 Beste mensen, welkom allemaal. Welkom bij dit HartslagTV, een initiatief van stuurmegeneralen van de universiteit hier in Thulburg. Vanavond organiseren we deze avond met stichting syntheses, in de persoon van Paul Decker en met de tijmgenoodschap, in de persoon van Frank van Heuvel. Ze zitten bij de vooraan en met menewerking van studievereniging voor sociologie Verzot. Vanavond gaan we het hebben over polarisatie in de polder. Klimaadrammers, geradicaliseerde boeren, wokies, coronawappies en gaan zo maar door. Zo wordt de ander als verwerpelijk weggezet en is een normaal gesprek nog moeilijk te voeren. We zagen het gebeuren bij de coronaprotesten, bij de stikstofcrisis, bij de asielcrisis, maar ook in de Tweede Kamer zijn de tegenstellingen groot. Hoe zorgen voor dat de extreemde tegenstellingen met de overhand niet krijgen en uit de hand lopen of hoort het nou eenmaal bij onze democratische samenleving en moeten we het misschien duiden als een noodzaak voor vooruitgang. Deze zijn nog veel meer vragen en duidingen zijn terug te vinden in twee bundels die mede aanleiding vormen voor deze avond. De bundel polarisatie en perspectief van de tijmgenoodschap is net voor de zomervakantie gepubliceerd en de bundel politieke polarisatie in Nederland van de stichting Synthesis ziet vanavond het levenslicht. Kunnen ze daar straks kopen in de foyer? Bij de redactoren en een paar van de auteurs, of ik geloof dat er zelfs best veel in de zaal zijn, misschien kunnen de auteurs handen even opsteken. Kijk, er zijn behoorlijk wat auteurs voor de handtekeningen in de boek. Die zijn er na de, of een aantal daarvan, zijn na de pauze hier op het podium. Voor de pauze is Mastag Delauve de inleider van avond en daarna zal de bundel politieke polarisatie in Nederland door Paul Schnabel worden overhandigd aan win van de donk. Maar we laten de avond openen door onze campus dichter. Ze heeft onlangs haar bestelige sociologie afgerond hier in Tilburg en volgt sinds deze maand een master in Rotterdam. Totdat we een nieuwe campus dichter hebben gevonden zal ze als campus dichter blijven schrijven en spreken over haar ervaring als student. Zo doet ze dat nu ook met een column. Het woordje is aan treintje van de Wauw. Ik woon sinds kort in het dorp waar ik opgroeid ben, bij mijn ouders. Mijnzelf eens even lekken onderdompel in dat oh zo warme bad genaamd polarisatie. De politieke appel valt bij ons thuis namelijk meilen ver van de biologische boom. Want na zes jaar in de stad ben ik natuurlijk zo vrij als speeldgaan in de wind. Ze noem ik mezelf graag vrij. Terwijl ik onderweg iedereen uitsluit die anders denkt als mij. Zo zelfbewust en goed voor de wereld dat je de bang van wordt. Ik vertoe mij niet vaker in het dorp maar soms stap ik toch met al mijn linksheid, queenes en nominairheid toch de lokale supermarktpinnen om nog even een linsburger mee te pakken. Een cocktail van wokenis. Duurzaam met eetbare bloemen. Mijn vader refereert al een week na zich als die witte man. Nadat ik die term over hem heen speurde. Marianne Tiemann hangt boven mijn bed en af en toe neem ik een likje van mijn zoutlamp. Kijk mij eens gaan met mijn afgekaderde identiteit. Terwijl ik eigenlijk zo vrij ben als het water in mijn vatvol tegenstrijdigheden. Want dat is wat ik ben in vatvol tegenstrijdigheden maar deel mij toch maar in het linkse segment. Af en toe pak ik de bus naar Tilburg. Terwijl ik met een vriend onder het genot van een drankje praat, merk ik het weer. Het wij-en-zij-principe. Ja, die vriendin van vroeger is nu zo'n wappie toch? Die vriendin is in toe complottheorieën en is proboeren en antivaccins. Dat moet wel een wappie zijn. Zo, weer iemand ingedeeld. Check. En die jongen waar we een aantal jaar geleden mee werkte, die stuurt nu foto's van vlees naar die vriend door wanneer hij iets over het klimaat post. Hij vindt dat hij niet zo wook moet doen. Zelf vond ik het zo vreemd dat ik ervan in de lach schoot. Je plaatst dus iets over de bioindustrie en krijgt dan een foto van spareps met de tekst. Dit is er veel te lekker. Tja. En creatieve manier van de afstandsverkleinen neem ik aan. Ja, ik studeerde social inequalities in Rotterdam. En afgelopen week kregen we etische dilemmas over abortes voorgeschoteld. Je moet zeggen of je het eens of oneens was. Sta je dan met je goede linkse gedrag en met je her body, her choice, te verkondigen dat wanneer een persoon de zwangerschap wil beëindigen vanwege het geslacht van het kind, je bent daar niet mee eens bent. En ik zeg persoon, want zo wook ben ik dan weer wel. Alles voor de beeldvorming. Mijn studiegenoot zei eerder die dag nog dat hij in zo'n linkse bubble zit. Het voelt bijna al iets om trots op te zijn, alsof we ons verheven voelen, die linkse bubble. Zo is al iedere verkiezingsuitslag in ieder geval een reality check zijn wanneer je er achter komt dat de rest van het land echt wel anders denkt dan jij. Voor mij is ieder familiefeest een reality check. En daar heb ik mezelf niet te veel opwinden tot een kunstverheven. Maar de gesprekken vol of na zo'n feest gaan nog steeds zo. Welke case bedoel je? Die rechtse oom, ja die. Of er komen wel alleen maar boeren op dit feest. Het was vast niet leuk. Ik merk het aan alles. De bubbles waar we ons invokeren worden hagnekkig en je durft bijna niet meer uitstappen. Want waar sta je nou eigenlijk voor als je geen vlees eet, maar je wel je maatselaars aan de H&M uitgeeft. Er bestaat niet iets als een wookwappie en er bestaat niet iets als een linkse VVD-jaar. Het is makkelijk iemand uit te sluiten gebaseerd op zijn standpunten en ideologieën. Net zo makkelijk om mezelf in te sluiten in mijn standpunten en ideologieën. En ik laat je alleen maar toe als je het wachtwoord raat. En het wachtwoord is, D66 is niet links. Helaas voor de mensen die hier op appesten. Mijn eigen repersonaliseerde bubble. En al botsen onze bubbles tegen elkaar, klappen zullen ze nooit. Toch voel ik dat iedereen uitsluit geen zin heeft. Nog je verheven voelen door je liberale denkbeelden. Want extreem links en extreem rechts verschillen uiteindelijk dan toch niet meer zoveel. Uiteindelijk zijn de meeste mensen een vatvol tegen strijdigheden. Maar daar moeten we wel van een afstandje naarzelf durven kijken. Anders sluiten we elkaar uit, zodat de wereld alleen nog maar in bubbles is verdeeld. Want als we die VVD, die FVD'er echt zien als iemand die van een andere planeten verkomt. En zij zien mij als iemand die van een andere planeten verkomt. Minesplaneten is dit dan eigenlijk. We moeten kijken naar waar we de verbinding kunnen opzoeken en waar het gesprek gevoerd kan worden. Zodat we die bubble af en toe wat vaker kunnen laten spatten. Maar niet te vaak en niet altijd, want dat is ook weer niet nodig. Schillen mogen er zijn, al dan niet voor het politieke debat. Dank u wel. Dank u wel, treintje. Morgen sproken. Goed. De reacties misschien bij het panel. Trein, misschien meer dan wel nog. Ja, best mensen. We hebben vervolgens iemand uitgenodigd. Die op dagelijkse basis met zijn organisatie. Zij moest weten te verhouden tot allerlei partijen, geluiden, belangen en inzichten. Tot 1 september was hij hoofdredacteur van NOS Nieuws. En we zijn blij dat hij hier is om zijn ervaringen met ons te delen. Het woord is aan Marcel Gelauff en daar komt hij aan. Goed, goedenavond allemaal. Veel dank voor de uitnodiging om hier te zijn. Om met jullie te zijn vanavond. Vooral aan Paul Decker, die me benaderte. Ik had hem nog nooit eerder ontmoet. Maar Paul heeft veel invloed gehad op mijn denkershoofdredacteur van NOS Nieuws. Meer dan U of Zest, denk ik, Paul. Maar daar kom ik straks nog op terug. Ik ben hier graag om met jullie te discussiëren over polarisatie. En over wat polarisatie met onze samenleving doet. Deze decisie is van grote belang, van steeds groter belang. Zo lijkt het en daar maak ik graag deel van uit. Maatschappelijke discussies worden veel, zeer veel gevoerd. Ons parlement telt hem in ons 20 partijen die vaak met elkaar bezig zijn. Te vaak eigenlijk. Groepen staan de scherpte tegenover elkaar. Het eigen belang, het deelbelang, het prefererend. Kompromissen lijken moeilijker te bereiken in onze wereld en cultuur. Die onder druk staan door bevolkingsgroei en migratie, klimaatverandering. De strijd om grondstoffen. De financiering van onze welvaart en onze welzijn en ons welzijn. En de veranderende politieke culturen, de verschuivende geopolitieke verhoudingen. Waar in Amerika, voor ouderen generaties toch vaak de dominanten, maar vooral de vertrouwde en veilige macht aan invloed inboet. En China en Rusland meervers gezelf op eisen, of toe eigenaar. Inmiddels is er een door Rusland aangejagde imperialistische oorlog in Europa gegaan in onze achtertaak, dat is echt vlakbij. Dus erbij goed om hier te realiseren hoeveelzegend de reactie van de wereld op de invasie in Ukraine is. Zie India, China, een groot deel van Afrika en Latijnse Amerika. Geen keiharde veroordeling, maar de kat uit de boomkijkend, afwachtend. Ons vertrouwde wereldbeeld van het Westen, als baken van democratie en een functionerende rechtsstaat, wordt door de rest van de wereld niet meer, of in elk geval veel minder, als we zelfsprekend beschouwt. Dat alles nog eens extra opgejuut door sociale media, door internet. Het topunt van vrijheid, van meningsuiting, en het kunnen delen en verspreiden van informatie. En op die manier een zegen voor de mensheid. Maar het is ook bedreigende aanjagen van verzinsels, bubbels, kwaardaardigheden en doorgeschoten verdienmodellen. Van laffe anoniemige posten, leugens en beschuldigingen ten koste van anderen. Onder de gordel, op de man, op de vrouw vooral ook, Big Tech, machtengemakend en politisatie faciliterend. Ik wil jullie vanavond graag schetsen hoe ik aankijk tegen de toegenomen politisatie vooral natuurlijk in relatie met media. Wat het de afgelopen 11 jaar heeft gedaan in mijn periode als hoofdredacteur, hoe het de NOS heeft beïnvloed, hoe het de journalistiek heeft beoemd, hoe ben ik daar mee om gegaan, hoe zag ik mijn verantwoordelijkheid daarin. En zeker ook welk perspectief ik in deze voor de media zie. Welke opdracht er eigenlijk ligt voor de media, voor de samenleving, voor de wetenschap, voor studenten en het onderwijs. Maar laat ik even bij mezelf beginnen, voordat ik daar wat nader op ingaan. Dan heb jullie een beetje een beeld. Dit ben ik in 1980, in mijn eerste baan bij de Leidse courant, onderdeel van Seidhoff-Perstoen, wat nu een stukje van de Belgische uitgever DPG is. Een tijd van milde politisatie zou je kunnen zeggen. Verzuiling noemden we dat toen. Let even op het toetsenbord. Hartstikke modern was dat. De muis bestond nog niet en de telefoon ook met snoer, want de smartphone liep van pas in 2007. Ik wist eigenlijk weinig tot niets van de journalistiek toen ik erin stapte. Maar ik was wel erg geïnteresseerd in de wereld om erheen, zei iedereen in mijn omgeving. En zo herinner ik me dat ook wel. Kranten lezen, het nieuws volgen, het NMS-chanaal kijken natuurlijk, elke dag, want er was niks anders. Mijn venster op de wereld. En met mijn vader discussies aangaan over politiek tot hij uit doodmoe van werd. Dat was zo ongeveer mijn aanloop naar de journalistiek. En in mijn tijd begonnen heel veel journalisten zo. Ik werkte bij twee regionale kranten, volgens elf jaar bij RTL Nieuws, en dan avond af 2003 bij de NOS. Als jonge hoverrituur eerst en sinds 2011 als hoverrituur van NOS Nieuws. Tot 1 september dus. Met nog een neven functie, sinds 2017 was ik ook voorzitter van het Nederlands genootschap van hoverrituren. Een belangrijke club dus van netwerk, een belangrijke netwerkclub van de journalistiek. Goed, wat is NOS Nieuws dan eigenlijk? Sommigen denken nog steeds alleen het NOS-chanaal op tv, maar het is veel meer. NOS Nieuws is een nieuwsredactie van de middels tegen de 500 journalisten die 20 for 7 nieuws maken op radio, tv, online en social. Eén grote geïntegreerde digitale redactie, af en af 2005. Onafhankelijk publiek gefinancierd met dus een publieke opdracht. Nieuws maken voor iedereen, van jong tot oud en van laag tot hoog opgeleid. Zoals jullie, schat ik zo. Wat iets functieels anders is dan bedrijf als RTL of Talpa, die zich richt op de boodschappers in 2049 zo ongeveer. Ik vertel jullie dit allemaal, zodat je wat meer van mijn achtergrond weet. Als kader bij mijn eigen denken over gymnastiek en waar ik mijn hoofdwerteur voor heb ingezet. Wat ik belangrijk vond, waarbij dat publieke dus een kernbegrip is. Goed, ik noem de pal Dekker al. Ik doel op hem als mede-auteur samenstellen van dit rapport, Gescheiden Werelder uit 2014. Het is een rapport dat veel