 Velkommen til programmet Vi og Værten og velkommen til min guest, Gertin Gårdsvintsen, som jeg forsker ved Osmond Universitet, statskonskabet. Og det, der har haft min interesse med dig, det er, at du forsker i det, der hedder socialt kapital og måder, vi omgås hinanden på i den forbindelse. Og det lyder som et rigtigt lækkert område. Og i den her forbindelse, hvor jeg sidst bør mærke mig på dig, det var, at i forbindelse med fodboldmesterskabet i Sydeafrika, så bliver du intervjuet. Og så kommer du med en historie om, hvordan det var, at du har været i Sydeafrika. Kan du prøve at lige give den der riset af den historie? Jo, man kan sige, jeg kommer jo fra Danmark, jeg kommer faktisk direkte fra Fjerdag på Lesø i politietidspunkt og skulle dele til at have en stor konference i Sydeafrika, hvor jeg rent faktisk kunne presentere et tillidsprojekt, som jeg leder af, noget vi også kalder socialt kapital. Socialt kapitalet er betydet egentlig evnen til at samarbejde uden at skabe ting ned, som vi nu mødes i dag. Vi har lært en aftal uden ret mange formager, og vi møder op som aftal og afvikler alt det her som aftal. Og det er faktisk noget som danskerne er verdens mest rige. Vi har mest tillid i verden. Og det vil sige, jeg kommer med de her 98% tillid i rygsækken, som jeg har med her fra Danmark. Det vil sige, 88% ud af 100 dansker siger, ja, vi kan stole på de fleste andre mennesker. Da jeg så kommer til mellemlandet Johannesburg, kalder jeg mærke, at der er noget helt galt. Og så flyver vi så videre til Dørban, hvor konferensen foregik. Og der ser du så bevævene bakposter, og opdager med det samme, at her er ekstremt farligt. Det her er et ekstremt farligt sted at være, at færdes. Og rigtig mange bliver overfaldt de første dage på konferensen, når de gik uden for deres hotel. De bliver overfaldt på åben gade. Og så skal du så se, at man tilpasser sig, at man kan ikke bare stole på alle her. Her er man nødt til at være meget, meget forsigtig. Det vil sige ens tillid resten af ned på de cirka 10%, som Sydafrika har i dag, af tillid. Og det var en ret voldsom oplevelse. Som sætter din egen forskning i relief? Det sætter min egen forskning i relief. Det gør det på den måde, at det igen virker sig, hvor vigtig tillid eller sociale kapiteterne eventigt samarbejde er. Også for det danske samfund. Det kan være en vigtig forklaring på, hvorfor det går så godt som det gør i Danmark. Det der med tillid, det er en hollænder påstætte, som i hvert fald første gang markedsførte, så mange bliver opmærksom på det. Det tror jeg, det er tilbage i 69 eller sådan noget. Og der skoer Danmark meget højt. Men kan du prøve at forklare, hvordan finder man ud af, at Danmark er, altså 79, og Sydafrika er 10? Hvordan finder man ud af det? Hvilke faktorer bruger man for at bestemme, at her er der meget tillid til hinanden, og her er der meget lidt tillid til hinanden? Der gør vi dem det. Vi spørger folk, så vi har et spørgenskema i vores tillidsprojekt. Og det vigtigste spørgsmål her, anden grund tillid, det er, at vi spørger folk, mener du, at man kan ståle på de fleste andre mennesker. Og så svarer folk ja eller nej. Og så rekosterer jeg, hvor mange svarer ja. Og som sagt, i Danmark svarer cirka 48 ud af 100 ja til det spørgsmål. I Sydafrika 10 ud af 100, og i Brasilien 3 ud af 100 svarer ja til det spørgsmål. Brasilien er nummer 6 af 80, det er den næste land. Og Danmark er nummer 1 på vores helt liste over 6 af 80 lande. Så vi finder enormt reaktion, enorm forskel over landet, når vi spørger om de her ting. Men så opstår der på et tidspunkt, danskerne roser sig selv, eller synes det er jo rigtig fint i ret mange år. Men så begynder der at melde sig nogle kritiske røster, der siger, jamen hænger det så også sammen med virkeligheden. Har man nogle andre typer af målinger, der viser om det, vi tror nu også er gældende? Jeg vil sige, at hele velfærdsdaten, vil jeg tage som eksempel på tillid. Altså det er, at vi er vildige til at betale så høj en skat, som vi gør. I tillid til, at andre der også arbejder og kan betale skat, gør det samme som os, så at vi ikke er du og jeg, er de eneste som går og betaler en høj skat i Danmark. Alle ene, det synes jeg er udtryk for en meget høj grad tillid. Et andet eksempel, man også har lært, er at smide 1000 punk ud i et land med et par hundre kroner i. Og så ser man, hvor mange de punker bliver så leveret tilbage til politissessionen med indhold, der skur Danmark også er højest. En anden vigtig følgevirkning er, at tillid er lykke. Og danskerne er verdens