 Bonjour à toutes et à tous, merci d'être ATSE et donc en ligne pour nous écouter. Je m'appelle Caroline Pin, je suis chargée des contenus scientifiques et des relations presse ATSE et j'ai l'honneur aujourd'hui d'animer ce débat entre Christian Goli et Jean-Marc Jean-Covici. Merci à tous les deux pour votre présence. Une petite, un petit peu de contexte déjà pour vous expliquer d'où est venu l'idée de ce débat. Il y a quelques mois, Christian, donc directeur général de ATSE, a publié un fil sur Twitter, d'analyse pour le moins critique du livre sur le plan de transformation de l'économie française, donc le livre collectif du chiffre project. Et à la suite de ça, les shifters, tous les uns nous ont contactés pour nous dire, est-ce qu'on ne donnerait pas corps à ce débat et est-ce qu'on ne permettrait pas à ces deux spécialistes de confronter leurs idées et leurs visions. C'est donc ce qu'on a souhaité faire aussi parce qu'ATSE, c'est vraiment quelque chose qui fait partie de notre ADN, de contribuer au débat public et de faire en sorte qu'on puisse diffuser les connaissances. Pour celles des ceux qui ne nous connaîtraient pas, on est donc un centre de recherche et de formation en économie de renommée mondiale. Nos 150 chercheuses et chercheurs contribuent tous les jours à la création de nouvelles connaissances en économie et aussi à la formation de nos 2000 étudiants, dont une partie est présente ici aujourd'hui, donc je l'ai salue. Je vais passer le micro à Nicolas, qui va vous présenter les shifters pour les personnes qui ne connaîtraient pas. Bonjour, très brièvement, nous sommes des associations qui œuvrent en soutien du shift project depuis 2014. Aujourd'hui, plus 20 000 bénévoles portent à travers le pays et à l'international. Le message de la décarbonation auprès du grand public, du secteur public et économique. La neutralité carbone visée pour 2050 implique une modification des usages de grande ampleur et les shifters s'intéressent d'autre est prêt au moyen de mise en oeuvre ainsi qu'à leur acceptabilité. Nous sommes très heureux de permettre aujourd'hui ce débat entre Jean-Marc Jean-Covici et Christian Gaulier. Merci beaucoup. Alors avant de rentrer dans le vif du sujet, je vais quand même faire une rapide présentation de nos deux invités. Donc Jean-Marc Jean-Covici, vous êtes ingénieur, polytechnicien. Vous avez en 2010 co-créé et vous présidé depuis le shift project. Donc c'est un think-tank qui vise à décarboner l'économie française. Vous enseignez également à Mine Paris et vous êtes membre du Haut Conseil pour le Climat. Christian Gaulier, vous êtes donc économiste, directeur général de TSE. Vous êtes l'un des auteurs des quatrième et cinquième rapports du GIEC et vous conseillez régulièrement plusieurs gouvernements en termes de politique d'évaluation des investissements publics et sur la transition énergétique, qui est d'ailleurs le sujet qui va nous occuper aujourd'hui. Il ne me paraît pas vraiment nécessaire de rappeler la nécessité d'opérer cette transition. Les canicules, sécheresse ou ragands nous le rappellent régulièrement. Mais pour autant, il n'y a souvent pas vraiment de consensus sur la manière d'opérer la transition. Et donc c'est ce dont on va parler, à savoir les différences entre les outils et les méthodes qui peuvent être utilisées. Je vais vous expliquer rapidement le débat. Donc on va commencer par des propos liminaires de la part de Christian et Jean-Marc. Ensuite, il y aura des séances de questions-réponses. Donc on ne va pas faire circuler le micro dans la salle. Je vous invite plutôt à scanner ce QR-code et pour les personnes qui sont en ligne, vous allez avoir le lien directement pour poser votre question. Ça ne nécessite pas de compte d'adresse maide. Ça ne sera pas traqué par la suite. Mais ça va permettre à une étudiante de TACE un shifter ici que je remercie de récupérer les questions. Et Nicolas se changera d'en sélectionner quelques-unes et de les poser de vive voix. Donc voilà, n'hésitez pas à poser ces questions. On fera des petites séquences régulièrement. Et on va aborder principalement deux thèmes aujourd'hui. Le premier, ce serait de savoir comment faire en sorte que les actions qui sont nécessaires à la transition énergétique se placent par quelle méthode et par quel outil. Et le deuxième, de savoir comment est-ce qu'on prend en compte l'acceptabilité et également l'applicabilité de ces actions. Donc on va commencer par des propos introductifs de chacun d'entre vous. Je vous laisse environ dix minutes pour présenter de manière globale votre vision sur le sujet de la transition énergétique. Jean-Marc. Ok, moi qui commence. Alors je vais beaucoup vexer mon voisin de droite. Je ne suis pas sûr d'avoir lu ses critiques sur le PDEF. Donc je serais très intéressé à savoir ce qu'elles sont. Le plan de transformation de l'économie française, puisque c'est de lui dont il a été question juste avant, part du principe que la question de la décarbonation a un fondement qui est fondamentalement physique. Quand on regarde ce qui s'est passé sur les deux derniers siècles, nous avons abondamment carboné l'humanité. L'humanité reposait exclusivement ou quasi exclusivement sur les énergies renouvelables il y a deux siècles. Et puis sur les deux derniers siècles, on a progressivement remplacé ces énergies renouvelables par des énergies essentiellement fossiles à l'échelle mondiale. Il y a un peu de nucléaire mais ça ne pèse pas lourd. Donc c'est essentiellement des énergies fossiles qui aujourd'hui assure l'approvisionnement dix énergétiques de l'humanité qui en fait n'est pas l'approvisionnement énergétique de l'humanité mais l'approvisionnement énergétique du parc de machines qui travaillent pour nous. La raison pour laquelle on a fait ça, c'est parce qu'on est paresseux et accumulatif. En cela, nous sommes des animaux normaux et les animaux normaux que nous sommes, il y a deux choses qui font. La première, c'est de s'économiser des fois qui ont besoin de leur énergie corporelle pour attraper une proie ou échapper un prédateur. Donc on a pris l'habitude de faire les choses en s'économisant le plus possible pour obtenir un résultat donné. Et la deuxième caractéristique que nous avons c'est que nous sommes accumulatifs par précaution parce que des fois qu'il n'y a pas de proies du tout qui passent dans les parages, c'est bien d'avoir quelques réserves, c'est la cigale et la formille que vous connaissez, c'est bien d'avoir quelques réserves pour passer des moments difficiles. Et on s'est rendu compte qu'avec les énergies fossiles on était capables de faire ça de façon beaucoup plus efficace qu'avec les énergies renouvelables et on n'a pas changé notre code génétique, on n'a pas changé sur les deux derniers siècles ni même du reste sur les quelques derniers millénaires. Ce qui veut dire que décarboner l'économie c'est pour partie lutter contre nos penchants naturels qui sont accumulatifs et paresseux, donc c'est pas simple. Ce qu'on a fait dans le cadre du PTEF c'est qu'on est parti des flux physiques qui aujourd'hui structurent notre système économique parce que qu'est-ce que c'est que l'économie quand on regarde la manière dont ça se décrit physiquement c'est un vaste système de transformation qui part des ressources naturelles, on n'arriverait pas à avoir notre système économique au milieu du vide intersidéral, ça ne marcherait pas bien, on manquerait un peu de minerais de fer, de minerais de cuivre, de gisement de pétrole et de terre cultivable. Donc on a besoin de partir de ressources naturelles et notre système économique vise à les transformer pour transformer le minerais de fer en fourchette parce que c'est quand même plus facile de manger un oeuf à la coque avec une cuillère qu'avec une poignée de minerais de fer. Donc quand on regarde physiquement ce que c'est qu'un système économique et ce que c'est qu'un système productif c'est un vaste système de transformation. Il se trouve que la transformation sur une unité de compte en physique c'est l'énergie. L'énergie ça ne sert qu'à ça en physique, ça sert à quantifier les transformations, ça sert à quantifier les changements d'état des systèmes. Donc la manière dont on a pris le problème c'est on regarde la façon dont le système productif se présente à nous. Donc il a besoin de flux d'énergie, ces flux d'énergie sont ceux qui alimentent les convertisseurs, qu'on appelle des machines en fait, mais nous nous sommes aussi un convertisseur d'énergie. On rentre dans notre corps la chaleur ambiante et de l'alimentation et il en ressort des résultats aux examens proposés par Christian Golié et un certain nombre de choses accessoires qui n'ont aucun intérêt. Donc c'est à ça que nous sommes, nous sommes des convertisseurs d'énergie exactement comme les machines que nous avons mises au travail à notre profit sauf que ces machines sont des convertisseurs beaucoup plus puissants et beaucoup plus efficaces que nous. Donc l'économie quand on la représente sous forme physique c'est des flux et ces flux aujourd'hui ils convient de limiter un de leurs exutoires qui n'est pas le seul en l'occurrence qui sont les émissions de dioxyde de carbone occasionnées par le fonctionnement des machines que nous avons mis à notre service. Et ces machines c'est pas un peu, c'est beaucoup de machines si vous regardez la puissance du parc de machines sur Terre on est à peu près à 200 fois la puissance musculaire de l'humanité. Le moment où je vous parle, machines qui travaillent pour nous, qui font nos vêtements, nos cravates, nos sables, nos sièges, les bâtiments de TSE, etc. c'est 200 fois la puissance musculaire de l'humanité. C'est quand même beaucoup. On a également besoin pour faire fonctionner l'économie de compétences. Alors qu'est-ce que c'est qu'une compétence aujourd'hui c'est devenu pour l'essentiel des gens qui savent donner des ordres à des machines c'est quand même beaucoup ça, des compétences. Consultant par exemple ça c'est donner des ordres à un tableur Excel. Des ordres à des machines. On a des supplétifs d'un tableur Excel. Donc les compétences c'est à ça que ça sert aujourd'hui essentiellement, c'est à organiser les flux physiques qui sont fait un peu par les êtres humains, beaucoup par les machines. Et la façon dont on a regardé la manière dont l'économie devait évoluer c'est avant tout sous l'angle des flux physiques. C'est à dire comment est-ce qu'on organise les flux physiques de telle sorte que les émissions de CO2 baissent de 5% par an ce qui est l'ordre de grandeur de ce qu'il faut viser pour limiter le réchauffement climatique à 2 degrés. Alors je vous rappelle quand même, même si ce n'est pas le contexte, enfin ce n'est pas le sujet, qu'à 2 degrés tous les chorotropiques sont morts, que la moitié de la forêt francase est morte, que le bassin méditerranéen a perdu 20 à 30% de son humidité des sols avec donc un tout petit sujet sur les productions agricoles, que les uragans sont intensifiés et probablement aussi la taille des grélons, etc. Et qu'une bonne partie des maisons qui commencent à craquer aujourd'hui sur les argiles et les argiles qui se gonflent et qui se rétractent, craqueront encore plus fort. Etc, etc. Plus de maladies. Donc on est même le 2 degrés, on n'est pas en train de parler d'une partie de plaisir. À 2 degrés aussi, il faut savoir que les submersions marines, donc les phénomènes d'autique Xintia seront 50 à 100 fois plus fréquents sur la côte atlantique. Donc on n'est vraiment pas en train de parler d'une partie de plaisir. Et bien rien que pour ça, il faut baisser les émissions de 5% par an. Alors je vais vous donner 2 années où les émissions ont baissé de 5% pour vous comprendre bien. Il y a eu l'année du Covid. D'accord ? Donc un plan qui viserait à baisser de 5% par an les émissions mondiales, l'année 1 je fais le Covid. Et derrière je remets surtout pas l'économie dans l'état dans lequel elle était. Je la garde dans l'état d'arrivée. D'accord ? Et puis derrière, je fais un deuxième truc. L'année d'après, je bombarde le Japon et l'Allemagne pour éradiquer leur parc industriel. Ça, ça fait aussi moins 5% des émissions. C'est ce qu'on a fait en 1945. Puis l'année 3, il faut trouver autre chose. Je suis ouvert aux suggestions. Donc vous comprenez bien qu'avec une évolution qui doit aller à cette vitesse, on est en train de parler d'une révolution. On n'est pas en train de parler. Et alors, la conviction, c'est là que je vais probablement différer avec mon voisin de droite. La conviction profonde que nous avons au chiffre project, c'est que ce problème physique, il faut d'abord le prendre sous l'angle de la réorientation physique. Et cette réorientation physique, vous ne pouvez pas la laisser au marché parce que le marché n'est pas capable de planifier à 30 ans. Il n'est pas fait pour ça. C'est un très bon outil d'ajustement court terme. Le marché, il n'est pas fait pour prendre des décisions structurelles qui vont nous engager sur des décennies. Il n'est pas fait pour ça. Je vais vous donner un exemple. Quand M. Macron dit je me lancerai dans le nucléaire pour l'uranium votre cher, il est en train de dire je me lancerai dans un plan qui va durer 50 ans le jour où le signal de prix sera un peu élevé. Strictement, aucune espèce de pertinence. Voilà, donc ce que nous pensons c'est que si on veut réorienter l'économie de façon à ce que les émissions baissent de 5% par an, il faut planifier. Vous ne pouvez pas laisser au seul marché. Les Anglais ont essayé du reste, ça n'a pas bien marché. Pardon pour la répétition. Vous ne pouvez pas laisser au seul marché la construction des infrastructures de transport, les documents d'urbanisme, la façon dont vous organisez le paysage agricole, etc. Tout ça, vous ne pouvez pas le laisser au seul marché. Ça ne fonctionnera pas. Et les quelques pays qui ont essayé se sont cassés les dents. Encore une fois, le libéralisme anglais ils en sont revenus. Ils avaient laissé au marché les infrastructures de transport et les infrastructures de production électrique. Ils sont en train de faire l'exact inverse aujourd'hui. Après nous avoir légué ce cadeau, ils sont en train de faire chez eux l'exact inverse où l'Etat reprend tout en main en haut. Donc voilà, je suis à peu près mes 10 minutes introductives. Donc nous, on pense que le maître mot parce que nous avons affaire à un problème où il faut réorganiser à long terme les flux physiques structurants de nos activités et organiser les compétences. C'est pareil, organiser les compétences. Vous ne pouvez pas laisser au seul marché la décision des programmes d'enseignement pour les gens dont on aura besoin dans 20 ans. Vous ne pouvez pas laisser ça au seul marché, ça ne marchera pas. Voilà, donc on pense qu'il faut faire une planification d'ensemble. Je ne suis pas du tout pressé d'avoir un vendeur de carottes au marché qui soit un fonctionnaire. Donc je ne suis pas en train de dire qu'il faut tout nationaliser partout et tout le temps. Par contre, il faut laisser le marché là où il est, c'est-à-dire dans les ajustements de court terme. On ne peut pas lui confier la planification de long terme sauf qu'à particulier dont on parlera pour le moment dans le débat. Merci beaucoup, Christian. Votre vision, votre réponse. Merci beaucoup. Ce