenabkommen beigetreten sind, sind das mittlerweile, weil sie gesehen haben, dass natürlich genau diese Freiheit des Personenverkehrs, des Güterverkehrs, ein enormer Fortschritt innerhalb der EU ist. So könnte man auch vorgehen in anderen Bereichen. Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik, Gesundheitspolitik, Außen- und Sicherheitspolitik. Das heißt mit anderen Worten, die Europäische Union hat der Welt bei allen Problemen, die sie hat, auch etwas zu geben. Und ich sage mal, vielleicht als kleinen Denkanstoß für die Diskussion gleich, dass die liberale Weltordnung zukünftig nur so stark sein wird, wie auf der einen Seite die EU es ist und auf der anderen Seite natürlich die USA mit einem Präsidenten, der nicht Donald Trump heißt oder in die Fußstapfen von Donald Trump tritt. Das heißt, im Großen und Ganzen ist die liberale Weltordnung auf diese zwei politischen Systeme konzentriert. Einerseits die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten oder die Mehrheit ihrer Mitgliedstaaten mit allen inneren Problemen. Auf der anderen Seite natürlich die USA. Und wenn man die Reden von Joe Biden sich anhört, wenn man auch sieht, wen er im Prinzip in sein Kabinett berufen hat oder berufen wird, wird er es am 20. Januar vereidigt, wenn alles gut läuft, wenn nicht Trump noch in letzter Sekunde irgendeinen Weg findet, doch noch ein weißen Haus zu bleiben. Also wenn man sich anschaut, welches Personal-Tablo Biden vorgeschlagen hat, dann sieht man, dass er sehr stark orientiert ist an dieser liberalen Weltordnung, dass er das, was unter Obama, das, was unter Clinton eigentlich immer klar war, dass die USA eine Verantwortung übernehmen im globalen Kontext, um auch diese liberale Weltordnung zu sichern, dass er das auch sozusagen ein Stück weit wieder einführen will. Aber, und das muss den Europäern klar sein, die USA werden in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr in erster Linie sich um die Europäer, kann man sagen, wenn wir diese globale Ordnung, diese liberale Idee verteidigen wollen, dann muss das im Grunde geschehen, durch die Europäische Union, die muss dann weiter Autarkhandel und eben durch die USA, die USA können nicht noch die Politik der EU mitbetreiben. Da müsst ihr selber sozusagen Ideen entwickeln. Die USA werden sehr viel stärker ihren Fokus auf die Entwicklung in Asien richten, weil da liegen natürlich ökonomisch und politisch die großen Herausforderungen. Wenn uns diese Zusammenarbeit nicht gelingt, wenn uns sozusagen es nicht gelingt, die Ideale auch des Westens zu verteidigen, dann wird es meines Erachtens im 21. Jahrhundert sehr, sehr ungemütlich werden. Aus zwei Gründen, und das möchte ich abschließend sagen, das eine ist, wir sollten nicht unterschätzen, dass China natürlich in vielerlei Hinsicht, gerade auch für autoritäre Staaten, ein Modell geworden ist, wie China mit Problemen umgeht. China hat es geschafft, relativ eigenständig und relativ konsequent ökonomisch aufzusteigen. Es hat dieses Land innerhalb weniger Jahrzehnte von einem Entwicklungsland zu einem führenden Wirtschaftsfaktor weltweit gemacht. Ich habe gestern gelesen, dass man davon ausgeht, dass China 2028 die USA als größte Ökonomie weltweit überholt haben wird. Das heißt, China hat es auf der einen Seite geschafft, enormen Wohlstand in seine Gesellschaft zu bringen, andererseits zu dem Preis, dass jede Idee von individueller Freiheit, die über ökonomische Freiheit hinausgeht, nämlich Freiheit der Meinung, Freiheit der Menschenrechte etc. Das all diese Fragen, das heißt also, das war im Grunde als demokratische Kernideale bezeichnet, dass das von China mit Füßen getreten wird. Und wenn China diese globalen Entwicklung weiter bestimmen wird, dann wird natürlich die Attraktivität dieses chinesischen Modells zunehmen aus einem simplen Grunde, weil es China schafft, mit diesem totalitären, autoritären Diskurs und dieser totalitären, autoritären Politik relativ erfolgreich zu sein. Und das ist natürlich ein Vorbild für viele Staaten, die Demokratie sowieso lästig finden, für viele Staatsmänner auch die Demokratie lästig finden. Und das ist eine Gefahr dann auch für unsere Art zu leben, für unsere Art sozusagen, sich auch gesellschaftlich mit Fragen auseinanderzusetzen. Ich will jetzt hier keinesfalls die Angst vor China betreiben. Ich weise nur darauf hin, dass das politische Modell, das China hat, im Grunde natürlich eine große Herausforderung für den Westen ist, weil der Westen, die Liberale Ordnung, haben immer gesagt, gesellschaftliche Freiheit und ökonomische Freiheit gehören unmittelbar zusammen. Das war das Mantra, was wir über 50, 60, 70 Jahre vor uns hergetragen haben. China zeigt, dass ökonomische Freiheit nicht zwingend mit gesellschaftlicher Freiheit korrelieren muss. Und da haben wir natürlich die große Herausforderung. Dann habe ich noch nicht gesprochen über Russland, was natürlich versucht, unter Putin mehr und mehr eine aggressive Politik auch mit Einmischung in die internationale Staatenwelt zu betreiben und damit auch ein Stück weit weltpolitische Macht zurückzuerhalten. Also im Grunde eine Rehstrukturierung, Rehsoffiatisierung betreibt, allerdings ohne den Kommunismus, sondern diesmal mit klar autoritären nationalistisch teilweise auch religiös orthodox angehauchten Momenten zu propagieren. Das heißt mit anderen Worten, wir sollten als Europäer sehr genau auf das achten, was in der Welt passiert. Und wir sollten mit einer gewissen, ich sage jetzt mal politischen, auf der einen Seite Überzeugung, auf der anderen Seite auch gesellschaftlichen Diskursivität für unsere Ziele dieser liberalen Weltordnung werben. Weil nur, wenn wir das tun, kann man Menschen auch davon nicht nur überzeugen, sondern es ihnen näher bringen und vielleicht auch aufzeigen, was die Alternativen sind. Weil ich denke, wenn man mal wirklich überlegt, kaum jemand möchte gerne in einer dieser Alternativen, die ich gerade mal ganz