invloed heeft gehaald op mijn denken over polarisatie en de invulling van de opdracht van de NOS. Het was een gezamenlijke publicatie van het Sociaal en Culturaal Planbureau en van de wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. En bracht een aantal sociale culturele tegenstellingen in Nederland in kaart. Weet je verkenning liet zien dat er in Nederland niet alleen een sociale economische, maar ook een sociale culturele tegenstelling bestaat. Die in belangrijke mate samenvalt met opleidingsniveaus. En gespraken van twee tegengestelde sociale culturele groepen. Waartussen zich grote middengroepen bevinden, zeggen SCP en WER hierin. Daarbij is alertheid geboten, want er zijn aanwijzingen voor een mogelijke verwijdering tussen lager en hoger opgeleiden. Dit was dus acht jaar geleden. Observaties over media en dat rapport waren er ook al. Ik vat samen. Een belangrijk verschil met de Vrede de Staten is dat in Nederland vrijwel iedere groep de nieuwsvoorziening via de publieke omroep gebruikt. Het NOS-journaal vergeert in zeker gezin als een neutrale nieuwsbrom, waar hoger en lager opgeleide PVV-stemmers en aanhangers van groen links regelmatig naar kijken. Het NOS-journaal speelt daarom een bindende rol in de versnipperd medellandschap met een overvoet aan keuze. En de vierde laatste observatie. Een sterke publieke omroep met vooral een sterke publieke nieuwsvoorziening is een belangrijke factor in het vermijden van de Amerikaanse situatie waarin de publieke sfeer geen gedeelde ruimte meer is, maar bestaat naast elkaar bestaande ruimtes. Met die conclusie over een sterke neutrale nieuwsbrom voor iedereen, die sprak natuurlijk de NOS heel erg aan, daar waren we trots op, want daar ligt de kern van de publieke opdracht van de NOS. En het ging erin tegen ideologische pleidoeën om de markt, de uitgevers in dit geval, meer ruimte te geven. We waren niet alleen trots, het maakte ons als redactie ook nog veel bewuster van de grote noodzaak om veel meer diverse content te maken om verschillende doelgroepen binnen ons totale publiek te bereiken. En dat leidde toen tot uitgangspunten als we gaan daar waar ons publiek is, op radio, tv, online en social, van YouTube tot Insta en TikTok. En we maken specifieke content per platform. We kiezen onderwerpen in een geval zoeken van uitnieuwwaarde en relevantie. En we volgen daarbij niet de wil van de kijker, want dan krijg je alleen maar seks, drugs en rock'n'roll. Maar we verdiepen ons wel zeer nadrukkelijk in de wereld van de kijker. Wat voor ons toen ook belangrijk was, was het zoeken van een meer ontspannen toon in hoe we het nieuws brengen. Niet alleen zakelijk, feit op een rij, maar meer het nieuws vertellen voor het brede miljoenenpubliek. En ook vanuit wat dat nieuws voor het publiek, voor jullie, zou kunnen betekenen. Rob Tripp legde dat in 2013 in het toenmalige decor van nationaal een keer als volgt uit. Nieuws feit te brengen is voor ons veel meer dan vroeger betekenis gegeven aan het nieuws. Wat betekend een gebeurtenis voor ons publiek, dat willen we overbrengen. Zo willen we ons publiek bereiken. En daar laten we tegenwoordig ons beeld veel meer bij spreken. Want uit alle onderzoek blijkt beeld, onthoudt u veel beter dan tekst. En we vertellen het nieuws, minder afstandelijk, minder stijf, menselijker en dichterbij. Menselijker en dichterbij, om alle groepen beter te bereiken. Hoog en lage opgeleid, young and old. En die term gebruikt de redactie nog steeds elke dag. We gebruiken dat rapport van Paul, onderweer Paul, gescheiden werelder ook om voor onze belangen op te komen. Want in die tijd was Sander Dekker de staatssecretaris die over media ging. De staatssecretaris die in elk geval op de fiets de weg soms kwijtraakt. Hij was van 2012 tot 2017 verantwoordelijk voor het media beleid en voel op, omdat hij de neiging op de strategie had zelf te willen bepalen wat er op televisie kwam. En door bezuinigingen op de publieke omroep. Hij zei eens tegen mij, Marcel, ik geloof in een kleine overheid. Voor mij voelde dat lauter als een politiek doel. In mijn ogen wat betreft media een slecht doordachte ideologie. Lauter ten behoeven van de eigen beperkte achterband. Met onvoldoende aandacht voor wat er in de wereld gaande was, voor andere behoeften in onze samenleving. En dat was het natuurlijk ook een politiek doel. Op zich een legitieme politieke keus, zeker. Maar het hielp de publieke nieuwsvoorziening in zijn opdracht op brede groepen te bereiken, natuurlijk niet. Het hielp de journalistiek niet. Je zou kunnen zeggen dat het zelfs bijderoeg aan het vergroten van maatschappelijke tegestellingen. In elk geval binnen de journalistiek. Want het steunde de jarenlange lobby van de grote uitgevers dat de publieke nieuwsvoorziening vleugeland gemaakt zou moeten worden. Door de NMS op online sterk in te perken. Want de markt moest toch zijn werk kunnen doen. Die toennemen in tegestellingen waar SCP en WIR voor waarschuwde zijn nu onmiskenbaar aanwezig. We zien het met z'n allen elke dag op alle niveaus. Geopolitiek steeds scherper. Het Russische Persbureau Interfax meldt dat er een passagiersvliegtuig is neergestort in het grensgebied van Rusland en Ukraine. Het zou gaan om het toestel van de maatschappij Malaysia Airlines dat tegen het binnengeur is vertrokken uit Amsterdam. Aan boord zouden 280 mensen zijn en 15 bemanningsleden bij elkaar, bijna 300 mensen. De MA17 in 2014. Toen was het al oorlog in Europa al hadden we dat nog niet zo in de gaten. Of versloten onze ogen ervoor. Vanuit hun denken dat botst op wat er gewend zijn in onze liberale, meer individueel gerichte samenleving. De Engelse historicus Orlando Fajkes weet haar fijn uit te leggen dat er oorlog met Ukraine voortkomt uit diepe overtuigingen. Vanuit de Russische geschiedenis en Russische kernwaarde. Die gaan niet over een liberale democratie of individuele vrijheid, maar over trots en kracht. Interessant om meer van hen te lezen. President Putin zei het volgende paar weken geleden en het is fundamenteel als je de oorlog in Ukraine wilt begrijpen. Ik denk dat we er niets van hebben verloren en niets van hebben verloren. Op het punt van de belasting, ik kan zeggen dat het belangrijk is om de belasting op te ontdekken van onze civilisatie. En dit is een onvermiddelijke resultaat van wat er nu gebeurt. Ja, het gebeurt natuurlijk wel, maar ik denk dat het in de wereld en in de buitenland een geweldige region. Zovereenheid. Als dominante kracht en daar is alles onderschikt aan. Ook toenemende polarisatie of slachtoffers of vernietiging. En dus is de stap naar mobilisatie en het dreigen met kernwapens logisch. Tegenstellingen dus in de ronde westerse wereld, in onze wereld, in Europa, in Nederland, maatschappelijke discussies in sociale media op straat, in het stemhokje en misschien thuis ook wel. Om dat nadat te illustreren en te laten zien hoeveel de afgelopen jaren is gebeurd en veranderd, enkele voorbeelden van waar media de afgelopen dissening mee bezig waren, wat media heeft beïnvloed, waar media mee worstelen ook. De eerste is het 2015 en gaat over hoe om te gaan met sociale media. Een fractievoorzitter in de Tweede Kamer vreemde de NMS op Twitter als vooringenomen en journalistiek bedrijven met een politiek doel, omdat we niet uitzonden wat hij belangrijk en relevant achter. Zelfs collega's van RTL op dat moment een andere keus maakte. Wat kan, natuurlijk. Deze politicus twitte de, zo kan het dus ook, ongesensureerd hulden voor RTL. Daarmee insinueerde hij dat zijn, voor de zoveelste keer herhaalde uiting over de islam, heel doelbewust een NOS onderwerp op tv niet had gehaald. Meestal negeerde ik zoeken uitingen, maar nu dacht ik, laat ik eens tegen ingaan. Want er is toch een grens. Lees me even mee met deze tweets die ik verstuurde. Later eiste wilde trouwens mijn ontslag, vanuit dezelfde strategie natuurlijk, beschuldigen als methodiek. Ik was ooit een Twitteraccount begonnen omdat ik hoopte meer contact met het NOS-publiek te kunnen maken en transparenter te kunnen zijn over onze journalistieke keuzes. Maar wat ik oogste waren nieuwe beschuldigingen en meer gescheld. Vond geen begin van een serieuze uitwisseling van opinies. En wat vaak gebeurde was dat ik zelf bij de hoeg aan het verspreiden van alle beschuldigingen versinsels en fake news. Ook omdat er altijd wel weer een rubrietje of iemand met veel volgers was die met graag te wezen op ruzie met de hoofdredator van de NOS. Lekker de tegenstellingen verder op pompen. Inmiddels ben ik al jaren niet meer actief op Twitter of waren dan ook op sociale media. Maar het is eigenlijk altijd een dilemma gebleven waar ik nooit goed ben uitgekomen. Leid transferantie tot meer inzicht en het beter afleggen van verantwoording. Helpt het de journalistiek echt substantieel? Of geef je alleen maar zuurstof aan mensen of bewegingen die proberen hier onderuit te halen? En wie bereik je nou eigenlijk met die transferantie? Een grote middengroep en nauwelijks of niet denk ik. Die willen gewoon het journaal zien of volgende nieuws online bij Vertrouw de Krant of BRTL of Nu.nl. Een tweede voorbatam. Van de grote snelle verandering in onze tijd gedreven en beïnvloed door polarisatie. Dit voorbeeld is het 2013. Dat gaat over de moordenaar van Pimp voor Tuin die in 2002 in Hilversum om het leven werd gebracht. Een politieke moord die natuurlijk tot veel opscheding en tot heftig emoties leiden onder grote delen van de bevolking. De kogelkwam van links was toen een dankbaar gebruikt en misbruikt vreemd. Voor Tuin stond voor een breed verzet tegen de zittende macht tegen gestoolde kaders. De kansen van de lijsttrekken van de LPF zijn partij voor de Kamerverkiezingen van mei 2002 werden hoog ingeschad. Totdat hij vlak voor de verkiezingen op het mediapark weer in Hilversum werd neergeschoten van volket van de Graaf. In 2013, dus ruim tien jaar later, oordeelde een raad voor de strafrechttoepassing omdat van de Graaf met Proefelof zou moeten kunnen. Dat leidde tot een stort voet aan reacties, vooral van politici ook. De Dutrië als politica al lang de zijde had er geschoven en ze zijn blijkbaar niet bekommer om de effecten daarvan op de samenleving. Kijk eens naar deze collage 2013, met politici van allerlei gezinten, inclusief de toen verantwoordelijke minister en staatssecretaris. Echt, ik kom zo bij u terug want ik moet de eerste vragen antwoorden. Het is een evenwichtige uitspraak. De uitspraak die geeft heel veel ruimte aan het publieke debat. Van begin ervan had deze rechtszaak voor ons helemaal niet gehoeven. Recht hebben ze altijd over moeten oordelen, ik niet. Nou ja, daarmee aangeven dat ook de rechtspraken positie moeten innemen. Het recht moeten ze een beloop hebben. Het is nu een kwestie tussen het OM en de rechtbank. En de rechter beslist anders en de vraag is of dat al heel verstandig is, ik denk het niet. Hele tijd, meneer Demi. Nu de kamer in en daarna kom ik bij u terug. Graag wachtwetjes. De moordenaar is dus op 43 weerste zoveel vrije voeten. Het is mij ondenkbaar dat deze moordenaar uit Koenvolof krijgt. We zouden de risé van de wereld zijn om de moordenaar van Pemfeltuin ook maar één dag eerder vrij te laten. Wij als VVD-fractie vinden dat hij geen proefelof moet toestaan, vervolg het van de geen. Ik was er tegen, maar de rechter heeft gesproken en dan hebben we daar het voeren. Wat is de scheiding der machten? We leven de rechtstaat. Ik ben geen dektator, ik kan niet een rechter te zeggen schakel. Nou, de rechter gaat ook wel een beetje op de stoel van de politiek zitten. Meneer Opstelte, wat betekent de beslissing van het Hof? Mijn conclusie is dat gewoon het rechtse loop zal hebben. En hier liggen natuurlijk ook journalistieke dilemmas achter. Hoeveel aandacht geef je aan zoiets, in welke context plaats je niet. En deze dan. Rechters waren hier woedend en verontwaardigd over en dat snap ik wel. Dat juist de politie dit verspreidde. Wat zijn de effecten op de samenleving als je als media frequent politisch in de ander aan het woord laat die alle convencies onverlijken te trekken die de democratie gebruiken om hem af te breken. Welke verantwoordelijkheid heb je daar als journalistiek in? Het was een discussie die op de NS Redactie vaker en vaker terugkwam. En natuurlijk is deze feller een zeer gerichte aanval op de instituties. De rechtelijke macht, de overheid, de journalistiek, overgewijd vanuit de verenigde staat en naar hier. Want zo begon het toch vooral. En dan snel ging het een stap verder. En de effecten waren snel en direct. De volgende video is uit de campagne van Trump in 2016. Een paar maanden voordat hij in november van dat jaar werd gekozen