 Herzlich willkommen zum Bits und Bäume-Panel zu Technikgestaltung im Sinne von Nachhaltigkeit. Was? Sehr gut. Okay, Menschen eine Stimme geben. Großartig. Also herzlich willkommen zum Bits und Bäume-Panel für Technikgestaltung im Sinne von Nachhaltigkeit und Selbstbestimmung. Wir werden jetzt mit vier sehr spannenden Gästinnen die nächsten anderthalb Stunden verbringen. Und zwar haben wir uns so ausgedacht, so ein Format, wo wir eins, einmal so ungefähr eine halbe Stunde, erst mal eine Vorstellungsrunde machen und dann so takes, also Input aus den jeweiligen Perspektiven. Dann gibt es ein kleines Gespräch, wo ein paar Sachen, die ich mega spannend finde und die wir diskutieren sollten, besprechen miteinander. Und zum Schluss öffnen wir das aufs Publikum, also wenn dann Fragen oder genau Kritik, die wir dann diskutieren können, kommen. Dann haben wir auch noch ein bisschen Zeit übrig. Und bevor wir die Runde machen, mache ich eine kleine Vorstellung. Ich fange mal auf der Seite da drüben an. Konstanze Kurz. Im Bereich Datenschutz und IT-Sicherheit unterwegs, insbesondere auch hinsichtlich der Bedeutung von IT-Technologie für die Gesellschaft. Sie ist selber Hackerin und promovierte Informatikerin. Auch Autorin für diverser, sehr bekannter und auch sehr guter, muss ich sagen, Sachbücher. Ist außerdem in der Redaktion für Netzpolitik.org auch ein sehr schönes Medium für digitalpolitische Nachrichten. Sie hat allerdings, hat auch schon viel Hochschullehrer gemacht, hat Lehrerinnen selber ausgebildet bei der Informatik, kritischen Informatik. Sie ist außerdem noch Sprecherin des CCC. Und ja, also herzlich willkommen. Danke, Konstanze, dass du heute konntest. Ich erklizite diese freundliche Einleitung. Danke, Reiner. Genau, dann haben wir als nächstes Christina Hattas. Fachreferentin für Menschenrechte im digitalen Zeitalter bei Amnesty International, Sektion Deutschland. Sie war vorher Referentin bei der Gesellschaft für Informatik und wissenschaftliche Mitarbeiterin. Sie arbeitet hauptsächlich zur Überwachung, Plattformregulierung, KI und Exportkontrolle. Und genau, dann herzlichen Dank, Christina, dass du auch die Zeit gefunden hast. Danke für die Einladung. Dann haben wir Melanie Jäger-Erben. Sie ist Soziologin von der Profession her, insbesondere Fokus auf Technik und Umweltsoziologie. Hat viel gearbeitet, zum Beispiel zur Repärbewegung oder jetzt zur Konzeptionalisierung von nachhaltiger Technologie. Sie hat jetzt die Professur für Technik und Umweltsoziologie an der Brandenburgisch-Technischen Universität Kottbosenstenberg. Richtig? Korrekt, gut. Herzlichen Dank, schön, dass du da bist. Genau, und zum Schluss, Kirsten Bock. Sie ist Juristin im Bereich Datenschutz und auch aktiv im Bereich Rechtsphilosophie. Sie ist tätig im unabhängigen Landesdatenschutzzentrum Schleswig-Holstein. Das ist eine Datenschutzaufsichtsbehörde, im Bereich auch internationale Zertifizierungen. Sie ist auch im European Data Protection Board und beschäftigt sich viel auch mit so Melderecht- und Ausweissystemen. Und sie sitzt, was mich auch sehr freut, im Beirat der Regierung, glaube ich, für die Registermodernisierung. Was ich sehr schön finde, dass da auch Datenschutz-Expertinnen wie Kirsten Bock dabei sind. Also Kirsten, danke schön, dass du da bist. Vielen Dank für die Einladung. Okay, also diese Diskussion oder nicht die Diskussion, sondern das Thema Technikgestaltung ist ja ein sehr breites Thema. Ich würde da mal kurz auch beschreiben, was damit hier gemeint ist, dass wir so ungefähr so einen grundsätzlichen Rahmen haben und ein gemeinsames Verständnis davon. Also IT-Gestaltung oder Technikgestaltung ist in der Hinsicht gemeint, dass Technologie nicht, wie es manchmal so klingt, Digitalisierung bricht über uns herein oder es ist ein Trend oder es ist eine Entwicklung, die passiert, als wäre es eine Naturgewalt. Und dann muss man sich noch in Deckung bringen. Wir mit der Idee von Witz und Bäume insgesamt aber sagen natürlich, nein, diese IT ist Technologie und die kann gestaltet werden, die kann geformt werden. Und zwar in der Hinsicht, dass sie unsere Zwecke verfolgt. Und es kann auf ganz verschiedenen Ebenen sein, das wird auch hier abgebildet durch die Verschiedenartigkeit der Spiegerinnen. Das kann sowohl die konkrete IT-Gestaltung sein, indem wir Systeme programmieren, technisch direkt tätig werden oder existierende Systeme um widmen und zweckentfremden. Das kann aber auch weiter höher sein, Design der Systeme oder auf einer sehr politischen Ebene auch die Regulierung von Techniknutzung, Technikgestaltung. Einerseits könnte man sagen hinsichtlich dessen, was wir haben wollen, also sozusagen wünschenswertes, aber auch rote Linien, welche Art von Technologie wir nicht haben wollen, nicht gestalten wollen oder auch nicht weitergeben. Und ja, der Fokus daher ist auf ökologische und soziale Zielstellungen von Technikgestaltung. Und dann würde ich jetzt bitten, einfach so kurze Inputs zu geben und zwar machen wir das erst mit Melanie, dann Konstanze, dann Kirsten und dann Christina. Dann ja, auf geht's und ich freue mich sehr. Ja, ich leg gerne los. Kann man mich hören? Ja. Ja, als Soziologin guckt man sich ja immer gerne grundsätzlich an und mein Schwerpunkt, wenn man das Schwerpunkt nennen kann, weil es ein Riesenfeld ist, ist ja die Interaktion zwischen Technik, Gesellschaft und Umwelt. Und ganz grundsätzlich, und das wissen wir ja alle, ist menschliche Evolution ja eben auch eine technische Evolution und technologische Evolution. Das heißt also, der Mensch hat sich, hat seine Möglichkeiten, seine soziale Ordnung, sein Zugriff auf Natur und Umwelt ja immer über Technologie gestaltet. Und je mehr wir fortgeschritten sind in der menschlichen Evolution, umso massiver ist dieser Zugriff geworden. Das heißt also, Technik ermöglicht uns einen Zugriff auf die Welt und ermöglicht uns quasi unsere Bedürfnisse zu befriedigen. Und wir sind jetzt in einer Zeit, in der das aber schon seit langer Zeit eigentlich problematisch geworden ist. Also Technologie, so wie Technologie, unser Verhältnis, also das gesellschaftliche Gesellschaft und Umwelt gestaltet, ist problematisch geworden. Das sehen wir ja an den vielen Folgen, die es hat, also angefangen von Ungleichheit bis hin zum Klimawandel, bis hin zu Großereignissen, wo Technologie einfach Katastrophen erzeugt. Also Katastrophen, also bei den Atomkatastrophen, die passiert sind. Und das Problem ist, glaube ich, also das Großproblem dahinter ist eigentlich, dass Technik eine Art Koppelung mit der Umwelt ermöglicht, in der wir eigentlich die Rückmeldung an sich mehr kriegen. Also ich kenne dich alle mit Systemtheorie, so ein bisschen aus, würde ich sagen. Also alle Menschen, die in System denken können. Und in Systemen ist ja immer wichtig, dass die so gestaltet sind, dass die Rückkoppelung funktionieren. Ein gesundes System hat gesunde Feedbacks und Rückkoppelung. Und so wie wir mit unserer Technologie gerade auf Umwelt zugreifen, funktionieren die Rückkoppelungen auch nicht. Also wir merken zum Beispiel nicht, wenn Ressourcen übernutzt werden. Wir merken nicht, wenn Umweltschäden entstehen, wenn Kipppunkte entstehen und wenn dann eben auch Kettenreaktionen entstehen. Also das sozusagen als eine Art übergreifende Diagnose. Das heißt also wir, die Frage, die man sich eigentlich stellen muss, ist, wie diese Beziehung zur Umwelt, also das Verhältnis zwischen Gesellschaft und Umwelt eigentlich durch Technologie so gestaltet werden kann, dass diese Rückkoppelung noch besteht, dass eine Beziehung entsteht. Also nicht eine einseitige Beziehung, in der Gesellschaft immer nur auf Natur zugreift, oder eben auch Teil der Gesellschaft auf andere Teil der Gesellschaft zugreifen, sondern eine Rückkoppelung, in der das halt sozusagen wieder ins Gleichgewicht kommt. Das hört sich jetzt sehr abstrakt an. Aber im Endeffekt kann man vielleicht sagen, dass alle Großtechnologien, also ich bin ja in der WTO, also in Cottbus, da ist die Lausitz, das ist die Kohle-Region. Und wenn man da mal anschaut, wie diese riesigen Kohle-Abbaugebiete gestaltet sind, dann sieht man wirklich Wahns, also die größten Maschinen der Welt stehen da. Also die erlauben einen Zugriff auf Natur, wo wir eigentlich gar nicht mehr sehen, was das sozusagen verfolgen hat. Also wir, da werden riesige Löcher gegraben, da wird sozusagen in jede Sekunde ganz viel Erde umgewälzt, das sind also Zugriffe, die menschliches Handeln vertausend für Millionenfachen. Und das Problem ist halt, dass diese Technologie eigentlich so ein Entfremdung erzeugt. Also das heißt, wir kriegen gar, also das Verhältnis von dem, was diese Technologie auslöst, kriegt man gar nicht mehr so mit. Ein anderes Problem ist, dass es eher ein soziales Problem ist, dass Technologie, eben Technologieentwicklung oft ein sehr elitäres Projekt ist. Also immer dann, wenn man versucht, eigentlich Selbsttechnologie zu gestalten, stößt man eine Session an Grenzen, ja man hat bestimmte Zugriffen, ich habe bestimmte Möglichkeiten nicht, man hat bestimmte Formationen nicht, man hat bestimmte Hardware auch nicht, weil eben Technologieentwicklung oft als eher elitäres Projekt läuft, was vor allem diejenigen Personen steuern, die Produktionsmittel haben. Das heißt also eigentlich ist Technologieentwicklung oft antidemokratisch und damit beschäftigen wir uns ja hier, in diesen Tagen auch viel der Demokratisierung für die Technologieentwicklung. Und ich glaube, das führt zu meinem letzten Punkt, sag ich mal, dass es eigentlich spannend wäre, sich neben den ganzen Definitionen von ökonomischer, ökologischer und sozialer Nachhaltigkeit eben auch mit einem Begriff der technologischen Nachhaltigkeit und das heißt also wie kann, also wie schafft Technologie eine Kopplung zwischen Gesellschaft und Umwelt, die nachhaltig ist, die uns ermöglicht, mit Ressourcen gut zu haushalten, die uns ermöglicht, die Feedbacks, die sozusagen aus der Natur kommen, auch zu verstehen und zu verarbeiten und eben in unser System zu integrieren. Eine technologische Nachhaltigkeit könnte man vielleicht messen daran, wie sehr als Technologie es ermöglicht, eben diese Beziehung aufzubauen zwischen Menschen und eben auch zwischen Gesellschaft und Natur, Mensch und Natur, eine Beziehung in der Resonanz herrscht, das heißt also auch ein Gespür dafür, da ist, was da passiert mit dem, was man tut, mit der Technologieentwicklung, mit der Technologienutzung und eine Technologie, die eben auch den Menschen selbst und zwar möglichst vielen Menschen, damit es ein elitäres Projekt ist, ermöglicht sich die Technologie anzueichen und damit auch selbstfähig zu werden, Natur zu gestalten. Und die eben auch lernen ermöglicht. Also das werden so Überlegungen sozusagen, wie man technologische Nachhaltigkeit auch definieren kann. Und ich glaube, zentral ist dabei auch nicht davon auszugehen, wie Technologie aussehen soll, sondern eben welche Praktiken sie ermöglichen. Also was sind die Dinge, die Menschen sozusagen tun können, müssen, um ihre Bedürfnisse so zu befriedigen, dass eben auch für andere ausreichend übrig bleibt, die sind ja der Intragenerational Gerechtigkeit. Und was sind sozusagen, also welche Praktiken muss diese Technologie ermöglichen? Wie zum Beispiel das Reparieren oder das selber machen oder ja eben auch gut haushalten zu können mit dem, was wir haben. Ja, ich bin ja als Sozialwürgern immer ein bisschen abstrakter spricht. Ich hoffe, es hat jetzt nicht, war jetzt nicht so abstrakt, aber vielleicht als grundlegende Überlegung in Bezug auf Mensch, Technik oder Gesellschaft, Umwelt, Beziehungen. Wunderbar, herzlichen Dank. Also wenn es so abstrakt war, können ja nach in der offenen Runde, können dann natürlich noch konkrete Beispiele vielleicht angefragt werden oder so. Aber danke schön, danke schön. Dann