oberflächlich nur skizziert habe, wo man lange darüber diskutieren könnte, dauerhaft leben. Das ist der eine Punkt. Der zweite und letzte Punkt ist, dass ich denke, dass wir aufgrund der Erfahrung als Europäer mit der Katastrophe von zwei Weltkriegen, mit diesen uns endlich vielen Millionen von Toten, der Vernichtung der europäischen Juden oder das Versuch der Vernichtung der europäischen Juden, natürlich auch unsere Lektionen gelernt haben und dass die Europäische Union natürlich in der Hinsicht auch eine politisch, gesellschaftlich, ökonomische Erfolgsgeschichte ist. Wir diskutieren überpolitische Fragen, überpolitische Unterschiede. Wir gehen nicht mehr in die Gräben, um uns gegenseitig zu erschießen. Das ist ein enormer Fortschritt in nichts. Das ist für mich auch ein Teil eines civilisatorischen Diskurses, den ich in diese Globalisierung einbringen möchte. Und ich erinnere mich daran, dass Joschka Fischer, der ehemalige Bundesaußenminister, einmal gesagt hat, wenn er auf einem dieser Ministertreffen in Brüssel gesessen hat, treffende Außenminister, der Europäer des Ministerrats, dass er oft gedacht hat, ach Gott, ist das alles schrecklich anstrengend, und er wird um jedes Komma und um jedem Halbsatz gestritten. Und dann hat man eine Lösung gefunden und dann wird sie wieder zerflückt von irgendjemandem. Und dann hat er einen Moment nachgedacht und dann sagt er, aber dann ist mir klar geworden, das ist eigentlich der civilisatorische Fortschritt, dass wir das diskutieren. Meinetwegen bis morgens um 6 vor 80 Jahren, vor 50 Jahren, werden wir dafür in den Schützengraben gestiegen und hätten uns gegenseitig umgebracht. Und ich glaube, das ist der elementare Moment, in die Europäische Union tatsächlich auch der Welt bringen kann. Zivile Konfliktlösungsmodelle und ein allerallerletzter Satz von mir in dem Kontext. Ich denke, dass die liberale Weltordnung durchaus eine Chance hat, wenn die USA und die EU zusammenarbeiten, wenn sie sich ihrer Überzeugung besinnen und auch aktiv, politisch, ökonomisch für diese Eintreten. Das ist kein Freifahrtschein für militärische Interventionen, da unterscheide ich mich sehr klar von den Neocons in den USA. Die sagen, das muss man uns zweifel militärisch durchsetzen. Nein, militärische Interventionen müssen an einem Mandat der UN gebunden bleiben. Aber ich finde es wichtig, dass wir für unsere politischen Überzeugung, für unsere Werte eintreten im globalen Kontext, dass wir gleichzeitig aber natürlich auch die Menschen, die hier als Globalisierungsverlierer, als Verlierer dieser liberalen Moderne gelten könnten, dass wir diese Menschen nicht vergessen, sondern mitnehmen durch eine gemeinsame Politik im Sozialbereich, in den Finanzbereichen etc. Das wäre für mich ein Ansatz, wie man Globalisierung gestalten kann, wie man der liberalen Weltordnung eine Zukunft geben kann. Und ich hoffe, die Grundgedanken sind ein bisschen rübergekommen. Ich bedanke mich erst mal und freue mich jetzt auf die Diskussion. Okay, das war jetzt erst mal eine ganze Menge an Input. Im IAC, da habe ich zwischendurch auch mal immer wieder reingeguckt, da ist auch eine ganze Menge los. Also das scheint wohl ordentliche Impulse gegeben zu haben. Sehr schön. Da hätten wir zum einen mal von Quack im IAC. Gibt es Gesellschaften, in denen man sich seinen Job nicht aus einer Auswahl freier Jobs aussuchen kann? Ja, also wenn man es ganz grob nimmt, es gibt natürlich schon die Idee der Berufsfreiheit, zumindest in den westlichen Gesellschaften. Das kann man nicht immer umsetzen. Das wäre nochmal eine Debatte für sich. Aber in Nordkorea zum Beispiel. In Nordkorea wird vorbestimmt, was man zu tun und zu lassen hat. Wir hatten auch in den alten Ostblock-Staaten vor 1990 durchaus die Variante, dass man gesagt hat, vor allen Dingen Arbeiterkinder sollen studieren, Kinder aus bürgerlichen Haushalten müssen eine Lehre machen. Das heißt also mit anderen Worten, es gibt da durchaus Varianten. Theoretisch ist natürlich die Jobwahl in den meisten politischen Systemen frei, aber sie hängt eben von Bildung ab, sie hängt vom sozialen Status ab. Und das ist auch ein Problem, zum Beispiel hier in der Bundesrepublik Deutschland. Ich kann halt, wenn ich aus einer Familie komme, mit Migrationshintergrund oder aus einer ökonomisch schlechter gestellten Familie nicht in der Regel, ich kann, es kann natürlich theoretisch sein, es ist nicht ausgeschlossen, aber die Voraussetzungen sind so, dass ich aus einer solchen Familie in der Regel dann nicht Professor werde. Weil ich einfach dieses Bildungsziel überhaupt nicht erreichen kann, weil ich die Voraussetzungen nicht habe. Und das heißt mit anderen Worten, da muss dran gearbeitet werden, da muss natürlich Staat, da muss Gesellschaft auch sein eigenes Versprechen wahrmachen, dass eben diese Nachteile im Bildungssystem ausgeglichen werden, abgebaut werden. Dann haben wir noch eine Anmerkung von Sophia aus dem IRC. Der Westen ist auch nicht besonders liberal, Schreckstrich nie gewesen. Und trotz aller Globalisierung hat der Westen immer noch riesigen Protektionisten muss und ein mörderisches Grenzregime. Bei dem mörderischen Grenzregime würde ich ihr Rest geben. Da bin ich völlig dabei, das halte ich auch für einen der großen politischen Skandale, dass wir es nicht schaffen, eine faire und gerechte Flüchtlingspolitik zu betreiben. Das heißt, einerseits natürlich die Fluchtursachen effektiv bekämpfen, andererseits aber auch die Menschen, die hierhin fliehen nach Europa vor allen Dingen, dann auch gerecht zu verteilen und ihnen klare, rechtliche Voraussetzungen zu geben, dass sie auch wissen, was für ein Verfahren sie erwartet, dass sie in der Zeit dieses Verfahrens eine faire Behandlung erfahren, das heißt eben auch Sozialleistungen kriegen etc. Das ist alles ein Punkt, den ich tatsächlich für unmöglich halte, dass die Europäische Union bzw. die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union eigentlich