als de 45e president van de Verenigde Staten. Het is een reli van de Republiekeise Partij in zomaar een Amerikaanse staat gefilmd van of het podium bij de TV-kamera's staan opgesteld als de zaal ligt loopt. Intimidatie in schel, jullie zien het. En volgende ontwikkelingen waren het werk om mogelijk maken, bedreigende, intimideren of erger, apparatuur vernieelen, journalisten buiten de deur houden of lauter journalisten toelaten leningen zelf nog vonden, dat ze zich journalisten mochten noemen. Maar weken later, in juli 2016, was ik op de Republiekeise Conventie in Cleveland, Ohio. Donald Trump tegen Hillary Clinton, jullie weten het nog. En daar formuleerde het voormalig federal openbaar aanklager. En op dat moment roef een neur van New Jersey, Chris Christie, een aanklacht, een strafklacht tegen de politieke component. Hij criminaliseerde hij ruksigloos, want het misdrijf was, zat andere standpunten. En de hele haal waar ik ergens op een tweede ring zat ging mee. Naar in Iran ontwikkelde ze de negaties die over de slechte nucleerdeel in de historie ontwikkelde. Laten we het voorstellen. Amerika en de wereld zijn minder veilig en minder respecteerd, omdat van het Iran-deel dat Hillary helpt kut, periode. Naar ze die negaties ontwikkelde, werd ze de grootste cheerleader voor dit aangrijving in het einde. Het is een deal dat gaat naar een nucleer-Iran, een israel die minder veilig en veilig is, en een meer gevaarlijke Middle East. Dus laten we het vragen. Hillary Clinton, als een inept negotiator van de slechte nucleerarmstil in de Amerikaanse historie, is ze schuldig of niet schuldig? Ik voelde me daar ook eigenlijk wel bedreigd. De link die zo gemakkelijk werd gelegd tussen andere denkbeelden en criminaliteit en strafbaar gedrag, als methodiek, door een jurist, door een voormalig lid van het OM. En inmiddels is dit zo ongeveer waar de tegenstelling in Amerika zijn aanbeland. En overal ze hier terug. Een premier van een westense democratie voelt zich getwongen en testen doen als er verdacht wordt gemaakt naar een feestje, omdat, ja, waarom eigenlijk? Omdat ze leeft. Omdat we in een tijd leveren in alles, maar dan ook alles, wordt gepolitiseerd en gebruikt om andere ideeën en andere mensen verdacht te maken. Maar in het gelijk van de eigen bubbel of belangengroep dominant en alles overheersend is geworden. Snoeihard op de persoon wordt gespeeld. En streven naar cohesie in richting geven belangrijk termijn verder uit het zicht raken. Realisier je daarbij ook in Nederland inmiddels gewoon lijkt te zijn geworden, wat het niet was. De sfeer waarin het maatschappelijke debat plaatsvindt. En nauwelijks verder komt. En dat laatste is natuurlijk het kwalijke. Dus als ik naden naar de juristiek kijk, dit was in 2017, bij het Turkische Consulate in Rotterdam. Demonstratie tegen corona konden NMS alleen nog maar op Aston filmen. Want verslaggevers werden verdurend belaagd en bewaking meenemen met een noodzagelijke gewoond in de jaren hierna. En in 2020 zette NMS een stap waarvan we dachten dat we hem nooit zouden zetten. We lieten de NMS Logos verwijderen van de auto's die elke dag onderweg zijn om verslaggevers in werkplek te bieden en om specifieke radio en televisie verbindingen te leggen. We hebben er maanden over getwijfeld. We wilden het per se niet. Want de NMS wil als publieke juristiek organisatie juist zichtbaar en ontspreekbaar zijn. Maar zo kon het niet verder. Vrijwel dagelijks werden collega's die onderweg waren geconfronteerd met opgestoken middelvingers en werd afvalnaarsen gegooid, uitgescholden, tegen auto's gepist, door opgebond, afgesneden onderweg en een remproef vlak voor je neuggeten snelweg kon ook zomaar gebeuren. En besef, dat gaat dan niet alleen om wat er feitelijk op straat gebeurt, maar ook zeker om de angst dat je wat overkomt. Maar in het rieste conclusie was toen, de juristiek ligt onder vuur van mensengroeperingen die alleen nog hun eigen wereld willen terugzien. Elk ander perspectief om mogelijk proberen te maken en daarmee de persvrijheid en dus de democratie aantasten. Dit besluit is een nederlaag voor de NOS, maar vooral voor de juristiek en de democratie. Een element dat minder vaak aan de orde komt, maar misschien veel meer invloed heeft dan vaak gedacht, is de taal en toon van het publieke debat, vooral van het politieke debat. Dit zijn citaten voor tegenwoordig van enkele politieke partijen. Als de stel en toon van de leider veel invloed heeft om cultuur van een gemeenschap en de manier waarop in die gemeenschap wordt gecommuniceerd, dan heb je nogal een verantwoordelijkheid als je je zo gedraagt. En eventueel als je verdure nieuwe verkiezingen eist, omdat je je zin niet krijgt van de meerderheid. Want zo maak je andere verdacht en zaar je wantrouwen. Bij de univers zie je deze toon inmiddels verquent terug in de reacties van de publiek kopiepeest. Of deze bijvoorbeeld, van heel recent over wantrouwenzaaien gesproken. Regeringenspartijen overleggen over een politieke crisis, waar nog allerlei sessies in debatten over zullen volgen, en een ijzer via Twitter geluidsopname van zo'n overleg. Om in te shoppen, oog het vijf op. En onlangs nog iets van de Algemene Beschouwingen gezien, iemand hier. De PVV probeerde daar de stelling dat het kabinet in strijd met de grondwet heeft gehandeld, door Nederlanders na aanlenging van de oplopende energiekosten in hun bestaanszekerheid aan te tasten. Volgens de PVV is dat een strafbaar feit, een ambtsmisdrijf. Polariseren door criminaliseren dus. Ook in Nederland. Weer een stap verder. Eindeloos kan ik voorbeelden aandragen, waarbij het me dus niet gaat om die inhoudelijke doelstellingen, of over het niet of welfalen van de zittende macht, maar om de wechter naartoe, om onze democratie. Dat brengt mij dan op het punt hoe de journalistiek zich tegen de jebovengeschestse achtergrond op de afgelopen dissedium heeft ontwikkeld. Op sommige punten gaat het met de journalistiek beter dan menig heen denkt of rondschrijdt, of dat dit misschien als indrukwekt. Dit komt uit het jarigste onderzoek van het Doordes Institute of Journalism en het Commissariat van de Media. Het gaat over vertrouwen in de journalistiek. Het merendeel van Nederland vertrouwt de journalistiek en die cijfers veranderden de afgelopen jaren niet wezenlijk. Het vertrouwen in het nieuws is onder alle leeftijdsgroepen vorig jaar wel wat gedaald, vooral onder invloed van de coronadiscussies. In de groep van 18 tot 24 het meest. Maar Nederland behoort wereldwijd nog steeds tot de landen met het hoogste vertrouwen in nieuws. Om het schembaar is natuurlijk wel dat er ook in Nederland een grote groep is die heel anders in het leven staat. En die veel moeilijker en helemaal niet hoe de journalistiek wordt bereikt. Nederland staat al jarenlang ontboven aan dit lijstje trouwens. En in het kader van goed nieuws over de journalistiek. Dit zijn bereikstijfselen tot het totale Nederland over de afgelopen jaren. Inklusief sport, daarom springt tv er wat uit. Alle platformen versterken elkaar en velen elkaar aan, bereiken verschillende segmenten. Een online stelt stijgt elke jaar onmiskembaar. Een week rijk van 93 procent en op dit niveau is het al jaren. En dat bereikt nemen dus niet wezenlijk af. Journalistiek inhoudelijk leiden de toenemende publicisatie bij de NOS in de journalistiek in de Breten. Tot meer en meer discussie over het eigen opereren, de eigen verantwoordelijkheid. Toen Trump werd gekozen kwam er steeds meer kritiek op de Amerikaanse networks. Dat ze eindeloos het spectakel en de leugis van Trump hadden uitgezonden en verspreid. Daarmee enorm veel geld hadden verdiend, want het leidde tot record ratings. Maar ze creëerden ook een scheinbergelijkheid en vergrote tegenstellingen verder. En nu op het Trump aan heel veel stemmen. Dat was een terecht verwijt, denk ik. Hier in Nederland ontstond hetzelfde besef, ons ontstond dezelfde discussie. Redacties kwamen meer en meer voor vragen als wat te doen, als lauter, spectakel, de strategies om aandacht te verwerven. We werden ons meer bewust van false balance. Het verschijnsel dat je vanuit het mechanisme van hoor en wederhoor, van als redactie geen standpunt hebben, waarin evenwicht willen berichten over. Oneverhevig veel aandacht geeft aan niet onderbouden loze beweringen, leugensverzinsels of vanuit illogie verzonden trucs aan aandacht te rijden. En daarmee dus onbedoelt feitelijk onjuist een scheefbericht. De berichtgeving onder klimaat is er het voorbeeld van. En dan krijg je dus het eindelijk ongeveer dit, als je niet oplet. Hetzelfde speelt natuurlijk rond extremen politieke uitingen en methodieken. Polarizatie kan wereldbeelden in percepties uitvergroten en disproportioneel versterken. Als populisme ophef en scoren dan doelbewust als methodiek inzet, moet je als journalist afvragen in welke maat die die ophef verslaat. Of recht je je meer op de achterliggende mechanisme behoefte een nodu. De vraag stellen is een beantwoording. Wees je dat als journalistiek bewust? En vraag je nog bewuster af wanneer en hoe je als journalist wordt gebruikt? Is er daar vooral ook stilbaar wat een ander perspectief kan zijn dan je geneigd bent te kiezen. Het perspectief van grote groepen in het midden bijvoorbeeld. En welke perspectieven zijn er waar je niet eens bewust van bent? Wat zijn je eigen unknown unknown? En hoe kom je daar dan achter? Een interessant punt in dit kader is natuurlijk wat de journalistiek zelf bijdraagt in polarizaat. Dan zit een dagelijks dilemma, want je wilt de wereld laten zien zoals hij is en een beeld geven van opinies, van maatschappelijke discussies en belangen. En dat mag best schuren, uitschieten of emotiestonen. Maar waar het doorschiet in halve gesprekken, waar niet wordt doorgevraagd of doorgeprikd, waar iets vinden van wat dan ook, doe wie dan ook, zoals belangrijker lijkt, dan door dacht inzichtsgeven of een discussie verder brengen. Daar mag de journalistiek, en zeker sommige journalisten, zich best vaker afvragen hoe ze met deze verantwoordelijkheid omgaat. Dat speelt op televisie maar evenzeer in de eindeloos aantallen columns en het online meninkjescircus. Soms intrigerend, maar ook vaak herhalend, gemakzuchtig en doelbewust gebeurten in zijn uitspraken in een onjuiste, onbedoede contextplaatsend. Tegenstellingen daarmee versterkend. Wij, de journalistiek, sekken delende van, zijn er daarbij niet vies van om twittersentimenten breed uit te meten. Wat we vroeger kroegbaar het noemden, is vaak een bron tegenwoordig, te vaak, met dank aan de journalistiek. Voor de journalistiek werd naast een halke decisie over polarisatie, aandacht voor agressie en intimidatie steeds belangrijker, helaas maar noodzakelijk. In 2017 werd een eerste onderzoek gedaan naar de agressie tegen de journalistiek dat leverde dit beeld op. Het meerendeel van de journalisten had te maken met bedreigingen, het meerendeel, en dat had deze effecten, en dat is natuurlijk ernstig. Onderwerp uit de weggaan omdat het niet veilig voor je is, in ons jargon het chilling effect op de journalistiek. In 2019 werd vanuit de journalistiek persveilig opgericht, omdat steeds duidelijker werd dat de aanvallen in het lastig vallen van journalisten de spuilgaten begon uit te lopen. Dit is persveilig.nl. Dit zijn de cijfers van 2021. 272 meldingen, dat is bijna elke werkdag. En dit jaar is de trend niet wezenlijk anders. Mede gevoed door de bubbelst van sociale media, en de politici die geweldgoedkeuren en zelfs entameren, als het door een meerderheid vastgestelde beleid ze niet uitkomt. De wetenschap wordt trouwens gewerkt aan wetenschap veilig, omdat daar treurig genoeg hetzelfde speelt. Ik heb het daar met de KNHW en de universiteiten van Nederland te voegen venen ze nu een aantal keer contacten overgehouden. Persveilig heeft er bij een zeker effect. Meer bewust zijn, meer aangiften, meer cursussen, meer steun voor de journalistiek. We hebben de president Rutte zijn enkele jaren geleden tegen de helstschap van tientallen hoofdredactoren in een lezing over de journalistiek. Een groot gevaar is dat het steeds zo onveilig wordt om de serieuze media de geschuld te geven van van alles en nog wat. Ook in ons land. Dat is ontrecht. En daar moeten we ons teweer blijven tegenstellen. En met we bedoel ik u en ik. Anders Rutte. En u en ik zei hij, maar ondertussen schoof zijn minister van volksverzondheid de woop simpelweg aan de kant, toen het over corona ging. Want wetten gelden als het zo uitkomt, blijkbaar alleen voor burgers. En het lege Hinderen- en Haagse voorlichters neemt ondertussen ook niet af. Oké, een beetje scherp neergezet misschien. Maar het is wel een belangrijk deel van de context waarin media opereren. Maar laten we oppassen dat we onszelf niet te putten praten. Er gaat veel goed en er is veel vernieuwing en innovatie ook. Online op social worden met nieuwe vormen grote, zeer geïnteresseerde groepen bereikt. Ook jongeren. En ontwikkelen zich nieuwe journalistieke merken en gezichten. Een podcast bloeien en groeien. Veel meer dan wie dan ook had gedacht. Best aanwezig, ik ga een beetje in de richting van enkele conclusies en probeer wat meer vooruit te kijken. Op de site van de hoge school Windersheim heeft dit boek altijd veel aandacht gehad. The first loyalty of the journalist is to the citizen. Dat is het schreven Kovach en Rozenstiel in een standaardwerk die elements of journalism, zo'n 20 jaar geleden. Het is een mooi en alleen maar te ondersteunende uitvoerspunt natuurlijk. Goed dat het onderwijs deze nadruk legt, het is de taak van de journalistiek om te onderzoeken, feiten te beschrijven, de macht te controleren, tegels te lichten, misstand aan de orde te stellen, uitwassen te agenderen, ten dienste van zijn publiek van de samenleving. En die rol speelt de journalistiek nog steeds, elke dag. Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagen verre. Die laat als geen andere gebeurtenis zien wat de functie en opdracht van de journalistiek in onze samenleving in de praktijk kan betekenen. Over loyalty to the citizen gesproken. Het vasthoudende speerwerk van RTL en Trouw leidde tot de blootleggen van ongekeende mechanisme in onze samenleving. Na de komende jaren kijken moest ik denken aan deze studie uit 2015. Er was een scenariostudie naar het journalistieke landschap in 2025, gedaan door het Bureau van de Bund en de stimuleringsfonders van de journalistiek in opdracht van de toermalige staatssecretaris Dekker. Geen voorspellingen of verwachtingen, maar mogelijke scenario's. Om je eigen denken aan te scherpen. Interessant niet te delen, denk ik. De publicatie van de resultaten van deze studie vond plaatsen op het moment dat de journalistiek in Nederland op zoekers naar nieuwe wegen om relevant te blijven schreven de onderzoekers. Dagbladen waren toen in 15 jaar ruim 1,5 miljoen abonnees kwijt geraakt. En de publieke onderzoek stond onder druk. Niet alleen is het gevolg van bezuinigingen door de overheid, maar zeker ook door nieuwe toetredens als Netflix, YouTube en HBO. En door het veranderend kijkgedrag was de samenvatting. In de conclusie werd samengevat in twee assen. Eén het gebied van technologie en een het gebied van maatschappelijk vertrouwen. De vertikale ass gaat over de acceptatie van technologie. Heel veel of juist heel terughoudend. En de horizontale ass gaat over maatschappelijk vertrouwen. Heel veel of juist nauwelijks. En dit betreft dan issues als de gemensen vertrouwen bij het verkrijgen van informatie vooral bij grote bedrijven, instituties in merken of met name bij netwerken van peergroups en deskundigen. Is er radicale of een terughoudende acceptatie van nieuwe technologieën en methodieken? Is dier, is dan acceptatie van Big Tech, treed de nationale overheid als financier verder terug of juist niet? En in welke mate kan de overheid en de samenleving Big Tech eigenlijk bijbenen? Als je meer van dat weet, moet je kijken op journalistiek 2025.nl. Mijn gaat het nu even om de grote lijn. En die was dat in drie van de vier quadranten niet zoveel zou overblijven van de onafhankelijke journalistiek, zoals we die kennen. En in dat vierde quadrant zou de journalistiek keihard moeten werken en zeer innovatief moeten zijn om te overleven en die onafhankelijkheid overeind te houden, onder publieke waarde op dit punt overeind te houden. Met schokkende conclusie was dat toch wel voor de journalistiek voor ons alle wat mij betreft. Waarsaat secretaris Dekker behoefte studie in een dikke opstapel papier die die toch onder de tweede kamer moet sturen. We hebben er nooit meer wat van gehoord. Tuleurstellend, want veel is nog steeds zeer relevant voor de media, voor de samenleving en ook zorgelijk natuurlijk. Maar met een afscheid van de NOS begin deze maand, we hebben er gevraagd of ik pessimistisch ben over de toekomst van de media. Ik heb geantwoord dat ik weiger pessimistisch zou zijn, want op het moeitekost om optimistisch te zijn. Een leefbare, open samenleving met perspectief kan niet zonder brede, pluriformes journalistiek. Maar het zal niet vanzelf het niveau en het bereik behouden, dat nodig is. De studie gescheiden werelden raakte deze issues natuurlijk ook al aan. Rens Vliegendhart zegt hier niet over in de recente buddha op politisatie en perspectief van het tijdgenoodschap. De Nederlandse context waarin de publieke omroep een prominent plek heeft en de politiek systeem dat gebaseerd is op evenredige vertegenwoordiging, zorgt nog steeds voor een gedeelde informatievoorziening. En verkond dat er twee duidelijk tegenover elkaar staande kampen zijn. Voorstellen voor de verdere uitholding van de publieke omroep, maar ook radicale veranderingen van ons electorale systeem, moeten met argwaan worden bekeken. De effecten van sociale media polarisatie blijven vooralsnog redelijk beperkt, maar dat betekent niet wat waaksemaat niet geboden is. En de Vliegendhart maatregelen die zorgen voor grotere transparantie, bescherming van privacy en het onderwijzen van burgers, lijken noodzakelijk om ook in de toekomst de potentieel en negatieve gevolgen van sociale media te beperken. En Tom LeBord in de bundelpolitieke polarisatie in Nederland, dat gaan we dadelijk meer van horen, wijst evenzeer op de noodzake van publieke waarde. Hij doet dat in een artikel over het gebruik van algoritme door sociale platformen en het ontstaan van bubbles. Wees niet bang voor algoritme, zegt hij. Als je optimaliseert voor publieke waarde, kunnen algoritmen die waarde versterken. Want dat maakt natuurlijk uit hoe je algoritmen inricht. En er gaat verder, waar journalistieke organisaties de scheiding van redactie en conversie hebben, sociale platformen gericht op winst. Als we polarisatie voor je algoritmen willen aanpakken, moeten we onze publieke functies dus niet uitleveren aan bedrijven die daar niet omgeven. Geacht aanwezig, ik sluit af met een opmerking over de wetenschap. Minister Juselkus van Justities pakken eerder deze maand in de HSG-lezing over bubbles, sociale media en polarisatie. En hoe daarmee om te gaan. En dankzij sociale media worden complottheorieën niet alleen heel snel verspreid, je komt ook in een algoritme vuik terecht. Waardoor je alleen maar berichten gaat zien die die verzinsels bevestigen. Het resultaat, een diep gewoordeld wantrouwen tegen wetenschap, media en de overheid. Net nieuws, wantrouwen en achterloog, achterdocht, vervuilen en radicaliseren het matschappelijk debat. Zelfs zodanig dat onze democratische rechtsstaat en zijn hoeders in de knel komen. Tulang hebben wij met elkaar gedacht, geeft complottheorieën en onder mij naar de uitingen maar geen aandacht. Dan wordt het niet groter en dan gaat het wel weg. Maar dat is niet waar. Het gaat helemaal niet weg. Zij heeft gelijk, ben ik het in de loop de jaren, steeds vaker gaan denken, je moet soms opstaan. En nieuwe stappen durven zetten om zichtbaar te maken dat grenzen worden overschreden. Dat je iets te beschermen hebt, dus. En daar ligt ook een extra rol en een extra verantwoordelijkheid voor de wetenschap. Ik zou de wetenschap willen oproepen in de matschappelijke discussie hierover over polarisatie om zoveel mogelijk zichtbare en nog actieve rol te spelen. Door te blijven beschrijven onderzoeken welke tendensen gaan er zijn en waar ze uit voortkomen. En die observaties, gevaren en mogelijke oplossingen op allerlei niveaus actief uit te dragen en te delen. In de wetenschappelijk onderzoek natuurlijk, in de wetenschappelijke wereld, maar ook in de rest van het onderwijs, in de politiek, in de media. Ook bijvoorbeeld door als wetenschapper zelf vaker te overwegen in de journalistiek actief te worden of er aanbij te dragen. Want kwaliteits in journalistiek heeft dat nodig. Neem je een nieuwe en extra initiatie in. Exploreer nieuwe vormen. Zoek een nieuw en brede publiek voor jullie bijdragen. Het is er belangrijk genoeg voor. Nu polarisatie en scherpte in maatschappelijke tegenstelling in de polder zo manifest zijn. Ieden ook jullie wel. Marcel, blijf nog heel even staan. Ik denk dat we tijd hebben voor één vraag uit het publiek en later bij het panel natuurlijk ook wel. Maar wie heeft nu een urgente vraag? Oké, dan mag ik er zelf even in, Marcel. Jij hebt natuurlijk partijen, politici, die bewust op zoek zijn naar mediaaandacht. En die vinden vaak ook gehoor bij de media. En daar vaart de media ook wel bij, want dat zijn kijkcijfers natuurlijk. Welke afwegingen maak je jullie daarbij? Om iets wel of niet uit te zenden. Alle politiek partijen zijn op zoek naar mediaaandacht altijd elke dag, zo ongeveer, bijna elke dag. Als het om NOS gaat, dan zijn onze criteria relevancie en nieuwswaarde. Relevancie voor dat brede publiek, voor iedereen, want dat is het publieke opdracht van NOS. En nieuwswaarde, dat zit in het woord, in welke mate vind je het wat hier gebeurt, zoveel relevancie hebben, dat je dat aan het publiek wil meegeven en wil betekenis willen geven en wil uitleggen en daar iets meedoen. Heb je een voorbeeld waarbij je spuit hebt van dat het het nieuws gehaald heeft in die zin? Nou, dat heb ik niet zo snel. Er zijn natuurlijk allerlei nieuwsonderwerpen die in de loop der tijd door de NOS en uitgezondere journalistiek worden gemaakt. Maar van je kan zeggen dat dat je ook niet kunt doen. Er zitten vaak heel veel discussies achter waar we twijfelen, waar de ene collega dit vindt, de andere collega dat vindt en dan wordt besloten om iets wel te doen of niet te doen. En het is natuurlijk ook zo dat het publiek weet nooit wat je besluit om niet uit te zenden. Het publiek weet alleen wat je wel uitzent. Ziet alleen wat je wel uitzent. Ik denk wel dat er, dat heb ik een beetje goed aan te geven, dat er wel steeds meer beseffen gekomen is dat als je alleen de extreme aan het woord laat, dat je dan een vertekend beeld geeft en dat het belangrijker en belangrijker werd om toch meer ook naar het midden te kijken. En dat de journalistiek zich steeds bewuster werd van van de methodieken aan rechter en linkerzijden, maar ik vergeet niet, ook Rutte heeft een belang als die op die televisie komt. Trump heeft daar veel bijgedragen. Het inzicht in de meganisme die onder Trump, die journalistieke meganisme onder Trump, ik noemde het, hebben heel veel bijgedragen aan het besef van wat je journalistiek doet als je daar maar mee doorgaat. Oké, dank je wel Marcel. Zet ook vooral in of ja, je opvolgers op wetenschap en mensen die verder op zoek gaan naar het eigen verhaal wat te vertellen valt vanuit de journalistiek. Dank je wel. Goed, Marcel, ik ga het plaatsnemen. Ik wil graag Paul Snabel en Wim van der Donk naar voren halen. Paul Snabel is was een universiteitshoogleraar in Utrecht en natuurlijk directeur van het Centraal of een sociaal cultureel planbureau geweest. Maar nu sta je als voorzitter van de Stichting Synthesis hier. Wim van der Donk is natuurlijk rectograamagnificus van onze universiteit en tevenscollegevoorzitter en voorzitter van de tijmengenotenschap wat de bundelago gepresenteerd heeft. Maar of, nou ja, het gaat gebeuren. Goed, Paul, het woord is aan jou. Dank je wel. Voor de Stichting Synthesis wel een bijzonder moment vanavond, want dit zal onze laatste grote activiteit zijn. Dit boek, wat ik dadelijk aan Wim van der Donk ga aanbieden. Misschien toch wel goed om een paar woorden daarover te zeggen. Het Stichting Synthesis is meer dan 60 jaar geleden opgericht door een van de leden van de Raad van Bestuur van Philips, meneer Jennings kunst. Ik heb geprobeerd achterhalen wie dat nou eigenlijk was, maar zelfs op internet is over meneer Jennings niks meer te vinden. Je mag vermoedvrezen dat dat ook in toekomst van Philips wel eens zou kunnen zijn als het zo doorgaat, maar dat is toch wel tekenend. Zijn idee was, en dat is wel heel mooi, was natuurlijk van hij ziet, we praten over die jaren 50, begin jaren 60, hij ziet tegenstellingen in de samenleving en vindt het belangrijk om een deel van zijn vermogen beschikbaar te stellen voor het werken om die tegenstellingen te overstijgen, om een synthesis tussen verschillende posities aan te brengen en om te kijken of we dus wat dat betreft in samenleving hebben. En het was in samenleving die we vandaag het hele gezien nog eigenlijk, zou je kunnen zeggen, heel rustig en heel in orde was, waar het scherpte van die polarisatie die we vandaag zien en