 Ces effets d'interdépendance réciproque font qu'une perturbation, même micro-localisée, peut très vite par contagion à l'ensemble du système et de ses composantes, avec des rétroactions, ça fait devenir, ça fait une crise systémique. Et ça, on l'a très bien vu au moment du Covid. La vulnérabilité, c'est une restriction de l'éventail des possibles. On a de moins en moins de choix. Et la résilience, elle est optimisée par au contraire les vantages de choix. Mais il faut remettre du politique au sens noble du terre, c'est-à-dire du dyscensus, en préservant les conditions du choix. La seule chose qu'on sait, c'est que l'inaction, parce qu'elle fait pression sur le système, parce qu'elle augmente les crises, ces crises augmentent les conditions de fragilité, qui augmentent à notre tour notre incapacité, non pas à réagir, mais à avoir les choix. Et donc on réduit nos capacités. Bonjour et bienvenue au podcast Cirque l'Armée d'Abolysm, le rendez-vous Biébdomadaire qui interviewe des penseuses, chercheuses et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Je suis arresté de métabolisme de séries et dans cet épisode, nous allons essayer de comprendre comment et pourquoi nos sociétés sont vulnérables face à des risques environnementaux locaux et globaux. En effet, face aux températures qui montent aux sécheresses, aux feux de cet été, de plus en plus de personnes, ont eu un déclic cet été, que nous basculons vers un futur incertain et que nous allons devoir apprendre à s'adapter face aux changements. Donc on va se poser la question, comment rendre nos territoires plus résilients pour pouvoir s'adapter face à tous ces risques. Pour parler de ce sujet, j'ai le plaisir de discuter avec Magali Riguesa qui est maître de conférence pour la possibilité à diriger des recherches à l'UNS, membre du conseil pour le climat et membre du laboratoire de géographie physique de Meudot. Ces recherches portent sur la géographie politique et sociale de l'environnement. Elles travaillent sur la réduction des risques de catastrophe, la vulnérabilité, la résilience et l'adaptation des systèmes sociéécologiques et en particulier sur le changement climatique et l'aménagement durable des territoires. Juste avant de se lancer sur cet épisode, je vous rappelle que vous pouvez partager vos opinions, continuer cette discussion en ligne, comme ça on fait un débat et puis on voit vers où tout cela nous mène. Bonjour Magali et bienvenue au podcast. Bonjour. Merci de passer au podcast. J'étais super, comme on disait tout à l'heure, j'étais super content de parler avec une géographe pour ces questions-là. Je suis curieux, peut-être, on peut commencer par pourquoi une géographe s'intéresse aux enjeux environnementaux et plus particulièrement à la question de la vulnérabilité des territoires. Alors au départ, moi je suis donc la géographie française. Elle a été longtemps divisée entre géographie humaine et géographie physique. Et j'ai une formation de géographie humaine, donc de géographie sociale. Mais il se trouve qu'en France, quand on travaille sur les risques, pas qu'en France, d'ailleurs pendant très longtemps, sur les risques qu'on dit naturels, eh bien on avait plutôt une approche physique par rapport au processus qu'on appelle les aléas, qui sont à l'origine de ces catastrophes. Et le travail qui a été mené pendant plusieurs décennies par les sciences sociales a été justement de dénaturaliser ces catastrophes en montrant que quand on avait effectivement une situation de crise, elle était déclenchée par ces phénomènes physiques, mais que des phénomènes physiques, finalement peu intenses ou fréquents, qui n'auraient dû conduire à des événements mineurs, produisent des catastrophes épouvantables, alors que des événements majeurs, des grosséismes, des grosses cyclones, donnaient des perturbations assez légères. Et donc pour expliquer évidemment le fait que d'un côté on avait des gros événements et puis des petits dommages et de l'autre des gros, des petits événements et des très gros dommages. Pour expliquer ce paradoxe, il était nécessaire d'introduire d'autres dimensions. Et ces dimensions étaient des dimensions