n'est pas une réponse. C'est une intervention, une présentation du point de vue d'un école émission de sujet. D'abord, je voudrais remercier Jean-Marc de sa présence. Effectivement, c'est un grand succès du démarrage. Les gens dans un SAD et des gens en virtuels c'est vraiment super. Et je pense effectivement comme vous le disiez, Caroline, c'est important de confronter les idées, d'essayer d'avancer ensemble, de rassembler des experts, des compétences et des connaissances scientifiques pour trouver des solutions. Parce qu'effectivement, aujourd'hui, si on est à peu près tous conscients des sujets que Jean-Marc vient d'évoquer, on n'a pas du tout de consensus dans la société parmi les décideurs politiques, parmi les décideurs économiques sur la façon d'arriver à répondre à l'enjeu du climat. Et je suis entièrement d'accord avec Jean-Marc. Le sujet, c'est du sang, des larmes d'assure. Et aujourd'hui, on n'a pas beaucoup de politiciens qui sont préapportés à ce sujet, juste pour illustrer un décarboné de l'acier. C'est probablement d'oublier les coûts de production d'acier. Décarboner le kerosene, c'est probablement multiplier par cinq le coût de l'énergie dans l'aéronautique et puis sans compter les coûts non économiques de la sobriété que ce soit baisser le thermostat dans votre appartement, utiliser votre vélo les transports en commun. C'est du temps, c'est de l'inconfort et on le voit bien dans nos sociétés modernes. Abandonner le confort de sa voiture, de sa voiture particulière, c'est un sujet extrêmement complexe. On reviendra tout à l'heure, j'imagine, sur les problématiques d'acceptabilité sociale. Il y a donc un manque très fort de motivation de tout, les pollueurs de CO2 d'autres gaz à effet de serre sur cette planète en France, les consommateurs, les producteurs, les services publics, tout ça en étant difficulté pour motiver les gens et ça pour trois raisons. On a d'abord le problème du passage éclenestin, faire des efforts. C'est se porter 100% des sacrifices liés à ces efforts et 0% des bénéfices qui vont aller à l'humanité. Donc, on voudrait tous que les autres faces d'effort sans en faire soi-même, c'est le problème du passage éclenestin. On a la tragédie des horizons, mais là, pour le changement climatique, la plupart des bénéfices des efforts que nous allons faire à notre génération, que nous allons pas faire, nous allons faire, on espère comment les faire. Ça sera pour les générations suivantes. Donc, c'est pas complètement évident que l'altruisme de l'être humain s'assuffisant pour intégrer des bénéfices pour les générations futures, des sacrifices que nous allons faire si possible dès maintenant. Et puis finalement, on a un problème de fuite de carbone. Si la France décide de pénaliser fortement d'émissions de CO2, on risque simplement d'avoir un transfert de ces émissions vers d'autres pays qui sont moins regardant sur le sujet pour un bénéfice écologique qui est égal à zéro. Tout ça fait que, effectivement, je suis d'accord avec Jean-Marc, il va s'raiter très de surprise les marchés ont très clairement montré leur total la capacité à résoudre le problème climatique. Comment on fait pour tenter de régler ce problème ? Je pense qu'il y a deux questions fondamentales qui sont des questions économies toutes les deux. La première question c'est parmi la myriade d'actions que l'on peut entreprendre et il y en a plein qui sont indiqués dans le document du chiffre project avec beaucoup de détails. Parmi cette myriade d'actions, quelles sont celles qu'il faut entreprendre en priorité ? Je pense qu'il y a des accords radicals là-dessus. Ce que les économistes proposent c'est de faire une analyse action par action et c'est un travail titanesque action par action et à nouveau le chiffre project a beaucoup travaillé là-dessus sans aller jusqu'au bout de l'analyse qui est l'analyse économique qui sont arrêtés à l'aspect technique des choses c'est déjà un gros effort donc c'est là où on voit que la coopération entre des ingénieurs des économistes est pour chaque action possible quels sont les coûts par tenue de CO2 évité ? Et ça moi je l'ai fait pour différents exemples l'acier le mix électrique ou la passage par exemple de 130 km heure à 110 km heure sur haute route des sujets qui avaient été proposés ici en attaque par la convention citoyenne pour le climat qu'est-ce que ça coûte qu'est-ce que ça coûte de réduire la vitesse sur l'autoroute c'est un coût en temps ça a des bénéfices en termes de CO2 en termes de réduction des pollutions locales quel est le coût par tenue de CO2 évité voilà on peut essayer de faire ces calculs pour l'ensemble pour la myriade d'actions possible et puis deuxième étape une fois qu'on a évalué l'ensemble de ces coûts repérer les actions qui sont les moins coûteuses par tenue de CO2 évité pour atteindre d'objectifs pour atteindre d'objectifs recherchés et donc ça c'est une manière alliée acceptabilité sociale à être atteinte d'objectifs écologiques au moindre coût pour le pouvoir d'achat des millages je pense que c'est un sujet qui est entre la fin du mois et la fin du monde un point atteinte d'objectifs écologiques tout le temps continuant à faire un maximum pour rendre les gens heureux pour atteindre un objectif de bien-être collectif de meilleur possible Est-ce que vous pouvez juste revenir sur la notion de tonnes de CO2 par tenue de CO2 évité c'est-à-dire que si on veut atteindre un objectif de aujourd'hui en France on émet 4 millions de tonnes de CO2 chaque année si on veut descendre à 3 millions 300 millions de tonnes de CO2 par an on peut passer de 400 à 300 millions de tonnes de CO2 quels sont nos actions à entreprendre pour essayer d'atteindre cet objectif au moindre coût collectif pour la communauté de la société des citoyens français il faut le faire en allant chercher les actions qui ont partonne de CO2 évité le coût le coût économique le plus faible et ça on peut le faire en état d'immensions dans le domaine d'électricité dans le domaine dans le domaine du transport dans le domaine du résidentiel et on a des coûts qui sont extrêmement hétérogènes par exemple moi j'ai fait des calculs pour dire passer de 130 à 110 km sur notre route mettre à réduire la vitesse maximale à 110 c'est un coût partonne de CO2 évité qui est 100 fois plus élevée que par exemple inciter les ménages à mettre une pompe à chaleur dans leur remplacement dans leur chaudier au fuel donc s'agit de réduire nos émissions de CO2 commençons par faire des pompe à chaleur avant de réduire la vitesse au volant et d'ailleurs si on veut réduire nos émissions de CO2 dans nos mobilités c'est pas en réduisant la vitesse au volant c'est en changeant de transport le vélo le transport en commun le train donc ça c'est la première question quels sont parmi la myriade d'action possible quels sont celles qui doivent être priorités et ça je pense que c'est une façon de discipliner ou de rationaliser des débats que nous avons un an plus finir depuis 20 ans sur savoir qui doit faire quand et comment allons chercher des actions qui sont les moins sacrificielles pour les gens quels sont celles qui ont le moins d'impact sur le bien d'aide des gens c'est peut-être un petit peu de décroissance c'est une décroissance qui est orientée vers la décarbonation c'est une autre question qui est de savoir comment organiser la société pour faire en sorte que ces actions-là celles qui sont désirables de réaliser celles qui ont un coût partenaire CO2 évité de plus faible comment organiser la société pour que effectivement les agents économiques qui pilotent qui contrôlent ces émissions de CO2 et on est 70 millions de pollueurs en France et on a je sais pas combien de millions d'entreprises on est tous au commande de la capacité de réduire nos émissions de CO2 comment réorganiser la société pour faire en sorte que ces objectifs de décarbonation soient atteints au moindre coût pour la société et ça là effectivement ça part dans tous les sens en France et ailleurs il y a vraiment autant il y a un accord il y a un consensus parmi les économistes économiques sur le sujet autant dans la communauté des citoyens en France et par le monde il n'y a pas du tout d'accord je vous recommande une solution d'un signal pris d'orienter effectivement les marchés sont totalement incapables d'inciter les gens à intégrer ces extensivités écologiques dans leurs décisions mais par contre l'état un état suffisamment puissant pour imposer un signal pris que ce soit une taille de carbone ou que ce soit des marchés de permis d'émissions peuvent réorganiser ces systèmes d'incitation à l'intérieur d'économie pour faire en sorte que l'ensemble des agents économiques tous les pollueurs soient incités en fait obligés en fait par le paiement de ce prix de ce prix du carbone et si on met ce prix à un niveau qui correspond à l'objectif écologique à atteindre on fera en sorte qu'on va réaligner la myriade des intérêts privés dans la société sur l'intérêt général et ça c'est sans doute plus efficace qu'une solution command & control ou le petit père du peuple omniscient et omniprésent serait capable à chacun qui doit faire quoi commande dans quelle circonstance en ayant fait cette myriade de calcul de coûts partenuséodévités et c'est un sujet extrêmement compliqué parce que par exemple le transport aérien il y a certains voyages en avion qui sont extrêmement utiles pour certaines personnes et certaines et alors que d'autres transports pourraient se faire en train à un coût pas tellement plus élevé en termes de temps de déplacement et d'agréments c'est très difficile de dire vous allez pouvoir prendre l'avion Toulouse, Paris parce que vous avez une réunion urgente mais vous parce que c'est pour les noisirs on va vous dire non c'est extrêmement compliqué alors que le signal pris il va le faire de façon naturelle puis je vais terminer par un point de vue plus général cette transition énergétique genre Marc l'a très bien expliqué cette transition énergétique cette transition écologique elle va elle est elle va être radical elle va transformer notre société de façon absolument radicale il n'existe pas dans l'histoire de l'humanité de transition de cette intensité-là un temps aussi bref que celui-là qui ne se fasse pas par une transformation des signal pris par une transformation des prix regardez par exemple Guttemberg quand Guttemberg invente la la machine imprimée le prix du livre est divisé par un facteur 300 et ça ça induit les transformations de civilisation qui induit la rivière des sciences la réforme religieuse la renaissance tout ça vient du fait que les prix ont changé et on doit faire la même chose sur la transition énergétique on doit on doit modifier les prix et là on doit le faire de façon artificielle parce que parce que c'est pas les marchés eux-mêmes qui vont le faire il faut nécessairement une institution supérieure qu'on appelle l'État qui doit imposer une réforme du système de prix qui sinon n'intégrerait pas les premières études écologiques qui nous sont chères en mettant un prix sur les choses qui nous sont chères comme la qualité de l'air et le climat pour le descendant on va inciter chacun dans un système d'écoil et de marché à chacun intégré les impacts que nous avons sur ce bien comment qu'on appelle le climat merci alors vous parliez tous les deux des pouvoirs publics je serai justement curieuse de savoir quelle est votre vision de la planification écologique annoncée par Emmanuel Macron en septembre vous parlez de planification de mise en action est-ce que vous trouvez que c'est suffisant est-ce que ça donne une direction qui peut correspondre à ce qui est nécessaire pour accomplir la transition énergétique la réponse courte et non mais la réponse courte et non parce que pour le moment ça reste largement un concept car pour l'essentiel des gens dans ce pays c'est-à-dire que en fait l'essentiel des gens dans ce pays planification écologique pour le moment ils voient pas trop en quoi ça les toucherait directement dans leur quotidien à part le fait qu'on va faire un peu plus de voitures électriques qu'on va faire un peu plus d'usines de batterie enfin voilà ils ont il n'y a pas de je pense que le rapport je pense que le rapport est pas fait je suis pas non plus sûr que le rapport soit fait c'est justement ce qu'il y a dans la tête de notre cher président donc je sais pas jusqu'où est-ce que lui voilà voilà la chose je voudrais revenir à quelques points qui ont été évoqués juste avant sur l'invertuie du signal pris avec mon associé accomplice à l'ingrangeant on a écrit il y a maintenant 15 ans peu plus de 15 ans un livre qui s'appelait le plein s'il vous plaît et qui était une déclaration d'amour à la taxe carbone donc j'ai été pendant un moment très convaincu du fait que c'était une très bonne idée et la raison pour laquelle je suis revenu maintenant il y en a plusieurs en fait alors je continue à penser que dans un certain nombre de secteurs d'un certain nombre d'applications c'est d'une très bonne idée et je vais dire tout de suite ou je pense que c'est une très bonne idée je pense que c'est une très bonne idée dans l'industrie parce que dans l'industrie quand vous dites à un industriel voilà comment on va évoluer le prix du carbone dans les 20 ans qui viennent il embauche une armée de consultant chez Carbon 4 ou chez McKinsey s'il est mal luné donc il embauche une armée de consultant il leur fait mal traiter un tableur Excel dans tous les sens et il sait qu'il va commencer il va mettre son service R&D sur les alternatives et il sait qu'à très exactement 142,5€ la tonne de CO2 il a intérêt à basculer d'un procédé A sur un procédé B donc là ça marche hachement bien je vais prendre un exemple où ça va très bien marcher c'est le basculement du charbon sur le gaz dans la production électrique anglaise ça a extrêmement bien fonctionné parce que les électriciens concernés étaient dans les catégories que je viens d'évoquer moyen économique de gérer l'anticipation et les moyens humains de gérer l'anticipation et existence d'une alternative qui est à l'échelle si vous appliquez ça au ménage les ménages ils ont aucune capacité d'anticipation ils sont infoutus de faire fonction d'embaucher un consultant pour manipuler un tableur Excel et ils ne savent absolument pas où ils seront dans 10 ans ou dans 15 ans c'est pas comme ça qu'ils envisagent l'avenir donc ça marche pas bien la deuxième raison pour laquelle j'ai des réserves c'est que l'état il est chouté à la taxe il a besoin des taxes pour assurer ses recettes or la taxe carbone elle ne peut par construction qu'être affectée à des assiettes qu'elle a vocation à faire disparaître d'accord la taxe carbone est un impôt dissuasif donc il a vocation à faire disparaître l'assiette sur lequel il est assis ce qui veut dire que le produit de la taxe ne peut être affecté qu'à des mesures qui permettent de décarboner l'économie et le jour où l'économie est décarbonée il n'y a plus la taxe mais il n'y a plus besoin de financer les mesures c'est pas du tout comme ça que ça fonctionne aujourd'hui on a plutôt tendance à faire de la taxe carbone un impôt de rendement ce qui à ce moment rend l'état prisonnier de la drogue la troisième chose c'est que la taxe ignore la dimension de temps c'est à dire que quand vous dites on