die we ook net zo goed hebben gedemonstreerd gekregen, nog helemaal niet aanwezig was. Ik denk dat mensen uit die tijd die nu mee zouden kunnen kijken en mee zouden kunnen luisteren, wat er op dit moment in de politiek en ook in de samenleving plaatsvindt dat dan eigenlijk wel een schok zou zijn en dat meneer Jenneskes misschien wel moet zeggen, ja, de synthestichting heeft had misschien toch nog wel heel veel meer geld nodig om de doelen te bereiken die ik zo graag had gewild. In ieder geval, in vele jaren heeft de stichting zich vooral ingezet ook langs de lijn van andere discussies, conferenties, hoogleraarschappen waar Paul Decker de laatste in de rij is geweest voor lange jaren en ook onderzoek heeft gedaan wat geprobeerd heeft te begrijpen wat er aan de gang is, dat past ook eigenlijk wel bij het motto van de Tilburg Universiteit, understanding society en je zou kunnen zeggen, nou, meneer Jenneskes was natuurlijk vooral iemand die hoopte dat we naar een society of understanding zouden kunnen gaan. Eigenlijk ook, we hebben al het toch maar zelf geloof, net als in het eind van zijn betoog, toch ook wel doorlaat klinken. Het hoeft niet steeds harder, verder uit elkaar, steeds gepolariseerder en onvoorzoenlijker te zijn. Je kan ook weer kijken of er een gemeenschappelijke grondslag is. Het interessante van het boek, waar meer dan 20 onderzoekers en wetenschappers, onderzoekers en wetenschappers aan hebben meegedaan van verschillende organisaties en universiteiten, is dat het ook wel een beetje past bij dit gebouw, een beetje een barredoks laat zien. Aan de ene kant is er een heel sterk gevoel van politieke polarisatie. Zien we ook de politieke polarisatie en bij heel veel onderzoek in de samenleving komt eigenlijk die zachte stem van de meerderheid die eigenlijk redelijk is en die ook het redelijk wil en die ook niet zo ver wil gaan in nog het een, nog het ander, komt eigenlijk steeds weer terug. Dat merk je in heel veel de artikelen of van de hoofdstukken in het boek komt dat tot uitdrukking. Dat maakt het boek natuurlijk ook best spannend in de zin van waar staan we dan eigenlijk in ons samenleving? Kijken wij alleen naar wat er zich in het politieke afspeelt? Kijken we alleen naar wat de media, en met name ook de sociale media ons laten zien, want heel tekenend dat Marcello van Vox zegt, ja, ik dacht via Twitter een goed contact te kunnen krijgen, maar je kwam natuurlijk in een riool terecht en gelukkig heb je daaruit weten te bevrijden. Dat is toch wel ernstig dat dat allemaal zo is, zo dichtbij is, zo makkelijk is en ons over spoelt. Maar daarom denk ik dat zo'n boek als dit, dat onderzoek laat zien, heel nuttig kan zijn om toch ook weer wat te relativeren, maar tegelijkertijd ook te zeggen waar zit nou de pijn, waar zitten nou de punten waar je op zou moeten reageren, waar zou je kunnen bijdragen van vanuit een understanding van wat er in de society gebeurt, van wat er in onze samenleving gebeurt, naar een samenleving waarin toch ook wat meer, dan ik zeg, bereidheid is om naar elkaar te luisteren, met elkaar samen te werken en te proberen inderdaad tot een prettiger, beter, betere samenleving en betere situatie te komen waar we toch weer met genoegen in dit land zullen zijn. Nou, dat zit allemaal in dit boek. Heel veel gegevens, heel veel onderzoek, dat is toch wel, het gaat niet hierom, de meningen, het niet, de Roger die we daar net zagen, dat vond er heel mooi dat contrast, maar het gaat om weten wat er speelt en kijken wat je daar aan zou kunnen doen. En het bent heel veel plezier dat ik het eerste exemplaar van dit boek van zoveel en uit zoveel verschillende kringen aan Wim van de Donk zou willen aanbieden. Dank je wel, Paul. En ik begrijp dat ik een paar woorden erbij mag zeggen. Nou, als je mij natuurlijk uitnodigt het risico, nee, het is zo ingewikkeld, het is zo'n ingewikkeld onderwerp en daarom ben ik Studium Generale, Tijmgenoodschap, de Stichting en jullie allemaal al bij voorbaat dankbaar dat je, Marcel, voor je verhaal dat je de moeite hebt genomen hier te zijn om in ieder geval een poging te wagen daar weer wat stoppen in verder te komen en daarvoor, ja, hebben we veel onderzoek nodig. Paul, ik heb de digitale versie al even gehad en jij een echte snabel zou zeggen, dat laatste hoofdstuk, omdat je ook wel een beetje debunkt. Van wat zien we nou eigenlijk echt? Waar kijken we eigenlijk naar? En dan heel dichtbij onderzoek blijf? Wat inderdaad laat zien, wat je al zei, die paradox, dat als je op de persoonniveau van de persoon vraagt, dat eigenlijk veel gerunnelseerder, veel rustiger is, misschien vertrouwenwekkender dan het beeld wat op een hoge aggregatie niveau vandaag ook aan ons is gemeld. In mijn ogen is er echt wat aan de hand en zijn we in die zin wel bezig om zelfs daar waar dat nu op dat persoonniveau rustig lijkt, toch in het samenleving terechtgekomen, die het hele idee van het samenleving zelf een beetje vergeten is. Je noemde, ik, Marcel noemde het ook eigenlijk al, van die notie van publiek belang. De notie dat we eigenlijk vergeten waren, dat als we zeggen er zijn markten, dat zijn buiten gewoon aangename instituties, soms die van alles leveren en van alles doen, en daar is ook zegt niks mis mee. Maar het idee dat dat een soort norm geworden lijkt te zijn waar het laatste woord gesproken wordt, dat is eigenlijk nooit de bedoeling van een echte samenleving geweest. Het idee dat we opvatting hebben over uitkomsten, die we in het licht van allerlei waarde discussies beoordelen, en in het licht van dat publieke belang, het algemeen belang, het bonum comune, zou je kunnen zeggen, dat zijn woorden die we eigenlijk een beetje vergeten waren, maar die wel terug in de debat nodig zijn om ook dit ingewikkelde vraagstuk van een fatsoenlijke connotatie, anotatie en misschien ook van een nieuw perspectief te voorzien. Met name als het gaat om de media, was je heel duidelijk, dat er natuurlijk nog steeds ondernemingen zijn die zich journalistiek noemen, maar dat eigenlijk helemaal niet zijn. Het zijn verdienmodellen, soms aangevuurd door inderdaad nieuwe technologie-algorithmen, die helemaal niet dat algemeen belang en dat publiek belang dienen, maar op zichzelf hoeft daar niks tegen te zijn als je er bij duidelijk over bent, een heel private of small belang dienen. En dat komt misschien ook wel omdat we verleerd zijn die notie van algemeen belang en het publieke belang überhaupt als notie in het publieke debat te accepteren. Dat hangt samen ook met onze opvattingen over vrijheid en wat dat eigenlijk is. Mooie bijdrage in de bundel die straks ook nog ter sprake komt van André als kindergin laat heel goed zien dat we een beetje de weg kwijt geraakt zijn in het publieke debat over vrijheid. Hoe we daarover spreken, wat dat eigenlijk is, dat dat wel heel erg versmald is tot een hele bepaalde opvatting van wie daarover gaat en wat dat is. Kortom, filosofen, sociologen, politico-logen en alle anderen die geroepen zijn om die vraag inderdaad op onze universiteit buiten gewoon aan de orde understanding society wat misschien nooit zo ingewikkeld was als nu. We hebben inderdaad heel goed onderzoek nodig maar ook wel iets van een perspectief. Ideologie kritiek noemde je het, die van vele kanten mag komen en die we eigenlijk een lange tijd gemist hebben. We zijn eigenlijk onder een soort wollen deken van een wat falsche consensus dat wel wist hoe het zat. Fukuyama is vaak genoemd. Dat moment zijn we echt voorbij. En ik kan alleen maar hopen dat we erin slagen om ook te luisteren zelfs naar wat ongescheidelijk zo object en ver van ons af is maar waar we als we de rug naartoe keren het groter en dreigender op ons af gaat komen. Ik ben ongerust. Mogen jullie best weten over wat er op dit moment in de samenleving geopolitiek en nationaal gebeurt? Dat heeft ook wel te maken met het feit dat onszelf de kritische vraag mogen stellen of voldoende open zijn om zelfs in die vreselijke signalen die tot ons komen te luisteren naar wat daar achter zit. Want dat vond ik het gestelende pallio slothoofstuk dat je daar wel aantoont dat die mens die deel uitmaakt van die samenleving waar dit allemaal gebeurt niet zo veranderd is. Uiteindelijk parcellen het goede wil en de verbinding zoekt. Dat past bij het mensbeeld dat hoort bij een adequate opvatting van vrijheid waarin dat nooit alleen maar de vrijheid van mijzelf is maar waar die volduurd verbonden is met die van anderen. Dat relationele beeld dat ook hoort bij het nadenken over publiek belang bij algemeen belang waar dat ik zeg in onze universiteit al bijna 100 jaar over wordt nagedacht. Maar waar we misschien de uitnodiging is afwaard in het publieke debat misschien iets steviger over moeten spreken en duiden. Dat haalt niet de onrust weg, ook vanavond niet en we zijn nog lang niet klaar. Ook volop ten eerd, Paul, leuk om je ook hier weer te zien en Paul Dekker, oud collega en het amt die veel belangrijk werk ook met European Value Studies en Europese data gedaan heeft geweldig om jullie weer te zien en het product van het harde werk. En als het zo kan zijn dat deze antithese die vandaag in die polarisatie centraal staat tot nieuwe vormen van centen in zijn kan leiden dan zou dat heel erg mooi zijn. Dan heeft Jennekes vermogen niet voor niets aan jullie achtergelaten. En met Filum Spal komt het ook wel weer goed. Dank je. Dank Wim en Paul wel voor jullie woorden. We hebben een kwartiertje pauze en in dat kwartiertje kun je ook het boek kopen van Paul Dekker of aan de redactie. Het boek van de tijdgenotenschap dat is via de website te bestellen begrijp ik. Goed, dames en heren. Ja, het is een korte pauze maar er zijn mensen die moeten straks de trein halen. Dus we moeten door. Goed, we hebben een panel, een indrukwekkend panel. Ik stel voor dat jullie jezelf even voorstellen. Dan ga ik een fouten maken. Dat lijkt me een goed idee. Heel kort, dan weet iedereen wie er aan tafel staat. Frank, ga je aan. Mijn naam is Frank van de Heuvel. Ik ben kasteldverkoord voorzitter van de rechtse museurskundige afdaging van de tijdgenotenschap. En ik heb meegewerkt aan de bundel die hier ligt. En ik sta met Ronald Tinnenveld en ik heb ook een stuk geschreven erin. Zal ik zo meteen over toe lichten. In dagelijks leven ben ik commissaris bij een aantal bedrijven en directeur van de Nederlandse Zijvel-organisatie. Kijk, ik was al meteen fouting, want je bent afgetreden als voorzitter. Ja, dat is nu Patrick overgeven. Daar had ik fouting, maar ik denk Kieta. Kieta-Muis, onderzoeker aan Tilburg Universiteit. En mijn proeschift gaat over polarisatie. Dus ik ben hier op m'n plek. Femke. Ik ben Femke Bakker. Een universiteerdocent in Leider, waar ik politieke psychologie bestudeer. Paul Dekker en dit gaat het. Ja, Paul Dekker. Ik ben nog leraar Civil Society hier aan de Universiteit van Tilburg. En heb een eeuwigheid op het sociaal en culturel planbouw gewerkt. En ben redacteur van de bundel die net is aangewoordigd. Goed, dankjewel. Marcel, we hebben je al gezien zojuist. Goed, Frank, kun jij je een korte toelichting geven op het parom van deze bundel en hoe dat ontstaan is? Dat is een discussie in ons wetenschappelijke raad. Ook omdat we allemaal de actie voorbeeld die Marcel net gaf, die kwamen daarvoor. En toen dacht ik, dat is te moeite waarde om daar een bundel over te schrijven. Met aantal goede auteurs. Aan vang was het de polarisatie, maar wij denken als het tijdgenodenschap 110 jaar bestaand, steeds voorheid. Dus ook perspectief moest er wel inkomen. Dus dat vanaf verschillende invalszoeken, psychologie, media, sociologie, politiek, filosofisch, maar alles komt terug en dat is de bundel geworden. Oké, hartstikke goed. En bestel hem ook even via het internet straks bij het tijdgenodenschap, zou ik zeggen. Paul Dekker, je bent de initiatiefnemer van vanavond, maar ook van de bundel politieke polarisatie in Nederland. Vertel eens wat bewoog jou om hierover zoveel energie hierin te steken. Het zit, vertelde Paul Snabel al, het is natuurlijk de opdracht van de stichting die dit jaar te zielen gaat. Om zich bezig te houden met maatschappelijke tegenstellingen en hun overbrugging. Nou, daarvoor is op dit moment de polarisatie het woord, het paraplubegrip waarin al die tegenstellingen gepakt worden. Dus dat was een voor de hand liggend onderwerp. Ik denk de bundel in het verlenken van het zichtingsdoel heel erg om, zeg maar, wetenschappelijk onderzoek toegankelijk te maken over dit onderwerp voor een brede publiek. En dat hebben we dus in 16 hoofdstukken gedaan, veel over de feitelijke ontwikkelingen, maar ook inzoomend op politiek, op de media, op mogelijke remedies. En daar hebben