d'exposition et de vulnérabilité. Et d'ailleurs pendant longtemps, la question exposition et vulnérabilité était confondue à travers au départ l'idée qu'on avait des sensibilités physiques différentes, qu'on n'était pas tous résistants. C'est important de dire résistant de la même manière. Et puis peu à peu on s'est dit, mais il y a aussi des proximités par rapport à la source de danger. Et puis évidemment les crises se multipliant, on a affiné nos analyses. Et d'un côté on s'est rendu compte que cette proximité, elle n'était pas forcément direct, on n'était pas sur une distance kilométrique, physique, mais qu'on pouvait être sur une distance relationnelle avec les réseaux. Et que donc il y avait des effets aussi de diffusion dans l'espace. Et puis de l'autre côté sur la vulnérabilité, on s'est rendu compte qu'on pouvait très bien être exposés et invulnérable. Donc on avait des facultés, des propriétés, des capacités de résistance différentes. Et puis en affinant un peu les choses, on s'est rendu compte que certaines d'abord de ces propriétés étaient génériques. On était plus ou moins résistants à tout pour des raisons, je ne sais pas, où généralement les personnes jeunes et en bonne santé sont plus résistantes que les personnes âgées. Mais que justement d'abord ça ne marchait pas dans tous les cas, qu'on avait des cas où pour un alléat identique ou une exposition identique, des personnes à priori très vulnérables s'en sortaient très bien alors que des personnes à priori peu vulnérables s'effondraient. C'était pareil pour des bâtiments, pour des réseaux. Et puis on regardait aussi des vénérabilités spécifiques, pardon, génériques, et puis spécifiques au sens où il y avait un alléat sécheresse, on était très vulnérables et puis un alléat inondation n'était pas du tout. Et donc tout ça a permis de choses d'abord de détricoter cette chaîne qui disait que l'alléat risque égal catastrophe, donc de dénaturaliser. Alors dénaturaliser, ça veut dire regarder dans l'alléat ce qui n'est pas naturel, ce qui n'est pas uniquement physique. Et là c'est tout le travail qui a été mené sur... Aujourd'hui ça s'appelle l'anthropocène, mais en gros c'est l'idée qu'il y a une transformation réciproque d'ailleurs un des milieux physiques par les hommes. Les effets d'exposition, donc on détricotait d'abord l'alléat, le risque et la catastrophe, puis l'alléat de l'exposition direct et indirect, la vulnérabilité dans tout ça, et on arrivait à l'idée que la vulnérabilité n'était pas quelque chose dîné, mais qu'elle était dynamique. Et si vous m'avez suivi, j'ai beaucoup parlé de distance, j'ai beaucoup parlé de localisation, j'ai parlé de matérialité à travers les bâtiments, les milieux, j'ai parlé d'organisation, parce que quand on parle de distance, tout de suite on va dire où c'est par rapport à la source de danger, donc comment est-ce que c'est positionné, qu'est-ce qui fait qu'on a ces effets de diffusion ? J'ai parlé d'espace. Et quand on parle d'espace, on parle de géographie. Et en fait mon travail a été d'introduire la spatialité, alors la spatialité c'est-à-dire la dimension spatiale au sens où non seulement je regarde la matérialité, l'organisation à travers l'aménagement, les fonctions assurées par ces espaces, les effets de distance, les métriques, est-ce qu'on est dans une distance par proximité physique ou est-ce qu'on est dans des distances plutôt relationnelles ? J'ai introduit aussi des histoires de distance affective, de distance sociale. Et donc cette spatialité comme l'espace d'abord support, tout ça se localise dans l'espace et ça crée des relations, mais aussi l'espace qui devient finalement un médium, une matrice et qui devient un agent voire un acteur dans tout ce processus syndinogène. Donc au départ mon travail, ça a été ça, ça a été de comprendre pourquoi est-ce qu'on avait des catastrophes qui arrivent, parce que la question c'est ça aussi, mon idée c'est quand même d'éviter que ça arrive, et donc de regarder dans les explications qui étaient avancées au moment où j'ai commencé ma thèse dans les années 2000, en gros on avait déjà des naturalisés, ça c'était bien. Les géographes