monte le prix du gaz le jour où le prix du gaz est suffisamment élevé les gens vont commander une pompe à chaleur bah ouais sauf qu'il faut qu'il y ait des gens formés à ce moment il faut qu'il y ait l'ouvrier marginal formé pour installer la pompe à chaleur il faut qu'il y ait la pompe à chaleur marginal dans les stocks du plombier et ça marche pas comme ça l'économie en fait l'économie pratique tel qu'on la constate très bien en 2012 il avait dit on va rénover un million de logements par an on les attend toujours parce que les braves petits français blancs qui sont dans cette salle ils ont envie de faire de l'économie et pas de la maçonnerie et pas de la plomberie et pas de l'électricité voilà et ça c'est pas un problème de taxe carbone c'est un problème de schéma manteau c'est un problème de je me mets dedans pas du tout une agression contre les gens qui sont dans l'enfi mais c'est donc la taxe carbone elle régle pas ce problème d'apparition des compétences du tout je finis donc voilà donc il y a des quatre figures dans lesquelles c'est un bon outil mais c'est détouré il y a des quatre figures dans lesquelles c'est un bon complément à une planification d'ensemble par exemple pour éviter des effets rebonds mais si vous cherchez à en faire un instrument principal ça rate un certain nombre de cases à cocher dernier point la taxe carbone si un jour un multibilliardaire est prêt à payer plus cher l'agro carburant pour remplir son jet privé que l'indien pour manger c'est le milliardaire qui gagne est-ce que c'est vraiment le monde dans lequel on veut vivre c'est pas sûr il y a quand même un certain nombre d'effets de bord et encore une fois c'est un ancien amour retransit de la taxe carbone qui vous le dit donc je pense aussi qu'il y a une vertu au signal prix mais c'est une vertu qui doit être très largement encadrée par des mécanismes qui le dépasse alors là-dessus est-ce que Macron il a pour revenir est-ce que Macron il a bien compris dans la planification écologique ce qui allait nous arriver ma réponse est globalement non pour le moment je pense qu'il est encore en train de se chercher sur ce sujet-là et une large partie de son gouvernement avec et par ailleurs l'autre point sur lequel je voudrais insister c'est qu'une des raisons pour lesquelles il se cherche c'est que non obstant le fait que tout le monde dit qu'on est dans une course contre la montre les gens pensent en fait intuitivement qu'on a toujours le temps d'accord et qu'on a pas le temps en Europe pour une raison qui n'a rien à voir avec le climat et qui a tout à voir avec la géologie on a demandé à une bande de joyeux pétroliers il y a maintenant à peu près un an au chiffre project alors je cite nommément l'ancien patron de l'exploration totale l'ancien patron de l'évaluation des gisements de chez totale et un ancien analyste pétrolégas de l'AIEU l'agence internationale de l'énergie on leur a mis entre les pattes une base de données de l'intégralité symbolique et on a demandé au chiffre project et on a demandé aux 3 individus concernés de nous faire un pronostic sur la quantité de pétrole qui sortirait des sous-sols des 16 premiers producteurs mondiaux hors-brésil et canada pourquoi eux parce que c'est les 16 premiers fournisseurs de l'Europe d'ici à 2050 sous-sols contraintes géologiques on ne voit pas de politique climat rien, rien du tout juste les contraintes géologiques parce que quand il y a plus il y a plus la réponse qui nous en fait c'est d'ici à 2050 les 16 premiers fournisseurs producteurs mondiaux hors-brésil et canada verront leur production divisé par 2 sous-sols contraintes géologiques c'est pas assez rapide pour le climat mais c'est quand même une division par 2 l'Europe importe 95% de son pétrole l'Union européenne ce qui veut dire que les importations européennes d'ici à 2050 seront divisées par 2 à 20 alors je vais prononcer le premier le mot A69 que deviennent les prévisions de trafic de l'A69 dans un monde dans une France dans laquelle les importations de pétrole sont divisées par 10 pas que ce soit dans les prévisions de trafic que devient la désillusion de l'automobiliste qui est aujourd'hui pour l'autoroute et qui a sincèrement cru qu'il aurait toujours du pétrole à mettre dans sa voiture en 2035 je sais pas et en tout cas la planification de monsieur Macron ne répond pas à ces questions c'était juste ça que je voulais dire donc en gros il planifie éventuellement un peu à la valle en s'imaginant qu'on a encore plein de temps et pas dans les bons ordres de grandeur et il ne tient pas compte de la voiture on va faire les choses très différemment et pour Toulouse qu'est-ce qu'il restera de l'industrie aéronautique Toulouse en 25 ans je ne sais pas je sais pas effectivement je crois qu'on parlera de la certitude tout à l'heure différentes réactions là-dessus la première effectivement le prix le prix du carbone aujourd'hui il ne suffit pas il faut mettre les choses en perspective il faut annoncer comme l'avait fait d'ailleurs il me semble que ça s'appelle un plan non ça s'appelle pas un plan mettre les choses en perspective c'est un plan prévu exactement non bien entendu il faut bien comprendre que la plupart des actions des carbonations ce sont des actions d'investissement on va on doit changer sa voiture moi je garde ma voiture 15 ans changer une centrale au charbon par un parc déoliens c'est 20, 30 ou 40 ans une centrale nucléaire c'est 40 qui c'est 60 ans voilà donc c'est pas le prix du carbone aujourd'hui c'est la perspective d'évolution du prix des carbones dans les 10, 20, 30, 40 prochaines années et là effectivement il faut réduire l'incertitude il faut annoncer non seulement le prix du carbone aujourd'hui mais annoncer un seuil minimum de prix et de son évolution pendant le temps et par exemple France stratégie un ancien commissariat général au plan nous a dit pour décarboner pour décarboner l'industrie l'économie française il faudra peut-être faire monter le prix du carbone à 750 enfin 800,000 euros la tonne de CO2 d'ici 2050 donc ça nous met des choses en perspective c'est 20 fois 20 fois le prix du carbone aujourd'hui qu'on paye à la pompe les 44,6 euros de ta carbone qui prévent qu'aujourd'hui pour l'essence à la pompe et le le gaz voile le pardon les énergies fossiles pour le chauffage premier point deuxième point il y a une complémentarité c'est sûr que je vais prendre l'exemple qui est assez symbolique qui est une interdiction d'avance de véhicules neufs thermiques en 2035 que je pense probablement quand on fait l'année de coups bénéfices sans doute le bon moment où il faudra faire ça quand on garde aujourd'hui le coût de la voiture électrique par rapport à la voiture thermique le prix relatif de l'essence par rapport à l'électricité ça coûte encore très cher de remplacer une voiture thermique par une voiture électrique mais on peut espérer que d'ici 2035 ça sera ça sera l'intérêt qui a été renversé l'intérêt sociétal la voiture électrique sera au-dessus de la voiture thermique mais pour ça il faudra un prix du carbone imaginé en 2034 imaginé en 2034 que le prix de l'essence reste niveau qui prévalait ces dernières années que le prix native des voitures électriques reste celui qu'il est aujourd'hui une voiture électrique coûte quand même beaucoup plus cher qu'une voiture thermique équivalente mais ça sera très compliqué de ne pas avoir un mouvement de jet jaune attendez mais nous nous on veut pas payer une voiture deux fois plus cher et alors que le prix de l'essence reste relativement plus formidable que le prix d'électricité et on sait bien que si les pays occidentaux deviennent sérieux sur leur volonté de décarboner leur économie ben il y a un certain nombre de pays qui sont aujourd'hui riches sur les recherches fossiles qui vont vouloir recouler leurs stocks et donc ça rassondoute un effet négatif sur le prix mais bon là je vous que je m'avance un petit peu je ne suis pas très fort dans les prédictions de prix les énergies fossiles et les économistes ont jamais été très fort là dessus d'ailleurs depuis 30 ans mais plus importe imaginez ce scénario là c'est pas on a besoin de je pourrais expliquer quand t'aurais fini pourquoi en fait on peut pas en faire tu te plaît je pourrais expliquer pourquoi on ne peut pas prévoir le prix du pétrole d'accord quand t'aurais fini je te l'explique merci le GIEC dit euh pour rester en 2°C il faut notre budget carbone est de 1000 gigatonnes si on brûlait tout le charbon le pétrole et le gaz naturel dont les réserves sont connues aujourd'hui on serait à 20 fois ça donc je suis pas sûr de te suivre je peux commenter ça aussi après et après oui effectivement je voulais aussi répondre à la question de Caroline qui était Macron oui en fait vous n'avez plus aujourd'hui on était tous les 2 la semaine dernière à une réunion des républicains je sais pas si je pouvais l'avouer bon on était des experts je pense pas qu'on a saigné pour les républicains c'est une très bonne chose qui s'intéresse à la question voilà tout à fait donc il n'existe pas de partis aujourd'hui il n'existe pas de partis aujourd'hui qui porte le discours que Jean-Marc et moi portons qui aient du sang des larmes nature il faut à la fin des efforts et c'est normal aujourd'hui on vit dans un monde qui est là c'est encore aujourd'hui malgré qu'on ait réalisé leur responsabilité envers les générations futures de ces changements climatiques on est encore à vivre dans cette utopie d'une transition énergétique heureuse où on va réduire la facture d'électricité on va créer des millions d'emplois et tous les partis sont en train de se faire ce discours alors que la réalité c'est qu'on va devoir abandonner des sources d'énergie qui ont fait la prospérité depuis de siècle pour aller sur d'autres sources d'énergie qui sont plus difficiles à mettre en œuvre et probablement plus coûteuses et donc globalement peut-être qu'il va y avoir des catégories de gens qui vont gagner mais globalement on va devoir accepter d'avoir une perte de bien-être parce qu'on va devoir se produire se déplacer se chauffer avec des sources d'énergie qui seront plus chères et que quelqu'un devra payer ça et donc dans cette utopie d'une transition énergétique heureuse c'est compliqué pour un parti politique de défendre alors que tous les autres vendent l'utopie c'est difficile de dire de 100 délarmes naturelles depuis 1940 on n'a plus une partie politique dans le monde qui défendre enfin en tout cas en Europe qui défendre cette ce discours-là On va prendre une question quand même du public et après on rentre à danger parce que je sens qu'on a envie de débuter donc on va arrêter de faire du réel suspense ça vous intéresse pas de savoir pourquoi on peut pas prévoir le prix du pétrole mais on a énormément de questions sur la 69 Jean-Marc Jean-Covicien on a parlé peut-être Christian Golié vous pourriez l'évoquer et après une question de Géraldine comment pouvons-nous motiver les citoyens réduire leurs émissions de CO2 tant que le modèle de réussite sociale est basé sur la consommation grande maison grosse voiture vacances à l'autre bout de la Terre qui commence peut-être Christian Golié non c'est sûr que c'est sûr que il faut commencer par intérilier la publicité pour les suivre ça me paraît une évidence et c'est vrai qu'on vit dans une société où la grosse voiture est plus que le confort qu'elle implique c'est aussi une démonstration dans le voisinage de la réussite sociale de la personne et ça c'est une catastrophe donc comment donner à la société d'autre moyen de satisfaire le besoin de reconnaissance sociale des gens et ça l'être humain il est là il est ce qu'il est on peut pas il faut faire avec et donc ça j'ai pas de réponse la question qui passe largement l'économie c'est des sujets de psychologie de sociologie et donc il faut certainement travailler sur évidemment qu'il faut travailler sur valoriser les actions qui sont positives dans la société il y a certaines actions qui réussissent à faire ça dans la plupart des entreprises aujourd'hui on a des solutions pour reconnaître aux gens par exemple qui viennent à vélo une qualité un comportement pro-social qui est valorisé par l'institution il faut aller dans toutes ces directions là bien entendu peut-être sur la 69 maintenant alors je ne suis pas spécialiste du sujet je suis pas un économiste de transport et je sais que j'ai un collègue ici qui qui a pris position en faveur de la 69 alors moi je je ne sais pas si c'est possible dans notre société aujourd'hui on est tellement polarisé mais je pense que remettre sur la table les valeurs qui sont impactées par cette action de construire ou de ne pas construire la 69 quelles sont ces valeurs c'est la valeur d'actifs environnementaux l'artificialisation non artificialisation des sols on est exemple la valeur d'un arbre la valeur d'une forêt d'une prairie par rapport par rapport à une route quelle est la valeur de ces choses là quelle est la valeur de la santé des gens qui sont affectés par les pollutions locales de cette autoroute quelle est la valeur du temps gagné en construisant notre route par rapport à ne pas construire notre route quelles sont les alternatives à l'autoroute il n'agit qu'on n'est rien est-ce que une solution d'un RER ou la fréquence des liaisons faire revenir entre castré et toulouse sera augmentée voilà toutes ces questions sont importantes plutôt que de dire je suis contre ou je suis pour regardons la valeur quelle valeur on accorde à ces actifs environnementaux quelle valeur on accorde au bien-être des générations futures qui ont à souffrir de la perte de qualité de ces actifs environnementaux versus à quelle valeur des sacrifices des populations locales autour de castres qui ne pourront pas bénéficier d'un temps d'accès réduit pour accéder à leur lieu de travail s'ils habitent à castres et qu'ils travaillent à toulouse je pense qu'il faut poser ces choses sur la table je ne pense pas qu'aujourd'hui ces choses soient effectivement adaptables par les pros ils les entillent à 69 et un jour il faudra je serais peut-être heureux de faire à TSN réunion on parlerait de ça mais ça n'est pas évidemment des questions purement économiques parce que la valeur des choses c'est des dimensions économiques puis il y a des questions qui sont de psychologie et de sociologie à prendre en compte sur la question du statut social si j'avais la réponse c'est un numéro c'est évident que c'est un vrai sujet on est des animaux sociaux et du reste la position relative dans le groupe est quelque chose qui importe et du reste ça importe à tous les animaux qui vivent en groupe il n'y a pas que nous donc ça c'est quelque chose qui est profondément ancré en nous c'est probablement pour ça qu'une partie des gens dans cet enfi font des études c'est à peu près le même ressort qui fait qu'un certain nombre ou envie de enfin des gens ou envie de s'acheter une voiture qui est au maximum de leur budget ça c'est un truc que connaissent bien les gens s'achètent pas la voiture la moins chère possible pour faire les trajets qu'ils ont besoin de faire ils s'achètent la voiture la plus chère qu'ils peuvent s'acheter avec le budget d'antide dispose c'est en général comme ça que les gens fonctionnent parce que la voiture c'est pas juste un instrument de transport c'est un