lykeligste folk, hvilket meget tyder på hænger nær sammen med den høj grad af tillid. Jeg synes, jeg får nydeligt har set den undersøgels, der visste, at vi var råd ned på en tredje pladsen, og finnerne var rykket op på den første pladsen, er det ikke rigtigt? Ja, der er forskellige måder og måle på, men Danmark har ret konstant lagt helt i top 3 i mange år. Og det må der være en grundtillid. Så er det jo interessant, når man så skal ned i de der, hvordan, hvad er det så for nogle faktorer, nogle grundlæggende faktorer, som bestemmer, at vi har tillid, og vi er glade i hvert fald lykkelig i en eller anden udstrækning. Når man kigger på EU-området, nu sætter det med velfærdsdagen, men der er også velfærdsdagen i Tyskland, for eksempel og i Frankrig. Hvis man sammenligner, jeg kender dem huset, taltet for Frankrig, det er ca. 30%. Altså, der er en tredje del, hvor vi har tre fjerde del. Hvorfor er det meget lavere i Frankrig og meget højere i Danmark? Fordi så stor forskel er der vel ikke på Frankrig og Danmark indretningsmæssigt? Det er et rigtig godt spørgsmål. Og det er det, vi forsøger at finde rødderne til, den sociale tillid. Altså hvorfor er den så høj i Danmark, hvorfor er den så lavere i andre lande? Kan man finde formen på det, så kan man nælde bruge den indsigt til at opbygge tillid i det lande, som ønsker at få mere tillid. Og det er noget, jeg tyder på, at en historisk udvikling af velfungerende institutioner har spilet en afgørende rolle. Danmark er også et af verdens mindste korrupte lande. Vi har meget velfungerende institutioner, som vi kan i højre greje ståle på. Vi får noget for vores skattepenge, vi får noget igen, mens i række andre lande, hvis man taler skat, forsvinder pengene tit. Og bliver brugt til andre ting, så noget som ikke har med borgernes, vil jeg vel at gøre. Danmarks historien er måske i relativ fradelig. Han har måske haft arbejdsro i mange år, og det er meget tydeligt, og det er det, vi kigger på nu. Måsat Frankrig, for eksempel, som har oplevet de mest forfærdelige krigere, revolutioner og den slags. Det er samme i Tyskland, som også ligger væsentligt lavere i Danmark i dag. Så den her historisk udvikling, grejeviset udvikling over tid, hvor vi i Danmark måske stiller roler at kunne opbygge tillid, og ikke have fået den smæret, mens i andre lande, hvor de også har grejeviset opbygget tillid, men sådan en gang bliver de smæret, hvor de må starte forfra og klætte op af sten igen, og ikke have noget så langt op af sten nu som vi har i Danmark. En af de teorier, der har været fremsat om det her, det er også noget med om landestørrelse. Ved vi for eksempel forskel på Danmark og Danmark, så er det nogle geografiske historier. Jeg vil godt, at Holland har cirka tre gange så mange mennesker som vi har, og Belgien har cirka dobbelt så mange. Ved vi noget om de to små lande i forhold til os? Holland ligger helt op på den 5. plads. Der ligger også meget højt bandgård og tillid lige som Danmark. Danmark er efterfuldt, at de øvrige skandinæiske lande også kommer i Holland på den 5. pladsen. Det er godt spørgsmål igen om størrelsen betyder noget, men vi har også mange små lande, som ligger ekstremt lært, så det kan ikke være størrelsen alene. Kan det have noget med et andet teori, som også har været ind, og som kører lidt i den danske debat, netop omkring indvandring. Det er om, hvis et land er undskyldt uttrykket rent, altså at den har en oprindelig befolkling, der fylder meget, så er det også nemmere at oprettholde socialtidighed mellem personer. Et land, som har en meget stor indvandring eller en meget differensieret befolkling, altså for eksempel mange mindre tal. Det er ikke noget, vi har kunne se i tallen i nu den effekt af indvandring. Vi har jo talt tilbage fra 1940 i Danmark, hvor vi ligger omkring også de 50 % og så kører vi faktisk, eller vi ligger omkring, vi faktisk har en, jeg er fra ca. 50 % så op til 80 støkker, vi faktisk oplever en næsten 20 % point stigning fra 80 og frem til i dag, og det har jo sådan set været på tross af indvandring, som også for en sted i 80'erne og 80'erne. Så vi er ligesom, vårt socialtidighed er ligesom øget over tid, grejevis i Danmark, for de sidste 30 år. Kan man differensiere de undersøgelse omkring, hvad vi siger ja til, omkring socialtidighed, inden for befolkningsgrupper i Danmark, når man fortager undersøgelsen? Ved man for eksempel om indvandringer for den sags skyld, ligegyldigt om de svenskere eller de kommer fra Turkiet, hvad de mener i forhold til også gamle danskere? Ja, det har