français avaient bien, bien montré que les aléas étaient transformés par les hommes et donc on était dans ce paradigme écologique de la géographie, on s'intéresse à la relation nature-société, je dis aujourd'hui ça s'appelle l'anthropocène, mais c'est très, très vieux. Et donc ça posait des questions de déterminisme, d'adaptation, les mots étaient déjà présents. J'avais aussi regardé ce qu'avaient fait les sociologues notamment, les anthropologues sur des questions de pourquoi est-ce qu'on est plus unérable, alors il y avait des tas de facteurs, des facteurs de représentation, ce qu'on a appelé la culture du risque, on pourrait revenir dessus parce que c'est aussi un gros dossier, question de représentation, de perception, d'évaluation des risques, des questions aussi autour des transformations sociales, des transformations économiques, donc il y avait déjà des explications de différentes disciplines, mais il n'y avait pas l'idée qu'il y avait une composante spatiale à la vulnérabilité. C'est dommage quand même. Et moi ça m'intéressait, alors ça m'intéressait pourquoi, parce que ça me permettait de lever un paradoxe. L'idée qu'on avait dans les années 2000, c'était que les villes étaient pour des raisons historiques et sociologiques et économiques des creusets de risques. Pourquoi ? Parce qu'en ville on avait d'abord une évolution des menaces qui étaient liées au progrès sociotechnique, les risques industriels, les risques technologiques. Aujourd'hui on parle des cyber à, des cyber risques. Donc on avait cette évolution des aléas et surtout on avait un phénomène de croissance urbaine qui se développait beaucoup dans les Sud, qui conduisait à avoir un métal moins urbain dans les zones à risque, donc qui a augmenté l'exposition et en parallèle dans certaines villes, une augmentation de la valeur des biens qui étaient liées à la croissance. Si vous mettez plus de gens et ou plus de valeur, le potentiel d'endommagement augmente, sauf que moi ça ne marchait pas. Ça ne marchait pas parce que j'étudiais à l'époque une crue de la Seine, une crue de la Seine à Paris. En 1910 la Seine a débordé à Paris, donc ça créait une très grosse inondation. Et quand je regardais les dommages en 1910, si je reprenais le même aléa en 2000, normalement j'aurais dû avoir une augmentation proportionnelle ou à peu près proportionnelle à l'exposition. Effectivement, on a une région parisienne qui est passée de 2 millions et des brouettes à plus de 10 millions d'habitants, même si le centre de Paris c'est un peu des peuplés. Sauf que moi mes dommages, c'était à peu près un milliard de francs or à l'époque. Ça c'est déjà mesuré. Ça ça avait été mesuré, moi j'avais des études qui avaient été faites. Alors aujourd'hui les estimations ont été affinées, mais déjà à l'époque on était sur une multiplication par 12. Aujourd'hui on est sur une multiplication par 100. Donc qu'est-ce que ça veut dire exactement cette multiplication par 100 ? Eh bien justement, si je regardais uniquement les effets d'exposition, si j'intégrerais les hypothèses classiques, on a oublié le risque, on se pense à l'abri, etc. j'arrivais pas à avoir mon augmentation exponentielle. Pas de mon augmentation exponentielle, mon hypothèse, était de dire qu'on a deux types d'espace dans les villes, deux types de villes. On a la ville classique, l'urban. L'urban, qu'est-ce que c'est ? C'est un territoire, un espace avec une matérialité particulière qui est caractérisée effectivement par la densité, donc effet d'exposition, pas de problème. Et d'augmentation des valeurs, pas de problème. Et puis l'urban, finalement, effectivement, si on reste sur la logique urbaine, on est dans une logique de distance, de proximité, donc d'exposition directe. Donc il est logique d'avoir une fonction d'endommagement qui fonctionne de l'exposition, de l'intensité de l'aléa qu'on peut atténuer ou mitiger. Mais voilà, on est. Et puis il y a des villes particulières qui sont les métropoles. Et ces métropoles, ce n'est pas des grandes villes, ce n'est pas des villes mondiales, c'est des global cities qui sont non pas dans une logique de capital, c'est-à-dire de tête de réseau qui