hingehen und dieses Problem auf die Anreinerstaaten verschieben, dort tatsächlich ihn auch abschieben. Das hat auch viel mit dem Dublin-Abkommen zu tun. Das Dublin-Abkommen sagt ja letztendlich nichts anderes als das, wo ein Flüchtling das erste Mal einen Fuß auf den Boden der EU setzt, er dann letztendlich auch seinen Asylantrag stellen muss, das überfordert aber natürlich Länder wie Griechenland, wie Spanien, wie Italien, die schon massiv mit ökonomischen Problemen jetzt mit der Corona-Pandemie zu kämpfen haben. Wir bräuchten also gerade in Bezug darauf eine europäische Politik, die nicht in erster Linie die Eigeninteressen betont, sondern die ein Stück weit an humanitären Kriterien orientiert ist. Das heißt nicht, dass jeder tatsächlich auch hier bleiben kann, aber es sollte ganz klar sein, dass Menschen zumindest ein würdiges Verfahren kriegen und für diejenigen, die nicht bleiben können letztendlich dann auch ein würdiger Rückkehr erfolgt und nicht sozusagen ein Stück weit das, was wir gerade in Moria erleben oder wo auch immer. Und was den Protektionismus angeht? Na ja gut, der Protektionismus, wir haben innerhalb der EU natürlich einen Freihandel, wir haben mit vielen Staaten Freihandels Abkommen, wir sind protektionistisch in Bezug darauf, wenn andere Staaten protektionistisch sind. Das ist zum Beispiel so, dass China sehr frohe Einführzolle in vielen Bereichen für Produkte aus der Europäischen Union hat, die USA ebenfalls. Und das bedeutet natürlich, dass die EU sich dann auch wehrt, da werden wir dann auch protektionistisch. Ich halte das generell für keine gute Idee. Ich bin Anhänger des Freihandels, aber ich sage manchmal muss man so reagieren, weil ansonsten bleibt es folgenlos, dann kann China seine Zölle immer weiter erhöhen oder die USA auch. Und wir als Europäische Union können darauf eben dann nicht reagieren. Okay, dann hätte ich hier eine Frage von Spot, die auch von wieder dann ein bisschen zusammengefasst wurde. Wie kann man die Freiheit vor den sozial-da Vinistischen Komponenten, die die Liberale Welt hat, schützen, ein bisschen diese entschärfen? Also das Beispiel hat Spot hier zum Beispiel, hat Spot hier angeführt, dass die Freiheit der Berufswahl ja entgegen dem steht, dass das 70 Prozent Jugendarbeitslosigkeit in südeuropäischen Staaten nicht ungewöhnlich ist oder auch, dass sich in den USA signifikante Teile der Bevölkerung reisen ins Ausland nicht leisten können, auch wenn sie theoretisch reisen dürften. Die Jugendarbeitslosigkeit innerhalb der Europäischen Union ist tatsächlich ein Skandal. Ich persönlich würde dafür plädieren, dass man einen großen europäischen Fonds auflegt, der diese mit dann tatsächlich auch mit Milliarden beträgen, der diese Jugendarbeitslosigkeit gezielt bekämpft. Das hat natürlich teilweise strukturelle Probleme. Das liegt teilweise in den Ökonomien selber, wenn man sich Griechenland anschaut, auch Italien. Das hat aber natürlich auch das Problem, dass es teilweise so ist, dass die Jugendlichen in vielerlei Hinsicht keine Perspektive sehen, dann natürlich nach Nordeuropa ziehen, die Situation für die Menschen, die da bleiben, eher noch verschlechtern, weil das sind dann in der Regel die weniger gut ausgebildeten, die weniger ökonomisch situierten. Und man könnte vielleicht mit einem dualen Ausbildungssystem, wie wir das in Deutschland haben, was ja sehr erfolgreich ist. Da würde ich tatsächlich mal sagen, da könnte Deutschland ein Modell sein, also praktisch eine theoretische Ausbildung, eine praktische Ausbildung, Einstiegswege schaffen. Also ich persönlich würde dafür plädieren, dass wir uns Modelle überlegen, wie in der Europäischen Union neben den finanziellen Voraussetzungen auch die Bildungsvoraussetzungen geschaffen werden können, dass Menschen, die jung sind, eben in die, ja in den Arbeitsmarkt reinkommen. Das bedeutet natürlich auch eine Strukturreform der Arbeitsmärkte in diesen Staaten selber. Das muss man dazu sagen. Was die USA angeht, die USA haben natürlich ein ganz großes Problem, aber das ist auch ein Teil und da bin ich beim Sozialdarwinismus, wo sicherlich auch diese liberale Weltordnung eine problematische Seite hat, dass, wenn man sie nur als freie Marktökonomie begreift, natürlich der Schwächere nicht zählt, der Schwächere unten runterfällt. Das ist aber natürlich nicht meine Idee von liberaler Marktordnung, sondern ich hatte ja gesagt, für mich ist das sozusagen das, was wir hier in Europa als reinischen Kapitalismus entwickelt haben, was wir als soziale Marktwirtschaft entwickelt haben, als ganz entscheidendes Moment, dass eben es eine Absicherung auch in Krisensituationen für die Schwächsten gibt, auch wenn Menschen arbeitslos werden, wenn Menschen sozusagen nicht mehr in der Lage sind, ihren Beruf nachzugehen, dass sie nicht ins Boden losefallen. Das haben wir in den USA nicht. In den USA gilt viel stärker die Idee der Freiheit des Einzelnen und die Freiheit des Einzelnen bedeutet, alles auszuprobieren, aber eben auch dramatisch zu scheitern. Und wenn er denn scheitert, dann ist er weitestgehend, ich lasse mal ein paar Staaten im Nordosten oder Kalifornien außen vor, dann ist er weitestgehend auf sich alleine gestellt. Spannend ist, dass wenn sie nur Umfrage machen würden, ob die US-Amerikaner mehr Sozialstaat haben wollen, eine große Mehrheit US-Amerikaner, auch der potenziell selbst Betroffene, sagen, nein, wollen wir nicht. Selbst die Krankenversicherung, dieses Krankenversicherunglein, was jetzt unter Obama eingeführt worden ist, ist durch den Obersten Gerichtshof gerettet worden, aber eine Mehrheit der US-Amerikaner, 52 Prozent, wollen die eigentlich gar nicht. Das heißt, mit anderen Worten in den USA gibt es auch ein völlig anderes Bewusstsein als bei uns in Europa in Bezug auf diese Freiheitsrechte. Freiheitsrechte ist das Recht sozusagen, weitestgehend zu tun und zu lassen, was ich möchte, unabhängig vom Staat und das ist viel entscheidender