élément de statut c'est une pièce supplémentaire sur roulette c'est son odeur l'épaule de son chat et sa radio sur roulette voilà c'est une extension de son domicile quelque part et ça c'est une valeur d'aménité qui est difficile à faire rentrer l'économique pas compliqué mais on va quand même avoir besoin de changer de code de statut sociaux alors les changements de code de statut sociaux c'est long ça prend une génération voire 2 parce que les modifications de chez ma manteau c'est toujours des trucs qui sont longs c'est pas un truc qu'on fait en 1 minute ça veut pas dire qu'il faut pas travailler dessus mais ça veut dire qu'il faut pas compter sur un résultat dans les 3 minutes qui suivent voilà mais encore une fois la question je le répète si j'avais la réponse je serai indomoureuse mais les shifter travaillent un peu sans nécessairement de réponse évidente non plus et en tout cas c'est une question qui nous préoccupe beaucoup parce que c'est évident que c'est une des clés de la réussite aucune efficacité énergétique ne sera suffisante tant qu'on n'a pas réglé notre problème d'accumulation indéfinie mon cher co-auteur Alain Grangeant il a une petite maximum que j'adore enfin une petite réponse que j'adore à la question le salaire minimum et il dit quelle que soit la personne qui répond à quel que soit son niveau de revenu c'est ce que je gagne plus 10% non il n'a pas complètement tort parce que sinon on comprend pas pourquoi les financiers réclament une hausse de urbanus donc il a exactement comme les semi-cards se mettent en grève pour réclamer une hausse de salaire c'est pareil donc il y a un vrai sujet là derrière qui n'est pas un sujet technique qui est un sujet comportemental mais qui est nécessairement une des clés du succès si on n'arrive pas à régler ce problème là il n'y aura pas loin sur le reste merci et on reviendra sur cette notion d'acceptabilité au sein de la société puisque comme vous dites elle est clé on va maintenant passer au premier thème qu'on a déjà un petit peu abordé mais la question qui ça vaut ce que ça vaut au miens complément ça vaut probablement le coup même si personne ici enfin tout le monde ici n'a peut-être pas envie de devenir moine taoïste ou moine chartreux mais il y a probablement quelque chose à aller chercher du côté des gens qui choisissent délibérément de vivre avec peu qu'est-ce qui fait qu'ils acceptent ça qu'est-ce qu'il y a dans leur comportement qui est transposable ou pas transposable à des catégories plus larges de la population je pense que ça serait intéressant d'aller regarder un peu de ce côté là une inspiration un nouveau projet pour les shifters donc la question qu'on pourrait se poser maintenant c'est de savoir comment est-ce qu'on peut faire en sorte que les actions qui sont nécessaires à la transition énergétique soient mises en place tous les deux en tête des méthodes des outils Christian, est-ce que vous voulez commencer et qu'on compare un peu ces manières de faire mais enfin comme je l'ai dit il y a quelques instants dans ce monde d'une utopie d'une transition heureuse c'est compliqué de demander des aux gens des sacrifices hors c'est ça le cœur du sujet il va falloir demander aux gens des sacrifices il y a nouveau on est rappelons-nous les nombres sont là dans leur vérité la plus la plus triste c'est que même si l'Europe est la seule région au monde qui a réduit ses émissions de soldats alors c'est un peu factice parce que ces émissions on les a externalisées vers la Chine et ils nous importent les produits carbonés dans lesquels on compte pas laisser des émissions de soldats de consommation donc on a un problème mais l'Europe est la seule région du monde qui a réduit effectivement ces émissions de soldats par rapport à 1990 alors c'est pas trop mal on a réduit 25% mais l'Europe s'est mis comme objectif de réduire ses émissions de soldats d'ici à 2030 à 55% donc on va devoir faire en 7 ans plus que ce qu'on a fait en 33 ans donc la marche est absolument gigantesque c'est gigantesque comment on va y arriver il faudra sans doute consulter d'accord j'en marquerais moi pour dire il va falloir à la fois un signal pris et puis des obligations je ne suis pas contre des interdits et les normes par exemple la solution qui consiste la politique proposée par la convention citoyenne pour le climat consistant à interdire les chaufferettes sur des terrasses des bars en France c'est une évidence qui fait à interdire ça et on peut faire l'analyse aux bénéfices je suis à peu près convaincu que les bénéfices sociétaux l'emportent sur des coûts sociétaux les bars même qui vont perdre la clientèle parce qu'il fait trop froid et que les gens préfèrent aller voir leur verre à la maison sur le bar sur la terrasse c'est assez facile à faire comme calcul et donc cette interdiction-là elle c'est une évidence il n'y a pas de problème il y en a un certain nombre je vais en donner juste un autre exemple c'est bannir l'utilisation du charbon pour produire l'électricité en Europe c'est encore incroyable qu'aujourd'hui 45 % d'électricité allemande soit produite avec du charbon que 90 % d'électricité polonais qui est avec du charbon la Grande-Bretagne qui avait encore le même ordre de grandeur que l'Allemagne 45 % des émissions 45 % des curateurs produits en Angleterre il y a 15 ans était avec du charbon ils ont mis un prix du carbone en sus du marché de permis d'émission dans ce pays-là et en 5 ans ils ont pratiquement totalement supprimé le charbon de leur mix électrique donc autre illustration le prix du carbone ça peut marcher donc voilà mais le coeur du sujet c'est pourquoi et je reviens à Macron tout à l'heure pourquoi Macron il peut pas au mois de septembre annoncer des choses qui sont compatibles avec l'objectif de moins 55 % parce que les gens veulent pas faire de sacrifices et donc la solution les économistes ont pas la solution de la baguette magique parce que j'ai dit il faudrait un gouvernement fort capable d'imposer le carbone et sans doute capable de mettre d'imposer aussi un certain nombre d'autres interdits compatibles avec l'analystique bénéfice mais ça on n'a pas de politicien qui soit prêt à faire ça suffisait sur l'hôtel de la lutte contre changement climatique en disant moi je vais imposer les sacrifices à ma population pour atteindre moins 55 % parce que s'il fait ça il est sûr de perdre les élections en 2027 et on a bien vu tel parti a perdu les élections locales parce que ils avaient surdéfendu une zone une zone faible émission excusez-moi dans telle quartier et ils ont été ils ont été sortis ils ont perdu leur siège au parlement anglais parce que la population s'est révoltée contre cette obligation écologique et donc voilà aujourd'hui on voit ce retour on voit aussi en Allemagne des choses de même ordre avec question d'interdiction des chaudières au fuel domestique où le gouvernement a dû faire marche arrière parce qu'ils ont bien élisé que ça allait faire ça allait poser un vrai problème d'acceptabilité sociale on y reviendra tout à l'heure donc le sujet est compliqué les économistes qui prônent une taxe carbone il parvient pas à convaincre de cela parce que l'opinion publique parce que ça c'est clairement un outil un instrument qui rend transparent le fait qu'il va voir faire des sacrifices quand les Gilets jaunes en 2018 constatent qu'ils vont devoir payer 2 centimes de litres d'essence en plus le 1er janvier 2019 parce que la taxe carbone va passer de 44,6 à 55 euros la tonne de CO2 et bien ils bloquent les ils bloquent les routes ils font ils font des comment des émeutes sur les Champs-Élysées voilà c'est la réalité politique auquel on est confronté qu'est-ce qu'il existe d'autres solutions pour atteindre cet objectif qui soit qui incite les gens à faire les sacrifices sans que ce soit politiquement inacceptable ou socialement inacceptable on peut regarder les autres solutions une solution c'est le subvention au lieu de mettre une taxe subventionnant les comportements virtueux alors ça c'est compliqué à faire premièrement parce que c'est quoi le benchmark c'est quoi comment on peut définir un comportement virtueux qui est une réduction des missions de CO2 par rapport à un statu quo mais quel est le statu quo donc ça c'est compliqué deuxième chose on n'a pas l'argent les caisses sont vides les universitaires dans la salle ici ne savent bien aujourd'hui il n'y a plus un sou pour l'enseignement supérieur et c'est vrai dans d'autres domaines il n'y a plus d'argent et donc subventionner les comportements virtueux il faudrait augmenter de déficits et probablement la dette publique les ordres de grandeur c'est pour financer la transition énergétique il faudrait probablement augmenter de 50% le ratio dette sur PIB donc ça c'est totalement impossible par un vis-à-vis du marché financier il y aura un run sur la dette française le jour où cela se produirait donc la subvention ce n'est pas possible troisième solution on peut imaginer et just stop oil le mouvement qui consiste à aller dans les assemblées générales d'exonmobil total énergie etc ça c'est une solution qui consiste au lieu de on va dire au consommateur mais ne vous inquiétez pas on va s'occuper de vous on ne devait rien faire on va demander simplement au producteur au vendeur de pétrole d'aller réduire la demande l'offre de pétrole sur un marché et ça la conséquence de ça c'est très simple c'est que ça va augmenter le prix de la essence à la pompe il faut baisser l'offre sans agir sans la demande ça fait monter le prix de la essence à la pompe ça fait monter le prix du gaz naturel sur un marché européen vous avez bien vu ce qui s'est passé de la ligne dernière on a baissé l'offre de gaz naturel en Europe ça a multiplié par 10 le prix du gaz naturel en Europe donc voilà ça la solution consistant à baisser l'offre du producteur de pétrole de réduire le offre de pétrole sur le marché européen ça marche pas enfin ça marche conduira bien au résultat de faire monter les prix de l'essence du gaz naturel sur un marché et donc faire baisser la consommation parce que quand vous faites monter le prix excusez-moi à nouveau signe le prix vous faites baisser la demande vous baissez la consommation vous baissez les émissions ça va marcher sauf que vous allez engresser les actions du pétrole et du gaz naturel ont eu en 2022 donc si c'est ça la solution moi je trouve ça que c'est un peu dommage parce que parce que la taxe carbone va faire exactement la même chose ça va faire monter les prix d'énergie faut-il aussi faire baisser la demande et les émissions sauf que la seule différence entre cette solution de just-up oil et la taxe carbone c'est qu'au lieu d'enrichir les actionnaires comment faire pour mettre en place ces actions alors quand j'ai dit tout à l'heure que si j'avais de la solution comment est-ce qu'on accepte de ne plus mettre dans nos éléments de statut des grosses possessions matérielles je serai un nombreu en fait c'est normal à mon grand âge il y a des trucs que j'oublie j'ai quand même oublié un petit motif d'espoir dans cette histoire c'est que certes nous aimons les possessions matérielles mais il y a un autre truc que nous adorons c'est les certitudes on aime bien l'avenir prévisible c'était savoir que la proie passait toujours au même endroit et donc on aurait à manger savoir que on allait retrouver la grotte là où on l'avait laissé etc. donc on aime quand même bien là où on a tous quand même énormément d'habitude il n'y a pas beaucoup de gens dans cette salle sauf les SDF éventuelles qui seraient rentrées qui ont l'habitude d'aller au hasard dormir le soir d'habitude d'habitude donc on aime bien les habitudes et dans la transition la seule monnaie d'échange qu'on est contre la diminution de nos possessions matérielles c'est l'augmentation des certitudes c'est l'augmentation de la confiance en l'avenir donc c'est le seul truc qu'on puisse vendre en face c'est de dire très bien on aura des plus petites voitures voire pas de voitures du tout et des trottinettes mais en face de ça on augmente le degré de certitude qu'on a et la confiance qu'on a en l'avenir sur le fait qu'on va garder la paix le fait qu'on s'entend bien le fait qu'on aura à manger à sa fin etc. et en fait dans les constructions globales et ça c'est aussi difficile de le vendre juste avec une taxe carbone dans les constructions globales on a besoin de vendre ce qui va rassurer dans le fait qu'on s'attaque au problème d'accord on a besoin de montrer alors ça peut être de l'emploi là où il n'y en avait pas avant ça peut être de la sécurité là où il n'y en avait pas avant ça peut être de la bonne entente avec ses voisins là où il n'y en avait pas avant ou là où plus exactement c'est un point d'interrogation bref les gens sont par averses à l'effort à partir du moment où par ailleurs ça permet de dissiper le brouillard qu'ils ont devant eux par contre la population les êtres humains que nous sommes on est raisonnablement averses au brouillard dire on va vous mettre dans l'incertitude en général les gens n'aiment pas ça c'est absolument évident donc là et là à nouveau c'est la raison pour laquelle au chiffre project on pense que le plan d'ensemble est quelque chose qui est plus facile à vendre qu'un signal pris tout simplement parce que même si ça désigne les efforts ça dit les choses je vais prendre l'exemple de chauffage si je dis je vais monter le prix du gaz et du fuel jusqu'au moment où ça vous fera suffisamment mal pour que vous fassiez autrement je dis toujours pas je vous ai pas donné de certitude sur la façon dont vous alliez vous organiser autrement donc c'est toujours pas si vous allez sortir 3 couettes et 3 pules du placard si vous allez installer une pompe à chaleur si vous allez baisser le thermostat ou si vous allez déménager chez vos enfants ou chez vos parents parce que vous aurez plus les moyens de vous chauffer je vous dis pas tout ça si je vous dis ok c'est contraignant mais je vous ai donné une certitude je vous ai dit voilà comment l'avenir va se décrire voilà comment et c'est incidemment beaucoup plus facile à faire quand vous voulez organiser l'économie dans son ensemble si vous dites voilà tant de gens que je vais obliger il y a tant de ménages qui se chauffent au gaz dans ce pays je vais les obliger à passer à la pompe à chaleur je dis également à peu près combien d'usines de pompe à chaleur il faut que j'ai à peu près combien d'installateurs de pompe à chaleur il faut que j'ai ça permet de s'organiser de façon beaucoup plus globale et ça c'est quelque chose qui amène un élément de certitude qui est assurément quelque chose de positif dans le discours parce que ça rassure les gens de leur dire où on va même si ça comporte des efforts ça rassure tellement les gens de leur dire où on va même si ça comporte des efforts que tant en tant on est même capable d'entraîner des populations dans la guerre bon la guerre c'est quand même un peu plus désagréable que de devoir avoir une plus petite voiture je pense que vous en pensez mais moi personnellement je sais quand même qu'encore une fois il y a un élément quand même qui est un élément qui doit être vraiment pris en compte dans cette histoire qui est l'élément de la certitude et alors du coup je vais faire un petit crochet par la certitude sur le prix dans just