kommen wir zum nächsten Import, Konstanze. Also bei mir fing es genau andersrum an. Und ich würde auch so beginnen wollen, mit herangehen an so Fragen der Selbstbestimmung und vielleicht auch, wie man seine Geräte beherrscht und kontrolliert und nicht andersrum. Die war bei mir immer sehr praktisch und ist sie eigentlich bis heute. Und ausgehend von dem Themengebiet informationelle Selbstbestimmung war von Anfang an klar, dass vor allen Dingen auch im Kontext vom Chaos-Computer-Club irgendwie praktische nutzbare Lösungen im Fokus stand. Also ich hatte erst über die Jahre angefangen auch vier Tage zu lesen, aber am Anfang war das immer sehr praktisch. Es kommt natürlich auch daher, wenn man irgendwie Informatiker ist und packer, dann guckt man vielleicht eher von der Seite. Und ich glaube, da haben wir in den letzten zehn Jahren eine ganz starke Entwicklung mitgemacht. Von den so die ersten Fragen der Selbstbestimmung, um die man sie umsetzt und wieder sogar in Nachhaltigkeit münden kann, die waren aus meiner Sicht immer so geprägt von oh, was gibt es denn dafür Alternativen? Was kann man denn überhaupt klicken? Wie kann man das benutzen? Das war häufig extrem nutzerunfreundlich. Also man musste uns stark vorwissen haben, um überhaupt Alternative Technologie nutz zu können, zu einer anderen Diskussion, die wir heute haben. Gibt zwar immer noch Workshops zu sagen darüber, wie man sich zum Beispiel von den großen Technikkonzernen lösen kann, wenn man zu mehr informationaler Selbstbestimmung kommen will, wie man sein Smartphone von all den Trackern bereinigt, aber mein Eindruck ist, dass die Lösungen, die dafür gibt und die Alternativen, die es gibt, vorhanden sind und auch nutzbar sind, dass es eine sehr gute Interesse ist, was man triggern muss, damit die Leute damit anfangen. Also man findet locker 150 YouTube-Videos, die endet erklären. Das ist eher, finde ich, heute die Diskussion darüber, möchte ich es, wie viel Zeit bin ich bereit, da reinzustecken in meine Geräte und auch ein bisschen in meine Lebensgewohnheiten, um diese Ziele, die jetzt sehr viele Menschen haben, auch tatsächlich in die Praxis umzusetzen. Das ist so die eine Seite, die mir wichtig erscheint. Also weg von oh, gibt es überhaupt Alternativen zu, ich muss mich jetzt mal entschließen, wie ist ein politisch korrekter Wort dafür, po, backen, zusammen drücken und das auch mal machen. Es ist eigentlich alles da, ich muss mich eigentlich nur sozusagen wirklich entschließen, es tun zu wollen. Eine andere Ebene ist natürlich, die ist für mich dazu gekommen in den letzten so sieben, acht Jahren, dass man diese Diskussion nicht übertragen kann auf den jüngeren Teil der Bevölkerung, also der Umgang von Kindern und Jugendlichen mit so. Technischen Geräten, da muss man andere Ansätze fahren, das ist meine Erfahrung auch aus der Ausbildung von Formatik-Lehrern, aber auch so von unserem Projekt KAUS macht Schule im CCC, da muss man wirklich anders rangehen, damit wir nicht langfristig was immer noch passiert jeden Tag in unseren Schulen und wie Klicker ausbilden, statt Menschen, die Computer als universale Geräte beschreiben. Also ich finde, die Ansätze sind da, da ist in der Informatik, die Daktik auch eine Menge passiert, da gibt es viel Interesse von Lehrern und auch von Eltern, aber so die Umsetzung hängt immer noch aus meiner Sicht an den Schulen sehr stark damit zusammen, ob es einzelne Lehrer gibt, die engagiert sind oder auch mal Elterninventiven. Und der dritte Bereich, der mir hier noch wichtig ist, ist natürlich die politische Ebene. Wenn man von diesem praktischen Ansatz kommt, im CCC gibt es auch sehr viele Infrastrukturen, die wir zur Verfügung stellen über unsere Mitglieder hinaus, ist ja einfach wichtig, die zu betreiben. Da kommt man sehr schnell zu den politischen Fragen. Was kann man tun, zu machen, unter den Bedingungen einer Ampelregierung geht es? Merkel ist vorüber, die Grünen und die Gelben und die Roten regieren jetzt. Was kann man tun, damit man diese Weichen auch setzt? Die Frage drängt sich sozusagen auf und das ist natürlich auch eine gewisse Chance, die man jetzt hat. Wenn man so ein bisschen guckt, wäre Gitterer da eigentlich, wer sitzen da jetzt auf den Ministerien und Staatssekretärsesseln in den Ministerien, die mich hier interessieren, und das ist ein bisschen anders. Verbraucherschutz ist jetzt ein bisschen anders an ihr geliedert. Das sind ja wir. Das ist ja sozusagen sehr ursprünglich mal die Osteropposition kommenden Leute. Wie kann man das praktisch umsetzen und wie kann man auch dahin kommen? Das Technologie, die selbstbestimmte handeln und auch nachhaltige Handeln mit den eigenen Geräten, dass die nicht verboten wird, schlicht. Wir reden ja immer noch darüber, dass es Länder gibt, die Verschlüsselung versuchen, zumindest in Teilbereichen zu verbieten und so weiter. Es gibt ja tatsächlich auch noch mal diesen gegenteiligen Trend. Das ist ja nicht alles positiv. Der Zweite ist, eigentlich ist das der Dritte, was ich noch anmerken will. Ich finde es immer sehr wichtig, die Menschen in die Position zu versetzen, selbstbestimmte Handeln zu können mit ihren Geräten. Aber ich habe gelernt, dass viele kleine Projekte in dem Bereich manchmal große Wirkung entfalten haben. Deswegen zu sagen, meine kurze Redezeit am Anfang gerne nutzen, um einen sehr konkreten Projekt hinzuweisen, nämlich Snowflake. Ein Projekt, was jetzt gerade, wenn man Bock hat, in seinem Browser installiert werden kann, um die Proteste im Iran zu unterstützen. Es ist nur ein kleiner Projekt. Man kann sich einfach eine Browser-Erweiterung klicken. Aber zeigt, wie Ideen von drei Leuten umgesetzt in nur zwei Jahren echt was ändern können für 10.000 Menschen, die sozusagen zensurfrei kommunizieren können in einem fernen entlegenen Land. Und wie man die eigenen Privilegien, die man hier hat, weil wir ein relativ zensurfreies Netz hier haben, wie man die sozusagen nutzen kann, um andere Leute zu ernebeln. Also ich habe gelernt, dass man nicht unbedingt immer nur die großen politischen Ziele braucht, sondern das hat oft auch hilft, die pragmatisch umzusetzenden kleinen Projekte zu unterstützen. Und da kann die Politik natürlich auch Hilfe leisten. Und gerade auch die aktuelle Appel-Koalition, indem sie, gerade wenn es um Förderung geht, da sind ja auch die ersten Schritte jetzt schon gemacht worden, schlicht ganz praktische Schritte einleitet. Und dann würde ich auch ganz gerne wegkommen von den Sonntagsreden, sondern im Sinne der politischen Sonntagsreden, sondern zu ganz pragmatischen Lösungen da kommen. Und dazu müssen wir von der Zivilgesellschaft Druck aufbauen. Von selber passiert da nichts, dann wissen wir. Und ich denke, die Community, die ein bisschen Bäume zusammenkommt, solltet genau für die Themen, die hier auf allen Penins besprochen werden, vom Right to Repair bis zum Formationellen Selbstbestimmung auch, finde ich, durchziehen. Also wir sind sozusagen diejenigen, die jetzt, jetzt geht die Ampel. Und jetzt sind wir dann mit der Legislaturperiode versuchen müssen, als politischen Druck umzusetzen. Weil jetzt vielleicht ein bisschen sehr, ich wollte keine politischen Grundsatzrede, aber für mich ist das ein imminent politischer Thema. Das war genau richtig, glaube ich. Ich höre jetzt auf. Okay, Dankeschön. Dankeschön, Constanze. Und wir sind ja nicht hier, um politisch zu sein. Also dann kommen wir jetzt weiter zu Kürsten. Ja, vielen Dank. Also ich versuche jetzt mal dazwischen einzusteigen. Im Datenschutz beschäftigen wir uns eigentlich auch genau mit dieser Frage der Resonanz. Also ich glaube, der Datenschutz kann da auch genau in dieser Stelle einen Beitrag leisten. Aber um das zu können, ist es Voraussetzung, dass wir ein weiteres Verständnis von Datenschutz entwickeln, dass sich über die informationelle Selbstbestimmung hinaus bewegt. Datenschutz, so wie er europäisch definiert ist, erschöpft sich nämlich nicht in dieser Selbstbestimmung, sondern der adressiert informationelle Machtungleichgewichte und zwar in und zwischen funktionalen Systemen. Und zwar mit dem Anspruch, und das ist ja auch schon angeklungen, auf Beherrschbarkeit und Vernunft. Und das tut da einerseits zwischen Mensch und Organisation, so wie wir das klassisch kennen aus dem Datenschutz und aus der Diskussion auch, aber auch eben innerhalb der Organisation selbst in ihrer Organisationsstruktur und zwischen den Organisationen und ihren Kunden zum Beispiel, oder aber auch zwischen den Gewaltenden des Staates selbst in der informationellen Gewaltenteilung. Und diese Funktion übernimmt das Datenschutzrecht, ähnlich wie auch der Sonnenschutz zum Beispiel, der uns ja nicht vor der Sonne schützt, sondern vor den schädlichen Strahlen oder vor den Auswirkungen auf den Menschen, so schützt auch der Datenschutz den Menschen, insbesondere eben seine Grundrechte. Und die personenbezogenen Daten, um die es immer geht, die sind eigentlich nur der Anknüpfungspunkt, der Einstieg in das Datenschutzrecht, das eigentlich die Bedingungen regelt und dadurch eben zu dieser Resonanz, zu einem Resonanzkörper werden kann, unter denen, also die Bedingungen, unter denen in die Grundrechte eingegriffen wird, die sollen hier geregelt werden und auch die Schutzvorkehrungen. Und das ist genau eben dieser Einstiegspunkt, auch für Nachhaltigkeit, diese Frage, den Eingriff in die Grundrechte so gering wie möglich zu halten. Und insofern ist das Datenschutzrecht eben auch die notwendige Bedingung, für das Funktionieren, also nicht nur der Persönlichkeitsentwicklung, sondern auch für das Funktionieren eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats. Das ergibt sich einerseits aus der Organisation der Karter der Grundrechte, aber auch über die Ausbildung der Kriterien, die das Datenschutzrecht für die Verarbeitung personenbezogene Daten gibt, nämlich mit dem Anspruch auf Beherrschbarkeit der Informationsverarbeitung durch die, in der Ausformung durch die Gesetze wie die DSGVO, die Privacy-Verordnung und so weiter, aber auch mit dem Anspruch auch vernunft. Das sind zum Beispiel in der DSGVO der Artikel 5 mit den Grundsätzen und auch im Artikel 5 Absatz 2 der Anspruch und die Verpflichtung zur Verantwortlichkeit für die Verarbeitung personenbezogene Daten. Und das Problem, was wir jetzt eigentlich haben, im Hinblick auf Nachhaltigkeit, das ergibt sich eigentlich aus diesem verengten Verständnis der Begrenzung des Datenschutzes, jedenfalls aus unserer deutschen Sicht, auf das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Und das erleben wir ganz beispielhaft und ganz prägnant in dieser Cookie-Flut, in dieser Flut von Einwilligung. In der Einwilligung kristallisiert sich dieses Problem eigentlich. Die Einwilligung ist eine der Rechtfertigungen für den Grundrechtseingriff, der durch die Verarbeitung personenbezogener Daten regelmäßig passiert. Und der führt eben in diesem Fall nicht zu einem Ausgleich der Machtasymetrie, die durch diese Verarbeitung entsteht, weil wir einfach ein informationelles Gefälle haben zwischen dem, der Daten verarbeitet und dem, der Personen über die Daten verarbeitet werden, sondern es produziert auch eine Machtasymetrie. Und diese, die reproduziert und verstärkt, und das erleben wir jetzt in den KI-Diskussionen, die bestehenden sozialen Skiflagen, indem einmal durch Suggestion von Freiwilligkeit und aber auch Gegenleistung als wirtschaftliches Gut diese Einwilligung gehandelt wird. Wenn man informationelle Verarbeitung unter dem Wirtschaftsprimat, also unter Konsumsteigerung, Profitmaximierung, Aufmerksamkeitsausbeutung stellen will, dann wäre natürlich eine vollständige Ökonomisierung, also eine Datenwirtschaft, so wie sie jetzt überall diskutiert, wird folgerichtig. Aber die Frage ist natürlich, wollen wir das eigentlich? Also soll unsere Gesellschaft genau