in den USA als so fast eine libertäre Auffassung als unser sehr stark wohlfahrtstaatlich geprägte Form von Liberalismus, die ich eben auch verteidige. Du hattest vorhin schon Teilhabe erwähnt. Die nächste Frage von Quack bezieht sich auch darauf und zwar, wie ist der Zusammenhang zwischen dem Zweifel und der Möglichkeit, in der Demokratie Einfluss zu nehmen und der Radikalisierung mancher Gruppen? Das ist eine lange Frage. Da müsste man jetzt wahrscheinlich einen Soziologen fragen. Ich bin kein Soziologe. Aber und das ist die entscheidende Frage. Was wir natürlich sehen, ist, dass in diesen gesellschaftlich abgehängten Gruppen, sei es nun junge Menschen, junge Menschen migrantischer Herkunft, sei es Rechtsextreme, die sich dann jeweils radikalisieren, ein entscheidender Faktor fehlt, Bildung. In vielerlei Hinsicht sind das Menschen, die keinerlei oder kaum Bildung genossen haben. Ich nenne mal ein Beispiel, wenn ich mir anschaue, wie zum Beispiel in Bonn-Lios in Frankreich. Macron hat versucht das zu ändern durch Bildungsprogramm oder versucht das zu ändern. Aber wie Jahrzehnte lang in den Bonn-Lios, also in den Vorstätten in Frankreich, die Menschen dort sich selbst überlassen worden sind, noch nicht mal ein verpflichtender Schulbesuch da war, keine Tagesstruktur da war für die Menschen. Und dann ist man in dieser Perspektive arbeitslos, hoffnungslos, ohne Perspektive. Und dann kommen diese Hass-Prediger, die jihadistischen und sagen, ich bringe dir die Erlösung. Wenn du das und das machst, dann passiert das und das. Oder dann kommen die braunen Rattenfänger im Osten Deutschlands und sagen, naja gut, ihr seht auf, was hier passiert ist. Die haben alles abgebaut, der Dorfladen hat zu, die Schule hat zu, es gibt keinen Kindergarten. Wenn ihr uns an Euren zwendet, dann habt ihr Gemeinschaft, dann habt ihr Freunde etc. Das heißt also mit anderen Worten, wenn man sich das anguckt, muss man eigentlich an die Strukturen raten. Man muss auch in ländlichen Regionen, man muss auch in diesen Bonn-Lios, in den Vorstädten, lebenswerte Zukunft schaffen. Und ich glaube, das ist eine Riesen-Herausforderung. Das ist der eine Punkt, der zweite Punkt, was die Partizipation unmittelbar angeht. Da sind wir natürlich in repräsentativen Demokratien relativ beschränkt. Wir können wählen gehen, wir können uns in der politischen Partei aktivieren. Was meine Sachen leider viel zu selten passiert. Ich finde es sehr wichtig, dass man versucht, wenn man politische Positionen vertritt, diese auch in politischen Parteien versucht, letztendlich zu vertreten. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, viele von den Menschen, um die es eigentlich geht, wenn wir über diese Gruppen sprechen, die werden natürlich durch Parteien überhaupt nicht mehr erreicht. Da kommen dann die Randenfänger von der AfD, gut, die sind auch eine Partei, oder die Randenfänger vom Frauen-National oder was auch immer Rassombläh-National, und versuchen die Leute abzufischen in ihrer Unzufriedenheit. Aber sie werden natürlich nicht von den demokratischen Parteien erreicht. Wie man damit umgehen kann, da habe ich auch keine Antwort drauf. Ich glaube aber, ein ganz entscheidender Punkt ist, wenn man ran will, Bildung und Infrastruktur in diesen Regionen. Und vielleicht noch ein letzter Satz dazu. Ich persönlich stehe der direkten Demokratie ablehnen gegenüber, das sind historische Gründe, das hat aber auch damit zu tun, dass ich sehe, dass das haben wir mehr als einmal erlebt. Die Manipulierbarkeit der Mehrheit der Menschen, oder einer der unwesentlichen Teils der Menschen in den betroffenen Staaten durchaus möglich ist. Ich erinnere mal an das Referendum über die EU-Verfassung in den Niederlanden 2005, wo 62% der Niederländer dagegen gestimmt haben. Es ging aber gar nicht um die EU-Verfassung, sondern es ging allein um die permanent geschürte Angst, dass dann der polnische Dachdecker, dem niederländischen Dachdecker, den Job wegnimmt, wenn die EU-Verfassung Kraft tritt. Was ich aber gar nichts damit zu tun hatte, weil die Personenverkehrsfreiheit gab es schon lange vor dem Verfassungsvertrag. Das heißt also, ich bin sehr skeptisch gegenüber diesen Formen direkter Demokratie, zumindest auf nationaler und auf europäischer Ebene, auf kommunaler Ebene kann man da sicherlich nochmal drüber nachdenken. Dann habe ich hier die Frage, wer ist immer mit wir gemeint von Wacke im IAC? Wir, wurde darauf meinte, dass wir, also den wir habe ich jetzt sozusagen mal als Westen, also als Europäische Union, als Bundesrepublik Deutschland, als Mitgliedstaat der Europäischen Union und ihre Bürgerinnen und Bürger begriffen. Also wir als diejenigen, die sozusagen hier im liberalen Westen leben, in dieser liberalen Gesellschaftsordnung. Die folgende Frage ist etwas emotionaler. Wie mag diese empathische Rede von den Idealen der liberalen Weltordnung, die wir angeblich verteidigen müssen, wohl für Menschen klingen, die durch das EU-Grenzregime auf dem Mittelmeer absichtlich ertrinken gelassen werden oder für US-Polter-Opfer in Guantanamo? Wie kann das anders wirken als westliche Heuchelerei? Ja, das ist ja das genau, was ich sage. Also der Westen hat ja durchaus auch Punkte, wo er sich selbst kritisch an die Nase fassen muss. Und ich bin jetzt nicht auf Abogreib eingegangen, aber das ist natürlich eine der größten Skandale der letzten Jahrzehnte, dass dieses Lager immer noch nicht geschlossen ist. Obama hatte das vor. Das ist dann aber an einem Veto des Kongresses der republikanischen Mehrheit gescheitert. Trump hat im Grunde Guantanamo immer als eine großartige Erfindung. Wahrscheinlich das Einzige, was er an George W. Bush gut fand, betont. Es gab jetzt nach den Anschlägen in Frankreich vonseiten des Rassamblees Nationale, also Marine Le Pen, die Idee und bürgerlicher Politiker eine Art Guantanamo für Jihadisten in Frankreich einzurichten. Das ist natürlich alles Wahnsinn. Und wenn wir das machen, wenn