stop oil qu'est-ce qui se passe si on stop oil ok la des prochaines le prix explose mais l'année d'après le monde entre en récession parce que l'énergie c'est ce qui fait fonctionner les machines et quand les machines ne fonctionnent pas l'économie produit moins et comme c'est pas aux gens dans cette salle que je vais apprendre la macro-économie si on produit moins il y a moins de revenus ce qui veut dire que l'année d'après on a moins de pétrole mais un consommateur moins solvable est-ce que le nouveau prix d'équilibre du pétrole dans cette affaire-là il est au-dessus ou en-dessous du prix d'avant personne n'en sait rien et du reste quand vous regardez dans le passé il n'y a aucune élasticité prévolume sur le pétrole aucune et il n'y en aura aucune à l'avenir donc c'est pas la peine de montrer toutes les prévisions de prix du pétrole qui ont été faites par l'agence internationale de l'énergie sur les 25 dernières années avec ce qui a vraiment été de prix du pétrole chaque fois je le montre ça fait rigoler tout le monde en conférence donc il faut juste arrêter de prévoir le prix du pétrole et voilà il sera ce qu'il sera la seule chose qu'on peut dire c'est que dans un monde très contraint ou l'offre est très contrainte il va devenir volatile ça c'est un truc qu'on peut assez facilement argumenter pour le reste donc jump stop oil ça rend le prix volatile ce qui effectivement n'est pas une bonne chose d'organiser correctement mais ça encore une fois tel que l'économie est organisée aujourd'hui un pétrole qui chute rapidement c'est moins de marine marchande c'est moins de camion c'est les flux de personnes dans les grandes villes terciarisées que nous avons créées qui sont beaucoup plus difficiles à organiser et donc tout ça ça signifie très concrètement une économie qui décélère donc c'est là voilà donc en fait l'élasticité prévolume ça marche très bien pour un produit qui n'est pas indispensable physiquement au fonctionnement de l'économie donc si demain matin j'ai moins de sac à main effectivement ça touche pas la solvabilité du consommateur et par contre il y aura moins de sac à main le prix du sac à main va d'autant plus monter qu'il y aura peu de sac à main mais avec des commodités qui sont essentielles physiquement au fonctionnement de l'économie ça marche pas ça marche pas comme ça voilà c'est juste ça que je vais dire oui en fait deux choses à dessus quand même si vous me permettez Caroline première chose la certitude sur le prix d'hier aujourd'hui une taxe carbone à 250 euros en 2030 est compatible avec l'objectif de réduction de 55% d'émission de CO2 ça c'est à peu près clair et ça ça donne le là au marché c'est complètement clair que plein d'entreprises sachant que le prix sera 250 euros la tonne de CO2 dans 7 ans maintenant dans moins de 7 ans je vous assurais que si on est crédible si la politique est crédible là dessus je suis d'accord c'est un gros si parce que la loi de finance est très belle effectivement et ça à nouveau aussi mais c'est aussi problématique pour la planification qui peut dire si ce à quoi la SNBC a décrit les choses pour les 30 prochaines années sera effectivement réalisé la planification c'est pas que ça la planification c'est les documents d'urbanisme c'est les constructions d'infrastructure c'est la construction du système électrique c'est tout ça c'est l'organisation du système scolaire par exemple tout ça ça relève de la planification et historiquement on a quand même su projeter ce genre de choses à des échéances plus longues que l'année beaucoup plus facilement que les sujets fiscaux donc en fait dire à nouveau je répète je crois qu'on est à peu près d'accord sur stop oil et la politique de l'offre qui a des choses meilleures à faire que ça et sur la certitude sur les actions spécifiques ou sur le prix effectivement on est pas d'accord il y a un dernier point sur stop oil qui est à mon avis pas dans la tête des militants qui je dis pas qu'il faut continuer à avoir autant de pétrole qu'aujourd'hui mais c'est que ça tapera plus durement le gilet jaune d'abord que le jet de Bernard Arnault Just stop oil il y aura aussi cette conséquence donc c'est un truc c'est fortement régressif ce genre de choses je ne sais pas si vous voulez qu'on parle maintenant des aspects régressifs et redistributifs de la tasque carbone alors effectivement quel est l'impact des politiques climatiques sur la distribution des richesses dans ce pays c'est un beau sujet et c'est un sujet pour la tasque carbone comme c'est un sujet pour toutes les politiques de common and control ou les interdits ou les normes imposer une norme d'isolation thermique des bâtiments imposer une norme de pollution des véhicules ça augmente les prix de ces deux biens donc ça a un impact négatif sur le pouvoir d'achat et probablement plus sur les ménages les plus modestes ce qu'on sait en économie c'est que l'élacicité l'élacicité de la l'élacicité de la demande d'énergie fossile au revenu est autour de 0,8 c'est-à-dire que quand des ménages 10% plus riches ont une demande d'énergie 8% plus élevée et donc effectivement quand vous augmentez donc les ménages les plus riches consoment plus d'énergie que les ménages les moins riches c'est complètement évident mais c'est moins qu'un pour un d'accord donc le sujet de que se passe-t-il lorsque vous augmentez le prix de l'énergie fossile et cette question se pose à la fois pour la tasse carbone que pour les autres opérations dans lesquelles par exemple on pourrait décider et c'est ce qui a été fait depuis un certain nombre d'années en Europe et en particulier en France d'offrir un prix subventionné pour la production d'électricité photovoltaïque sur les trois des maisons ça c'est une augmentation comme ça coûte je vais prendre un exemple en 2010 c'est un chiffre je me souviens bien parce que ça a été mon premier article dans la presse sur ce sujet le prix de rachat d'électricité photovoltaïque en 2010 c'était de 60 centimes le kW c'est-à-dire 10 fois le coût de production du kW nucléaire et donc remplacer du kW nucléaire par du kW photovoltaïque augmenter le coût de production des entreprises de produisant l'électricité d'un facteur 10 ça, ça s'est retrouvé dans la facture d'électricité des minages français et comme les minages les plus modestes consacrent une part plus importante de leur revenu à la consommation d'énergie cette action-là cette action de subventionner l'électricité photovoltaïque en faisant payer ça aux consommateurs par travers de la facture d'électricité c'est régressif c'est régressif comme la taxe carbone les minages les plus riches consomment plus d'énergie mais exprimer un pourcentage de leur revenu les minages les plus modestes consacrent une part plus importante de leur revenu au dépense d'énergie donc quand vous augmentez le prix d'énergie que ça soit à travers la taxe carbone que ça soit à travers toute autre politique où vous restreignez l'accès aux énergies fossiles relativement moins coûteuses que les énergies alternatives eh bien vous êtes régressif vous augmentez les inégalités mais la taxe carbone a une différence par rapport à toutes ces autres politiques quand vous d'offrez 60 centimes le kW pour l'électricité photovoltaïque vous mettez vous donnez où l'argent l'argent va dans un poche des minages qui ont installé des panneaux photovoltaïques sur leur toit ce n'est pas des locataires ce n'est pas des locataires de HLM ce sont des propriétaires donc a priori des gens plutôt aisés quand vous taxez le carbone où voit l'argent l'argent va dans un poche du trésor de l'Etat d'accord et à nouveau vous pouvez faire plein de choses avec sa première chose que vous pouvez faire c'est financer d'autres services publics et Dieu sait si on en a besoin public en France et deuxième chose on peut alternativement compenser les minages les plus modestes pour un impact négatif de cette taxe carbone sur leur pouvoir d'achat et on peut au 1er janvier donner un chèque à ces 2, 3 ou 4 premiers des sites de la distribution des revenus un chèque qui est supérieur un impact négatif du pouvoir d'achat pour les 365 jours de l'année du fait qu'ils vont devoir acheter leur recense à la pompe ou leur refuel domestique ou leur gaz naturel plus cher à cause d'un taxe carbone et donc avec cette taxe carbone redistribuée donc vous redistribuez ce qu'on appelle le dividende carbone au ménage de plus modestes soit vous pouvez même surcompenser le ménage de plus modestes pour cela et bien vous pouvez combiner la lutte contre le changement climatique et la lutte contre les inégalités ce que très très peu d'autres politiques climatiques sont capables de faire c'est aussi vrai maintenant pour la rénovation des logements on a mis sous condition de ressources de la rénovation ce que je trouvais d'une excellente chose c'est pareil parce que du coup ça en fait une politique progressive et non pas une une politique régressive juste un troisième exemple prime rénovation et je vais prendre le bonus malus automobile le bonus il est réservé à la voiture électrique qui peut s'acheter une voiture électrique étant donné que même avec le bonus ça reste plus cher qu'une voiture thermique plutôt c'est ménager donc pour donner de l'argent aux gens riches dans ce pays c'est un peu dommage une question de Pierre-Louis en salle pendant la 2e guerre mondiale aux USA ce n'est pas le marché qui aurait pu reconfigurer l'économie mais l'interventionnisme de l'état sur les acteurs économiques n'étant pas dans le même type de situation si si bien sûr incidemment pour les gens qui adorent le libéralisme américain l'imposition à partir de revenus assez élevés faut savoir que l'imposition sur le revenu dans la période d'après-guerre était quasiment confiscatoire si mes informations si j'ai bonne mémoire je crois que c'est monté jusqu'à 90% entre 85 et 90% d'imposition sur la tranche marginale pour les ménages américains dans ces années-là voilà, c'est une petite anecdote rigolote bien évidemment que si il faut un interventionnisme étatique fort je le redis parce qu'il y a tout un tas de compétences régaliennes dans cette histoire qui sont concernées la manière dont on structure les grands réseaux dans un pays régalienne de fait et tu restes quand on délèque ça au privé il n'y a pas de structuration je vais regarder les Etats-Unis par exemple il n'y a pas de réseau national il existe pas sur l'électricité donc c'est des compétences régaliennes et sur la projection à 20 ou 30 ans ce n'est pas du ressort du marché et ce n'est pas du ressort des acteurs privés parce qu'en plus un acteur privé qui s'arrogerait la compétence de stipuler pour l'ensemble du pays on n'en voudrait pas d'accord oui globalement donc bien sûr que oui ça plaît pour un interventionnisme pardon fort de l'Etat après la question des recettes de l'Etat elle se pose c'est évident mais les recettes de l'Etat en fait la traduction monétaire n'est que infiner une façon conventionnelle de voir ce que sont réellement les ressources physiques et humaines à la disposition de l'Etat c'est ça que ça représente en fait la convention monétaire juste une petite blague en passant depuis que j'ai l'âge de raison j'entends dire que l'Etat ne pourra pas supporter une augmentation de son ratio d'être sur PIB et depuis que j'ai l'âge de raison ça augmente donc je très honnêtement je ne sais pas où est la limite je sais pas si on peut pas encore doubler j'en ai aucune idée il est possible qu'on puisse bien survivre avec une dette perpétuelle qui n'arrête pas d'augmenter ce qui est sûr c'est que c'est quelque part une forme de convention alors que ce qui est de l'ordre du monde physique c'est moins de la convention c'est un peu plus c'est un peu plus réel voilà mais je ne rentrerai pas dans un long débat pour savoir quelle est le seuil de soutenabilité du ratio d'être sur PIB parce que j'ai pas de compétences là dessus je fais juste je suis suffisamment vieux je donne juste une anecdote ce qui est que j'ai entendu toute ma vie que ça ne devait pas augmenter toute ma vie je l'ai vu augmenter et pour le moment c'est pas ça qui nous a tué la graisse ça nous a un petit peu tué je suis pas sûr que ce soit juste leur ratio parce que les japonais ils ont fait haut aussi et pour le moment il n'aurait absolument rien arrivé à cause de ça parce que la dette non mais parce que la dette est tenue par les japonais si tu fais défaut sur ta dette si le gouvernement japonais fait défaut sur sa dette ce sont les japonais qui vont s'offrir donc finalement c'est un problème assez japonais le problème c'est quand la dette est tenue par des acteurs étrangers à ce moment là quand une fois ça rentrait dans le débat technique je constate juste qu'à peu près pour tous les pays ça n'arrête pas d'augmenter c'était juste ça ma remarque mais donc pour finir sur la question de l'interventionnisme la réponse est oui et OSHI project nous ce qu'on pense c'est que les limites à l'interventionnisme elles sont dans les moyens physiques et les compétences dont on dispose avant d'être dans leur représentation conventionnelle qui s'appelle l'argent on peut mettre donc pour être un peu provocant avec mon voisin de droite on peut mettre toutes les taxes carbone qu'on veut s'il faut 3 ans pour former un soudeur c'est pas parce que la taxe carbone passe à 2000€ la tonne qu'il faudra 3 mois pour former un soudeur il faudra toujours 3 ans pour former un soudeur non mais par contre si il faut je sais pas moi 10 ans pour construire une centrale nucléaire mais on peut mettre toutes les taxes carbone qu'on veut on fera pas ça en 6 mois d'accord donc en fait les vrais sujets non on peut gagner du temps mais pas 6 mois donc les vrais sujets en fait quand on les vrais barrières quand on regarde de bien avant même d'être économique elles sont physiques et temporelles c'est là qu'elles sont vraiment et donc c'est pour ça qu'on pense qu'il faut commencer par regarder le problème sous l'angle de ces flux physiques et temporelles avant de savoir ce que ça signifie en termes d'organisation économique possible derrière et d'instruments économiques qu'on actionne ou qu'on n'actionne pas et comment est-ce qu'on arbitre en fonction des secteurs entre l'obligation la norme et la fiscalité je vais prendre un autre exemple les billets d'avion puisque ça a été évoqué tout à l'heure si on augmente les billets d'avion ça veut dire que il y a que les riches qui volent ce qui est déjà le cas aujourd'hui vous avez 1% des gens qui font 50% des vols mais c'est encore plus le cas demain si on dit bah non moi je veux que tous les gens puissent voler à tout petit peu dans leur vie pas beaucoup à tout petit peu donc je donne à chacun le droit de voler un peu par exemple pour aller découvrir le monde quand il a 24 ans à ce moment il vaut beaucoup mieux un système où il n'y a pas de taxe et où il y a un quota d'accord on met un quota sur la quantité d'avion qui décolle chaque année de France parce que les Hollandais du reste ont essayé de faire pas pour raison carbone pour d'autres raisons mais à Chipol il n'y a pas longtemps et on dit je répartis pas ça avec une hausse de prix je répartis ça avec une quantité qu'est-ce qui est le plus juste socialement bah je pense que c'est un vrai débat et si on considère que c'est la répartition par les quantités