so aussehen eine nachhaltigere, gerechtere Welt an? Und also besonders extrem derzeit kann man das verfolgen in den Diskussionen um die Datenökonomie, um die Datenspende, um das Gemeinwohl, daran wird angeknüpft. Und eigentlich ist das aber genau der Gedanke des Dateneigentums, der hier angeführt wird und der dazu führt, dass wir über die Anknüpfung, insbesondere hier auch ja an Gesundheitsdaten, das finden wir alle ganz toll, das Gesundheitsdaten dazu führen sollen, dass wir alle gesünder sind irgendwie und deswegen auch alle spenden sollen. Aber das führt letztendlich zu einer Verdrängung dieses Nichtverkettungsgedankens, den wir im Datenschutzrecht haben, dass nämlich grundsätzlich eigentlich keine Daten verarbeitet werden sollen. Und das hat dann auch weiterreichende Folgen noch. Ja, ich glaube, ich belasse das erstmal da bei und die Folgen und Prozesse können wir dann ja vielleicht auch später diskutieren. Ja, ich glaube, wir kommen ja gerne auf ein paar Sachen noch zurück. Danke, Kirsten. Und dann kommen wir zur Kristinas Perspektive. Ja, vielen Dank noch mal für die Einladung. Ich bin quasi als Völkerrechlerin hier und manchmal wundern sich die Leute, dass Amnesty überhaupt zu diesem Thema arbeitet, also das Digitalisierung und Technik. Tatsächlich steigen immer mehr Menschenrechtsorganisationen in diese Themen ein. Was hat also Technik überhaupt mit Menschenrechten zu tun? Menschenrechte haben es so ein bisschen an sich, sie sind universell, sie sind unveräußerlich. Das heißt, sie gelten überall immer für jede Person. Das heißt also auch online wie offline, in Analogen, wie in digitalen Zusammenhängen. Und Technik wiederum hat Auswirkungen auf fast jedes denkbare Menschenrecht, also um nur ein paar zu nennen, das Recht auf Privatheit, freie Meinungsäußerung, friedliche Versammlung oder auch das Recht auf Nichtdiskriminierung. Grundsätzlich haben sowohl Staaten als auch Unternehmen die Pflicht, Menschenrechte zu respektieren. Und Staaten haben darüber hinaus auch noch die Pflicht, Menschenrechte zu schützen und sie zu erfüllen. Das hat also auch ganz konkrete Implikationen für die Technikgestaltung. Technik muss also als Allermindestmaß ja so gestaltet werden, dass es die Menschenrechte nicht verletzt. Das heißt es also in konkreten. Wir werden hier auch viel über Nachhaltigkeit sprechen. Man kennt es aus der Umwelt, ist im Umweltschutz ganz gut, dass Unternehmen beispielsweise Folgenabschätzungen machen müssen, bevor sie ein Bergbauprojekt machen, umsetzen oder ein anderes. Ähnlich verhält er sich auch mit technologischen Anwendungen. Unternehmen haben die Pflicht, eine Folgenabschätzung zu machen, wie ihre Anwendungen beispielsweise sich auf Menschenrechte auswirken. Und auch durchgehend beim Einsatz von ihren Technologien besteht diese Pflicht weiterhin, um das ein bisschen anschaulich zu machen und um ein Negativbeispiel zu nennen. Erst diese Woche hat Amnesty ein Bericht vorgelegt, wo die Auswirkungen von Facebook-Algorithmen untersucht wurden, mit Hinblick auf die gewalttätigen Ausschreitungen, die vorhin ja in Myanmar im Jahr 2017. Also das war ein Szenario, wo das Myanmarische Militär mit Gewalt gegen eine Minderheit in Myanmar vorgegangen ist. Das dazu geführt hat, dass tausende Mishandelt gefoltert oder auch vertrieben wurden. Und diese Untersuchung hat gezeigt, dass es keine Frage war von mangender Content Moderation, sondern dass die Algorithmen tatsächlich proaktiv diese Gewalt befördert haben, weil sie auf Basis von maximaler Interaktion auf dem Netzwerk Hass und Hetze wirklich noch zentrale auf dem Netzwerk gemacht haben. Und dass auch wirklich surrellen Auswirkungen in der analogen Welt sozusagen geführt hat. Und spätestens zu diesem Zeitpunkt, wenn sowas passiert, besteht ja auch eine Verpflichtung für Entwickler oder für diejenigen, die Technologie einsetzen, diese zu ändern, was die Meta in diesem Fall beispielsweise nicht getan hat. Aber man könnte auch einen Schritt zurückgehen und nicht nur gucken, wie wird Technik gestaltet im Einzelnen, sondern auch, wie wird Technik überhaupt eingesetzt, zu welchen Zweck. Es gibt beispielsweise Gesichtserkennungstechnologie. Also es gibt zum Beispiel Zwecke oder es gibt Funktionen, wo diese auch menschenrechtskonform durchaus eingesetzt werden kann, wenn wir sagen sowas wie Verifizierung. Also wenn bei der Passkontrolle oder mit dem Handy geschaut wird, ist das eine Person, also ein 1 zu 1 Abgleich, gibt es durchaus Möglichkeiten, dass das menschenrechtskonform geschaltet wird. Die gleiche Technologie kann man aber einsetzen, um Menschen zu identifizieren und sie zu überwachen. Also das heißt ein Abgleich eins zu viele und eins zu viele Daten setzen. Und das zum Beispiel ist aus Sicht von Menschenrechtsorganisationen wie ein NSD, ein Instrument der Massenüberwachung, was wiederum mit den Menschenrechten nicht vereinbar ist. Da kommen wir also zu dieser Gestaltung in Sinne von Regulierung. Wie setzen wir eigentlich eine Technologie ein? Man könnte aber noch einen Schritt weitergehen und sich fragen, wollen wir diese Technologie überhaupt? Ist es menschenrechtlich geboten, dass gewisse Technologien entwickelt werden? Ein Beispiel dafür wäre zum Beispiel so etwas wie Social Scoring, also so etwas wie ein Sozialkreditsystem, wie es in China eingesetzt wird. Oder auch autonome Waffensysteme, die wirklich der menschlichen Kontrolle komplett entzogen werden und entsprechend weder die Menschenrechte noch humanitäres Völkerrecht einhalten können. Da aus menschenrechtlicher Sicht, ist es eigentlich komplett egal, wie man das technologisch ausgestalten würde oder wie gut die Programme beispielsweise sind. A priori, der Zweck, für den Sie geschaffen werden, ist einfach nicht menschenrechtskonform. Man arbeitet dann ja auf einer ganz hohen Ebene, nämlich global, auf sowas wie Völker- und Rettichwort-Bosverträge hin. Weil solche Technologien, klar, kann man sie auch lokal oder regional verbieten. Natürlich hat Deutschland oder auch die EU eine gewisse Vorbildwirkung und Verpflichtung. Aber letztendlich sind das ja auch Probleme, die man auf einer globalen Ebene lösen muss und dass wir auch über Deutschland hinaus schauen müssen und beim Export analog zur Rüstungsexporten beispielsweise schauen müssen. Die Technologie, die europäische oder deutsche Unternehmen exportieren, sind auch sehr wichtig. Die Technologie, die man in Deutschland auf den genussten Menschenrechten in Ausland oder in gewissen Ländern beispielsweise. Ich würde vielleicht nochmal mit abschließen als nochmal übergeordnetes Konzept, weil wir auch über selbstbestimmung reden. Die Transparenz ist enorm wichtig. Transparenz und Abwehrrechte und auch eine Kontrolle von den Regeln, die eingesetzt werden, weil sie sonst wirkungslos sind. Damit Menschen auch wirklich für ihre Rechte einstehen können, müssen sie wissen, woran sie sind. Das ist enorm wichtig, wenn ich mich gegen eine staatliche Handlung beispielsweise wehren möchte. Und es ist ganz egal, ob wir jetzt über Technik reden oder nicht, dass ich ein Verständnis dafür habe, was da passiert und wie kann ich dagegen vorgehen. Und wenn ich jetzt beispielsweise nicht weiß, dass mein Antrag auf Arbeitslosengeld abgelehnt wurde, weil ein Algorithmus oder eine KI darüber entschieden hat, dann kann ich ja auch nicht dagegen vorgehen. Deswegen ist es ja auch so auf dieser menschenrechtlichen Sicht Transparenzen und diese Abwehrrechte nochmal ganz besonders zu nennen. Okay, herzlichen Dank. Das waren jetzt sehr verschiedene und diverse Perspektiven. Ich glaube, aber es ist schon klar geworden, wo die aneinander auch andocken. Gibt es erstmal Kommentare oder Reaktionen innerhalb der Gruppe? Sonst würde ich ein paar Punkte ansprechen. Ich habe ab und zu mal Nicken gemitbekommen und manchmal kritische Blicke. Gibt es, wollt ihr gegenseitig irgendetwas reagieren oder sonst würde ich mal so ein paar Richtungen fragen, erst mal stellen? Für mich gibt es nur eine Sache, die mich, ich kann mich da natürlich natürlich anschließen, die Perspektiven unterschiedlich. Aber der letzte Satz, der hat mich natürlich sehr getriggert mit der Transparenz. Ich stimme dem in der Sache zu, aber was ich gelernt habe, gerade so in der letzten Zeit, ist Transparenz sehr, sehr oft ein übles Feigenblatt geworden. Und gerade der Beispielfall von den Rohingya in Myanmar und auch der Bericht von Anders, die zeigt es ja deutlich, weil statt irgendwas Ernsthaftes vorzuschlagen in Bezug auf Handlungen, wenn es zu solchen eklatanten Menschenrechtsverletzungen kommt, haben wir gesagt, wir machen jetzt mehr Transparenz. Und haben es auch gemacht. Es gibt ja tatsächlich jetzt ein Transparenzbericht von Metern, die haben sich ja ein bisschen Mühe gegeben und haben so so ein Oversight Board. In meiner Erfahrung ist das Transparenz absolute Minimum, was ich gar nicht mehr verhandle aus den genannten Gründen. Aber leider ist Transparenz auch oft wirklich nur, oh ja, das kriegen wir gerade noch hin, aber andere machen wir nicht. Ich finde, die Forderung ist absolut richtig, aber sie ist die Minimalforderung, die ich schon gar nicht mehr verhandeln will. Denn ohne diese kommen wir nie zu einer Form von Möglichkeit der Selbstbestimmung. Und die ist aber auch eine klassische Nachhaltigkeitsfrage natürlich wichtig. Der Mangel an ordentlichen Transparenzgesetzen zeigt ja auch im Umweltrecht nicht nur im Datenschutzrecht. Also insofern ich unterschreibe die Forderung total, aber ich würde sie fünf Ebenen höher anhängen, gerade weil wir gelernt haben, dass insbesondere die Technkonzerne diese Transparenz, die setzen sie dann halt oben. Und dann war es das, Haken drunter. Und ärgert mich schon sehr, mich nur von Transparenzberichten abspeisen zu lassen, würde ich nicht mehr einsehen wollen. Ich glaube, ich habe meinen Punkt gemacht. Wenn ich kurz darauf antworten darf, ich stieße mich total an, das sollte das absolute Minimum sein, aber leider sieht es in der Relativität ja anders aus. Also Facebook hat jetzt vermeintlich ein Human Rights Report, der aber teilweise einfach unvollständig ist und das ganze Kapitel zu Indien fehlt. Wobei das eines der Länder ist oder das Land mit den meisten MeternutzerInnen oder auch die Dokumente, auf die sich der Amnesty-Bericht zu Myanmar auch stützt. Wir kennen diese Zahlen und wir kennen diese Fakten auch nur wegen den Facebook-Falls, weil eine Usselblowerin quasi diese internen Dokumente veröffentlicht hat. Und ohne die wäre es ja wirklich gar nicht möglich nachzuweisen. Hier gab es nicht nur eine Verletzung von der Vorsichtigkeit oder hätte man vorsichtiger vorgehen können, sondern nein, das war wirklich bis hin zu vorsätzlich, könnte man sagen. Okay, das klang jetzt aber sehr, es klang auch sehr, es klang auch sehr, es klang auch sehr, katastrophal in der Hinsicht. Aber Melanie, ich will mal dich kurz fragen, ist es also, wenn du dazu gearbeitet hast, wie nachhaltige Technik konzeptionalisiert werden kann, also sehen wir das irgendwo? Also sehen wir diese Praktiken oder ist das jetzt so ein Beispiel, was für ganz viele steht oder für sehr viel? Oder sehen wir da so Punkte, Konstanze hat das ja mit Snowflake, irgendwie angesprochen, als konkretes Beispiel. Aber diese Praktiken, wo würde man da hingucken, um das zu sehen, dass da kleine Zentren vielleicht entstehen oder ist das alles im Moment nur noch abstrakt? Also ich habe mich ja sehr stark mit so Graswurzel, sozialem Bewegungs- und Sozialinnovation beschäftigt und da sieht man das natürlich am ehesten. Also die Wiederaneignung von Produktionsmittel, Wiederaneignung von Kompetenzen, die Wiederaneignung von Produkten und Technologien findet da halt eher statt. Und ich glaube, von so einer Bottom-up-Bewegung kommt auch eher Bewegung in das, was sozusagen dann auf den Top passiert. Also man