existe, où on est dans des relations classiques. Nous en géographie, on parle de lois rentailles. Plus vous êtes gros en population, plus vous allez accueillir des services à la population. Donc plus vous allez commander des réseaux verticaux. On est dans une logique de métropolisation, globalisation, où cette fois-ci, on est dans une logique de concentration, spécialisation de services aux entreprises, essentiellement rares qui vont permettre à ces territoires de devenir des lieux de commandement de la globalisation. Et donc on n'est plus dans une logique de proximité physique, mais d'une proximité relationnelle. Et ce qui est intéressant, c'est que ces métropoles, cette logique métropolitaine, elle se surimpose à des espaces urbains. C'est toujours des vies. Donc il y a toujours cette logique d'endommagement direct. Mais il y a aussi cette logique de contagion qui elle-même repose sur des organisations spatiales particulières qui sont, comme je le disais, des phénomènes d'hyperconcentration, mais aussi hyper spécialisation fonctionnelle des lieux, avec non plus une continuité et une proximité physique, mais une organisation en peau de l'éopart réticulaire où les infrastructures, donc le matériel réticulaire, les réseaux, permettent de relier entre ces lieux. Et tout ça fait système. Et quand on dit système. Donc là, on parle par exemple tout ce qui est la finance, tout ce qui est l'assurance, tout ce qui est enfin... Tout ce qui est toutes les fonctions de commandement, alors qu'ils peuvent être aussi culturels, qu'ils peuvent être recherches et développement, qu'ils peuvent être logistiques. Et donc on a des lieux fortement interconnectés qui expliquent qu'il va y avoir très rapidement une dissociation entre le point d'impact de la perturbation et la diffusion par effet domino et la contagion en fait à l'ensemble du système. La grosse différence, c'est que dans une ville classique, on est sur des relations hiérarchiques où certes on a des phénomènes de diffusion, mais finalement, ça ne forme pas un tout cohérent avec des interactions qui est le système. Un système, ce n'est pas juste en réseau. Un système, c'est cette totalité intriquée où on a des composantes en interaction entre elles, en interaction aussi avec le système englobant, avec des effets de télescopage d'échelle, de temps. Et donc ces effets d'interdépendance réciproque font qu'une perturbation, même micro-localisée, peut très vite, par contagion à l'ensemble du système et de ses composantes, avec des rétroactions, ça fait devenir une crise systémique. Et ça, on l'a très bien vu au moment du Covid. Je donne deux exemples en France. D'abord, quand le Covid arrive, alors le Covid, c'est intéressant au niveau mondial. Juste une petite parenthèse. Donc, le foissant, il arrive, du coup, à cause de ses services mondialisés. Exactement. En fait, il arrive à cause de faits que, comme on a des activités qui sont ultra-dépendantes au réseau, et qu'en même temps, ces activités sont des nœuds de commandement de l'économie régionale, nationale et pour partie européenne et internationale. Vous avez des effets de contagion et d'amplification dans tous les sens qui font que derrière, il y a des atteintes d'abord au réseau, eux-mêmes, par paralysie successive. Alors, c'est intéressant parce que l'exposition directe ne joue plus. C'est-à-dire que vous avez des entreprises, notamment celles qui vont fournir l'énergie, l'eau, l'assainissement, l'internet, les banques, les assurances. Donc, tout ce qui fournit les services se paralyze, non pas parce qu'il y a un dommage matériel, mais parce qu'il y a un dommage fonctionnel du fait de l'organisation. Et donc, vous pouvez, par exemple, vivre dans un bon cœur où vous n'avez pas d'eau, vous êtes complètement étanche. Il ne se passe plus rien, parce qu'en fait, vous n'avez plus les fournisseurs d'énergie. Alors, ça, c'est vertigineux par parenthèse, parce qu'il va y avoir des effets de solidarité multiples entre les composantes qui font que vous pouvez être touchés alors que vous êtes à des centaines de kilomètres du point d'impact que même si vous avez mis en place le meilleur des plans de