qui est la plus juste socialement voilà typiquement un exemple dans lequel on n'a pas besoin de la taxe il faut pas passer par la taxe il faut passer par un rationnement pour appeler un chat un chat et une gestion par les quantités voilà donc c'est pour finir l'interventionnisme de l'Etat il n'y a pas que l'outil fiscal à sa disposition et il y a un certain nombre de cas de figure dans lequel l'outil fiscal en fait il est vraiment en balance avec l'outil réglementaire et l'outil réglementaire a quand même beaucoup beaucoup d'avantage pour lui il y a quand même beaucoup de cas de figure dans lequel c'est à la fois plus simple plus juste plus lisible créant plus de certitude de passer par l'outil réglementaire il y a plein de sujets moi je vais en oublier mais la dernière sur l'avion tu n'évitera pas tu n'évitera pas les conflits et les difficultés comment tu vas faire tu vois là j'ai mon petit fils qui va naître d'autre côté de la planète moi j'ai déjà épuisé mon quota et tu vas par contre mon petit voisin qui va faire le tour de la planète parce qu'il a parce qu'il a des noisirs je sais pas étiquement c'est quoi le c'est quoi qui justifie qu'un tel peut voyager et puis un tel autre peut pas voyager je pense que ton quota il va devoir dépendre d'un certain nombre de choses et quelles seront ces choses à être super compliquées la question se pose de savoir si la location des vols se fait au petit fils ou revenu donc donc donc bon sujet deuxième sujet oui sur la question d'origine les états unis et la planification la planification publique versus le marché bon là à nouveau on peut ne pas être d'accord je pense que on a quand même 30 ans pour cette transition les états unis ils ont eu 6 mois ou un an faire cette transition transformer les usines de voiture en usine de tank ou de et les usines d'avions civiles en avions militaires c'est l'échelle de tour pas la même effectivement effectivement je pense que personnellement je trouve qu'avoir un signal prix indiqué que dans 10 ans le prix du carbone sera à 400 euros la tonne CO2 ça donne un signal très clair si il est crédible à nouveau mais les alternatives ne sont pas nécessairement plus crédibles sur la constance de la politique de l'état pour pénaliser des comportements qui sont pas qui sont qui sont très carbonés donc moi je pense qu'il faut certainement un signal prix mais ça n'empêche pas évidemment qu'il faut de la panification par exemple pour la voiture automobile ça serait absurde en même temps de développer la voiture électrique sans développer les bornes électriques aux bornes des routes et des autoroutes donc il faut à la fois des efforts il faut une cordillation entre les agents privés et l'état si on n'a pas si on n'a pas de voiture électrique mais on a des bornes ça sert à rien si on a des bornes mais on n'a pas de voiture électrique ça sert à rien non plus il faut qu'il faut qu'il faut un état entrepreneur il faut un état ambitieux qu'il soit capable de faire l'analyse qu'au bénéfice de constater les perspectives de progression d'appart de l'électrique sur le marché de l'automobile et d'installer les bornes sur les autoroutes comme il le faut pour effectivement inciter les citoyens chez des voitures électriques donc c'est effectivement une coordination qui est complexe entre le système privé qui est utile qui a quand même démontré depuis deux siècles la capacité à organiser l'allocation des ressources vers la satisfaction des besoins des gens en même temps qu'un état qui soutient ces développements et ces prospérités collectives avec des infrastructures et Dieu sait si les infrastructures ferroviaires, routières sont des éléments déterminants de la prospérité collective donc il faut évidemment les deux et finalement à nouveau je pense que sur le développer le capital humain adapté au transition énergétique c'est aussi c'est aussi la conséquence de la modification des comportements qui viennent d'évolution d'une taxe carbone ou d'un prix du carbone qui va effectivement modifier les besoins de la société en termes de capital humain il faut moins de mineurs dans les mines de charbon il faut plus un sanateur de panneaux photovoliques sur les toits mais ça si on indique si on indique un prix du carbone qui fait que de toute façon il faudra fermer de charbon dans un dans un moment où le charbon sera dominé par des alternatives renouvelables mais je pense que les acteurs économiques et les entreprises et les ménages sont capables de tenir compte sur ces effets sur ces sur ce pas de temps-là des évolutions des besoins les écoles se transforment nous à l'université on passe notre temps à réfléchir sur comment modifier nos masters pour être plus compatible aux besoins des entreprises je pense que il faut faire confiance aussi aux acteurs économiques et à l'imension-là vous parlez des comportements c'est justement soit quand on va s'intéresser maintenant avec la notion d'acceptabilité dont on a déjà un petit peu parlé on avait une question de la salle qui nous reparlait du rôle de la publicité est-ce que selon vous ça pourrait être un moyen de rendre attractif des actions qui pourraient permettre la transition énergétique est-ce que c'est un moyen de peut-être dédramatiser si c'est possible la situation et qu'est-ce qui pourrait débloquer cette notion d'acceptabilité auprès de la population on voit que beaucoup de gens souffrent d'éco-anxiété est-ce qu'on peut transformer ce sentiment-là en action et si oui qu'est-ce qui peut nous aider on en a déjà un peu parlé donc la question c'est est-ce qu'il faut encadrer la publicité ou c'est pas ça exactement la question la question c'est que pensez-vous du rôle de la publicité pour rendre attractif les actions visant la décarbonation et à l'inverse faut-il interdire les publicités contraires à cet objectif ça veut dire quoi ça veut dire que l'État devrait faire des pubs pour venter la décarbonation exactement comme il a fait des campagnes anti-tabas Nicolas dans la salle de vous dire mais alors aujourd'hui il faut bien voir que la publicité alors là pour le coup elle relève d'un système marchand c'est-à-dire que vous avez des espaces publicitaires qui sont disponibles et puis il y a des acteurs qui les achètent y compris l'État quand il fait une campagne anti-tabas ou anti ce qu'on veut ou pro ce qu'on veut je pense que c'est compliqué vendre la décarbonation c'est un truc qui pour moi n'a pas de sens en tant que tel c'est on ne vend pas un concept on vend des objets on vend des services on vend des actes mais on ne vend pas un concept du reste vous n'avez pas des publicités pour la carbonation vous avez publicité non il y a des publicités pour des confiseries pour des cosmétiques pour des bagnolles vous n'avez pas des publicités pour la carbonation donc la publicité pour la décarbonation qu'est-ce qui peut la susciter eh bien ce qui peut la susciter c'est la bonne santé économique des gens qui font des actes concrets de décarbonation donc je peux vous assurer que si les producteurs de Pompashelleur gagnent plein de poignons ils font de la publicité pas de problème avec ça voilà donc à prix du carbone donc ça veut dire qu'il faut qu'ils fassent de bonnes affaires les assureurs font de très bonnes affaires sans prix du carbone parce qu'il est obligatoire de s'assurer dans plein de cas de figure on n'a jamais dit et en fonction du prix à la vie humaine les gens décideront s'ils vont s'assurer ou pas quand ils ont une voiture non non on a dit l'assurance auto est obligatoire on a dit également dans un certain nombre de cas de figure l'assurance multirisque obligatoire alors l'assurance multirisque habitation elle est pas obligatoire mais enfin on pense quand même qu'elle est obligatoire donc les assureurs moi j'adorais monsieur Claude Bébéard très grand libéral dans l'âme qui est le fondateur d'Axar qui était un peu climato-sceptique et extrêmement libéral il y a juste un truc dans le libéralisme donc il y a des tas de cas de figure dans lesquels on peut gagner plein d'argent encore une fois avec quelque chose qui est tout à fait obligatoire la décarbonation encore une fois elle se vend pas en tant que tel alors ce qui se vend en tant que tel c'est quoi c'est les bénéfices de court terme liés à des actions qui sont décarbonantes et en fait les animaux que nous sommes on a toujours besoin de bénéfices de court terme pour se lancer dans une action qui est pertinente pour la collectivité et si on n'arrive pas à nous incarner le bénéfice de court terme qui va avec donc tout à l'heure j'ai dit le fait de gagner en certitude ou de gagner en confiance ou de gagner en sentiment de sécurité ça ça peut être le fait de gagner en sentiment de bien-être ça peut être un bénéfice de court terme je vais vous donner un exemple idiot votre voiture tombe en panne le garage-agiste vous dit tiens je vous prête un vélo électrique ou je vous prête une voiture électrique vous aviez pas du tout pas mal ce truc-là ça fait moins de bruit je suis moins stressé je le cruse que je sers enfin vous avez un bénéfice quel qu'il soit et à ce moment vous vous dites à court terme je trouve ça sympathique donc je vais basculer sur mon action donc en fait c'est comme ça que les publicitaires font ils vous vendent le bénéfice de court terme lié à quelque chose qui intéresse leurs affaires et c'est exactement comme ça qu'il faut faire avec les produits issus de la décarbonation enfin vous qui favorisent la décarbonation pour ça il faut qu'il y ait des acteurs économiques je ne pense pas qu'il soit crédible si il commence à faire lui des pubs pour des vélos électriques des pompes à chaleur du poulet plutôt que du boeuf ou qu'est-ce que je sais enfin je pense pas que... ça a été très marché en fait bien sûr que je suis très marché sur la pub donc là donc je vais finir en disant le marché y s'encadre et donc je suis beaucoup plus favorable à ce qu'on interdise un certain nombre de publicité alors aujourd'hui les lobbies ont toujours gagné sur le fait qu'on interdit pas on met un petit caractère ça serait pas mal donc toutes les pubs pour les sucreries c'est penser à manger des fruits et légumes et à vous remuer enfin bon moi je vous virgule n'achetez pas c'est quand même non mais bon c'est quand même le summum de l'hypocrisie cette truc-là mais voilà mais donc en fait il faudrait tout simplement interdire ce genre de truc en tout cas là je suis très anti libéral sauf que la contrepartie qui irait avec ça c'est qu'on diminuerait le nombre de médias est-ce que c'est des chènes sur la TNT je suis pas sûr je pense qu'on y survivrait assez bien mais la conséquence concrète de l'interdiction pour la pub enfin de la pub pour un certain nombre de produits c'est ça que ça aurait en pratique c'est que ça supprimerait un certain nombre de médias et donc les mêmes journalistes qui vous disent c'est une catastrophe tel est tel truc on s'empoisonne on ceci on cela serait les premiers à gueuler si on interdisait la pub qui va permettre de vivre le monde est ainsi fait voilà mais c'est pour finir évidemment que c'est un c'est un il y a une question de poulet d'oeuf dans la pub et les habitudes que nous avons aujourd'hui qui est à mon avis pas si simple que ça à des tricotés c'est-à-dire est-ce que c'est la pub qui nous pousse à nos comportements ou est-ce que c'est parce qu'on a les comportements qu'on a qu'il y a de la pub voilà en tout cas ça pourrait pas faire de mal encore une fois d'en interdire un certain nombre il faudrait juste avoir le courage de le faire autant on peut on peut pas faire confiance à la capacité du système à promouvoir des comportements pro-sociaux simplement en faisant appel à la bonne volonté ou à l'altruisme des gens autant je pense qu'on peut vous faire bouger les choses je vais donner juste un exemple ici moi depuis un an et demi je prends mon vélo je fais 40 km tous les jours pour venir au bureau alors il est électrique parce que j'ai quand même une grosse côte donc j'ai 50 mètres de niveau positif tous les jours à faire donc le vélo électrique est quand même bien comment je suis j'en suis arrivé là j'en suis arrivé là parce qu'un jour notre équipe TSE environnement on va faire le mois on va faire le mois du vélo et on va inciter les gens à venir un vélo et moi qui depuis 30 ans faisais le parcours par notre route j'avais jamais j'aurais pensé que je pouvais venir un vélo c'était un truc qui me paraissait le différent, on est impossible beaucoup trop long et en fait grâce à cette incitation où en interne on montrait les gens qu'il fallait rentrer les kilomètres qu'on faisait et il y avait un gagnant à la fin du mois bon j'ai pas gagné mais parce que je ne fais qu'une seule fois après il a fallu le temps que j'achète le vélo électrique et c'était en 2022 il y avait des goulots de tranque de monde dans les livraisons donc je suis arrivé trop tard avec mon vélo électrique enfin bon bref la maison a mis en avant des comportements pro-sociaux les avalorisés et je pense que je peux te donner un autre exemple la voiture les gens qui roule en voiture électrique je sais pas on a une attitude positive il y avait deux je pense ça doit être a priori ça doit aider les gens bien et donc peut-être qu'on peut jouer sur ce genre de choses et il faut certainement il faut aller pousser partout où on peut faire ce genre de choses il faut le faire ça ne suffit pas mais il faut le faire et donc quel peut être l'équilibre entre inciter et contraindre vous avez beaucoup de temps il y a des choses c'est évident que le comportement désirable dans la société c'est qu'on arrête de faire quelque chose qu'on arrête de faire ça à nouveau l'exemple des chaufferettes sur des terrasses des bars c'est une évidence et l'interdiction était beaucoup plus efficace qu'un prix du carbone sur ce truc-là en même temps il faut laisser les gens polluer gratuitement c'est pas bien et on a en France la constitution française dans la comment s'appelle la charte de l'environnement qui est adossée à la constitution française il y a le principe pollueur-payeur je pense que c'est aussi important d'aligner les intérêts la myriade d'intérêts individuels sur l'intérêt général en demandant en gens pour payer pour les dommages qui nous engendrent quel est le montant de ce dommage c'est une bonne question et il faut reconnaître que les économistes qui ont travaillé depuis 20 ou 30 ans sur ce sujet-là ont laissé encore beaucoup de portes ouvertes à explorer sur quelle est la vraie valeur du CO2 quelle est le dommage engendré par le fait d'émettre une tonne de CO2 aujourd'hui mais obliger les gens à payer pour de dommages qui nous engendrent ça me paraît au moins de demander au pollueur et c'est pas une fiscalité c'est pas une écologie punitive c'est une écologie incitative qui incite les gens à internaliser les conséquences les conséquences de leurs comportements sur le bien-être d'autrui je pense pas qu'il y a eu une réponse générale sur la là où il faut mettre la ligne de partage des eaux entre l'incitation et l'obligation je prends un exemple qui parlera à tout le monde dans cette salle qui est le tabac pour le tabac on a fait deux choses à la fois on a incité les gens à ne pas fumer avec des campagnes publicitaires des slogans etc des images et puis il y a des trucs qu'on a tout simplement