sieht so leichte Potenziale in der Circular Economy-Debatte. Da ist auch die Gefahr, dass das wieder nur so ein ökologisches Modellierungsprojekt wird und grüner Kapitalismus, also grün angestrichener Kapitalismus. Aber im Endeffekt geht es ja da sehr stark auch darum, dass Dinge länger leben müssen und sollen. Und deswegen die Menschen, die die Lange-Lebigkeit eben mitzugestalten. Da werden Sachen diskutiert, wie der digitale Produkt passt. Der erste Mal von der Idee her, vielleicht ein guter Schritt wäre in die richtige Richtung. Die Frage ist, wie er dann im Endeffekt ausgestaltet wird. Also wo es auch darum geht, vollumfänglich Informationen zu Produkten und ihrer Produktbiografie zugänglich zu machen und eben auch im Idealfall, vielleicht auch Nutzerinnen und Nutzer zur ermöglichen, selbst Hand anzulegen oder selbst mitzugestalten oder vielleicht sogar zu hacken. Genau. Also da sieht man schon sozusagen ein paar Tendenzen. Es gibt auch in der, also ich habe mich eher so mit dem Elektronikbereich beschäftigt und da gibt es auch so die Ideen, dass man Nutzerinnen mehr partizipieren lässt an der Entwicklung von Produkten, dass man vielleicht sogar mit Fablabs zusammenarbeitet und halt so eine Art Offenheit zu erzeugen. Es ist aber manchmal so ein bisschen auch, weiß ich nicht so, so am Rande wird es gemacht, da wird ein bisschen mit experimentiert, aber das hat keinen Einfluss auf den Großkonzern. Da wird so ein kleines Start-up gegründet oder so ein kleiner, so ein Tochterfirma oder so. Aber im Endeffekt das Spannende ist halt das immer eine Zukunftsabteilung der, also auch der großen Unternehmen, die coolen Leute sitzen, die irgendwie solche spannenden Projekte machen und die auch ganz anders denken. Die denken auch viel, also die denken, die Zukunft auch viel offener sozusagen, sehr viel demokratischer. Die Frage ist nur, ob die sich dann wirklich durchsetzen. Also es gibt immer wieder so kleine Punkte. Also ich meine, wir haben ja, also wie zerrissene unsere Moderne, also wie immer mehr zerrissen unsere Moderne wird. Und ich glaube in diesen Rissen, des kapitalistischen Systems können sich halt immer mehr kleine Sachen andocken und die Risse vielleicht auch verstärken und sich dann vielleicht irgendwann, sozusagen das Bild verändern, das weiß man nicht, aber es kommt, glaube ich, also es kommt eher auf die, sage ich mal, die Bewegung von unten an, die dann sehr viel Power entwickelt, vielleicht. Ich fand das sehr interessant, weil du ja eben auch gesagt hast, nicht nur was Menschenrechtskonform ist, sondern Menschenrechtswünschens, also was wünschenswert aus menschenrechtlicher sinkt. Und es klingt ja so ein bisschen, als würden auch diese Graswurzelbewegung, die jetzt eben beschrieben worden sind und auch diese praktischen Ansatz, die eine Konstanz beschrieben hat, passt das so ein bisschen rein in dieses Menschenrechtswünschenswert. Da steckt ja so eine Zukunftsperspektive noch drin. Kann man das, wie, also ich stelle mir vor, schwierig vor, aber total notwendig. Man muss ja definieren, wo man hin will, aber ich finde es sehr griffig, menschenrechtlich wünschenswert. Hast du da, gibt es da Ideen, kann man da so was wie Technikfolgenabschätzung nach vorne, gibt es da irgendwelche Möglichkeiten oder ich meine, oder genügendes, sich anzugucken zu sagen, hey, ich muss es gar nicht theoretisieren, sondern das sind interessante Richtungen, da gucken wir einfach hinterher. Ich finde das interessant aus diesem Aspekt, dass Menschenrechte sind zwar irgendwo selbst weg, also sie brauchen keinen Zweck auf den Top, sie sind einfach da, aber gerade weil wir auch über Nachhaltigkeit im sozialen Sinne vielleicht sprechen, sie sind ja Enabler. Also wenn ich Meinungsfreiheit habe oder das Recht auf Versammlung, dann befegt es mich dazu, für andere Menschenrechte einzustehen oder für das politische System, in dem ich leben möchte, für das ökologische System, in dem ich leben möchte und so weiter. Deswegen haben wir auch Menschenrechte dieses Ansicht, dass sie ja sowohl nach oben wirken als auch nach oben, damit mein Menschen befähigt, auch für ihre Menschenrechte einzustehen oder zumindest so selbstbestimmt zu agieren, wie sie es möchten, finde ich gerade in dieser Hinsicht, was können Menschen tun oder wo sind sie vielleicht auch gewissen Gegebenheiten ausgesetzt, spannen gerade auch im Blick auf Plattformregulierung diese Lock-in-Effekts, die man hat. Also es mag ja sein, dass ich sage, Facebook WhatsApp, das möchte ich alles nicht, das möchte alle meine Daten nicht preisgeben, dass ich eine Person überreden kann, mit mir zu einer Datenrechtskonformer und Alternative zu wechseln. Und hätte ich tatsächlich eine Frage an dich, vielleicht auch als Informatikerin, eine für die Sachen, die sich die Zivilgesellschaft groß eingesetzt hat beim Digital-Markets-Act, der diesen Sommer beschlossen wurde vom Europäischen Parlament, war die Interoperabilität. Und es wurde auch beschlossen, dass jetzt beim Messengerdiensten genau das möglich sein soll. Also ich kann quer über diese Messengerdienste an die Anbieter benutzen. Und vom Big Tech kam da ganz schnell zurück, das wird dann aber die Verschlüsselung gefährden. Also das ist gar nicht umsetzbar, das klingt schön, aber damit gefährden wir quasi diese Sicherheit. Und da werden ja so zwei Grundbedürfnisse oder Rechte durchgesetzt. Und ich bin ja Juristin und keine Informatikerin und mich interessiert tatsächlich diese Frage, wie viel ist daran? Und wiefern ist das auch so eine Art Falkenglack, hinter dem man sich versteckt und den Menschen eben nicht diese Markenwichtigkeit geben möchte? Das ist technisch, was dazu sagen? Ja, die Debatte, ich weiß jetzt nicht, ob die jeder nachvollziehen kann, sonst würde ich nochmal kurz... Vielleicht noch mal ein paar Worte dazu sagen. Also die Interoperabilitätsfrage, die da drin ist, hat einfach mit der verschiedenen Artigkeit der Messenger zu tun. Und auch ein bisschen mit der Tatsache, das hat außer WhatsApp den Platz höchst, der Facebook gehört, dass es tatsächlich noch ein bisschen unterschiedliche Arten von Messenger gibt, wo sich so ein bisschen der Rest der Welt hält. Also ich setze das jetzt mal kurz voraus, weil nicht jeder mitbekommen hat, dass überhaupt diese Interoperabilitätsdiskussion gegeben hat, weil das ein obskuret Gesetzgebungsverfahren auf EU-Ebenen ist und kommt oft in den Ländern gar nicht an. Dazu muss ich ein zweites noch sagen, es ist nicht bisher keine finale Regelung dazu beschlossen worden, aber es sieht jetzt so aus, als wenn es eine Operabilitätspflicht geben könnte. Und der Streit dreht sich genau darum, dass man damit nicht einige grundlegende technische Konzepte unterminiert, denn einige der alternativen Messenger, die es gibt, haben eine sehr gute Technik, die auch offen liegt und die Ende zu Ende verschlüsselt ist. Also wo keine dritte Person zwischen den Kommunizieren mehr hineinhören kann, man technisch Ende zu Ende verschlüsselt. Und ich verschlage mich tatsächlich auf die Seite derjenigen, die diese Interoperabilität zwar sehr praktisch finden würden. Aber aus technischen Gründen, wenn sie als Zwang verordnet würde, würde sie sich für negativ halten. Und wenn man über diese Messenger redet und die Frage, hey, wie kann ich Social Impact erzeugen, wenn ich vielleicht nicht Facebook und Google abhängig bin, aber ich brauche diese Netzwerke, die nun mal einfach unserer Öffentlichkeit sind. Dann ist für mich die Interoperabilitätsfrage, ehrlich gesagt, nachrangig. Ich würde das ablehnen wollen, um die technische Integrität weiterhin garantiert zu haben und keine Verbote durch die Hintertür zu haben. Aber die Wahrheit ist auch, wenn man über diese benötigte Öffentlichkeit redet, die soziale Bewegung nun mal brauchen, dann darf man das nicht aus einem privilegierten Standpunkt. Denn ich darf daran erinnern, dass die Leute, die über Facebook kommuniziert haben, was man heute arabische Revolutionen nannte, alle im Knastelandet sind, weil sie diese sozusagen Netzwerke benutzt haben. Das heißt, es ist oft hier so ein bisschen unsere Sicht, bei uns ja nicht viel droht. Wir können über Facebook oder sonst was für kommerzielle Netzwerke kommunizieren und deren Skaleneffekte nutzen. Anderswo ist das aber nicht möglich, weil man genau, weil man die benutzt, im Knastelandet. Wir sehen das ja auch gerade an den aktuellen Beispielen. Das gibt ja, naja gut, brauche ich nicht aufzählen, kennt jeder. Jetzt bin ich abgebogen von der technischen Frage. Also ich bin kein Freund davon, weil ich glaube, dass die technische Umsetzung der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ziemlich wichtig ist. Und ich würde die auf diesem Alltag der Interoperabilität nicht opfern wollen. Zumal ich auch nicht einsenken kann, wieso Leute, die nicht einfach drei Messenger auf ihrem Smartphone haben können, wo ist das Problem? Aber vielleicht eine letzte Sache noch. Ich weiß nicht, ob ich jetzt mal kurz damit... Ich habe vor 15 Jahren mal bei der Tat eine Diskussion gehabt. Da gab es noch nicht diese Bits und Bäume Bewegung, da war die Umweltbewegung für die Technikbewegung ein Vorbild. Weil natürlich, sie war grassroots, sie hatte gerade, irgendwie, sie hätte hin gekriegt, eine Partei im Bundestag zu haben. Wir konnten nicht ahnen, dass die mal in der Regierung landet und so. Und wir haben als Mitglieder der sozialen Bewegung darüber debattiert, wie wichtig es eigentlich sozusagen ist, der technische Datenschutz. Und ich habe damals argumentiert, naja, also das war auch, wenn ihr keine informationelle Selbstbestimmung praktiziert und wenn ihr keine technischen Mittel habt, eure Kommunikation zu schützen, dann kriegt ihr das früher oder später vor den Lads, weil ihr staatlicher Repression ausgesetzt sein wird hier oder anderswo. Und heute, ja, wir haben heute so eine Zusammenstellung für unseren morgigen Workshop gemacht. Ich sehe X Beispiele, die sich gegen Klimaproteste hierzulande richten. Deswegen, ich immer noch glaube, dass die Frage der informationellen Selbstbestimmung, die ist ausschlaggebend dafür, dass wir Proteste noch organisieren können unüberwacht, dass sich soziale Bewegungen auch sozusagen entfalten können. Und da wäre mir sozusagen der Punkt, dass sie manchmal auf die Skalenwirkung der sozialen Netzwerke verzichten muss, die würde ich hinnehmen. Zumal man die Überbande ohnehin benutzen kann, ja. Alle alternativen Social Media-Netzwerke klingen ja oft an, an die Großen, dann kann man es einfach weiterleiten. Ich bin ja schon wieder abgewogen. Entschuldigung. Nee, also, das ist schon okay. Wir haben ja auch ein bisschen Zeit. Ich weiß auch nicht, warum. Wir können ein bisschen abbiegen. Wir haben ja die Zeit. Nee, voll. Aber das heißt ja, also ich glaube, ein schönes Bild ist vielleicht für Interoperabilität. Einigt man sich dann auf die kleinste Gemeinsamkeit und dies dann eben der schlechteste Messenger im Bunde, der definiert, an was geht. Ist vielleicht als Bild, würde ich mal so empfehlen. Aber ich kann es ja nachher noch mal was dazu sagen. Aber das heißt aber natürlich, wenn uns technisch, und ich finde, das ist eine sehr exemplarische Debatte. Also wir müssen jetzt nicht so tief reingehen, aber ich finde, es steht sehr stellvertretend dafür, wie wir mit Technik, Nutzung und Regulierung umgehen. Wenn es technisch so schwierig ist, das mit der Interoperabilität durchzuziehen und wir aber auch die Abhängigkeiten haben. Was wäre denn sozusagen, das klang so ein bisschen auch wie Kürsten, was du gesagt hast, die Machtasymetrien, was für ein Instrumentarium würde denn der Datenschutz da sagen? Du musst etwas nutzen oder du bist davon großabhängig. Und du kannst aber sozusagen, du bist da trotzdem eingeschlossen und trotzdem willst du es aber eigentlich nutzen. Was für ein Instrumentarium würde denn