vi også lavet bemovedlinger på. For eksempel, Turkiet ligger omkring 10 % ude af 100 svar ja, og de fleste andre mennesker i Turkiet, og så tyrker i Danmark ligesom omkring 30 %. Altså væsentlig højende de lande, de kommer fra, men ikke så højde de nu som det danske niveau på, og de er ca. 98 %. Og jeg tænker det meget som om, at vi ligesom har en underliggende klippe, altså et eller andet ret stabil tillid, som ligger under, som er ret stabil over tid, og som bevæger sig ret langsom og udvikles langsom, og derover er der noget mere variable, hvis der er nogle skandaler, der kan være nogle korpsionskandaler, eller nogle som misbrugte tillid, og så kan det måske falde, og så igen kan det så stige, hvis der kommer nogle gode nyheder, og der er noget variable ovenpå det faste. Men det er med den faste tillid, der skal man vel også ind og kigge på, hvor den stammer fra. Nu siger du, for eksempel det er med skat, men er der andre ting i vores, altså institutionelle ting i vores samfund, som man kan pege på, det er så velfunderet, at det nok har stor betydning. Ja, altså det er meget tydeligt, hvor der er meget intressant samspillet mellem velfungerende, formelige institutioner, altså skriftelige institutioner, altså hvor tingene skrev ned, hvor vi har nogle formelige ting som kører, og der er samspillet mellem uformelige institutioner, altså ikke nedskrevende ting, normer, uformelige spilleregler, hvor tingene foregår mellem mennesker, og de der normer, uformelige spilleregler, som forældre og skole i højre grad overfører til børnene. Så der foregår meget vigtigt processer, hvor man så lærer, at her er det godt at arbejde, her er det godt at bidrave. I det her samfundet, her skal man holde sit ord, og så videre den slags normer, samarbejdsnormer, bliver man så oplevert med. Er det for eksempel, at vi har en meget, man kan bare sige, hvis tre dansker kommer sammen, så danner de en for en. Er det lidt det, du bor som eksempel her? Det er Glimmeren eksempel. Det er også noget, vi bliver opforset med. Vi får med os i modermelgen for enings Danmark. Og det er et godt eksempel. Og meget tyder også på, at nogle af de her forenigeer kan fungere som broere, som fysiske mødesdater for overførsel af de her normer, uformelige spilleregler, som vi kan observere, findes i Danmark. Og systemet fungerer jo selvfølgelig. Altså for eksempel, hvis man har en tillidsnorm, og simpelthen skal holde sit ord, det er ligesom den dominierende norm i et samfund. Jamen så fungerer det jo så længe de fleste holder deres ord. Og i højre grej strøm for dem, som ikke holder deres ord. Det vil sige, at det er meget vigtigt. Hvis der er nogen, der snyder, så skal de have det at vide. Så driller man det med at sige, om du holder det, hvis ikke dit ord. Og måske også fortælle andre, at der er en, som ikke lige har holdet sit ord, og driller dem lidt, så de husker at holde deres ord næste gang. Så kan det jo godt undre mig lidt, altså tillidskapitalen har holdt sig så højt. Fordi det, vi har set fra 50'erne slutning, og så frem til nu, det er jo, at staten har overtaget flere, flere f.eks. sociale opgaver, og på en eller anden måde kapitaliserer dem. Altså man ansætter folk til at gøre noget, man tidligere havde måtte selv måtte gøre. Så har et tillid, når de valg får blevet højt, der skulle man måske have forventet, at den ville falde. Vi kan observere den stadig, den har været stigende. Det som egentlig det, der griber fat i det her, det er jo egentlig, at man skal passe på også, man ikke går for langt, fordi det gælder om, at udenligt den tillid, som vi kan observere danskerne bærer rundt på, så det gælder mig at trykke på tillidsknappen hos danskerne, snarer en kontrollknappen. Altså der er jo ingen grund til at kontrollere folk, man kan stole på. Det er jo tåbligt, det spiller ressourcer, det er jo penge ud af vinduet. Så derfor er det meget vigtigt resultatet på baggående. Vores forskning er, at vi skal spare ressourcer, vi har bruget den tillid, som allerede findes i samfundet. Når vi sparrer ressourcer, så forbedrer vi vores konkurrencevne. Det vil sige, at vi kan egentlig lave tingene billigere, end de kan i andre lande, hvor der er lavere tillid og hvor man skal kontrollere mere for at tvinge folk til at gøre nogle bestemte ting. Så når regeringen nu laver et udspil om, at styrke den frivillige del, så hænger det sammen på den der måde, at økonomisk er måske noget grænsen for, hvad vi kan lige nu, med hensyn til at overtage og gøre det til at arbejde. Men det er måske også noget, at gøre med.