wir so handeln, dann sind wir natürlich auch in der Gefahr, dass wir selber als Werte festgelegt haben, Menschenrechte, Demokratie etc. in Frage zu stellen. Und das darf nicht passieren. Deshalb sage ich auch, nicht nur wegen der Menschen, die dort nach wie vor völlig unschuldigerweise größtenteils sitzen in Guantanamo und denen, die möglicherweise nicht unschuldig sind, sondern denen man vielleicht etwas Konkretes vorwirft, ohne ein faires Verfahren. Dort seit 20 Jahren sitzen mit primal Daumen etwas weniger. Nicht nur wegen dieser Menschen, sondern auch um unserer Selbstwillen dürfen solche Zustände natürlich niemals einreißen. Und was die Flüchtlingspolitik angeht, das habe ich schon gesagt. Die Flüchtlingspolitik der Europäischen Union, vielmehr der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, ist ein politisches und humanitäres Disaster und man kann sich wirklich nur dafür schämen. Und ich glaube auch, dass die Zukunft der Europäischen Union im Sinne von können wir diese Ideale nach außen auch glaubhaft vertreten, sich wesentlich auch an dem Umgang mit den Flüchtlingen entscheiden wird. Es hilft uns ja nichts, wenn wir diese Rechte für uns selber haben, wenn wir sie aber letztendlich sozusagen ein Stück weit denen, die von außen kommen, nicht zubilligen. Und das ist ein großes Problem, da müssen wir ran und ich bin da durchaus bei der oder demjenigen, die das gefragt hat. Also ich sehe auch, dass der Westen natürlich Probleme hat. Nichtsdestotrotz ist es natürlich so, dass wenn ich nach China gucke, wenn ich nach Russland gucke, dass ich im Gesamtvergleich schon die positive Bilanz für uns aufmachen muss. In Russland werden Oppositionelle vergiftet, umgebracht. Ich weiß nicht, ich weiß alles. In China werden Blocker, die über dieses Virus und den Umgang der chinesischen Staatsmacht damit berichten, zu langjährigen Kraftstrafen verurteilt. Die Urguren werden systematisch unterdrückt als Minderheit. Also da muss man tatsächlich sagen, bei allen Fehlern, die der Westen gemacht hat und nach wie vor Macht, ist diese Gesellschaftsordnung vom Grundsatz, nicht von der Realpolitik, aber von der Idee und vom Grundsatz her, doch meines Erachtens den anderen überlegen. Und wir müssen daran arbeiten, dass es ein Stück weit immer besser wird. Und dazu gehört Schließung von Guantanamo, keine völkerrechtswidrigen Angriffskriege führen und eine faire Flüchtlingspolitik. Von Passpass im IRC, wo ist die Frage hin? Scheinbar hat sie sich schon geklärt. Noch mal von Spot im IRC. Er fragt dann nach dem Widerspruch zwischen der Tatsache, dass du ja hier im Land geboren wurdest und der Tatsache und deiner Aussage, dass du sagst, dass nicht jeder bleiben könne. Da fragt er ein bisschen, ob das nicht widersprüchlich ist. Also, ich persönlich, und das kann er mir glauben, bin für eine sehr, sehr liberale Regelung. Ich persönlich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir jedes Jahr allein in Deutschland 500.000 Menschen aufnehmen. Ich hätte da kein Problem mit. Das wäre weit über dem, was sozusagen jetzt nach Deutschland an Flüchtlingen kommt. Wir haben, ich glaube, in diesem Jahr um die 120.000, 130.000 gehabt. Und ich wäre auch dafür, dass wir sagen, in Notsituationen nehmen wir natürlich mehr Menschen auf. Es gibt aber einfach ein Stück weit eine Grenze dessen, was Gesellschaften bereit sind zu akzeptieren. Das muss man leider, ich sage auch leider, so sehen. Das heißt mit anderen Worten, eine Gesellschaft, die selber in einem Umstrukturierungsprozess ist, die selber teilweise nicht weiß, in welche Richtung sie geht, hat nur eine begrenzte Willigkeit. Ich sage nicht Fähigkeit, aber Willigkeit, Menschen aufzunehmen. Die Frage ist, wie bringt man das unter einen Hut? Und ich würde ganz klar dafür plädieren, dass man drei Kategorien schafft. Das eine sind die tatsächlich politisch verfolgten, die kriegen natürlich auf jeden Fall Zugang. Dann gibt es die subsidiärgeschützten, das sind diejenigen, die nicht unmittelbar politisch verfolgt sind, oder rassisch oder religiös, die aber sozusagen fliehen müssen. Und das ist ein Großteil der Menschen, die im Moment sozusagen aus Syrien, aus Irak, aus Afghanistan kommen. Die sollen auch hierhin kommen nach Europa. Und dann gibt es diejenigen, und das sagen sie auch selber, die einfach nur versuchen, hierhin zu kommen, um hier eine Arbeitsmöglichkeit zu finden oder was auch immer. Da bin ich der Ansicht, da brauchen wir tatsächlich eine Quotierung, dass als die Menschen sollen, ich sage jetzt mal, 500.000 im Jahr, das wäre in etwa das, was man auch hier an Arbeitskräften bräuchte, sollte man hier für Deutschland, meinetwegen 500.000, ich bleibe mal bei dem Beispiel festlegen und sagen, diese 500.000 Arbeitskräfte können hier nach Deutschland kommen und können hier eben sozusagen auch dauerhaft bleiben. Die kriegen dann auch alle Rechte. Das heißt natürlich nicht direkt die Staatsangehörigkeit, aber Sozialversicherungspflicht zahlen in die Rentenkasse ein etc. kriegen eben sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze und haben hier dann auch die Möglichkeit, sich ein Leben aufzubauen. Wenn das dann auf einmal eine Million sind dieser dritten Gruppe, dann würde ich tatsächlich sagen, naja gut, irgendwo gibt es dann auch mal für uns eine Grenze, weil wir haben ja auch noch unsere eigenen Leute zu versorgen und wir haben ja nicht nur problemfreie Gesellschaften, sondern es geht dann darum, dass man sagt, okay, wir haben diese 500.000 und die anderen 500.000 heißt ja nicht, dass sie keine Chance kriegen, sondern sie können sich auf andere europäische Länder verteilen, das wäre die eine Variante, oder aber sie schauen im nächsten Jahr, weil wir haben ja einen dauernden Bedarf. Wir brauchen pro Jahr ungefähr zwischen 400.000 und 600.000 Einwanderer um den demografischen Wandel zu meistern. Allein in Deutschland, das sind die Zahlen. Und wenn man das auf die Europäische Union