da ... Oder haben wir dafür überhaupt Instrumentarium oder wird der Datenschutz gerade missbraucht eigentlich, Monopol-Zerspaltung zu versuchen? Kannst du dazu vielleicht irgendwie noch was sagen? Naja, also einerseits, also es gibt natürlich zwei verschiedene Strömungen auch im Datenschutz. Das ist einmal eben diese Begrenzung auf, auf nur den Schutz der Privatsphäre so. Und dann gibt es diesen weiteren Blick. Ich meine, du hast das auch angesprochen, wenn ich einen Bedürfnis habe, zu kommunizieren und wenn das die Gemeinschaft betrifft und nicht dann nur das Individuum, weil ich meine, natürlich kann ich sieben Messen auf meinem Handy haben, das nützt mir aber nichts, wenn andere das nicht haben. Und ich brauche eine staatliche Infrastruktur dafür. Und da hakt der Datenschutz ein, wenn er eben dieses weite Verständnis hat und diese Machtasimitrien mit in den Blick nimmt. Und dann kommen wir auch dazu, also das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum Datenschutz zu vielen ein Dorn im Auge ist, weil nämlich die Anforderungen, die dann formuliert werden, viel, viel weitergehen, als jetzt nur bloße IT-Sicherheit zum Beispiel. Also im Datenschutz kennen wir über die Sicherheitsziele hinaus, eben auch noch die Ziele, die dann eben auch gebraucht werden, um nicht nur Transparenz umzusetzen, sondern auch, um eine Idee zu haben, wo soll Technikgestaltung eigentlich hingehen? Also wir haben Transparenz, wir haben Nichtverkettung, das ist sozusagen der Grundgedanke des Datenschutzes, dass diese Informationen erstmal für sich bestehen sollen und nur dann verkettet worden sollen, wenn sie für einen bestimmten Zweck erforderlich sind. Und wir haben als Drittes die Intervenierbarkeit. Und das ist nämlich genau der Punkt, an dem ich dann einhaken kann, wenn es darum geht, jetzt Systeme zu verändern zum Beispiel. Und viele Systeme, die wir kennen, die erfüllen diesen Grundsatz gar nicht. Und deswegen haben wir auch diese Log-In-Effekte. So, und wenn man das zur Voraussetzung macht, auch für das Design von Systemen, dann wären wir einen ganzen Schritt weiter. Und, aber wenn wir jetzt gerade, also ich vermute mal die kleineren Systeme, die wir so nutzen, also wir haben ja alle so eine, sicherlich verschiedene Online-Dienste oder so, die jetzt nicht so groß sind. Aber wie könnte denn Intervenierbarkeit bei so riesengroßen Tech-Giganten sein, was weiß ich, wenn ich ein Gmail-Konto besitze oder benutze? Da würde ich jetzt irgendwie sagen, na ja, eigentlich ist es doch unreformierbar, da könnte man jetzt nicht noch was nachrüsten, was das dann besser macht, oder was das irgendwie aufhebt, dieses große Problem, oder würdest du das da ... Das ist natürlich ein Problem, wenn die Funktionalität nicht nachrüsten kann, sozusagen, dann habe ich ein Dienst oder ein Angebot, das eben nicht funktionsfähig ist und auch gar nicht rechtskonform einsetzbar letztlich. Und das ist vielleicht dann der nächste Punkt, das klang auch schon an, dass wir die Regeln, die wir haben, natürlich auch durchsetzen müssen und die Welt, in der wir leben, im Informationellen jedenfalls, die krankt auch insbesondere daran, dass wir es versäumt haben, gleich bei Entstehung der Dienste, Facebook oder wie sie alle heißen, auch einzugreifen und da ... Also das Recht auch tatsächlich durchzusetzen, das hat dann dazu geführt, dass rechtskonforme Angebote vom Markt gedrängt worden sind, durch diejenigen, die sich eben nicht an das Recht gehalten haben und die dadurch marktwirtschaftliche Vorteile hatten und insofern ja auch den Markt verzahnt haben. Also wir haben derzeit in diesem Bereich gar keinen funktionierenden Markt. Ja, bitte, gerne. Weil du gerade auch schon dieses angesprochen hast, can you fix it or do you need to get rid of the whole thing? Und auch um nochmal auf diese Frage zurückzukommen, auf diese Dienste wie Gmail oder auch Facebook, das ist ja genau die Frage, muss man nur die Algorithmen verbessern, kann man sagen, ups, das war keine Absicht, okay, bessern wir nach und dann passt, oder ist das grundlegende Problem eigentlich das Geschäftsmodell? Also wir werden Geschäftsmodell haben, dass darauf basiert, wir sammeln immer mehr und immer mehr Daten und verkaufen diese weiter und wollen natürlich immer die Interaktion maximieren. Wie kann das denn jemals funktionieren? Also das ist eine ernst gemeinte Frage, ob das jetzt Bestimmung sein kann. Das ist tatsächlich, ja, das ist, glaube ich, eine der Kernfragen, die wir hier diskutieren und die wahrscheinlich auch nachher an der Bau und in der Musik diskutiert wird. Also ich weiß nicht, gibt es dazu, wollt ihr dazu eine Reaktion machen? Also es geht da so ein bisschen in die Frage, also andersrum, wenn man es konsequent denken würde, okay, Technikgestaltung ist dann in gewissem Maße, auch wenn die Technik den Geschäftsmodell folgt, auch Geschäftsmodellgestaltung ein bisschen. Also das hieß ja dann, dass vielleicht, wenn man das Konsequenz anwenden würde, dass da ganze Geschäftszweige einfach nicht mehr möglich wären. Oder ist das dann so die Konsequenz? Das steht in den Forderungen der Bits und Bäume. Und diese Forderungen sind ein Minimalkonsens der Organisationen, die hier sozusagen beteiligt sind. Muss man ja auch mal auflegen. Manche Geschäftsmodelle sind einfach menschenrechtswidrig fortgeführt werden. Und wir haben längste Diskussion, die über den Datenschutz und die Informationalisierung hinausgeht. Und das Beispiel, weil du vorhin brachst, ist eins dafür, da geht es auch um Manipulationsschutz. In den letzten drei, vier Jahren haben wir das genannt, wie Engel zusammengehört. Früher haben wir immer gedacht, da geht es so ein bisschen darum. Da werden wir irgendwie eingelult, dann können wir klicken und kaufen, kauf wie die Blöden. Das ist ziemlich dasselbe, nur dass es in der politischen Ebene umgesetzt wird. Wegfinder, die Diskussion hat sich da auch ein bisschen geöffnet im positiven Sinne. Wir reden nicht mehr nur über diesen Datenschutz, der ja in Deutschland immer diese crappy Image hat, aus mir unverständlichen Gründen. Aber wir reden längst doch über Manipulationsschutz und denke auch, dass sich die großen Tech-Konzerne dieser Diskussion in gewisser Weise stellen mussten. Gar nicht mal so sehr wegen solcher eklatanten Verletzungen wie in Myanmar, sondern eher wegen des Brexit, wegen des amerikanischen Wahlkampf. Die meisten erinnern sich ja wahrscheinlich noch daran, dass sie irgendwie vorgeladen wurden und im Senat und Kongress in den Vereinigten Staaten antanzen mussten. Also die Diskussion ist ja längst da. Und im Übrigen selbst im Mutterland dieser Konzerne reden, die darüber, ob man langsam mal die Geschäftsmodelle hinterfragen muss. Ich bin immer ein bisschen leid. Ich bin doch gar nicht mehr vorsicht hier. Ich versuche gar nicht mehr zu sagen, oh, oh, oh, oh, oh. Aber das ist ja natürlich auch verständlich. Die sind schädlich. Und wir haben dafür eine Menge Beweise. Der letzte Endes, die Bericht ist ja nur, ist sozusagen nur oben so ein Steinchen auf einer riesengroßen Pyramide. Ich könnte das auch mal sagen. Aber ich würde es ungern zurückholen auf diese individuelle Ebene. Natürlich kann ich mich tierisch über diese Gmail-Opfer aufregen. Weil wenn die mir eine Gmail schreiben, das heißt ja auch, dass sie sozusagen Teil meiner Metadaten an diesen Konzernen sind. Aber ich würde es halt gerne davon weghaben. Ich würde sagen, die Leute müssen sich selbst entnebeln. Und mit anderen Klägen, das stimmt natürlich. Aber die größeren politischen Fragen finden die Kaben und größeren einfach eine viel größere Wirkung. Und dann war wieder bei der Bundesregierung anfangen. Also die haben ja nun, wir haben ja nun, und Kürsten ist ja dafür ein Beispiel, wir haben ja gute Behörden. Auf der Landesebene und Bundesbebene, ja. Man könnte es ja auch richtig machen. Und damit würden wir gleichzeitig auch ein Zeichen setzen, dieser Bundesrepublik für ganz Europa. Wir haben ja auch einen Vorbild. Dann haben wir ja auch schon angesprochen. Ja, ich könnte mich da, naja. Du wolltest, glaube ich, da noch was dazu. Aber ich finde das herrlich. Also eigentlich, ich finde auch, dass nicht nur Verbände und Vereine und Organisationen und NGOs eben auch die Wissenschaft selbst mehr aktiver sein muss, der Menschen aufzuwiegeln. Also man kann ja immer in so kleinen Dingen arbeiten. Hier eine Regulationsvorschlag. Ich mache auch Politikberatung. Ja, und da schlagen wir alles mögliche vor. Also immer so ein Kleinen. Aber im Endeffekt kann man auch versuchen, also als Geoziologin stellt man ja auch große Fragen. Und dann auch zu sagen, Leute, fragt euch doch mal, was ist eigentlich die verdammte Scheißaufgabe der Wirtschaft? Die sollen unseren Haushalt führen, ja. Und was macht sie? Sie übernutzt Ressourcen. Sie lässt für die nachvollenden Generationen nichts mehr da. Sie verteilt die Ressourcenscheiße, ja. Und die Frage ist doch wirklich, also warum sind solche Geschäftszüge möglich? Was ist daran, wo wird da die Wirtschaft, wo wird die Ressourcenscheiße möglich? Das ist eine Kernaufgabe gerecht. Sie wird sie in ihr nicht gerecht. Sie ist für sich selber da. Also da muss man wirklich nur diese grundsätzliche Fragen stellen. Und dann kommen diese ganzen Folgefragen, nämlich wie ist Technologieentwicklung gestaltet, wie entwickeln sich neue Geschäftsmodelle, was nutzen die da eigentlich aus und so weiter? Und ich, also wir hatten jetzt diese Woche den Soziologen-Kongress in Bielefeld. Und es war schon spannend, wie viele Soziologinnen, die sich doch gerne auch mal zurückhalten, so aus einer Distanz, also ein bisschen reflektierten Katastrophismus betreiben und mal sagen, wo ist denn, also das haben wir eigentlich schon ein großes Problem hier, ja. Und wie müssen wir da auch ein bisschen mehr aufwiegeln und aufrühren, so. Also im positiven Sinne natürlich, ja, man soll jetzt nichts, keine Bomben werfen oder so. Aber mehr grundsätzliche Fragen stellen und auch wirklich grundsätzliche Antworten verlangen. Darf ich nochmal? Bitte. Ich muss jetzt unbedingt irgendwie essig in diesen Wein kippen. Das wird mir gerade so revolutionär. Was? Also mir ist eine Sache, auch gerade wieder der Vorbereitung auf Bits und Bäume auf jeden Fall, die mich unglaublich ärgert. Ich freue mich tierisch darüber, dass diese, also dass viele der Klima- und Umweltbewegung und Nachhaltigkeitsbewegung sehr, also einfach junge und frische Bewegung sind, ja. Die, die mit den alten Umweltbewegungen wenig zu tun haben, die ihre eigenen Aktionsformen entwickelt haben und so, da kann ich mich wirklich drüber freuen. Wir hätten ja die ganze Debatte, die vor der Pandemie anfängt, gar nicht ohne diese Riesen-Demos, Fridays for Future und so weiter. Aber ich tierisch ärgert es mit welcher Selbstverständlichkeit, die irgendwie ihre Facebook-Seiten pflegen, als seien die morgen noch da. Das finde ich wirklich bemerkenswert. Also es gibt einige dieser Bewegungen, die etwas besser machen, finde ich. Die haben zumindest die alternativen Netzwerke und die benutzen das so ein bisschen eher als verstärker. Aber ich ärgert mich schon sehr, dass sie sozusagen bei all dem alternativ denken und bei auch dem revolutionären Arztspruch, der teilweise hintersteckt, sind ja wirklich radikale Forderungen zu einem großen Teil, dass irgendwie dieser Teil, wie sie das kommunizieren, wie sie ihre Plattform organisieren, das ist ja nicht nur Kommunikation, das ist ja auch wirklich Organisation, dass sie das über die Tech-Konzerne machen und den Überwachungskapitalismus irgendwie umarmt. Das ärgert mich schon echt. Nicht bei allen, ich würde nicht so freier allgemein, weil mir jetzt bestimmt wieder welche anderen Beispiele nennen und ich nehme die auch positiv wahr, aber ich ärgert schon, dass gerade offenbar unter diesem jüngeren Teil der Umweltbewegung, also