we heel veel onderzoek ingestopt, ik hoop, om een heel toegankelijke manier. Politieke polarisatie, waarom politieke polarisatie en niet gewoon polarisatie? Nou, politiek hebben wij, maar dat geldt denk ik ook voor de ander wel een heel breed opgevat. Het gaat dus niet alleen maar om polarisatie binnen de politiek, dat is in ons boek zelfs het kleinere onderdeel. Het gaat veel meer over polarisatie in de bevolking, maar wel politiek. Je kunt het hoog hebben over polarisatie op de arbeidsmarkt. En je kunt het hebben over polarisatie qua inkomen. Zijn er overal waar verdelingen zijn en het middenklein wordt en de uiteinden groter is polarisatie. Dus die politiek staat bij ons heel breed voor opvattingen over het politieke bedrijf, maar ook over waar wil je heen met de samenleving, waar de politieke doeleinden, en de controversies die er in de samenleving zijn. En dat vooral toegeswisselt de publieke opinie, maar ook kijkend van hoe spelen de media erop in en hoe speelt de politiek inderdaad daarop in. Oké, dank je wel. Welke uitdaging heb je ondervonden bij je onderzoek naar polarisatie? Is het zo makkelijk te onderzoeken? Nee, dat viel dus heel erg tegen. Spontaan hebben we er een notie van. Ik denk ook een soort notie, ik denk dat dat ook vanavond heel duidelijk zo is, van het is een slechte zaak. Dat is ergens zo iets van de deugd niet. Vervolgens kom je naar onderzoek en wordt gezegd, ja, het is niet alleen maar slecht. Er zit er ook goede kant aan. En vervolgens heb je enorm veel onderscheidingen. Van wat voor polarisatie bedoelen we nou over dat mensen verschillend over opvattingen hebben over waar je heen wil met de samenleving? Gaat het over polarisatie de toon en wat we vandaag veel over hadden en in onze bundel iets minder? De toon waarop mensen dingen zeggen, hebben het over radicalisering aan de uiteinden. Die polen die groter worden of hebben we het over dat in de hele brede samenleving, op een gegeven moment een opbedeling is dat we mensen eerst zo'n verdeling hebben van de meeste mensen in het midden, dat je verdeling krijgt dat de meeste mensen aan de uiteinden zijn. Nou, ik kan toch allerlei dingen hebben. En hoe zijn die dan aan elkaar geëleteerd? Nou, dat is in zekere zin wel een westpenest. Ik hoop dat we daar een beetje klaarheid in geschapen hebben, maar het is wel een westpenest, denk ik. Het is in ieder geval een heel veelzijdige bundel geworden, met veel insights. Ja, heel interessant. Oké, dankjewel, Paul. Hoe goed voor het publiek jullie mogen allemaal vragen stellen tussen door. Ik ga gewoon een beetje verder, dus maar steek je hand op zodra je denkt van, en jou ben ik niet vergeten, maar je komt zo aan de beurt. Kita, je schreef samen met Tim Reeskes en Inge Siebre in de bundel van Paul Dekker over de klof tussen hogere, lagere opgeleidingen. Kun je iets vertellen over je bevindingen? Ja, nou, we zagen net dan natuurlijk de gescheiden werelden ter rapport voorgesteld worden, en daar begon het eigenlijk al 2014. Nou, in dit onderzoek bouwt eigenlijk een beetje daarop voor, maar dat is nog steeds eigenlijk tegenwoordig dat opleiding eigenlijk dukloof in de samenleving is, niet alleen in Nederland, maar ook breder. Wij hebben dan alleen naar Nederland gekeken, naar Nederlandse opleidingsgroepen. En ik denk, één van de belangrijke dingen in ons hoofdstuk is eigenlijk, nou, we hadden net over hoe kan je polarisatie aanpakken of hoe kan je dat meten. En ik denk dat het mooi was in column net van treintje aan het begin, dat we heel erg in hokjes denken natuurlijk. En we denken nog vaak als we het over polarisatie hebben over die uiteinders of over groepen die uit elkaar groeien als het over meningen gaat. En wij hebben niet alleen gekeken naar groeien die meningen tussen die groepen ook uit elkaar, maar worden die groepen onderling ook homogener. Dus als je het hebt over hokjes denken, over groepen, dan zal het niet alleen zo zijn dat die groepen heel verschillend van elkaar zijn, maar dat mensen onderling eigenlijk ook hetzelfde zijn. Dus als we het over opleidingsgroepen hebben, dat alle hoge opgeleiden allemaal hetzelfde denken en dat alle lage opgeleiden ook allemaal hetzelfde. En ook qua beeldvorming is dat een belangrijke element, denk ik, bij polarisatie, omdat mensen dan ook het idee hebben dat die ander, als we het overbij in zij hebben, dat zij dan ook allemaal hetzelfde denken. Nou ja, en heel kort uit ons onderzoek bleek dat dat dus eigenlijk ook gewoon niet zo is. Er is heel veel variatie in denkbeelden, zowel onder hoge als lage opgeleiden, en er is ook heel veel overlap tussen die groepen. Dus zoveel polarisatie is er eigenlijk niet. Ik denk dat wel een belangrijk element die nog aan is, is dat vooral de hoge opgeleiden toch wel een stuk homogener zijn. Dus de hoge opgeleiden lijken wel veel meer op elkaar dan onderling, dus dan dat de lage opgeleiden onderling op elkaar lijken, in hun meningen. Oké, dank je wel. Ja? Oké, Femke. Ik ga er even over na te denken. Ja? Dat is wel heel interessant. Nou ja, het beeld dat Marcel net schetste, ik bedoel, als je het allemaal bij elkaar ziet, dan, ja, dat raakt mij wel een ding. Maar dan hoor ik nou resultaten van jou onderzoek, het vind ik al wel weer ook een lichtpuntje. Oké, maar je wilde meestal... Sorry, ik had even... Je schreef even... Je schreef een stuk in de bundel van Frank. Ja, klopt. Van de tijdgenotschap. Let's agree to disagree, tolerantie als politiek instrument tegen polarisatie. In jouw stuk plaat je voor meditatie uiteindelijk. Kun je eens uitleggen hoe je van polarisatie naar meditatie komt? Ja, dat kan ik. Er zijn een paar stappen, denk ik, die... Mijn stuk valt, denk ik, misschien nog het meest onder het perspectief. Het is nog vooral theorie, het is het begin van een onderzoek waar ik aan heb begonnen, dus ik kan nog niet veel wat resultaten zeggen. Maar ja, wat ik in het stuk zeg, is dat... vaak wordt polarisatie ook gezien, nou, dat is iets wat nodig is. We hebben verschillende groepen in een samenleving, mensen die allemaal verschillende visie hebben over hoe je het goede leven kunt bereiken, en daar is discussie over. En er hoort nou eenmaal polarisatie bij. Terwijl ik denk dat polarisatie vaak de reden is waarom ruzie komt. Wat ik probeer te zeggen, is dat tolerantie een heel erg belangrijk instrument kan zijn om zo'n samenleving bij mekaar te kunnen smelen. En tolerantie is niet zozeer je... de ander accepteren... nee, tolerantie is niet zozeer het gedogen van een ander en met een heel naar gevoel daarbij, maar het gaat er vooral om te komen totdat het eens zijn dat je in het oneens bent. Nou, hoe ben ik bij meditatie gekomen? Wat volgens mij nodig is, is een soort individuele verantwoordelijkheid voor begrijpen dat we allemaal mens zijn en dat we als mens nu eenmaal ons goede kant hebben, ons binnengoede kant hebben, maar vooral dat we ook bloot staan is een psychologische mechanisme waar we ons niet al bewust van zijn, zoals bijvoorbeeld in-group-out-group-thinking. Het is heel makkelijk om mensen in een andere groep te willen zien en daar de schuld aan te geven. En het is een heel normaal biologisch principe wat in heel veel gevallen ook goed werkt, maar het kan ook de basis zijn voor heel veel uitwassen. Er is een specifieke meditatie die heel goed zijn, we weten dat heel veel onderzoek zorgt dat we minder stress hebben, dat we de cognitief beter kunnen, ik op het moment niet helemaal, maar de cognitief beter kunnen functioneren, scherper worden meer focus kunnen hebben, maar er is een specifieke meditatie die gericht is op het cultiveren van vriendelijke gevoelens voor jezelf en voor anderen. En in de kern daarvan gaat het er om dat je gaat zien dat ieder mens op een abstract niveau hetzelfde wens heeft, namelijk om een gelukkig leven te leiden, een veilig gezondheid met gemak, wat de visie daarop ook is. En als ik het zo vertel, dan klinkt het als iets, ja, dat snap ik met mijn hoofd wel, maar het mooie van zo'n meditatie is dat je niet bezig bent met cognitief te snappen waarom compassie of vriendelijkheid heel goed zou zijn, maar dat je het gaat voelen. En dat wilde ik heel graag testen, ik heb een eerste pilot study gedaan, de resultaten ben ik nog mee bezig. Wat ik vooral heb gezien is dat sowieso het introduceren van contemplatie of dat dan is door middel van meditatie, door middel van cognitief bezig zijn, want wat is compassie nou precies voor elkaar hebben, maar ook debatteren waarbij je moet inbeelden in de visie van een ander en daarvoor op moet komen, dat dat allemaal een impact heeft op de opzichte van een tolerantie in dit geval. Het wil het toekennen van mensenrechten naar integrale immigranten. En het allerbelangrijkste, of het leuk iets wat ik ook heb gezien, is dat degenen die die specifieke meditatie deden wel significant verminnerden in hun antisociale gevoelings, vooral als het ging om het in-group-out-group thinking. Dus maar goed, het is nog een begin, ik sta, het was een pilot study, ik ben bezig met opzitten van galtere onderzoek. Dit stuk was vooral, ik leg het stukken beter uit dan had ik het nu vertel in het boek. Maar een opzet om er over na te gaan denken en hopelijk bij verder te gaan. Oké, dank je wel. Als je het over tolerantie hebt, doe ik hier een stapje terug. Ja, één van de grote dilemmens is toch van ja, hoe tolerant moet je zijn met de intoleranten, zeg maar. Je hebt daar ook wat interviews over afgenomen, begrijp ik? Nou, dat is iets, ik heb op een gegeven... Ik ben daarna stelde ik meditatie docent, dat is eigenlijk hoe ik me inspirerde om dat ook te willen gaan onderzoeken, omdat ik zag wat meditatie kon doen voor mensen, maar als wetenschapper vind ik dat onvoldoende, dat is anecdotisch bewijs, nadat ik het onderzoek heb opgezet. Maar ik heb op een gegeven moment een cursus ontwikkeld waarbij meditatie kan worden ingezet om je naar tolerantie te gaan kweken. Het is een cursus in het Engels. Die is er heel veel Amerikanen gevolgd, juist in tijden van de verkiezing in Amerika. En wat ik dus nogmaals anecdotisch bewijs terugkreeg van heel veel mensen, is dat ze het eerst niet altijd begrepen, maar dat het wel werkte. Dat het in ieder geval werkte om de angel eruit te halen om te kunnen gaan zien dat anderen ook het streven hebben naar een goed leven. Maar vooral dat ze zich zelf sterker voelden in hun eigen mening. Dus vaak gaat het gevecht over ik wilde jij mij gelijk geeft, want jij hebt geen gelijk. Maar op het moment dat je die angel eruit kunt halen en kunt denken je hebt een heel andere visie dan ik, maar ik heb jouw validatie niet nodig om mij daar goed over te voelen hoe wat ik geloof, dan verandert er iets in je psychologie en verandert er iets in je perspectief waar je stevig in je eigen schoenen staat en kunt denken nou zij denken dat, want we zullen het nooit allemaal eens worden, dat is ook minst niet wat we willen zijn, ontzettend saai zijn als we allemaal dezelfde in je oven al overdenken. Maar je kunt dan wel je eigen stem gaan hervinden en dus ook met anderen er net zo over denken als jij, ja, op een andere manier een vuist maken en die vuist hoeft dus niet altijd met geweld of met polarisatie te zijn, maar kan juist vanuit een basis, een basisbegrip voor elkaar kunnen zijn. Dat is niet wel dat ik heel veel terug gekregen, maar of ik dat ook kan bewijzen met mijn onderzoek daar, dat gaat nog een paar jaar duren. Oké, nou, kom tegen die tijd nog een keer terug om het te bevestigen dan. Ja, ik hoop het. Frank, je schreef zelf ook een artikel waarin je aangeeft dat niet de verzuiling of de onzuiling het probleem is, maar de herzuiling. Wat een herzuiling zie jij. Nou, het is echt een politiek verhaal wat ik geschreven heb en nu Femke uitleg wat zij geschreven heeft, dat geeft ook weer de variëteiten in het bundel aan. Kijk, als je kijkt in die historie, dan hebben we natuurlijk de verzuiling, dat is bekende iedereen hoorde ergens bij één van de vier clubs. Kortlijk, protestant, socialistisch, liberaal. Daarna zag je de onzuiling, dat was ook de tijd van de polarisatie, de cabinet de Nel, weet ik wat allemaal, dat was ook meen je niet eens zo'n probleem. Maar ik denk, daarna kwam de herzuiling, dat is een term die ik zelf maar bedacht heb. En wat zie je? Je ziet allemaal kleine zuiltjes ontstaan in Nederland. Je hebt de dieren, de groenen, je hebt denk voor de moslims, je hebt de populisten, de anti-brusselaren, je hebt de boeren, je hebt... Nou, ieder clubje is een eigen onversneden geluid. En waarin de zuilen tijd, werd er in de tof van de zuilen met elkaar gesproken, want het einde moest tend wel gerund worden in Nederland. En dat gebeurt ook heel