runterbricht, dann hat man natürlich einen viel höheren, also geht man von 1,5 bis 2 Millionen pro Jahr aus. Das heißt also, für diejenigen, die dann in Deutschland nicht mehr ankämen, könnte es ja durchaus eine Perspektive dann in anderen europäischen Ländern geben. Aber nochmal, drei Stufen, politisch verfolgte, ohne jegliche Einschränkung, subsidiär, ohne jegliche Einschränkung, Menschen, die rein aus ökonomischen Arbeitsplatzgründen hier hinkommen, da würde ich sagen, können wir eine Grenze legen, aber die muss halt flexibel sein, die muss tolerant auch sein. Die muss natürlich ein Stück weit den Menschen dann auch Chancen und Perspektiven geben, die hier hinkommen. Das heißt, ich verstehe, dass du richtig, dass du die Gruppe dann nicht im Bereich Flüchtlinge ansehen würdest, sondern eher in dem Bereich reguläre Migration. Das ist Arbeitsmigration, das wäre dann Arbeitsmigration. Die zulässig ist, die vollkommen okay ist, das haben 100.000 von Menschen, Millionen von Menschen aus Deutschland gemacht, die in die USA gegangen sind aus meiner Familie teilweise auch. Aber die USA haben eben auch immer schon Einwanderungsquoten gehabt für diese Gruppen und das würde ich sozusagen hier auch festlegen, auf europäischer Ebene, ich würde mir wünschen, dass in europäischer Regelung gibt es ein drei-Stufensystem und dass wir dann sagen, okay, Arbeitsmigration ist ein wichtiger Punkt und die Menschen können hier hinkommen, aber die fallen nicht unter die Flüchtlinge. Die Frage von PASPAS ist wieder zurück. Kann es sein, dass sich Menschen von dieser liberalen Weltordnung entfernen oder dagegen, weil sie halt nicht so liberal ist? Das heißt, sie ist liberal für eine kleine Gruppe, wo wir in der Gruppe hauptsächlich dazugehören, aber es ist ja unmöglich für alle weltweit liberal zu sein. Das ist ja das, was ich so ein bisschen angesprochen hatte in dem Kontext dieser Somewares und Anywares. Das ist natürlich nicht nur ein europäisches Problem, sondern ein globales Problem. Und ich kann wie gesagt verstehen, dass Menschen sich, wenn sie ihren Job verlieren aufgrund der Globalisierung, wenn sie aufgrund geringer Bildung keine Perspektiven haben, dass sie dann sagen, wir wenden uns sozusagen von dieser Idee ab. Ich würde nicht sagen, dass es nicht möglich ist, eine liberale Weltordnung insgesamt zu schaffen. Wir könnten durch eine stärkere Verteilungsgerechtigkeit, durch eine stärkere ökologische und nachhaltige Politik, durch eine Politik, die letztendlich auch verantwortlichkeiten für die Unternehmen, auf der einen Seite für die Staaten, auf der anderen Seite in einem globalen Kontext festlegt, sehr wohl auch so etwas wie eine liberale Grundordnung schaffen. Natürlich gibt es dann immer noch bestimmte Systemunterschiede. China wird nie so werden wie die Bundesrepublik Deutschland. Das passt einfach auch von der Geschichte nicht, das passt vom systemischen her nicht, von der Kultur auch nicht. Aber dass China zum Beispiel nicht hingeht und politische Andersdenken ne Folter hat oder zu Tode bringt oder die U-Guren massakriert, das wäre doch eine Perspektive, die durchaus erstrebenswert wäre. Und diese Abwendung von der liberalen Ordnung hat natürlich damit zu tun, dass wahrscheinlich es auch ein zu starkes, ja, ich sage mal vorsichtig, ich glaube, es ist eine Wechselwirkung. Auf der einen Seite ist das Versprechen natürlich sehr stark dieser liberalen Gesellschaftsordnung. Wenn das dann nicht erfüllt wird, dann gibt es eine Erträuschung und eine Abwendung. Und ich glaube, das ist das Problem daran, dass wir mit der liberalen Weltordnung natürlich ein Versprechen in die Welt gesetzt haben, dass wir ja etwas schaffen, dass auch Krisen, dass auch Umweltsung etc. standhält. Wenn man sieht, dass das dann im Einzelfall doch nicht der Fall ist, dann wenden sich die Menschen ab. In der Konsequenz führt das dazu, dass natürlich die Zustimmung zu dieser liberalen Gesellschaftsordnung eher abnimmt. Und das macht sie natürlich dann die Menschen, die sich davon abwenden, anfällig für Extremisten, extrem politische Positionierungen. Aber grundsätzlich sage ich nochmal, die Chance, dass wenn wir bestimmte Standarts ausbauen, vertiefen, vorangehen, dass wir damit auch ein Stück weit gestalten wirken können, auch positiv gestalten wirken können, das glaube ich nach wie vor. Weil alles andere nochmal, ich denke, niemand würde tatsächlich heute in China leben wollen oder in Russland leben wollen, wobei ich Russland sehr schätze. Ich bin jetzt im Februar noch auf einer Winterakademie da gewesen und ein wunderbares Land und großartige Menschen, aber das politische System ist einfach ein unterdrückendes und eins, das eben kein Widerspruch zulässt oder nur sehr, sehr begrenzt. In China ist gar kein Widerspruch möglich, in Russland nur sehr, sehr begrenzt. Ich denke, das ist auch relativ klar, dass wir hier nicht über bestimmte Personengruppen reden, sondern eher über politische Systeme. Richtig, auf jeden Fall. Es geht darum, dass die politischen Positionierungen, die diese Staaten einnehmen, die natürlich auch was, das muss man natürlich auch dazu sagen, mit dieser Idee der liberalen Ordnung zu tun haben, dass nämlich die Russen gesehen haben in den 90er-Jahren nach dem Zusammenbruch des Kommunismus und mit der Amtsübernahme Jelsens, der ja als einer der ganz wenigen mit Gorbatschaft zusammen dieses kurze Intermezzo dieser liberalen, freiheitlicheren Richtungen dort vertreten hat, dass das den Russen nicht gut getan hat. Da ist nämlich genau das passiert, was ich eben gesagt habe, was nicht passieren darf. Man hat Freiheit gekriegt, aber die Freiheit war völlig unreguliert. Es war im Grunde reiner anarchistische Markfreiheit und Putin ist dann gekommen. Und er hat gesagt, liebe Leute, ich gebe euch den Staat zurück. Ich gebe euch eure Würde zurück. Federerchen Staat wird sich wieder um euch kümmern. Und das macht ihn bis heute so beliebt bei vielen Russen. Und deshalb