die jetzt auch nicht akademisch sind, wir repräsentieren ja jetzt hier auch so einen gewissen Teil der Gesellschaft irgendwie. Da ärgert mich schon, dass irgendwie da der Groschen in dieser Hinsicht noch nicht wirklich gefallen ist. Da möchte ich jetzt zu aufrufen hiermit. Ich bin heute so ein Appellations ... Das ist schon okay. Also nur auch ein bisschen die Perspektive mal reinzuholen, das können wir hier fordern und uns auch in den Geschäftsmodellen abarbeiten, aber man ist ein bisschen praktisch in die jüngeren sozialen Bewegungen bei der Nachhaltigkeit und bei der Klimakrisenbewegung so gucken, dann lebe ich da mal leider was anderes. Und auch so, wenn die Kontakt mit den TCC hatten, das kamen durchaus vor. Wenn wir uns mal ein bisschen darüber unterhalten haben, wie könnte man alternativ kommunizieren und wir mal da reingeguckt haben, was wir wirklich machen. Das ist irgendwie an Facebook Messenger und so. Oh ja, also die Orga. Na ja. Okay. Ja, sehr gerne. Ich würde gerne einen, sag ich mal, einen Gedanken aufgreifen, der so ein bisschen ähnlich ist, nämlich, was ich in meiner Arbeit immer wieder beobachte ist, dass man sehr gerne kritisch nach außen blickt und sagt, oh Gott, in China, da haben die totale Überwachung mit Gesichtserkennung und das Pegasus, also ein Spielsoftware in Saudi-Arabien eingesetzt wird. Das geht ja gar nicht. Aber in Deutschland ist das okay. Wir sind ja ein Rechtsstaat. Amnesty in Deutschland hat jetzt eine neue Kampagne an Scan My Face und da geht es um darum, dass wir im Prinzip ein Verbot von Gesichtserkennungstechnologie im öffentlichen Raum haben wollen. Und wir haben eine Zielgruppenanalyse gemacht, um zu gucken, wie stehen eigentlich heute zu diesem Thema. Was wissen Sie? Was zum Beispiel Leute gesagt haben, also kommerzielle Nutzung von Gesichtserkennungstechnologie, auf gar keinen Fall wollen wir nicht, so ungefähr 80 Prozent haben es abgelehnt. Aber eine staatliche Nutzung, das fanden die meisten okay. Könnten Sie sich vorstellen, wie Sie sie unterstützen. Und gleichzeitig hat fast die Hälfte gesagt, naja, wenn eine Veranstaltung oder eine Demo mit Gesichtserkennung überwacht wird, nee, da würde ich eher nicht hingehen. Also, ich stöte manchmal schon, dass diese Reflektion wirklich sehr, sehr kurzsichtig ist. Das ist eigentlich bei so Späßdurchwehrprogrammen wie Pegasus. Also, wenn es nicht schon eindeutig ist, okay, es ist problematisch, dass wir in das gleiche Unternehmen Geld geben, dass sie ja eben ein Geschäft daraus macht, dass halt weltweit Menschenrechtsverteidigende und JournalistInnen überwacht werden. Allein schon das sollte erstören. Aber dass man ja auch wirklich nicht diesen Schritt weitergeht, um zu verstehen, das sind Programme, die bauen auf Sicherheitslücken, die alle Personen gefährden. Und wir nehmen das einfach in Kauf, dass diese und jenes verhindern und diese Kleinkriminalität, die teilweise mit diesen Programmen verfolgt wird. Das ist ein Preissistin, wir bereit sind, zu zahlen, weil wir sind ja Deutschland und wir sind irgendwie ein Rechtsstaat. Das ist etwas mich sehr ärgert. Und ich glaube, das ist tatsächlich ja auch sehr, sehr spannend, dass diese Sicherheitslückenfrage, also die gleichen Systeme werden natürlich auch bei den Kontrollen und Steuerungen für erneuerbare Energien verwendet und so weiter. Dass wir an der Stelle jetzt sagen, unsere Infrastruktur und werden immer unsicherer an der Stelle, geht es natürlich einerseits um die Menschenrechtsverteidigerin in anderen Ländern, aber andererseits benutzen wir ja die gleichen Systeme. Da hat man dann vielleicht eine Rückkopplung, die man dann gar nicht haben will. Es ist vielleicht ganz gut, dass sie da ist, um das ein bisschen so zu sichtbar zu machen. Okay, dann würde ich sagen, gibt es noch einen Kommentar jetzt zu diesen angesprochenen Punkten. Sonst würde ich jetzt mal in Richtung Publikum öffnen. Gibt es denn Fragen an die Panelistinnen? Da wird es jetzt, ah ja, da gibt es ja. Ja, danke für die vielen Perspektiven auf das Thema und eure wichtige Arbeit auch dazu, auf jeden Fall. Ich habe direkt eine Frage an Melanie Gererben. Und zwar, ich mochte, dass sehr das reflektierte Katastrophisieren, was du erwähnt hast. Es ist aber natürlich auch das Ding. Also daneben, dass man eben so vulnerable Punkte aufzeigt, ist es ja auch immer wichtig. Und das hast du auch gesagt, lösungsorientiert dann voranzugehen. Und wir haben ja jetzt sehr viel über Überwachungskapitalismus etc. gehört. Auch viel, was dann aus US-amerikanischen Raum kommt und so ein bisschen den inneren Schrei nach Alternativen. Ich gucke mir da eben ab und an auch Magaia X an. Was da so passiert, bei unseren europäischen Werten, ob wir dagegen halten können etc. Und jetzt würde mich sehr interessieren, nach dieser Vorrede, wie ist denn dein Blick da drauf? Also wie könnte man dann Gaia X und eben auch Alternativen, obwohl das ein fettes Mamut-Projekt ist, an dem es super viel zu kritisieren gibt, aber es ist das Projekt, was wir halt jetzt haben. Wie könnte man das nochmal mehr treiben, dass das auch eine Öffentlichkeit bekommt und gesellschaftlich vielleicht ein bisschen relevanter wird, als eine wirkliche Alternative mit mehr Beteiligung? Willst du dazu? Ich weiß es nicht genau, was du mit Gaia X meinst. Das ist so eine, ich weiß nicht, ob die Frage dann passen. Also Gaia X ist so ein Strauß. Die europäische Cloud. Genau, das ist ein Strauß von Standards, der so, ich glaube, über Speicher und Berechnungprozesse, also ja, Rechenzeit standardisiert und das dann quasi eine europäische Cloud ermöglichen soll. Vielleicht als Hintergrund ganz wichtig in dem Konsortium sind auch, ich glaube, Palantir ist mit dabei, Amazon ist mit dabei, Microsoft ist mit dabei. Vielleicht als Hintergrund, ob das eine Lösung sein kann. Ich weiß nicht, es gibt es vielleicht, willst du dazu was sagen? Ich kenne mich damit einfach nicht aus, deswegen kann ich das nicht warten. Aber ich gucke es mir an. Das andere Kommentar. Das ist keine Alternative, würde ich sagen. Also ich meine, ich glaube, die Entschließung europäischer Standards irgendwie zu vereinbaren ist ja erstmal ganz gut. Ich weiß nicht, willst du der Frage noch was nachschieben? Ja, also ansonsten, ich weiß nicht. Also grundsätzlich oder es eben auch zu öffnen, ich meine, dass vielleicht auch die anderen jetzt, die vorne sind am Podium, davon vielleicht das ein oder andere schon mal gehört haben. Also ich meine, ich weiß, dass dort Unternehmen auch drinsitzen, was kritisch zu betrachten ist. Mir geht es wirklich dezidiert um diese Lösungsorientierung. Also wenn wir uns was wünschen dürfen, was müsste dann aus eurer Sicht passieren, als Expertin, dass das mit Gaia X vielleicht doch noch eine gute Kurve nimmt oder welche Alternative wäre gut? Also ich glaube, also was müsste denn jetzt passieren? Da können wir meintetwegen, glaube ich, gerne mal eine Prüde machen. Ja, ich will es nicht jetzt nur auf Gaia X beziehen, aber also ich sehe natürlich die starke Bedürfnis, auch aus der rechtlichen Situation daraus, sozusagen nach dem Krafthäten der Datenschutz-Grundverordnung, dass gerade Unternehmen und nicht so große Unternehmen, sondern der klassische deutsche Mittelstand sozusagen, sich nötigen, wünscht, um die Problematik zu umgehen, dass sie mit irgendwelchen amerikanischen Cloud-Lösungen umgehen müssen. Diesen Bedarf sehe ich ganz toll. Dann habe ich bei wirklich sehr vielen Veranstaltungen auch praktisch gehört, da wünscht man sich Lösungen, auch praktikable Lösungen, die eine gewisse Rechtssicherheit herstellen. Und Gaia X-ID kommt ja auch ein bisschen aus der, die hat ein bisschen in Hintergrund in der OGH-Entscheidung, nämlich als sozusagen die transatlantische Datenabkommen hinfällig wurde. Es gibt kein neues. Es soll jetzt erst in diesen Tagen eine konkrete Absichtserklärung geben für ein drittes Abkommen. Also wir werden sehen, wie es da weiter gibt. Also da gibt es eine gewisse rechtliche Grauzone, die sehr viele gerade Unternehmen extrem stört, aber nicht nur Unternehmen, das betrifft natürlich Unis oder öffentlich-rechtliche, irgendwelche Form von, ich nenne jetzt mal, Behördenartige oder so. Und ich glaube, den Bedarf gibt es, aber natürlich, weil die Kritik am Anfang so fort groß war, große amerikanische Tech-Kirben da wieder drin gestecken, dann war natürlich sofort irgendwie so ein gewisser kritischer Widerhall. Was bei mir bleibt, ist am Ende, dass das Angebot vorhanden ist, dass man das auch als nicht so großer Konzern, sondern als auch mittelständische Unternehmen oder als eben eine öffentlich-rechtliche Institution nutzen kann, haltig für absolute Geben. Ich glaube, die Fragen wort danach, das ist sozusagen mein Erleben. Und generell, das ja vielleicht auch, erlebt ja vielleicht Kürsten auch, wir bewegen uns da im Graurom, wir wollen uns eigentlich an die aktuellen Regelungen außer Datenschutzkonferenz halten, aber wir wissen irgendwie nicht, wie, das scheint mir seit Jahren ein Thema zu sein. Das ist jetzt nicht so meins, er gehört nur auf Konferenzen sehr häufig, aber ich denke, das sind jetzt auch vier Jahre, das hat sich eigentlich auch noch nicht verflüchtigt, oder? Vielleicht kannst du dazu sagen, wie du das erlebst. Ja, das ist sicher so, aber das liegt auch in Teilen an einem politischen Unwillen, die Grundbedingungen dafür zu schaffen. Also was wir brauchen, ist weniger Zentralisierung und wir brauchen offene, verbindliche Standards. Und dann kann auch die Wirtschaft darauf reagieren, dann klappt es auch mit der Verwaltungsdigitalisierung. Das ist so eine Grundvoraussetzung, ohne die wir einfach auf der Stelle treten und an vielen verschiedenen Stellen herum doktoren. Klar, also eine europäische Cloud wäre schön, aber wie gesagt, mir schwebt da eher eine dezentralisierte Lösung vor, als jetzt irgendwie so ein Megaprojekt. Wäre wahrscheinlich auch noch mal eine Frage, inwiefern, sozusagen, wir haben ja jetzt viel über so soziale Nachhaltigkeit gesprochen, inwiefern diese Auswirkungen, die europäische, also ob eine europäische Cloud auch einen geringeren, sozusagen ökologischen Fußabdruck hätte, das kann man ja vielleicht nachher noch mal kurz anschneiden. Aber da war noch eine Frage. Mich würde interessieren, ob ihr das den gestrigen Abend noch mal so ein bisschen aufgreifen könntet. Ich habe in den Forderungen, die ich vielleicht nicht gründlich genug gelesen habe, das muss ich zugeben, habe ich dieses ganz radikale Neudenken so nicht gefunden und für mich wäre es schon radikal neu zu sagen, was manche Leute seit 20 oder 30 Jahren sagen, europäisches Recht ist einzuhalten. Das wäre doch quasi eine Minimalforderung. Konstanzidurst vorhin eben gesagt, Transparenz ist eine Minimalforderung, wir werden seit 30 Jahren mit Dokumenten von der EU zugeschüttet, dürfen alle lesen, das ist super transparent und kein Mensch kann das machen, wenn man das nicht zum Hobby macht. Also dieses ganz grundsätzlich hier nochmal sagen, wir fordern eigentlich nicht, dass das immer in die selbe Richtung weitergeht, nur so ein bisschen an den Schräubchen gedreht wird, sondern ganz radikal, nein, wir erwarten verdammt nochmal, dass sich auch Oligopole an europäisches Recht halten und zwar im Menschenrechten, in der informationellen Selbstbestimmung im Ausland völlig wurscht. Ja, ich kann nur sagen, in den Forderungen findet sich auch der Satz, dass das Umsetzungsdefizit des Datenschutzrechts endlich behoben werden soll. Also es geht vielleicht zumindest in diesem Schritt, kann man da in den Forderungen auch Diamanten... Aber sag mal, es versteckt sich ziemlich. Das kann, ja. Also ich meine, Transparenz muss man ja immer mit was verbinden. Ja, warum soll man Transparenz sein in Bezug auf was? Und was soll diese Transparenz dann auslösen? Und die Transparenz, soll