prévention, il suffit que le fournisseur d'énergie qui lui-même dépend d'un autre fournisseur qui lui-même dépend, etc., ça arrête. Donc, vous avez des effets aussi totalement décalés dans le temps et dans l'espace qui rendent, à un moment donné, le comportement du système complètement imprédictible. On est dans l'insertitude radicale. Et puis, vous avez alors en plus des effets où le plan de l'un dépend de l'autre. Donc, ça veut dire que pour que vous ayez une gestion de crise ou une continuité d'activité, il faut s'assurer que le voisin et bien le plan, sauf que dans une idée de métropole où vous avez des enjeux de compétition, ne pas. Et alors, c'est une théorie des jeux qui n'est pas totalement maîtrisée en plus. Et ce qu'on a découvert avec le Covid, et j'anticipe un peu, je peux vous dire, c'est qu'en plus, jusque là, notre manière de modéliser les systèmes, en fait, était une modélisation de réseau, c'est-à-dire qu'on regardait les nœuds les plus connectés et on se disait les fonctions stratégiques, c'est le centre de ces réseaux, les nœuds les plus gros. On protège les nœuds avec le Covid. On s'est rendu compte qu'on avait des fameux travailleurs de secondes lignes qui deviennent ceux des premiers et qu'en fait, pour faire simple, le système se paralysse par les marges. Ce qui veut dire aussi que d'emblée, on se rend compte que la résilience, la continuité d'activité, le maintien, on va y revenir, elle dépend des marges. Et on retrouve exactement ce que dit Saskia Sassen sur les villes globales, c'est-à-dire que certes, on pourrait penser que dans ces systèmes globalisés, la localisation n'a pas d'importance, c'est faux. On a des effets cumulatifs qui sont liés, justement, à l'histoire, aux héritages, mais on a aussi des effets liés à l'organisation. Une métropole n'est rien sans son arrière pays. Et on se rend compte que, dans un système, il n'y a pas de hiérarchie comme dans des réseaux avec des duits. Mais en fait, on a des composantes. Et donc, ce sont les interactions entre les sous-systèmes et la densité de ces interactions et la force de ces interactions qui font le système. Et donc, les marges du système, ce qu'on a, les arrières pays, les fonctions dites secondaires, etc., sur des crises longues et systémiques, c'est-elle, en fait, qui empêche la résilience du système ? Et donc, j'en reviens à mon Covid. Quand on a... Je suis désolé, je pars en plus. Non, non, mais ça... Le Covid, en fait, il a montré deux choses. D'abord, il l'a montré, et ce n'était pas très surprenant pour des géographes, mais ça a pu l'être pour beaucoup d'observateurs, qu'effectivement, avec un système mondialisé, cette fois-ci, d'échelle mondiale, ultraconectée, on n'était plus dans des diffusions épidémiques comme on avait eu, par exemple, au moment de la peste noire où c'est de proche en proche, donc ça met du temps, en quelques semaines, avec effectivement cette connexion, cette hyper connexion des lieux par les systèmes de transport et de mobilité qui, en fait, abolissent la distance physique en réduisant la distance temps, en tout cas, dans une certaine mesure, on se retrouve avec des effets de contagion très rapides. Mais on a aussi vu, au moment de ce Covid, que dans les villes, justement dans ces grandes métropoles, on se retrouvait avec des systèmes à l'arrêt, et que la crise devenait systémique, c'est-à-dire que le fait d'arrêter telle ou telle fonction paralysait totalement, et en très très peu de temps, le système dans son ensemble. On l'avait déjà vu un petit peu, au moment de l'Eyafyutl, vous savez, ce volcan islandais qui avait, voilà, où on avait vu que la paralysie, en fait, alors c'était très intéressant, parce que là aussi, on déconnectait le local et le global, c'est-à-dire qu'on avait une éruption volcanique, qui n'était quand même pas, c'était une petite éruption, c'est pas le pinatoubeau, c'est-à-dire, voilà, localement, il ne s'est quasiment rien passé, paralysie complète du système de transport international. Et c'est intéressant, parce que ces crises, en réalité, révèlent ces interconnections, ce tissage global qu'on retrouve au sein des métropoles, et avec dans les