interdits par exemple dans cette salle personne ne fume il y a 30 ans il y a probablement des gens qui auraient fumé dans cette salle moi je me rappelle avoir fait des entretiens d'embauche quand j'étais jeune diplômé il y avait des gens qui fumaient dans le bureau quand ils vous recevaient pour un entretien d'embauche et ils trouvaient ça tout à fait normal et aujourd'hui ça viendrait absolument à personne d'idée de faire ça et puis il y a aussi eu un sujet de fiscalité sur le tabac enfin voilà on a fait un mélange des deux et je pense qu'à l'avenir il n'y a pas de raison mais ce mélange des deux il n'y a pas de réponse encore une fois général tout dépend du type de comportement qu'on va regarder de la mesure que l'on veut pousser etc donc ça se raccroche quand même pour en venir à mon idée fixe un plan ensemble parce que savoir comment est-ce qu'on arbitre entre les mesures incitatives et les mesures répressives ça dépend fortement encore une fois de l'action à laquelle on s'intéresse par exemple en ce qui concerne l'alimentation c'est compliqué quand même d'obliger les gens à ne manger que 43,2 grammes de viande par jour compliqué donc on peut les inciter par un certain nombre mais il y a également des endroits dans lesquels on peut obliger par exemple il y a certaines de collectivités locales qui disent une fois par semaine on sert à un repas végétarien on peut obliger sur la provenance des aliments voilà donc il y a quelque soit encore une fois le comportement qu'on va regarder il y a toujours un mélange entre les deux et je pense qu'il ne faut pas avoir la religion de il y en a que pour l'incitation ou il y en a que pour la répression ou on sait très exactement que quel que soit le sujet qu'on regarde le 2% qui va du côté de l'incitation et le solde qui va du côté de l'obligation j'aime bien ton exemple sur le tabac parce qu'en plus d'interdits et de la fiscalité qui a été extrêmement important qu'il y a aussi le stigma le stigma social qui est toujours important mais c'est un problème comme je le disais tout à l'heure parce que maintenant l'Etat ça fait partie de ses recettes sur les calicontes et donc il a quand même intérêt un peu à ce que les gens continuent à s'empoisonner ce qui est quand même bon oui ça je pense pas que je pense pas que depuis je vais dire une chose pareille je pense pas que l'objectivance va inciter les gens à fumer parce que ça ne rapporte un revenu fiscal je pense vraiment pas mais on parle quand même de quelques milliards d'euros par an oui bien sûr bien sûr mais enfin bon je pense pas que je pense pas qu'il y a un ministre de la santé aujourd'hui en France depuis 20 ans qui pense une chose pareille mais juste pour le tabac je répète il y a aussi le 3ème élément qui est quand même le stigma social et on a vu comment la société a évolué comment les fumeurs étaient perçus et aujourd'hui il y a quand même le stigma très négatif sur le fumeur alors qu'à l'époque c'était plutôt le mal-dominant qui fumeurait le combre Imalboro je voudrais avoir votre avis sur un exercice qui a été mené par la ville de Paris récemment ils ont fait une simulation un exercice de simulation bienvenue à Paris en 2032 sous 50 degrés et donc ils ont cherché dans la ville des endroits où on pouvait se mettre au frais comment préserver les personnes âgées est-ce que d'une part les collectivités je salue d'ailleurs les élus qui sont dans la salle c'est quelque chose que les collectivités doivent mettre en place et est-ce que pour nous c'est le genre de scénario auquel on devrait se préparer alors c'est vrai que l'adaptation au changement climatique a pas encore été abordée dans cette conversation alors qu'on parle depuis une heure 35 c'est assez intéressant alors pendant longtemps d'ailleurs le sujet de l'adaptation était un petit peu tabou en l'économie parce que et en particulier au GIEC qui a participé à du rapport du GIEC comme vous l'avez dit l'adaptation c'était toujours un truc on va pas en parler le pire c'est la géorgénérie la géorgénérie ça reste encore très tabou mais parce que dès lors dès lors qu'on parle d'adaptation ça veut dire qu'on aurait échoué sur la mitigation donc donc l'économie c'était très très fort c'est la mitigation il faudrait dire les émissions et puis peut-être qu'un jour on devrait parler d'adaptation aujourd'hui la vitesse du changement climatique est-elle qu'on est aujourd'hui et puis c'est un phénomène assez récent en sciences économiques c'est qu'on travaille sur l'adaptation et ce sont des vrais sujets comment comment investir dans l'adaptation dans la nécessité d'adapter nos modes de vie à la hausse changement climatique il y a certainement des transformations à faire assez rapidement maintenant qui parfois d'ailleurs sont contradictoires avec la mitigation l'installation d'air conditionné dans un certain nombre de bâtiments les habitants les épades c'est un truc d'adaptation mais qui pose un vrai problème de mitigation si tout le monde sait qui pour air conditionné en France on a un très sérieux problème si on parle d'adaptation maintenant de plus en plus c'est quand même il faut le reconnaître parce que le côté mitigation a échoué sur les 20 ou 30 dernières années sinon on en parlerait pas effectivement il y avait une forme de justification au fait que parler de l'un enfin parler de l'adaptation c'était quelque part déjà parler de l'autre maintenant c'est fait c'est fait donc on va pas inverser la flèche du temps il y a un coup parti et puis sauf parce que les émissions chutent à zéro demain matin les 1,5 degrés on va se les manger de façon absolument certaine enfin sauf parce qu'on est une pandémie une guerre thermonucléaire ou une comète qui nous tombe dessus les 1,5 degrés on va se les manger et on est quand même assez bien parti pour se manger les 2 degrés aussi alors d'abord il y a un terme enfin moi il y a un côté que j'aime pas d'accord comment est-ce que vous vous adaptez à la perte d'un être cher oui vous vous adaptez au sens où vous continuez à vivre mais on s'adapte où on a encaissé la perte et on vit avec il faut bien voir qu'en ce qui concerne le réchauffement climatique enfin la dérive climatique plus exactement il y a une partie de ce qui va se passer on va s'adapter ça veut dire vivre avec ça veut pas dire tout passe à travers et on continue notre vie normale juste parce qu'on a pris les bonnes mesures si la garonne doit se retrouver à sec l'été je sais pas ce que veut dire s'adapter à ça on vivra avec ou peut-être qu'on vivra pas bien avec je sais rien bon bref comment est-ce qu'on s'adapte ça peut très bien arriver c'est une question d'échéance c'est une question d'intensité du réchauffement comment est-ce que on s'adapte au fait que les êtres vont disparaître de l'essentiel du territoire national je sais pas est-ce qu'on s'adapte à ça ou on encaisse sa perte et on vit avec donc il faut bien voir que ce qu'on appelle l'adaptation alors je prends un autre exemple un peu plus noséabond mais il est adessin comment est-ce qu'on s'adapte à quelques dizaines ou quelques centaines de millions de personnes venant d'Afrique qui voudraient venir venir vivre en Europe comment est-ce qu'on s'adapte à ça voilà donc moi je sais pas exactement ce que veut dire le mot adaptation je lui préfère en général le mot de résilience c'est-à-dire imaginer tout un tas de trucs qui peuvent nous tomber sur la cafetière et qui pour certains vont nous tomber sur la cafetière et imaginer les moins mauvaises des choses qu'on puisse faire si jamais ça se produit sachant que par ailleurs les emmerdements vont arriver en série c'est-à-dire qu'il faut pas croire que on va traiter les problèmes de manière séquentielle un par un etc plus le temps va passer et plus on va descendre les marches d'escalier et on se retrouve sur la tête plus les marches d'escalier vont être hautes et plus elles vont être nombreuses et incidemment la science économique n'est pas faite pour envisager pour modéliser ce genre de trucs pas fait pour ça là on est vraiment dans une incertitude croissante la seule chose qui marche à peu près pour envisager ce genre d'avenir c'est des années par scénario voilà c'est ça qu'on peut faire mais c'est à peu près tout ce qu'on peut faire alors c'est du reste un peu ça qui a été fait dans paris à 50 degrés dont je connais extrêmement bien l'auteur parce qu'il pose chez moi il se trouve qu'il est conseillé de paris il a de vie il est conseillé de paris c'est à ce titre qu'il a fait ce rapport enfin qu'il a lancé ce rapport et par ailleurs il travaille chez moi et donc ce rapport il commence à mettre le doigt sur un certain nombre de choses alors le titre paris à 50 degrés bah en fait d'ici à la fin du siècle ça arrivera je sais pas à quelle vitesse mais ça arrivera et il met le doigt sur un certain nombre de problèmes qui vont se poser dans les villes quand le réchauffement mais il y a un certain nombre de problèmes sur lesquels il a pas mis le doigt et il pouvait pas et c'est normal parce que quand paris sera à 50 degrés peut-être qu'on aura par ailleurs des problèmes récurrents de production agricole et qu'on aura pas qu'un problème de canicule a passé l'été quand paris sera à 50 degrés peut-être qu'on aura un problème récurrents de désertification chez un certain nombre de nos voisins et qu'on aura etc vous voyez donc en fait cette affaire là l'idée que dans les villes on va avoir d'abord un problème de dépréciation du prix de livabilier d'air conditionné et de quelques endroits frais où il faut se mettre 15 jours par an oui ok on va avoir ces problèmes là mais ça va être plus systémique que ça voilà il faut bien voir que ce qui fait la richesse des villes aujourd'hui c'est l'abondance des ressources naturelles il permet de fournir dans des endroits où il ne pousse pas de quoi nourrir les habitants il ne pousse pas de quoi les vêtir il ne pousse pas de quoi les loger vous n'avez pas etc c'est l'abondance énergétique qui a permis de produire ailleurs de transformer ailleurs et de transporter facilement dans les villes tout ce qui est nécessaire pour que les gens qui ne sont pas occupés à faire pousser des patates et à coudre des vêtements puissent par ailleurs faire des études ATSE ou ailleurs donc c'est ça que l'énergie abondante a permis de faire et dans un monde qui se désagrège progressivement sous l'effet du dérive climatique importante une partie de ces flux qui par ailleurs seront menacés à peu près au même échelle de temps localement, régionalement et finalement globalement par la rareté croissante de l'énergie facile comment est-ce que tout ça ce système multi-déterminé va modifier la vie urbaine attaquer la vie urbaine et comment est-ce qu'on fait face à ça c'est des exercices qui sont extrêmement difficiles alors oui encore une fois il faut s'y intéresser parce que jusqu'à présent on a dit c'est qu'il faut faire des efforts sur les émissions je pense qu'en Europe il faut les faire égoïstemment parce que toute façon on a notre voiture en balais sur la provisionnement énergétique qui nous laisse pas le choix donc ça au moins nous on a un cas de conscience qui résolu c'est déjà une bonne chose mais ça ne dit pas combien est-ce que les pays qui ont du charbon vont taper dedans d'accord et tout à l'heure Christian m'a dit il y a 20 fois plus de réserves que ce qui est nécessaire pour etc alors il faut savoir que les réserves qui sont publiées c'est pas les réserves qui sont techniquement évaluées par les opérateurs ce qui est public vous savez pas ce que ça vaut mais peu importe et par ailleurs moi j'ai juste parlé du pétrole des charbons il en reste probablement des quantités considérables et donc c'est évident que le climat sera déterminé dans les décennies qui vont venir essentiellement parce que les pays qui ont du charbon font de leur charbon c'est à peu près ça 80% de l'asile 80% de la consommation de charbon aujourd'hui dans le monde c'est asiatique à commencer par la Chine qui en fait 50% donc ce qui va se passer sur le climat de demain c'est pas tellement les politiques climatiques qui vont être décidées en Europe c'est ce que les asiatiques décideront de faire de leur charbon c'est ça qui va vraiment compter un peu ce que les américains vont décider de faire de leur chez le gaz mais beaucoup ce que les asiatiques vont décider de faire de leur charbon et raisonnablement on peut pas postuler même s'il faut l'espérer et tout faire pour que les asiatiques arrêtent de consommer du charbon la semaine prochaine ou dans un an d'accord on peut faire beaucoup de choses pour essayer de les entraîner dans cette direction à commencer par faire des efforts nous-mêmes c'est d'autres seuls paris pas ce qu'il y a qui tienne mais on peut pas le garantir donc c'est évident qu'il faut aussi s'occuper d'adaptation c'est absolument évident encore une fois avec toutes les réserves et toutes les pincettes qu'il faut mettre à ce mot parce que ça va constituer essentiellement à gérer des surprises vous faut bien comprendre ça ça va constituer à gérer des surprises les assureurs n'avaient pas idée il y a dix ans qu'on allait avoir autant de bâtiments qui allaient être atteints par le gonflement retrait des argiles d'accord il y a dix ans non j'ai travaillé avec la fédération des assureurs sinon pardon il y a vingt ans 2003 il y a eu la première grosse alerte c'était 2003 absolument il y a vingt ans mais c'est quelque chose qui est apparu raisonnablement récemment et ça n'a jamais été dans les simulations des modèles du GIEC et c'est normal on ne peut pas jeter la pierre au scientifique il ne faut pas penser à tout mais c'était pas dans les simulations des modèles parce que les simulations des modèles vous sortent des conséquences à large échelle sur les grands paramètres climatiques les précipitations la température la vitesse du vent etc et il n'y a pas de modèles intégrés dans les modèles du GIEC qui vous donnent la quantité de baraque qui vont être fichus par terre par le gonflement retrait des argiles pour ça il faut rajouter un deuxième modèle supplémentaire etc donc vous avez un certain nombre de choses dans l'adaptation qui vont relever de la surprise voilà c'était juste ça que je voulais dire et donc ça veut dire qu'il faut dès à présent concevoir des systèmes qui sont aussi plus résilients plus passent partout et capables de se relever de choc et aujourd'hui c'est pas du tout comme ça qu'on conçoit l'avenir aujourd'hui on conçoit l'avenir avec des systèmes très performants tant qu'on reste dans la gamme étroite de paramètres favorables pour le fonctionnement de ces systèmes et très sous-performants dès qu'on en sort voilà donc il y a aussi un schéma mental qui est à modifier et ça ne relève pas que de la taxe carbone sur la façon de concevoir des systèmes qui sont capables d'être secoués plus fortement que ceux qu'on a aujourd'hui tout en restant raisonnablement fonctionnels à plusieurs fois j'en marque à relever la prématique de l'incertitude alors c'est vrai que sur la transition énergétique et sur l'adaptation à la fois sur les dommages auxquels on va être confronté et sur les défis technologiques auxquels auquel il va falloir répondre sur le mix électrique qui est un élément crucial parce que le seul espoir de décarboner aujourd'hui des secteurs d'amobilité et du résidentiel