goed. Maar nu zie je dat er geen verbinding is die kleine zuiltjes sterker, ze moeten het onversneden geluid laten horen. En ik heb net die politieke beschouwingen weer gevolgd, ze studeren in wat ze gaan zeggen. En dan letten ze eigenlijk te weinig op de andere sprekers en het Partij voor de Dieren moet nooit voor de boeren zijn. Als Baudet iets roept, wat pro-brussel is, dan zegt ze achterbanreflekkeren op. Daar hebben jou niet voor gekozen. Dus ze zijn ook bang om in iets ander geluid, laat staan en compromie te willen bereiken. En dat gaat steeds verder door. Ik heb het wel eens opgeschreven, dat voor mij ook in de bundel dat de silo van de boeren, de minaret van de moslims en de windmolen van de milieumensen, je weet elkaar niet te vinden. En de sterker, die zit elkaar in de weg. En dat is het echte probleem op dit moment wat je ziet in de Nederlands parlement. En dat versnippert verder door tot wan issue partijen die hun heilige gelijk steeds naar voren brengen. En dat zie je ook bij de omroepen, zie je dat, met Ongoord Nederland, met iedereen ook weer zijn eigen omroep. Bij de boeren zie je heel sterk wat vroeger El Thio Nederland was. Zie je nu de biologische boeren, Farmer Defense Force, Arkactie, allemaal in eigen clubje ook dat was versnipperd. En dat is geen eenheid. En dat polariseert. Hoe moet dat dan verder? Nou, jouw smaak. Ik vond die vlag wel interessant, want vlaggen zijn symbool. En dan zie je dat de omroepje in de Nederlandse vlag zit op dit moment. Je ziet veel regenboog vlaggen, dat is emancipatie en profilering. Wat je ook veel ziet, en ik kijk even naar de vroeger commissaris van de Koningin Brabant, als ik door Brabant, Zeeland of Limburg fiets, ik heb er nooit zo veel provincijade vlaggen gezien. En het interessantste daarvan is, dat is geen protest in verzet, maar dat is trots een identiteit. En dat versterkt, want naast die Brabantse vlag hangt ook de Nederlandse vlag en de Europese vlag. Dus iedereen mag zichzelf zijn. Brabant, dat zeg ik dan zelf, maar ook zeer of vries of whatever. Maar is ook Nederlander. Is ook Europiaan. Dat vind ik het zo mooi dat je ook stickers met de Brabantse vlag krijgt bij het provinciehuis. Dus dat tikkeltje is het energie, heb ik wel zo'n wim gevraagd, is het energie. Is het identiteit trots of is het promotie. Maar het einde is de mix van dingen. Maar dat verbindt wel, en dan kan het ook zo zijn, dat de identiteit van de mensen in verschillende provincies ook nog verbindend is overal gezien. En ik zie het ook bij veel onderzoeken. Uiteindelijk is de meerderheid die gaat niet naar het Mali-veld. De meerderheid schloopt geen treinen. Blokkeert geen snelwegen. Dus ik heb ook hoop dat die meerderheden, dat die meerderheid, dat die er uiteindelijk heel sterk is. Laatste punt in dat kader, ik liep op printje daar door de haar. En dan kwam ik studenten tegen van Centres Journalistique uit Tilburg. Die vroegen mij, wat vind je van de polarisatie? Ik dacht, hebben ze nu al de bundels gelezen. Maar dus dat was heel positief. Ik vroeg wat bedoel je. Ja, de polarisatie en de strijd in Den Haag. Waar leidt dat toe? Ik zei, uiteindelijk gaat het om mensen en ik heb misschien minder vertrouwen in de politiek. Minder in de politieke partijen. Maar uiteindelijk wel vertrouwen in mensen. En dat is perspectief wat we in de bundel ook aan willen geven. Mag wel. Dank je wel, Frank. Paul. Wat kun je zeggen over de ontwikkelingen met betrekte polarisatie als je naar de verschillende decennia kijkt als in de loop van de decennia. Je stelt onder andere de vraag of de samenhang tussen allerlei, al die nieuwe opvatningen sterkere wordt. Wat kun je daarover zeggen? Een aantal dingen liggen ook in het verleken wel van wat Kita zijn. En het sluit wel een beetje aan of gaat ook een beetje in tegen het beeld dat Frank schetste. Die gaat aan het eind maar in het begin van zo'n idee van zijn allemaal kleine zuiltjes en alles deelt op. En Sambia ook kieren daarvan dat je op dit oplink in Nederland natuurlijk allerlei extreemere dingen kunt aanwijzen van opsplitsing en radicaliteit. Maar het interessante is dat uit allerlei onderzoek blijkt van dat is niet de uitdrukking van wat er in de bevolking in de breedte leefte. Van die zuiltjes zijn er. Maar dat is maar allemaal opgeteld een hele temperatiesje van de hele politie. Het grootste deel van de mensen zit ergens, hebben wel iets met die boeren, hebben wel iets met de klimaat en zijn twijfelend, etc. En ik denk dat onze onderzoeksbevinding voor wat er in de publieke opinie leeft daar erg veel steun aan geeft dat als je daarna gaat kijken dus niet afgaat op de opvallende verschijnselen van polarisatie maar meer wat leefte de bevolking in de breedte dat je dan over decennia eigenlijk niet een polarisatiebeweging kunt aanwijzen. Je kunt onderwerpen aanwijzen en op andere onderwerpen zijn ze veel gelijker gaan denken juist. Zo hebben we daarna gekeken zonder opvattingen dan is er meer konvergentie geweest de afgelopen decennia dan die vergentie. Kijt je naar hoe verschillende groepen tegenover elkaar staan dan is zeker de opleidingstiveaus want dat hebben we ook al lange aangegeven hebben andere en maar ik boven als ik het wil hebben er al lange aandacht voor gevraagd daar zit een serieus probleem dat ook nog wel wat verder uit elkaar dus daar zit echt wel een ding maar al kijk je naar leeftijdsgroep al kijk je naar mannen en vrouwen dan is er ook eerder of minstens zo vaak naar elkaar toe groeien dan uit elkaar groeien op het punt waar je het over hebt die ideologie dat ze ook een punt van polarisatie kunnen zijn dat misschien niet die afzonderlijke opvattingen veranderd maar dat ze enorm gaan klusteren als ik weet hoe jij over boeren denkt dan weet ik ook hoe jij over abortus denkt dat is een enorme over die hele lengte van 40, 50 jaar zie je ook dat niet dan zie je eerder dat in deze eeuw de meningen wat loserig van elkaar zijn gaan samenhangen dan sterker wat er wel gebeurt is in de politiek dat zeg maar de grote tegenstellingen zo'n vraag iets waar iedereen zich een beetje ook orienteert, links-rechts wel veranderd is in de zin van meer een tegenstelling is geworden van sociaal economisch gelijkheid, vrijheid, naar meer hoe denk je over de grote wereld de Europa, etc. hoe open sta je tegenover diversiteit versus het willen beschermen van je gemeenschap dus daar is ook wel wat aan de hand maar over de hele linie bekeken heb je in die bevolking dus eerder meer conferentie dan divergentie en is het volgens mij heel belangrijk en ook wel belangrijk voor je handelingsperspectief te beseffen dat al die dingen die in de media gebeuren die in de politiek gebeuren al die radicale vormen die je ziet van een ijzenberg van een polariserende bevolking maar het zijn dingen die gebeuren maar daaronder ligt een bevolking die nog steeds heel erg in het midden zit zitten twijfelen, etc. en je zou erover moeten nadenken hoe kun je die meer stem geven hoe kun je dat meer geluid geven en ga alsjeblieft niet alleen af op die polariserende verschijndsten die ze opvallen zie je dat ook terug in de nieuws je ziet gewoon natuurlijk wel pogingen tot de straatgesprek dat is natuurlijk vaak niet dat gemiddelde waar heel lang de Haagse koffiehuizen die niet voor gemiddeld Nederland staan en dat is natuurlijk nog steeds wel een beetje dat daar toch eerder het interessante geluid gevonden wordt ik kan het me ook voorstellen dat je nog niet iemand die 10 minuten gaat onderhouden met ene zes en anderzijds en ik weet het nog niet ik kan me er wel iets bij voorstellen maar het is heel ingewikkeld denk ik maar zelf kan er veel meer over zeggen wat ik daar nou zo van zeggen ik denk dat de journalistiek zeker bij NMS de laatste 10 jaar zich wel veel bewuster geworden is van die randen in het midden wat we net al aangeraakt hebben maar ook wel als het gaat om diversiteit om dat woord te gebruiken om dat op verschillende manieren te definiëren dat gaat ook over regio dat gaat ook over opleidingsniveau dat gaat over leeftijd en ik denk dat bij NMS in de keuzes van mensen die in het beeld brengt dat bewust zijn echt wel tot andere accenten heeft gelijten je kan weer naar er is iets met het onderwijs je gaat naar een school je kan naar een school in Amsterdam maar je kan ook naar onderzaal rijden en dat laatste zijn we ze steeds bewuster gaan doen steeds bewuster andere regio's andere groepen gaan gaan opzoeken om zelf tot meer inzicht te krijgen in wat er dan speelt maar ook in de uitzendingen ons publiek het gevoel te geven van herkenbaarheid als het je groep zelf is maar ook het gevoel te geven dat Nederland veel meer is dan dat en dat je op die manier misschien ook tegen percepties aan loopt waarvan je zelf niet wist dat ze bestonden dus die definitie van diversiteit is de afgelopen decennium de jaren op de redactie heel substantiëel aanwezig in de keuzes in wat we doen en hoe we hun onderwerp maken dus het uitvoerder van de journalistieke verantwoordelijkheid daarin het besef dat je het nieuws vergroot altijd uit maar het besef dat je dingen volstrekt onheverredig uitvergroot gescheide wilde is zeer bewust aanwezig dat op dagelijkse basis vormen geven in korte onderwerpen die er ook nog nieuws zijn en daar vormen voor vinden online waar echt hele andere vormen tegenwoordig ook door organisaties als de NOS gekozen worden gemaakt door een hele andere generatie van journalisten ik denk dat als we nog eens na uitzendingen van 10 jaar terug zouden kijken dat het er echt heel anders uit zou zien meer dan ik zelf misschien nu ook besef goed ik zie al een paar handen omhoog gaan Hanna, mijn collega die komt er aan probeer je wel concreet een vraag te stellen niet te lang introduceren maar gewoon een beetje concreet mag ik hem zelf verbeterd houden dat vind ik iets makkelijker staat zo staat u mij toe als u het goed vindt een paar dingen te doen ik wil even de naam Jannekes op ingaan het is misschien toch relevant ik wil even reageren op een opmerking van Paul Decker dat het genoot dat Synthesis terresiele gaat en ik heb daar bij een vraag staat u mij toe dat ik in deze volgende opmerking maak ja als het beknopt te houden ik doe mij best maar u bent om daarop toe te zien ik ben bestuurselit al heel lang van Synthesis niet lang meer want Synthesis en daar wil ik reageren op de opmerking van Paul Decker gaat niet terresiele als hij terresiele zou gaan Paul dan zou dat zijn als een feunis die uit Assal herhijst maar eerst een opmerking over Jannekes in deze Jannekes was dus een bestuurselit een van de CEO's van Philips en was dat in een tijd dat collega's van hem zeggen op wat ik me noem zweveriggewijzen in de morele herbewapening dachten de wereld te verbeteren en dat ging op niet geformuleerde geloofstartikelen zal ik het maar noemen en hij was een nuchtere man besteden ze geld als je de wereld wilt verbeteren doe je dat met onderzoek is een traditie geweest van Synthesis, onze stichting die jij de afgelopen jaren met inzet en met buitengewoon veel succes in de persoonlijkheid die je hebt waar het even wennen was maar die hebben we zeer habilleren waarderen en waar nu het resultaat het boek is waar wij twee exemplaren van hebben gekregen dank voor de wijze waarop je dit hebt gedaan we gaan niet terresiele maar wel de ideeën zullen blijven en verspreiden dan een korte opmerking de jennikes had het idee dat het gaat niet over abstracte dingen daar boven maar het gaat over wat ook in jouw leerstool zit de civil society iets wat draagt in de wat de mensen doen en wat vanavond met nadruk ook in de bijdrage van anderen naar voren is gekomen dat kan wel polarisatie zijn maar er is een vitale kracht van de samenleving dan zal me vraag zijn aan jou pal als je nou vergeten wat het nieuws doet wat geten van de onzin van de kamer of de koppen van de telegraven en andere kranten wat, hoe kan je een link brengen tussen de vitaliteit in de samenleving die door mensen voor moeten geven die dit niveau is van mijn kinderen en klein kinderen want ik heb mijn klein zo nodig om uit te leggen hoe de iPad werkt dus de maatschappij is onafhankelijk van wat wij doen maar hoe verbind je die civil society die jennikes in geloven met een structureel element zodat we niet het gevoel hebben dat de samenleving uit elkaar plaats omdat ze bovenin in dat rare gebouw in de haag bij ons twee blokken verder ruzie zitten te maken dat is één vraag voorzitter en de tweede vraag is er vaak geen beantwoorden Nederland als ik er zie vrijwel de Heden-Nederlandse pers in handen is van Belgische aandeelhouders wat is het internationale aspect van onze meningsvorming in deze het was zo klein Nederland wat ik hier gooit dankjewel