métropoles ce télescopage entre la ville, la métropole est une ville, donc on a des phénomènes de contagion classique, de dommage classique, d'endommagement classique par proximité, et puis des phénomènes de diffusion, de rétroaction, d'amplification, qui eux sont liés à la dimension systémique, relationnelle de la métropole. Et donc, on a deux métriques qui se télescopent, de manière de penser l'espace, de manière de spatialité différente. Ça, c'était ma thèse. Ça, c'était ma thèse, et donc c'était l'idée de dire que, dans la vulnérabilité, il y avait des dimensions spatiales qui étaient liées à l'organisation, qui faisaient le lien entre l'endommagement matériel classique et celui avec lequel on résonne les assurances, elle rembourse essentiellement du dommage matériel, elle rembourse un peu de la perte fonctionnelle, mais elle rembourse essentiellement du dommage matériel. Et une raison simple, c'est que, si vous avez su aussi ce que j'ai raconté, ces effets dominons en chaîne, au bout d'un moment, on n'est plus capables exactement de savoir si c'est l'effet de la perturbation initiale, ou si cette perturbation et ces conséquences de la perturbation viennent de même cibryder avec d'autres facteurs, par exemple pour le Covid. On voit bien qu'on a la crise Covid dont on sent encore aujourd'hui les conséquences, mais on a aussi la crise énergétique, on a aussi les crises géopolitiques, on a les crises climatiques, et donc on a aussi une interaction des crises qui deviennent elles-mêmes des aléas. Et donc ça demande aussi de repenser cette dissociation à l'Aéa, parce que finalement, l'Aéa produit une première crise qui devient un aléa de second rang, et ainsi de suite. Alors très concrètement, ça a plein de conséquences, parce que par exemple, vous êtes en gestionnaire de réseau. La logique de risque habituelle, de risque urbain, je parlais de risque urbain, c'est de dire je protège mon infrastructure matérielle. Effectivement quand vous avez un réseau de transport face à l'eau, il y a une vulnérabilité physique spécifique qui est liée au fait de l'exposition directe. Si vous inondez votre réseau, si il est cassé, ça coûte très cher. Mais sur d'autres fonctions, le matériel n'a pas de temps d'importance. Par exemple, je suis une grande banque. Ok, je vais perdre trois ordinateurs et un peu de moquettes. Alors ça peut coûter très cher, mais comparé à ce que coûterait l'interruption de l'activité d'une salle de marché pendant plusieurs heures voire plusieurs jours, pas exactement sur les mêmes chemins. Autrement dit, dans certains cas, votre opérateur de réseau critique, puisqu'en fait ils sont critiques au sens où ils sont stratégiques dans le système. Ce sont des éléments, des composantes stratégiques du système. Eh bien soit on va devoir me protéger physiquement, matériellement, parce qu'il n'est pas suffisamment résistant et qu'il est en exposition directe. On va devoir le protéger physiquement pour pouvoir le redémarrer le plus vite, et éviter donc l'endommagement, soit au contraire... Redondance, etc. Donc là il faut protéger, on arrête, on stop. D'accord, oui. On stop. Soit au contraire, on va devoir maintenir la continuité d'activité coûte que coûte, y compris au prix de l'endommagement du matériel. Eh bien là vous avez deux définitions contradictoires de la résilience. Parce que d'un côté, qu'est-ce que c'est que la résilience au départ ? La résilience c'est l'idée de dire que face à une crise, un événement, une perturbation, le système va absorber cette perturbation et se relever. Et donc l'objectif pour tout acteur urbain, pour tout gestionnaire d'infrastructures, de réseaux et pour tout individu, c'est en gros d'absorber la perturbation. Pour absorber la perturbation, il y a deux manières de l'absorber. C'est soit maintenir coûte que coûte l'activité et le temps que ça passe parce que sinon il n'y a plus rien ou bien relancer, les deux vont ensemble la priori. C'est-à-dire que l'objectif c'est bien de redémarrer le plus vite possible après le choc, se relever, se reconstruire, voilà. Mais entre temps pour ça, il ne faut pas disparaître pendant la crise et donc il faut