er ihnen deutlich machen, ist da ein Verstoß gegen irgendwas oder nicht? Und das ist halt wichtig, dass eben da auch die Durchsetzung der Rechte und die Durchsetzung der Regeln gemacht wird. Also ich glaube, Transparenz ist immer nur ein Teil eines Instrumentariums und da muss eben auch das Aufdecken der Verstöße halt eben dabei sein und das Vorgehen gegen die Verstöße. Und die Transparenz muss halt eben auch so explizit sein, dass eben an sich da nicht rausmogeln kann eigentlich. Also das ist halt die Herausforderung. Also wenn wir diesen Schritt gehen wollen von der Transparenz zur Durchsetzung, dann brauchen wir halt auch Kriterien, um das bewerten zu können, was uns feugelegt wird. Und daran, da hapert es an vielen Stellen an einer einheitlichen Auffassung, auch bei einer Durchsetzung des Datenschutzrechts. Das wird aber auch noch gefördert dadurch. Und das muss man so offen sagen, dass die Durchsetzung schlichtweg auch politisch nicht gewollt ist in vielerlei Hinsicht. Also ja, gibt es noch weitere Fragen? Also ich habe so wahrgenommen durch die ganze Arbeit auch sowohl sozusagen akademischer Natur mit Nachhaltigkeiten, Digitalisierungsverschränkungen als auch wirklich ganz konkret auf dem Boden sozusagen der aktivistischen Arbeit und das oftmals die Datenschutz- und Menschenrechts freundlichen Technologien, eigentlich auch diese, die einen geringeren Fußabdruck haben. Ökologisch sozusagen sowohl vom, weiß ich nicht, Energieverbrauch als auch Ressourcenverbrauch, zum Beispiel bei so globalen Messenger, wie viele Rechenzentren da natürlich im Hintergrund hängen und so weiter. Gibt es natürlich auch Studien, die zeigen, dass je zentralisierter ich jetzt so eine Berechnung mache, umso besser kann ich abwärmen nutzen, umso besser kann ich so. Habt ihr dazu eine Position in dieser, wir wollen Sachen dezentralisieren, um sozusagen diese Verhinderung von Machtzentren zu betreiben und aber andersherum aus ökologischen Gründen, sprichts ja auch manchmal dafür, so Sachen so ein bisschen zentraler zu halten, um dann Find Clients und alles in den Rechenzentren zu machen. Da haben wir ja doch irgendwie so ein Trade-Off oder so, oder habt ihr da vielleicht eine Position dazu oder vielleicht aus der Abendschutzsicht? Ich würde immer sagen, dass die Regulierung, die muss zentral erfolgen, also die muss für alle gleich sein. Das betrifft die Standards vor allem und die Ausführung dann, aber die sollte regional erfolgen und auch ein regionales Rechenzentrum kann natürlich abwärmen nutzen. Und wenn ich verbindliche Standards habe, die offen sind, dann sollte das eigentlich auch mit der Sicherheit klappen. Das ist ja so das Standardargument, das heißt kleine Rechenzentren können nicht, bieten mir nicht die Sicherheit. Also ich denke da muss man mittelweg gehen. Natürlich wird es auch einige Anwendungen geben, die man größer denken muss, denn wir müssen die Welt im Blick haben und wir können auch nicht nur auf Deutschland beschränkt denken, gerade was den Ressourcenverbrauch angeht. Aber letztendlich, glaube ich, profitieren wir alle stärker davon, wenn wir versuchen, die Dinge abgeschichtet und dann aber doch möglichst regional auszuführen. Ja. Das würde ja auch für eine andere Art von Transparenz sorgen. Wenn ich also weiß sozusagen, wo meine Daten zum Beispiel sind. Also wir machen das manchmal als eine Art Aufklärungsarbeit, dass wir mal zeigen, du hast jetzt hier ein Turnschuh. Jetzt gucken wir mal, wo was aus dem Turnschuh herkommt. Also wo die Schnürsenkel herkommen und das Plastik und das Leder und wer das dann wo verarbeitet hat. Also wie sozusagen der Turnschuh eigentlich die ganze Welt umspannter, wenn er hergestellt wird. Und das Ähnliche ist ja, kann man bei den Daten ja auch machen, dass man sagt, du kannst jetzt hier nur, also es gibt ja diese Sachen, die man dann schicken, ja. Und dann kann man mal zeigen, okay, dann Sprachenerricht, die kommt jetzt nicht nur von dem Handy zu dem Handy und manchmal ist man nur zwei Kilometer auseinander, sondern die geht da immer um die Welt eigentlich, ja. Und die wird ganz woanders gespeichert als wo du das denkst. Und wenn man sozusagen das eher vor Ort und dezentrale hat, dann wird das ja auch sozusagen nochmal stärker vorräumlich und dann weiß man auch, also dann hat man eher so die, kriegt man vielleicht eher eine Idee davon, dass das eigentlich, also wie das eigentlich läuft, ja wie Daten jetzt läuft. Das ist ja nichts Unsichtbares. Es könnte auch eine spannende Frage sein, wie das eigentlich auch dadurch verbessert wird. Also quasi, wie war das, die Cloud hängt am Tiefseekabel oder so ein bisschen in die Richtung. Ich tue mich damit sehr schwer. Also gerade jetzt auch mit dem Auto Beispiel, aber auch mit einer konkreten Forderung, die in diesen Forderungen drin steht, nämlich dass die Datenströme reduziert gehörten, die absolut Opponiere, die nach mir gegangen werden, die nicht drinnen standen. Also ich will jetzt mal an den Beispiel kurz hochziehen. Also ich meine, es gibt Menschen, die können nicht tippen oder die können nicht schreiben. Also ich meine, die können Sprache nicht benutzen. Die brauchen so eine Audio Nachrichten. Also ich finde, da hängt immer viel, viel anderen dran, zum Beispiel bei Jero Freiheit oder eben auch Kleinkinder. Oder Menschen, die eben Legastheniker sind oder aus anderen Gründen nicht richtig schreiben können, also oder anderen verbieten. Ich finde es immer so schwierig, wenn man sich mit so kleinen Beispielen nimmt, sind so weit wird in anderen Industriebranchen total üblich geworden in den letzten zehn Jahren. Nämlich, dass man mal eine Übersicht bekommt, wo sind denn eigentlich die dicken Fettenverbraucher, wo kann ich denn wie ich zum Beispiel Energie marken kann oder so, ist jetzt gerade nicht so hilb, aber ja, ich kann mir ja meinen Energieambienter zum Beispiel nach so Kriterien suchen. Das gibt es in der Datenwirtschaft wenig. Also dass ich zum Beispiel einen Überblick bekäme, wo sind denn eigentlich die fetten Energiefresser. Und das meine ich ziemlich holistisch. Das ist ja, wenn man sich überlegt, was man alles benutzt. Und auch wenn man die Hardware mit einbezieht. So was hätte ich gerne mal, sonst kommen wir wieder an so eine kleinen, kleinen Debatte. Und so verstehe ich leider auch diese Forderung, die ich hiermit noch mal offiziell ablehne, dass man Datenströme reduzieren muss. Denkt das wirklich aus anderen Gründen. Absolut gut. Ich finde, da müssen wir auf das gucken, was wirklich schädlich ist. Da kommt man auch sehr leicht natürlich zu Rohstoffen und so. Aber da finde ich, ist noch keine gute Überblicksforschung. Aber wieder ist mir in den letzten Jahren echt interessant begegnet, meistens aus der akademischen Forschung. Aha, ja, die so ein bisschen auch Augen öffnet sind und die man anwenden kann auf die eigenen konkreten Gewohnheiten und die natürlich auch für Unternehmen interessant sind, die natürlich das andere Skaleneffekt haben und so. Da würde ich mir ein bisschen mehr wünschen. Aber da sind wir noch am Anfang. Bei der letzten Bits und Bäume gab es sehr wenig dazu. Und ich habe jetzt im Programm auch relativ wenig dazu gesehen. So ein bisschen, was ich mir wünschen würde. Nicht nur für die individuelle Verhaltensänderung, die man vielleicht möchte. Es gibt ja einfach viele Menschen, die wollen sich nachhaltig und ökologisch sinnvoll und datenschutzfreundlich und so verhalten, sondern eher für die politischen Stellschrauben bei der Regulierung. Also im Hardware-Bereich gibt es da, glaube ich, mehr als bei Software. Das ist doch mein Einblick. Das ist eine offene Frage, finde ich. Wie viele von diesen Sprachnachrichten sind von Menschen, die sozusagen keine andere Möglichkeit haben? Also mein Vater hat einen Schlaganfall, der kann nur lächeln. Aber die meisten verschicken diese Nachrichten. Das wäre meine Hypothese, muss ich noch belegen. Verschicken diese Nachrichten, obwohl sie das gar nicht brauchen, obwohl sie es diktieren könnten oder eben auch mal schreiben könnten oder vielleicht die Nachrichten gar nicht schicken müssen. Die Frage ist wirklich, wie viel Daten verbraucht man eigentlich? Mein Beispiel habe ich eher darauf bezogen, nicht ob das nötig ist, sondern eher darauf, dass den Menschen gar nicht klar ist, dass sie ziemlich viel von sich selber preis gegen ihre Stimme erzählen. Und sie wissen gar nicht, wo das eigentlich rumwandert. Also dass das sozusagen ganz woanders gespeichert wird, als sie das selber denken. Also es ging eher um die Transparenz der Wege. Und es ist natürlich auch viel leichter, so ein Handy auseinanderzubauen oder so ein Laptop und sich anzugucken, was sind dafür Sachen drin, wie so ein Tonschu. Aber so ein Internet-Service auseinandernehmen ist halt sehr schwierig. Wir haben das ja gestern im Auftakt, auch gehört, wo glaube ich die eine Antwort war, nach den Stromverbräuchen und so weiter, der auch der öffentlichen Rechenzentren, wo dann klar war, bei denen meisten wissen wir es einfach gar nicht. Also diese Zahlen werden nicht erhoben. Und der erste Schritt wäre natürlich zu sagen, bevor wir irgendwie agieren, brauchen wir erst mal Daten und dann muss das, ja, genau, Informationen. Aber das bringt, das ist tatsächlich auch ja sehr interessant. Das klang jetzt, ich habe das so ein bisschen so mitgenommen. Man muss ja nicht alles direkt auf dem eigenen Gerät laufen lassen und auch nicht im anderen Extrem alles nur auf globalen, sozusagen Rechenzentren von global agierenden Konzernen. Es gibt ja auch Zwischenlösungen, regionale Rechenzentren und so weiter. Das finde ich tatsächlich sehr interessant. Ich weiß nicht, Christina, ob du da nur etwas sagen willst dazu oder würde ich mir wünschen. Regional hieß ja auch, dass, sozusagen auf die Praxis, was da passiert, auch die menschenrechtlichen Konsequenzen und auch die ökologischen Konsequenzen, man hat ja natürlich einen ganz anderen Zugriff. Also auf den Rechenzentrum, was in den USA oder sonstwo steht, da kann ich eine Anfrage stellen. Rechenzentrum in Rheinland-Pfalz, da kann ich direkt hingehen und sozusagen direkt politisch einwirken. Es spielt das auch eine Rolle in dieser Sichtweise, dass man sagt, diese Systeme so ein bisschen runter zu skalieren, sorgt auch für eine menschenrechtliche Kontrollierbarkeit und nehmen Sie natürlich auch eine ökologische Kontrollierbarkeit. Was dann rauskommt, ist ja vielleicht was anderes. Aber wäre das eine Richtung, in der man, in der auch gedacht wird? Ich denke, das kann man gar nicht so einfach beantworten, weil auf der einen Seite gibt es natürlich, diese Aspekt, die gerade benannt hast, aber andererseits, je regionaler man alles denkt, also sei es wirklich diese physische Verfügbarkeit, bis hin zu Regulierung. Wir müssen immer auf dieser globalen Zahl denken und was in Deutschland funktioniert, möglicherweise nicht in Vietnam. Und wir sehen es auch jetzt gerade wieder im Iran, wie du auch schon erwähnt hast. Da wird das Internet einfach ausgeschaltet oder auch, um auf diese rechtliche Ebene zu gucken. Das Netz-DG war ja auch so etwas, was ja Auswirkungen weit über Deutschland hinaus hatte. Und ich habe ja auch gerade Vietnam genannt, das war eines der ersten Länder, die gesagt hat, ja genau, das sind diese schädlichen Inhalte quasi. Das ist Hassrede, was auch immer und das können wir dann legitimerweise von diesen Netzwerken verlangen, dass sie das löschen. Deutschland hat es ja auch gemacht, also jetzt mal so ein bisschen übertrieben, so zugespitzt gesagt. Deswegen glaube ich, man kann das gar nicht so pauschal beantworten, aber man muss sich auf jeden Fall immer wissen, bewusst sein, dass das Auswirkungen über die eigenen Verhältnisse hinaus hat oder dass die gleichen Sachen einfach andere Auswirkungen, die man in Deutschland hat. Okay. Okay. Haben wir denn hier noch