gucken die auch gerne über all diese Probleme, die er natürlich mit sich gebracht hat, als Geheimdienstmann und seine Methoden, etc., gerne hinweg. Das heißt mit anderen Worten, so darf man es nicht machen, wie man es im Russland in den 90er-Jahren gemacht hat, wenn man eine liberale Gesellschaftsordnung aufbauen will. Transformation muss immer begleitet sein durch flankierende Maßnahmen wie Sozialstaatlichkeit, unabhängige Justiz, etc. und sich einfach selbst überlassen in so einer Transformationsgesellschaft. Das funktioniert nicht. Dann kriegen wir ein Ergebnis wie Putin unter anderem. Dann habe ich eine Frage von Anna Rolmo auf Twitch. Inwieweit haben die Globalisierung und das Streben nach Maximierung mehr Geld, mehr Ware, mehr Klamotten, mehr Autos usw. Egal, um welchen Preis mit diesem Niedergang zu tun. Von der EU kommt ja eher ein weiter wie bisher. Also ich persönlich bin jetzt nicht so der Konsumburger Par excellence. Also ich versuche mich da weiter, es gehen zurückzuhalten. Es gibt Sachen, ich gehe gerne gut essen. Also ich liebe meine Bibliothek und meine 4.500 Büchern. Aber natürlich ist dieser Wahnsinn, dieser Konsumismus, einer der Gründe, warum wir in so eine schwere ökologische Krise geraten sind. Und ich habe ein bisschen die Hoffnung, dass auch durch die Corona-Krise vielleicht nachhaltig ein Umdenken stattfinden wird. Also ich halte es zum Beispiel durchaus für verzichtbar, dass die Leute dreimal im Jahr in Urlaub fliegen mit den enormen Emissionen, die dort ausgestoßen werden. Man muss vielleicht auch nicht immer noch den allernoiesten Markenschrei oder das allernoieste Handy haben. Gucken wir uns das mal an. Ich habe hier so ein uraltes Handy, das ist wahrscheinlich auch schon schlimm genug. Aber in all diesen Telefonen sind natürlich seltene Erden verarbeitet. Diese seltenen Erden werden teilweise unter dramatischen Bedingungen von westlichen Firmen, aber auch chinesischen Firmen, ausgebeutet um in Entwicklungsländern. Das heißt also in afrikanischen Staaten vor allen Dingen, um dann halt damit Gewinn zu machen. Das sind alles Bereiche, wo ich ganz ehrlich der Ansicht bin, da müsste viel stärker auch politisch, gesellschaftlich durch die Vereinten Nationen, aber auch durch die EU agiert werden. Die EU versucht, das in einem kleinen Rahmen, die Bundesrepublik als Mitgliedstaat der EU, versucht das auch nochmal durch so ein Lieferkettengesetz, was Entwicklungshilfeminister Müller jetzt eingebracht hat, was im Moment noch diskutiert wird. Das heißt aber, wir haben da unglaublich viel an Arbeit noch zu leisten. Und ich denke, wir haben jahrzehntelang diesem Konsumismus mehr oder weniger gefreut. Und wir sehen jetzt aber auch bedingt durch die Corona-Pandemie, dass es auch anders geht, was jetzt nicht heißt, dass wir sozusagen alle zu Hause bleiben sollen. Der Austausch ist wichtig, das Reisen ist wichtig. Aber ich denke, wir müssen darüber nachdenken, dass wenn wir diesen Planeten für das 21. Jahrhundert und darüber hinaus und für unsere Kinder, Enkel, lebbar halten wollen, dann braucht es einen Umdenken, gerade in diesen entscheidenden Fragen. Und ich würde nicht sagen, dass die EU sozusagen der Maisbetreiber des Konsumismus ist. Wir bauen ja schon stark auf den Ausbau der Schiene statt des Individualverkehrs. Wir versuchen sozusagen Angebote zu schaffen, dass nicht jeder mehr für eine Kurzstrecke nach Barcelona zum Beispiel oder nach Rom ins Flugzeug steigen muss. Es gibt jetzt wieder diese Idee dieser trans-europäischen Züge etc. Das heißt, da gibt es Ansätze. Das große Problem ist natürlich, wenn wir jetzt anfangen, umzudenken, was viel zu spät, wir wissen ja seit 70er Jahren, dass wir eine Klimakrise kriegen werden mit dem Club of Rome. Wenn wir jetzt anfangen, umzudenken, wie wollen wir denn den Chinesen erzählen, dass die auf einmal auf ihr zweit oder dritt Auto verzichten müssen? Wie wollen wir den Brasilianern erzählen, dass sie darauf verzichten müssen? Die sagen, ihr habt Jahrzehnte sozusagen in diesem Wohlstand gelebt. Wir kriegen jetzt allmählich die Chance, diesen Wohlstand auch zu genießen. Und ihr kommt jetzt und sagt uns, nee, das dürfte nicht. Das ist natürlich eine Form von Neocolonialismus, Neoimperialismus aus der Sicht dieser Länder, aus der Sicht dieser Staaten, wo sie sich gegenwehren werden. Und deshalb ist es wichtig, dass wir, ich denke, gemeinsame Regelungen finden. Eine davon wäre meines Erachtens, immer Schutzabkommen versuchen, die Welt in einem globalen Kontext eben über die vereinten Nationen dann an dieses 1,5-Grad-Ziel anzugleichen. Und auch die Chinesen sehen natürlich auch die Brasilianer, auch die Russen, sehen, dass im Grunde ihre klimatischen Bedingungen jährlich schlechter werden. Und ich glaube, das ist ein Punkt, wo man ansetzen muss, was man sagt. Und ich glaube, das ist ein Punkt, wo man in unserem, in Anführungsstrichen, neocolonialistischen oder neoimperialistischen Stil, das geht einfach um das Überleben von uns allen. Spot fragt noch mal im IAC. Ignoriert dieses Vier nicht völlig die Interessensunterschiede innerhalb der Gesellschaften. Hat ein Arbeiter in Deutschland nicht mehr gemeinsame Interessen mit einem Arbeiter in Russland als mit einem deutschen CEO? Ist es politisch überhaupt sinnvoll, ein solches Vier zu konstruieren? Das ist natürlich immer die alte Frage. Ich würde sagen, natürlich hat der Arbeiter in Russland wahrscheinlich ähnliche Interessen wie der Arbeiter in Deutschland. Das will ich nicht leugnen. Aber mir geht es ja nicht so sehr um jetzt eine Analyse der einzelnen gesellschaftlichen Gruppen, sondern mir geht es darum, was hält eigentlich eine Gesellschaft zusammen? Und da haben wir halt nun mal in Russland ein autoritäres Regime und in Deutschland ein liberales Regime. Und natürlich hat der Arbeiter dann faktisch doch auch was mit dem CEO in Deutschland gemeinsam nicht unbedingt vom Gehalt, um das noch mal zu sagen, ich finde die