c'est d'électrification et donc il se porte il y a une vraie incertitude sur comment arriver à produire un mix électrique complètement décarboné d'ici 2050 avec une problématique tout à fait particulière sur le stockage de l'électricité pour mettre de manière à ce que quand il n'y a pas de vent et qu'il n'y a pas de soleil et qu'on a un mix électrique fondé sur le soleil et le vent on puisse avoir quand même capacité à délivrer de l'électricité au minage ça c'est un énorme problématique donc sur toute cette dimension moi mes domaines de recherche je suis spécialiste dans la décision d'incertitude et je suis rentré dans le problème du changement climatique à travers cette problématique-là donc on a quand même contrairement à ce que tu penses Jean-Marc c'est pas parce qu'il y a de l'incertitude que du coup l'économie ne peut pas être active dans ces réflexions le vrai un des enfin si on a un problème climatique aujourd'hui c'est pas c'est notamment entre les décroissantistes qui nous disent qu'il n'y aura pas de solution technologique la seule solution c'est avec décroissance et de l'autre côté les technos optimistes qui disent vous inquiétez pas il n'y a rien à faire aujourd'hui dans cinq ou dix ans on va développer les technologies qui nous permettra d'aller à la décarbonation totale sans demander des efforts en minage entre les deux bien sûr que probablement la vérité se trouve en reconnaissant qu'on ne sait pas aujourd'hui si ces technologies vont émerger quels seront leurs coûts quels sera le coût d'un mix électrique complètement décarboné en 2050 personne ne le sait même si RTE par exemple a produit des travaux qui disent ça sera plus d'un pour cent bon j'étais membre du conseil scientifique qui supervise ces travaux je dois reconnaître que je n'ai pas signé à la fin d'être sur parce que vraiment ça part d'hypothèses assez extraordinaire sur toutes ces technologies leurs combinaisons le nucléaire le prix d'éloiteur éolien ou photovoltaïque tout ça sont hautement incertains même si on a eu depuis pas mal d'années de bonnes surprises sur sa dimension là il y a quand même encore aujourd'hui beaucoup d'incertitudes et donc en fait aujourd'hui la décision d'en faire beaucoup au peu aujourd'hui face au changement climatique ne doit pas être simplement à nouveau un petit peu comme les A69 tout à l'heure entre entre les extrêmes il y a une réflexion à voir sur comment modéliser les incertitudes comment les probabiliser ou est-ce qu'on peut mettre ou est-ce qu'on peut repérer les incertitudes les majeurs qui doivent y terminer aujourd'hui qu'elles sont de degré d'effort entre des technos optimistes qui disent on n'a pas besoin du prix des carbones parce qu'il faut rien faire et les décroissantesistes qui disent il faut tout de suite réduire et la meilleure façon d'ailleurs de réduire les consommations de carbonnets donc d'avoir une décroissance mais une décroissance orientée vers la non-consommation de produits carbonnets c'est une taxe carbone cette taxe carbone faut-il la mettre haute parce qu'on n'a pas d'espoir sur les progrès technologiques ou faibles parce qu'on a beaucoup d'espoir sur les progrès technologiques anticipés sur le développement des technologies vertes il faut se mettre d'accord sur quels sont les incertitudes et comment les quantifier Une dernière question très rapidement on arrive à la fin de notre créneau Jean-Marc Jean-Claude ici on a parlé du côté internationaliste du problème et des solutions est-ce qu'on a un espoir international comment vous voyez les choses de manière internationale le problème c'est enfin le problème je ne sais pas si c'est un problème il n'y a pas de maître du monde ou plus exactement la chose qui s'en rapproche le plus peut éventuellement être le pays qui dispose à un moment de la plus grosse armée et de la monnaie de réserve voilà mais sinon il n'y a pas de maître du monde donc ça veut dire que il n'y a pas grand chose d'autre à attendre de l'international qu'une coordination des efforts nationaux mais ça ne remplacera pas les efforts nationaux donc la première fois de ma vie que je suis allé dans une COP je cherchais à comprendre comment ça marchait j'ai absolument rien compris un vieux routier m'a dit il faut pas chercher à comprendre du reste et en fait j'ai fini par comprendre que c'est des systèmes remontant c'est-à-dire qu'en fait il se passe quelque chose dans une COP quand un certain nombre de pays ont déjà décidé de faire des choses chez eux pour des raisons domestiques c'est comme ça que ça se passe tant qu'on n'en est pas là il se passe rien c'est pas un déclencheur de l'action en fait c'est un entérineur c'est un entérineur de ce qui se passe donc au niveau international c'est De Gaulle qui disait les pays n'ont pas d'amis donc des intérêts malheureusement c'est à peu près ce qu'on constate c'est à peu près ce qu'on constate donc attendre des grandes choses de l'international je pense et attendre Godot où c'est être dans le désert des tartars je pense qu'il se passera à l'international ce qui sera la somme des envies des autres pays d'avancer ou de ne pas avancer donc c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure le meilleur pari pas scaliens que puissent avoir des pays comme le nôtre qui de toute façon sont d'eau mure la France produit 1% du pétrole qu'elle consomme 0% de son gaz, 0% de son charbon nous sommes dans un continent qui est sous stress d'approvisionnement charbon depuis les années 50 c'est à dire depuis qu'on a passé le pic de production du charbon en Europe pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les raisons climatiques la consommation de charbon en Europe décline nous avons passé le pic de production du gaz en Europe en 2005 et depuis 2005 la consommation de gaz en Europe décline elle croissait très fortement jusqu'en 2005 en 2005 elle s'arrête d'augmenter instantanément et à partir de 2010 elle se met à fortement baisser ça n'a strictement rien à voir avec les politiques climatiques tout à voir avec le fait que le gaz est en gazeux pour l'importer il faut mettre des tuyaux c'est compliqué surtout s'il y a poutine à l'autre extrémité et si en plus on a décidé de se passer du tuyau c'est encore plus compliqué et en ce qui concerne le pétrole eh bien le pétrole conventionnel est passé par un pic en 2008 et depuis 2007 l'approvisionnement pétrolier de l'ensemble de la zone au CDE est contraint à la baisse et ce n'est pas une politique climatique qui s'est instaurée le 31 décembre 2007 qui a provoqué ça donc en Europe on est déjà dans la seringue on est déjà en train de avec des approvisionnements contraints donc nous de toute façon le seul pari pascalien qui fonctionne chez nous encore une fois c'est de nous jeter dans la bataille c'est le seul pari pascalien qui vaille et il faut compter sur le mimétisme et le fait qu'un certain nombre d'autres pays peuvent se dire tiens finalement c'est pas con ce qu'ils font là les petits français on peut regarder d'un peu plus près pour faire la même chose et de temps en temps ça fonctionne je veux dire historiquement la France a quand même exporté le système maitric et la TVA et la délégation de ses rites publiques donc de temps en temps ça fonctionne donc je pense que c'est la seule voie qui nous soit offerte donc faut pas avoir d'état d'âme sur ce qui va, enfin comment dire faut pas faire de ce qui va se passer dans le reste du monde une condition de notre propre action parce que ça s'éperve à tous les coups il faut nous se lancer dans la bataille en réfléchissant à chaque fois qu'on fait quelque chose à ce qui est transposable ou pas transposable chez les autres et de temps en temps il y a des gens qui le font si je prends l'exemple de notre banque bilatéral de développement qui est l'agence française de développement ça fait un certain nombre d'années qu'ils réfléchissent à la manière de mettre sous condition d'émission de CO2 quelque part les projets qui financent alors ils ne sont pas encore ils pourraient être plus courageux que ce qu'ils font c'est très clair, ils pourraient, etc mais en attendant ils réfléchissent quand même un peu voilà donc il y a un certain nombre de choses qu'on peut très bien faire vers les autres pays on peut réfléchir à une forme de diplomatie du carbone l'Europe a commencé à le faire par exemple en mettant une norme liée au contenu carbone des batteries qui seront vendues en Europe on a commencé à faire ce genre de choses ça c'est un moyen une fois qu'on a commencé à être un peu sérieux chez nous mais il faut l'être sinon ça marche pas d'essayer avec les moyens qui sont les nôtres d'entraîner un peu les autres pour qu'éventuellement on les pousse dans la bonne direction sauf à leur envoyer les chars et les avions il n'y a pas de moyens d'obliger de manière absolument féroce alors quand je dis les chars et les avions ou des mesures de rétorsion économique pour ceux qui peuvent qui sont aujourd'hui économiquement puissants c'est globalement des pays qui consomment beaucoup d'énergie parce que l'un va avec l'autre encore une fois une grosse économie c'est beaucoup de machines donc c'est beaucoup d'énergie voilà donc c'est pas simple d'être à la fois du bon côté de la barrière dans la pression qu'on exerce sur les autres pays et du bon côté de la barrière sur les émissions de CO2 il y a quand même quelque chose qui est un espèce d'antagonisme là dedans mais je le redis de toute façon nous on est dans une situation dans laquelle on n'a pas besoin d'attendre les autres et il faut pas attendre les autres avant d'y aller donc le meilleur pari qu'on puisse prendre c'est d'y aller et ensuite de faire au mieux pour qu'il y ait un nombre croissant de pays qui part dans la même direction oui d'abord un petit peu de partagé de pessimisme alors je sais pas si c'était complètement pessimisme la position je remarque mais c'est vrai qu'on est dans l'illustration parfaite du problème du passager clandestin depuis 30 ans on a des copes on est à la COP28 cet hiver depuis 30 ans au lieu d'appuyer sur la pédale de frein, on appuie sur la pédale d'accélérateur on n'aura jamais autant mis de CO2 probablement de toute l'histoire de l'humilité qu'en 2023 donc on est on appuie sur la pédale d'accélérateur c'est un vrai problème donc là c'est c'est vraiment la constatation que les éclimistes ont fait depuis un siècle un problème d'accélérité globale chaque pays a intérêt à ne rien faire et à espérer que les autres pays fassent les forts à leur place premier point de notre espoir alors là je veux me faire de techno optimiste il faut faire de la recherche et de développement il faut faire le maximum de recherche et de développement pour essayer d'obtenir des technologies, de production d'énergie décarbonées à un coup le plus fait possible parce que ça c'est la meilleure façon de convaincre la Chine l'Afrique, l'Amérique du Sud d'avoir un motel de développement qui soit décarboné la seule manière d'y arriver c'est de les convaincre d'en se lancer dans les investissements de développement de ressources énergétiques renouvelables c'est moins coûteux que d'investir dans des infrastructures et des technologies carbonées est-ce qu'on peut y arriver au pas ? J'en sais rien en tout cas il faut le faire c'est un des espoirs qu'on peut avoir et aux Etats-Unis, en Europe on peut développer depuis 4, 5 ou 6 ans des investissements de recherche et de développement dans la batterie, dans l'hydrogène dans le photovoltaire et les liens première dimension c'est le sujet et puis dernière dimension on a quand même en économie l'idée d'une stratégie une stratégie qui permet de lutter contre ce problème de passagers clandestins vous l'avez vu en Europe une grande surprise pour moi en Europe a réussi à mettre en place un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui a une double vocation première vocation lutter contre le dumping environnemental des pays qui ont décidé d'y faire pour le climat la Chine a pris du carbone mais il est autour de 1 ou 2 ou 3 dollars la tonne de CO2 alors qu'il faudrait qu'il soit 150 ou 200 dollars donc ça veut dire quoi ? ça veut dire la filtre de carbone donc on a des industries de l'Europe des industries d'Europe pour industrialiser la Chine aujourd'hui il faut remettre par exemple quand je disais tout à l'heure l'acier si vous mettez non alors je n'ai pas vraiment parlé de ça j'en parle maintenant si vous mettez une taxe carbone à 200 euros la tonne de CO2 ce que je prends il faudrait mettre en place pour arriver à moins 55% d'émission en Europe d'ici 2030 ça va doublé, essentiellement doublé le coût de production de l'acier en Europe si vous ne mettez pas d'ajustement carbone aux frontières les industriels chinois indiens qui produisent de l'acier qui nous l'importent ils auront un avantage technologique un avantage compétitif absolument majeur donc jusqu'à maintenant le Europe a géré ça en allouant des permis gratuits aux producteurs d'acier en Europe à court terme ça pouvait se concevoir mais à long terme c'est idiot on subventionne des émetteurs, des industries fortement émitrices de CO2 en leur offrant des permis gratuits la bonne solution c'est de faire payer aux importateurs d'acier chinois brésilien et indien la même prix du carbone que celui que l'on impose aux producteurs d'acier européen on est en train de le mettre en place depuis le 1er octobre tous les importateurs doivent répertorier les émissions de CO2 engendré par les produits les produits qu'ils importent en Europe et par partir de 2026 ou 2027 ils devront payer un prix du carbone correspondant au prix du carbone sur le marché de permis européen premier élément donc élimination du dumping environnemental c'est là où je veux en venir c'est une incitation au pays qui ne pénalise pas les émissions de CO2 de mettre un E aussi un prix du carbone sur leurs émissions parce qu'au moment où ces producteurs chinois devront payer un carbone en Europe parce que eux n'ont pas mis en place chez eux ils auront intérêt à mettre cette carbone chez eux en place ce sera au gouvernement chinois de récupérer le revenu fiscal de cette taxe carbone plutôt que de la distribuer au trésor européen vous voyez c'est une incitation puisque là justement se fait à la différence entre le prix du carbone en Europe et le prix du carbone qui prévaut dans les pays exportateurs vous voyez que c'est une incitation pour les pays exportateurs à mettre en place eux-mêmes un prix du carbone de manière à recycler la taxe carbone plutôt que de la donner au gouvernement européen ce sera le moment de la fin puisqu'on touche à la fin de cette deux heures de débat donc merci beaucoup à tous les deux d'avoir partagé vos visions et connaissances merci à toutes et à tous je tiens à remercier évidemment les shifters avec qui on a organisé cet événement on a été ravie de faire ça avec vous et je profite de vous avoir ici pour vous présenter en avant première notre nouveau magazine de vulgarisation scientifique vous pouvez dès aujourd'hui scanner ces QR codes et le découvrir en exclusivité on n'y parle pas de climat mais on y parle d'un sujet tout aussi important celui du travail et de comment ça peut affecter nos vies merci encore et merci aux personnes qui ont suivi en ligne également on espère que ce débat vous a plu à bientôt