Beiträge, Fragen? Fragen. Ich sehe da eine Frage. Hi. Oder wir haben jetzt allen großen Playern hier, glaube ich, einmal die Bühne gegeben. Ich glaube, Apple wurde noch nicht genannt. Dann mache ich jetzt hier. Ich wollte mal einmal kurz fragen, was wären denn Good Practices oder Best Practices, die jetzt zusammenarbeitet, vielleicht auch in Richtung CCC, wo ja viel Kritik auch an den Großmessengers herkam. Wie handelt ihr zum Beispiel, wie organisiert ihr den Kongress oder wie machen das auch irgendwie Gruppen, mit denen jetzt zusammenarbeitet der Kulturkosmosfeld mit zum Beispiel ein? Wo haben die ihre Daten liegen? Vielleicht könnt ihr da ein bisschen was zu erzählen, also dass man irgendwie so ein gutes Beispiel auch mal nennt. Das ist natürlich eine komplexe Frage, weil ich werde nichts zum aktuellen Kongress im Dezember sagen können. Aber es gibt tatsächlich die Urinne, das CCC, gar nicht mal so lange. Ich würde sagen, ich rechne immer vor der Pandemie, nach der Pandemie, also ungefähr so fünf Jahre, würde ich sagen, eine ganz konkrete Nachhaltigkeitsbewegung. Dann fängt man an mit dem Camp. Wir haben immer ein riesengroßes Sommercamp, alle vier Jahre, wo beim letzten Camp das erste Mal wirklich auch strukturiert darüber nachgedacht wurde, wie man anders vor allem mit Energie umgeht, wie man überhaupt nachhaltiger denken kann. Es war relativ spät, muss ich sagen, weil ich etwa, wenn ich an einige große Alternative, Festivals oder so denke, die waren da deutlich früher. Also die haben, ich denke mal zum Beispiel, Roskilde oder so in Dänemark, ein riesengroßes Musikfestival, die schon vor 15 Jahren über Nachhaltigkeit oder so nachgedacht haben, nicht unbedingt im Energiebereich, aber generell, die haben es doch schon längst umgesetzt. Ich glaube, da waren wir beim CCC in diesen konkreten Nachhaltigkeitsfragen spät und auch da ein bisschen strukturiert dazu machen, in dem Sinne, dass es auch Gruppen gibt, die das so machen. Für uns, also ich kann sagen, dass mein Eindruck ist, dass die letzte Bits- und Bäumekonferenz vor vier Jahren ziemlich viel in Bewegung gebracht hat. So, ah, man hat sich mal kennengelernt, da gab es manchmal auch so ein, also bei Hackern gibt es ja auch mal so ein bisschen, es ist halt ein ambivalente Community, die will ohne jeder mit zu tun haben. Da gab es eine gewisse Annäherung, aber auch glaube ich einfach ein Interessewechselseitige. Ziemlich stimulierend. Aber wie bei allen sozialen Bewegungen und den CCC würde ich dazu zählen, ist natürlich die Pandemie ein großes Loch. Wir haben zwei Kongresse nicht gehabt und ich glaube, gerade in dieser Nachhaltigkeitsfrage hat auch ein gewisser Loch gerissen. Also wie bei anderen Bewegungen auch so ist. Mein Eindruck ist, dass ziemlich viel runtergefahren wurde. Ja, klar, wir haben die Online-Bittel und wir nutzen die auch schon vor der Pandemie. Aber ich denke, dass die physischen, auch die regionalen physischen Veranstaltungen nicht gab. Es hat schon auch sehr dazu beigetragen, dass vieles nicht fortgesetzt wurde. Ich hoffe, wer weiß, wie lange diese Pandemie noch gehen wird. Man weiß es nicht. Ich hoffe, dass wir zumindest in diesem Fragen der Vernetzung und auch das einen Satz von konkreten technischen Maßnahmen in dem Sinne der Nachhaltigkeit, das sind wieder Anfahrt auf eine Hoffnung. Ich weiß nicht, ob diese Konferenz so triggern wird. Ich bin mir nicht sicher. Naja, selbst referenziellerweise sind wir ja mitten drinnen und in dem Sinne liegt es ja auch ein bisschen an uns. Ich kann nur sagen, diese Konferenz wurde proudly organisiert mit Matrix Messenger, also auch quasi dezentral freie Software. Ja, ich weiß gar nicht. Das sollten wir euch mal betonen, auch schon letztes Mal. Wir haben uns selbst, hat das Nachhaltigkeitskonzept natürlich sofort, umhensatz schon vor vier Jahren, wir haben uns gänzlich ohne Technik-Konzern organisiert. Es funktioniert. Da sollte man schon mal betonen. Es war aber auch eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht nicht unbedingt wegen der technischen Community. Das haben wir auch noch ein iPhone-Mater. Ja, voll. Aber ich meine, das ist ja das Schöne. Aber es geht auch mal um die Praxis. Praktiken, also wurde ja vorhin auch schon genannt. Dass die jüngeren Aktivistie neben Nachhaltigkeitsbereich da anders unterwegs sind. Man kann es ja auch anders rumdrehen. Ich würde auch sagen, dass die Aktivistie im digitalen Bereich. Also, da gibt es jetzt kein Wildschwein oder so zu essen. Aber so im ganzen Leben-Style, natürlich, kann man auch viel voneinander lernen. Ah, egal, andere Diskussionen. Und da kann man natürlich voneinander lernen. Und deswegen sind wir ja hier nicht, weil das ein Problem schon fertig gelöst wäre, sondern um genau das zu erarbeiten und konstruktiv da aufeinander einzuwirken. Und ich hoffe ja auch immer, dass in dem Forum und später, wenn die Musik dann angeht oder so, dass sich dann genau die Verbindungen, die vielleicht sonst in den Vorträgen unwahrscheinlich waren, dass die sich dann da ergeben und auf einmal, also das ist, glaube ich, auch einen Ansatz der Witz und Bäume. Wir gehen, wir landen gerade in Richtung Zielbahnhof. Deswegen würde ich jetzt vielleicht noch mal eine kleine Runde von euch einleiten, wenn ihr nochmal zwei, drei Worte zu dem Thema sagen wollt oder setze, so ein bisschen abschließend, vielleicht, was euch jetzt hier gar zu kurz gekommen ist oder was ihr vielleicht nochmal einfach den Leuten mitgeben wollt. So von wegen, wenn man einen Punkt morgen, ne, heute Abend noch denkt, ah, das habe ich mitgenommen, weiß ich nicht, noch mal eine Runde machen vielleicht. Ich weiß nicht, Kirsten, wenn du anfangen magst. Ja, überraschend. Ich weiß nicht, ich hatte mir gerade Gedanken gemacht über die eigene Nachhaltigkeit, man soll sich ja immer zuerst an die eigene Nase fassen. Also ich glaube, unser Börder hat keinen Nachhaltigkeitskonzept. Ich kenne es jedenfalls nicht. Wir können auch Datenschutzverstöße der Behörde selbst, also gibt es keine Aufsicht. Und ansonsten würde ich mir wünschen, dass auch die Datenschutzaufsicht selbst sich standardisiert. Wir haben da der Standard-Datenschutzmodell. Ich würde mir wünschen, dass in der Zukunft wir danach verlässlich prüfen, weil dann sind auch unsere Prüfungen einmal nach außen hin verlässlich, aber sie sind auch überprüfbar. Und man kann dann, man hat dann Benchmarks, man kann mit Kriterien dann messen, also was machen wir eigentlich im Datenschutz und wo soll die Reise eigentlich hingehen? Ich glaube, dann könnten wir, hätten wir unterm Strich mehr von dem, was wir hier so Transparenz genannt hatten. Dankeschön. Ja, es ist eine Sache, ich fände es spannend, gerade bei so politischem Großbestrebungen, wie ich das jetzt im Kontext der Circle Economy Strategien sehe, dass man da vielleicht versucht, auf diese Entwicklung stärker einzuwirken. Weil das nimmt gerade, das nimmt eine Kurve, wo man denkt, dass es eigentlich wird wieder von einer potenziellen Großlösung zu einer incrementellen Veränderung, die eigentlich nichts verändert und wie man da eigentlich diese, also diese, diese Tendenzen, die es da gibt in Richtung Öffnung, in Richtung zugänglicher Machen, in Richtung Dezentralisierung, wie man die vielleicht verstärkt. Also eigentlich ist Circle Economy ja eine Grund, eine Idee, System resilienter zu machen und die Ressourcenverbräuche des Systemes so zu regulieren, dass sie eben nichts übernutzen und eben genug dalassen für die, für die Zukunft, also sehr nachhaltig Konzept eigentlich von der Grundidee her. Aber es wird halt wieder so ein bisschen gekapert von großen Unternehmen, die darin jetzt sozusagen ihre neue, ihre neue, also ihre Erweiterung der Wachstumsmöglichkeiten sehen, ja neue Märkte entdecken und genau da müsste man eigentlich die Einwirkungen sagen, lasst uns das stärker als spezial- ökologische Transformation eben auch sehen und genau die guten Seiten da auch immens fördern, sodass nicht, dass die, sage ich mal, gekaperten oder, oder gegreenboschten Seiten nicht im Endeffekt überwiegen. Also das wäre vielleicht noch mal spannender, so eine konzentrierte Aktion zu machen oder so. Ja, also ich verstehe absolut diesen Ansatz. Man fängt bei sich selbst an, aber ich glaube so in diesem Kontext brauchen wir, glaube ich, nicht offene Türen einzurennen. Mein Appell wäre vielleicht so, dass unmittelbare umfällt. Also ich merke immer wieder, das ist schon ein gewisses Nischen Thema und man könnte es meinen, es ist vielleicht ein generazieller, ja, Spalt oder so, aber es ist nicht unbedingt der Fall. Also auch viele Ngörungen von Menschen sagen, ja, irgendwas mit digital, irgendwas in Datenschutz und sexy interessiert mich nicht so sehr und überhaupt diese Gespräche zu haben und vielleicht auch eine gewisse Aufklärungsarbeit zu leisten. Und sei es, denn man überredet einfach nur den Einwg-Chat vielleicht von WhatsApp weg zu ziehen auf ein anderes Netzwerk um höherpöse und Verständnis dafür zu schaffen, worum geht es eigentlich, warum sind das britische Fragen und was hat das mit mir zu tun? Ich glaube, das würde uns auch schon ein ganzes Stück voranbringen. Jetzt Musik bin ich, oh je, der Musik natürlich den total anderen Ansatz fahren. Also klar, man kann das irgendwie sein PS erklären und wie investiert macht irgendwie arbeiten, auch strukturell arbeiten. Aber wir sind jetzt hier auf der Bitzer Bäume. Anders als vor vier Jahren sind die politischen Akteure hier. Sie stellen sich uns, d.h. die Forderung, die man hat, können wir jetzt hier an den Mann bringen. Wir sollten auch nicht allzu freundlich sein. Die können mit politischem Druck umgehen. Ich finde, wir sollten das nutzen, denn die Chance, wer weiß, wann die wiederkommt, wahrscheinlich erst in vier Jahren oder so. Und die sind jetzt an der Regierung, die können die Weichen stellen und die Forderung, die wir da in etwas längentlichem Papier aufgeschrieben haben. Die sind ja sehr konkret letztlich. Die können wir hier und heute an den Mann bringen. Wir sind noch heute und morgen hier. Und da wäre ich jetzt schwer dafür, weil gerne mal für politische. Naja, vielleicht auch in letzter Sache, was ich mir wünschen würde, weil das ein bisschen wünscht, dass wir etwas ändern waren. Ich habe den Eindruck, dass so Umwelt- und Nachhaltigkeitsfragen bei allen politischen Diskussionen mit einer gewissen Selbstverständlichkeit mitdiskutiert werden. Und das finde ich irgendwie gut. Das hat sich vielleicht sogar noch mal verstärkt durch die Ampelregion. Und das ist eine tolle Sache. Es ist ja nicht so, dass irgendwie die Dürre diesen Sommer nicht alle auch wirklich praktisch mitdekriegt haben. Ich wünschte mir nach 15 Jahren Datenschutz-Aktivismus, dass das irgendwie auch im Fragen des Datenschutzes eine Selbstverständlichkeit wird und dass man nicht immer in diese blöde, definitive Rechtfertigungsschleife reinrutscht. Sondern das beidet und auch an der Kombination zusammen. In der Kombination zusammen, wie selbstverständlich mitgedacht wird bei allen aktuellen politischen Projekten. Das wäre mein Wunsch. So, kleiner Wurzeln. Wunderbar. Ich glaube, das war doch ein sehr gutes Abschlussstatement. Genau diese Kombination. Wir wollen ja unsere Kräfte vereinen. Und deswegen tun wir das sowohl politisch durch die Forderungen, tragt sie in die Welt und vertretet sie energisch als auch hier konkret auf der Konferenz und unser Selbstanspruch. Wir haben das auch mal dargelegt. Nachhaltige Konferenzorganisationen, wenn ihr selber mal ne Bitz und Bäume organisieren wollt, sehr gerne, wir unterstützen da auch sehr gerne. Und wir haben uns auch aufgeschrieben, wie wir das machen. Und deswegen bleibt es mir jetzt nur, was bleibt mir denn jetzt noch zu sagen? Ich wünsche noch einen weiteren schönen Abend und lasst uns alle revolutionär bleiben. Dankeschön.