ik ga de vraag niet herhalen volgens mij was de boodstof midden dat ik beschrijf een vitale civil society is en hoe hebben we de vruchten als we even afzien van de naag ik denk dat ik met de veronderstelling van die vraag niet zo eens ben ik denk dat wat er in de naag gebeurt en er gebeurt natuurlijk allemaal in ons in maar dat daar uiteindelijk de maatschappelijke discussie plaatsvind ik zou niet willen pleiten voor een soort vitalisering dat is afgeschreven politiek ik denk dat dat heel erg fout is en dat het belangrijker wordt om met wat meer enthousiasme iets meer bezieling dat politieken de naag te vullen zodat de verleiding misschien ook minder wordt ook in de media om alle aandachterrichten op de schandalen die er zijn omdat er blijkt bij de weinig van de gewone discussies voor de meeste mensen te weinig bezieling hebben om daarop vast te haken ik weet niet of ze dat niet doen ik denk dat gewoon discussies bijvoorbeeld over de energienota met veel belangstelling zijn gevolgd ik ga al niet mee met het beeld dat het allemaal onzin is en weggedrijft ik denk dat er niet zo is ik denk dat op dit oplink meer mensen goed geïnformeerd zijn over wat er in de naag gebeurt het uiteindelijk beter volgen dan 40 jaar geleden dus ik denk niet dat ze perceven altijd het moet uiteraard van die horrorscenario's het wordt allemaal steeds erger nee dat zeg je niet maar er zit wel zo'n idee achter van we moeten het doen zonder de naag ik zou het wel vast willen houden de basisstructuur van onze samenleving dat we uiteindelijk in de politiek proberen te beslissen over iets wat de hele samenleving aangaat dus dat het toch weer zoeken van bruggen daarmee voor zover ze er niet zijn maar ik denk dat het wel meevalt het vitaliseren daarvan belangrijker is dan het gaan nadenken over een eigen kracht te behandelen Marcel ja als ik goed begrijp is de vraag van wat dat betekent dat de meeste kranten in Nederland in belgische handen zijn ze zijn zo onbelangrijk nou ja dat weet ik niet met 18 miljoen mensen hier in Nederland denk ik dat we in ieder geval voor onszelf heel belangrijk zijn maar nu is mij niet helemaal helder wat na precies de vraag is maar misschien moeten we hem niet herhalen ja de jonge man staat al heel tijd te pobelen oké ik probeer het zo kort mogelijk wat ik een beetje mis als natuurlijk man in de demografie onder de 24 is het idee heel erg ongenonceerd in Amerika in de jaren 60 als jonge man kon je in fabriek werken, kon je hele gezin onderhouden een huis kopen en had je een plaats in de samenleving diezelfde jonge man, ik kent ze, stemme FVD willen geen vaccin, wonen in de achterbuurt dan zitten ze, werken voor 10 euro kunnen dat allemaal niet hoe zie je mij, dat het idee dat het inside out idee van oké iedereen hier heeft dure huizen jonge mensen kunnen geen huizen kopen jonge mensen hebben helemaal niks lage lonen moeten als nog voor jullie spullen werken hoe ziet u dat idee dat die polarisatie komt omdat we die groep gewoon negeren de materiele omstandigheden van die groep ze hebben het nu slechter dan diezelfde mensen het vroeger zouden hebben en wij hebben daar geen respect voor onze dure huizen is niet de schuld van de polarisatie hun lage lonen, dus ons goedkope spullen is niet de schuld van de polarisatie hoe denk u daarover dat dat de oorzaak daarvan misschien is op de dure geweld er zijn er groepen die gewoon over het hoofd gezien worden om iets mee te doen ik denk dat je een goed punt hebt want ik denk dat wat veel voorbij komt in deze bundel en als ik ook zo u noemde het ook al een paar keer identiteit een stukje waardering of een plek in deze samenleving het werd eerder ook wel door Wim gezegd dat we een bepaald collectief hebben of dat mensen het idee hebben dat ze onderdeel zijn van een collectief en ik denk dat er heel veel dat zie ik ook in mijn eigen onderzoek bijvoorbeeld bij lager opgeleiden dus vooral maar het zijn zeker niet alleen lage opgeleiden dat het misschien niet zo zeer gaat over wat anderen vinden of dat het heel slecht gaat maar dat zij zelf een plekje zoeken een snelle samenleving en dat die er eigenlijk niet helemaal is of dat die niet duidelijk is en dat dat dus niet per se zorgt voor een verwijdering in mening of een heel groot verschil in meningen maar wel in gevoelens tegenover elkaar dus dat helebei zij idee dat wordt zeker versterkt daardoor en dat je juist een beetje je identiteit eigenlijk kan vinden in het zijn van zo'n groep dan dus je weet dat er mensen zijn die ook dat vinden en dat je een vaccin neemt en dat je dan ook niet in zijn algemeenheid ik wil jou niet daarop aanspreken maar ik denk het zeker dus het ontbreken van gevoel, van collectief en waardering wat aanspreekt op een afwezigheid van identiteit denk ik, een gedeelde identiteit iedereen hier heeft een heel erg ongenuanceerd maar een goed pensioen, een duur huis met hele grote leningen de reden dat het zo duur is is een jong persoon moet een enorme lening nemen om dat zelf de huis te kunnen kopen wat feitelijk een intergeneratiele transfer is iedereen hier heeft daar het voordeel van de 2008 crisis gebeurt oh nee, we moeten de huizen op prijzen hoog houden dat is goed voor de samenleving maar eigenlijk is het gewoon we moeten die transfer in staat houden en dan kunnen we wel zeggen met de meerderheid van daar zijn wij voor 40 jaar genegeerd hun materiele omstandigheden worden als slechter en dan op de luur worden ze boos ik zie het in mijn omgeving die mensen zijn gewoon boos, die hebben niks we hebben geen toekomst om naar toe te komen we hebben gewoon niks en ik wil zeggen oh, ze zijn boos ja natuurlijk zijn ze boos maar wat doen we daar aan Frank? ja, kijk we zullen ongetwijfeld mensen zijn jonge mensen die het moeilijk hebben we zitten allemaal aan een paal bubbel en we moeten er wel goed hebben misschien een voorbeeld, want het is natuurlijk nu een drang om voor de oud studenten om gecompenseerd te worden en ik heb zelf tijds geleden heb ik dat toch eens een beetje geanalyseerd wat de pechgeneratie heeft, inderdaad pech maar ik begon het artikel met toen ik af studeerde toen had ik veel minder keus voor banen dan deze mensen, dus denk ik ik moest de militair dienst, ik kon één baan doen en dan krijg je zwaar onder betaal de studenten, inderdaad als die nu gecompenseerd zouden worden voor het volledige bedrag en ik heb het gezien, ook onze kinderen studeerden in die tijd, dus ik weet een beetje waar ik over praat ze hebben ook wel heel luxe geleefd als student, dat heb ik ook gezien en waar ik wat dering voor heb is, want die studenten zijn ook geweest die geen lening opgenomen hebben ze dachten moet ik terugbetalen die naast zijn studie gewerkt hebben en als nu de mensen die wel een lening opgenomen hebben gecompenseerd worden en de mensen die een baantje naast zijn studie hadden niet gecompenseerd worden dat is ook onrechtvaardig en zo zullen er altijd verschillen zijn en ik ben met je eens die huizenprijs aan hem hoog geknald en wij profiteerden van maar dat zijn ook nog andere delen van Nederland waar de huizen nog veel betaalbaar zijn en waar echt andere situaties zijn dus ik vind het en iedere generatie heeft het gevoel dat ze op een kant op hun zit maar ook iedere generatie zegt al grauw van het moeilijker en ik denk dat er veel nuwanten zitten ik denk dat het, ik denk dat het punt gemaakt is en Hannah achter in de zaal zie ik in ieder geval in de hand oh hier ook nog, ja hiervoor ja moment meneer van de Reuvel die zit zeg maar op het kruispunt van wetenschap en bedrijfsleven hij vertelt iets over de verschillende zeiltjes in de landbouw kan je nu vanuit de wetenschap bouwstenen aandragen voor de polarisatie in de landbouw die die benoemde om die kleiner te worden wat voor munitie geeft de wetenschap om die polarisatie in de landbouw te verkleinen nou misschien even heel goed op dit moment drie grote, drie groepen van vraagstuk in de samenleving en dan komt polarisatie en ook compromissen komen dicht bij elkaar in de eerste groep van vraagstuk en Paul noemde dat ook al zijn financieel economische vraagstuk daar is de oplossing al geweest we gaan ergens in het midden zitten tweede brok van vraagstuk energie, landbouw, ruimtelijke ordeling natuur, dat is de vraagstuk wat u ook adresseert daar zit de oplossing in de tijd de derde brok van vraagstuk culturele vraagstuk en je ziet nu dat het vraagstuk van de boer in de culturele hoek beland is vanuit je omgekeerde vlaggen weet ik wat allemaal tot een oplossing te komen en heel snel terug moeten naar categorie 2 dat het vraagstuk daar weer ligt en de oplossing ligt volgens mij in tijd en als je dan een kaartje lanceert vanuit een haar het moet in 2030 afgetikt zijn zonder kennis van de gebieden denk ik dat dat een probleem is dus je moet terug naar de provincies want die kent de gebied het beste en je moet zeggen van misschien moeten we de tijd nemen tot 2045 en dan de gebeurte voor 2030 2045 al heel veel dus ik denk dat de tijd je oplossing is en je vriend en je Romijnenseide haast je langzaam opschieten in de verantwoordtempo want het gaat over grond het gaat over bestaanszekerheid van mensen die vaak in generaties denken dus ik denk als je de termijn opraakt tot 2040 dan komen we eruit want dan stoppen we ieder jaar een aantal boeren en dat is of er nou wetenschap, praktijk of economie is zijn mix ervan uiteindelijk daar ligt de oplossing in de tijd oké dan komen we aan de laatste vraag voor vanavond meneer ik zou willen weten volgens mij ben ik blij duidelijk voor de opname ik zou graag willen weten wat de relatie is tussen polarisatie en onvreden als we nu kijken naar de relatie die onderzoek doet naar bijvoorbeeld wat er in Groningen gebeurt wat de belastingdienst die verschrikkelijke dingen doet nou minister Van de Wallen die een noter presenteert die slecht valt bij de boeren, niet gecommunicatie en onvreden in mijn beleving ik mis dat een beetje er is zoveel onvreden we gaan daar ook op onvreden onvreden en polarisatie ligt daar niet een lijn en communicatie als derde daar een beetje tussen door onvreden voor de polarisatie pau ik denk wat je wel met zekerheid kan zeggen is dat heel veel onvreden die er is die waarschijnlijk op dit moment ook groter is dan een aantal jaren geleden in ieder geval verwoord wordt als polarisatie mensen verwoorden onvreden over de politiek als mensen aangeven wat er in de maatschappij niet deugd is veel mensen polarisatie wel in kern begrippen sommige verwoorden het meer in de zin hoe individuur met elkaar omgaan steeds minder in elkaar geïnteresseerd steeds harder in groepen er is in ieder geval een vertaling van onvreden die welke oorzaak ook kan hebben in termen van polarisatie en misschien zou een deel de oplossing wel kunnen zijn om te proberen dat wat minder te doen meer te proberen exacter te verwoorden waar die onvreden dan in zit het verhaal van lager opgeleide slecht betaalde jongeren niet meteen in polarisatie termen van de ene groep staat tegen de ander maar te verwoorden in de termen die lichen van inkomens te korte en verdelingsvraagstukken om te proberen het een beetje uit dat polarisatie vreemd te halen wat heel erg dominant is op het moment gebruikt wordt, om wat vaker te zeggen van wat je over hebt is ernstig maar misschien geen polarisatie, misschien dat en dat en laten we het daarover hebben, wat kunnen we daar aan doen in plaats van een enorm, allesomvattend polarisatiecollege van te maken Dank je wel, Paul Ik heb nog een laatste vraag voor Marcel Ja, zo'n avond als vanavond daar wordt doorgaans geen verslag van gedaan in het NOS-journaal maar toch heb je misschien iets nieuwswaardigs voor jou zelf vanavond Wat is zou het meest opgevallen vanavond of bijgebleven Als ik nog over het eerst zou zijn geweest van NMS News dan zou ik denk ik met nog meer energie me inzetten op onderwerpen die toch meer over het midden gaan Ik denk dat ik dat vooral door wat jullie zeggen dat ik dat vooral eruit dat wij als journalistiek daar nog meer ons best voor moeten doen en meer besef van moeten hebben Dus in die zin neem ik wel echt dat ermee Ik heb ook wel een gevoel van de historie verhaald zich, jij bent net over de groepen die studenten en zo met grote schulden In mijn generatie hadden mensen gewoon in schulden van 30.000 of 40.000 schulden na zes jaar studeren, dat was heel gewoon Dus soms is het relatief Nee, maar ik wil maar zeggen dat met hoe je naar de wereld nu kijkt, soms is ook wel een relatief hering bij hoe mensen daar naar kijken en over praten kan soms ook wel helpen Dankjewel Marcia Applaus voor Marcia Tot de vorige keer en praten nog even over na hier aan de bar of thuis op de bank Dankjewel