Gehaltsunterschiede pervers teilweise. Das also in westlichen Gesellschaften, das ist so eine typische pervertierte Ausformung, ein CEO der Deutschen Bank oder eines großen Unternehmens, dass teilweise 2.500 Fache einer Krankenschwester verdient oder eines Industriearbeiters. Das ist ein Teil der Gesellschaft, in der man sich nicht mehr verdient oder eines Industriearbeiters im Monat wohlgemerkt. Das ist pervers und da bin ich auch der Ansicht, da müssen wir ganz klar eingreifen. Das heißt jetzt nicht, dass alle das gleiche Gehalt kriegen würden, dass wir wieder zwangen, Kommunismus und eigentlich würde er für plädieren, dass wir natürlich Unterschiede haben, aber die dürfen nicht so rabiatrasant sein. Davon abgesehen, ich glaube, der CEO und der Arbeiter haben doch was gemeinsam. Nämlich, dass die bestimmte Voraussetzung, das System bietet, nämlich eine freie Entfaltung der Persönlichkeit, eben die Möglichkeit überall hinzureisen. Selbst der Arbeiter in Deutschland kann sich heute, wenn er es denn wählt, 2-3 Mal Urlaub leisten im Jahr. Dass er ein Stück weit die Möglichkeit hat, sich frei an politischen Debatten zu beteiligen. Dass er die Möglichkeit hat, auf gut ausgebauten Straßen ein Auto zu fahren von A nach B. Das ist ja perfekt, aber ein gutes öffentliches Personennahverkehrssystem vorfindet. All das sind doch Punkte, die ein Stück weit führt, diese Gesellschaft sprechen und ich auch eine Gesellschaft zusammen bin. In Russland habe ich das nur sehr begrenzt. Fahrt mal in Russland über die Straßen. Da sind die Schlaglöcher so tief, wenn du außerhalb der großen Städte bist, wenn du da aus dem Land kommst und da hast du dann auch schon mal ein Achsenbruch und du hast dann auch schon mal ein Achsenbruch. Das ist ja ein ganz guter Punkt. Das ist ja ein ganz guter Punkt. Das heißt, mit anderen Worten, es gibt natürlich gemeinsame Voraussetzungen. Es gibt Unterschiede. Wir sind unterschiedlich. Es gibt teilweise Unterschiede, meine Sachen zu überwunden werden müssen. Aber die Gemeinsamkeit ist doch, dass wir in diesem System Garantien haben für eine vernünftige Gesundheitsversorgung für ein rechtsstaatliches System, für eine Infrastruktur. Das ist ja ein ganz großer Punkt. Ich habe es vor Gericht gestellt, sondern ich werde vor Gericht gestellt, weil ich misst gebaut habe. Und dann hat man in der Regel auch die Möglichkeit, im Grunde dort auf ein faires Verfahren zu treffen. Und selbst wenn der Richter auf der untersten Ebene sagt, das und das, und er fühlt sich ungerecht behandelt, dann hat er X-Revisionsmöglichkeiten und oft genug werden die Urteile auch revidiert. Das ist ein ganz großer Gewinn. Das sollte man nicht unterschätzen. Leider wird die Zeit ein bisschen knapp. Das ist eine sehr große Diskussion. Aber wie ich durch meinen Signalangel hier am Rande mit kriege, durchaus sehr, sehr intensiv weiter. Das freut mich. Ja, also absolut. Eine Frage hätte ich noch, die ich gerne mit reinbringen würde, weil ich sie sehr schön finde. Wir müssen alle für, müssen wir alle für die Toleranz einstehen und die Intoleranz in Form von autoritären Strukturen starten, als solche erkennen und diese bekämpfen. Ja. Wobei Toleranz ist natürlich schwierig. Toleranz ist ein philosophischer Begriff. Es gibt sicherlich Sachen, die man nur sehr schwer tolerieren kann, die man schlichtweg hinnimmt. So. Ich habe zum Beispiel mit religiösen, noch nicht mal Fanatiker, das ist noch eine andere Frage, aber auch mit strengen religiösen Leuten. Dazu zählt dann auch Atheisten, das ist ja auch so eine, im Grunde auch fast eine Glaubensgemeinschaft geworden. Schon auch mal eine Probleme. Also wenn jemand dreimal am Tag in die Gäste geht, finde ich das persönlich nicht besonders toll, weil ich sage, das bringt mir nichts. Aber er hat das Recht dazu. Das ist ein Recht, das wir verteidigen müssen. So. Das heißt, mit anderen Worten Toleranz bedeutet auch, das Hinnehmen von Positionen, die man selber zutiefst ablehnt. Das ist eigentlich ein ganz klarer Standard. Intoleranz muss man, glaube ich, gegenüber denen üben, die selber intolerant sind. Und das beginnt für mich da, wo ich das Gefühl habe, sie stellen eben elementare Fragen unseres Zusammenlebens in Frage oder elementare Punkte. Das bedeutet Rechtsextreme, das bedeutet Jihadisten, das bedeutet Menschen, die einfach ein Stück weit nicht bereit sind, sich an Grundregeln zu halten. Und gegenüber diesen kann man bis zu einem gewissen Grad intolerant sein, allerdings immer nur im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit. Auch die haben natürlich das Recht auf rechtsstaatliche Verfahren. Also kein Guantanamo für Nazis oder Jihadisten, wie es jetzt in Frankreich gefordert worden ist. Und in Bezug auf die Staaten, ja, man muss diese Staaten immer wieder darauf hinweisen, wo ihre Linien, die sie überschreiten, liegen. Man muss ihnen klarmachen, dass sie ein Stück weit im Grundnormen vergehen. Übrigens, nicht nur gegenüber China und Russland, sondern auch gegenüber Polen und Ungarn. Ein Satz vielleicht noch? 30, 10 Sekunden. Wichtig wäre in dem Kontext, aber trotz allem im Dialog zu bleiben, nur so kann man Veränderung durchsetzen. Das ist ein entscheidender Punkt. Nicht den Dialog abbrechen, sondern Druck und Dialog. Vielen Dank, das fand ich ein paar sehr schöne Schlussworte. Es tut mir leid, dass mir alle Fragen, die im IAC hochgekommen sind, jetzt stellen kann. Aber es ist sehr schön zu sehen, mich persönlich freut es auch sehr zu sehen, dass die Diskussion im IAC da doch durch angestoßen wurde. Und ich bedanke mich auch ganz herzlich bei dir, dass du dir die Zeit genommen hast, hier vorbeizukommen. Und ja, ich wünsche dir noch einen schönen Rest-RC 3. Ich glaube, du bist dann nicht so aktiv, oder? Ich bin nicht aktiv, ich bin eigentlich ein völliger Dilettant. Aber ich freue mich, dass wir so intensiv diskutiert haben, und ich wünsche allen ein gutes, glückliches und gesundes 2021. Kommt gut rüber, danke!