assurer un minimum de maintien de continuité de l'activité. Ce qu'on voit c'est que dans une ville, dans ce système urbain, on a des cas où il va falloir arrêter la fonction pour protéger le matériel. Dans d'autres cas, il va falloir maintenir la fonction en sacrifiant le matériel. Et donc on voit bien là aussi que les dimensions matérielles, fonctionnelles et entre les deux organisationnelles de l'espace vont jouer un rôle fondamental. Et que du coup dans les enjeux de résilience, on a d'un côté une résilience qui va tendre vers la résistance. Et là on retrouve la définition de la vulnérabilité comme propriété, de fragilité, physique, la sensibilité dont je parlais au tout début du podcast. Et puis dans l'autre côté, c'est au contraire la question de l'adaptabilité, de la souplesse, de l'agilité comme on dit aujourd'hui, qui l'inverse de la résistance, qui concerne non pas tant le matériel que la fonction. Et donc on voit que d'emblée dans le sens de résilience urbaine ou de résilience du système, on a deux options possibles. Qui devaient être très politisées, enfin qui devaient être aussi très... Alors qui sont du point de vue opérationnel, des impératifs certes contradictoires, mais qui sont logiques, c'est-à-dire qu'un opérateur de réseau, il doit préserver son réseau et le service. Et si on reprend l'idée d'un réseau critique, qu'est-ce qu'on a dans un réseau critique ? On a bien une infrastructure matérielle qui doit être résistante. On a bien des fonctions qui elles doivent être résiliantes au sens de continuité d'activité parce que s'il n'y a plus d'électricité, tout le système s'effondre. Et puis entre les deux, vous avez des formes d'organisation spatiale et d'organisation sociale, enfin interne aussi, qui font que vous passez de l'un à l'autre. La redondance, par exemple. C'est une forme d'organisation, le polycentrisme, le monocentrisme, la redistribution, etc. Et donc c'est aussi intéressant parce que c'est assez vertigineux en réalité, parce que si on regarde mon histoire de ville et de métropole et si on regarde mon histoire d'échelle, dans le système, on n'a pas d'échelle. On a des composantes, des sous-systèmes et des systèmes angloblancs. Donc on a des niveaux d'emboîtement et qui correspondent à des niveaux de complexité. La résilience de la partie, elle peut déterminer la résilience du tout. Si mon réseau électrique se casse la figure, le système s'effondre avec lui. Mais parfois il va falloir choisir entre la résilience du tout et la résilience du système, pardon, la résilience de la composante, sachant que je vous donne l'exemple très concret d'un réseau de transport. On a un réseau ferré. Soit je suis l'opérateur et je dois faire que mon réseau soit résilient. Pour que mon réseau soit résilient, il faut que je l'arrête, puisque matériellement il est exposé. Mais la ville va me demander de le faire fonctionner pour évacuer les gens. Et donc là, il y a une incohérence totale entre une injonction contradictoire, entre la demande pour la résilience du système et la demande pour la résilience de l'infrastructure. Donc en fait, on va devoir sacrifier des parties dans le système. Et ça peut aller plus loin, parce qu'on sait aujourd'hui que quand, une fois que tout ça s'est produit, ce qui est intéressant, c'est de tirer des leçons de ce qui s'est passé. Ce qu'on appelle l'apprentissage, le retour d'expérience. Ça, ça fait partie des éléments qui vont permettre de réduire la vulnérabilité a priori. C'est par exemple ce qu'on a quand on est dans la reconstruction préventive. Sauf que quand vous êtes en situation de crise, il va falloir reconstruire un moment le matériel, notamment pour le réseau, pour le refaire rouler. Par exemple votre vôtre route, etc. Parce que si vous n'avez pas ce réseau qui remarche, vous ne pouvez pas reconstruire. Sauf que pour le reconstruire, il faut aller vite. Or, si vous voulez faire de la reconstruction préventive, en général, il faut profiter de la crise pour changer les choses, mais ça prend plus de temps. Et donc fondamentalement, intrinsèquement, vous allez vous retrouver à reconstruire à l'identique pour pouvoir assurer le relèvement. Ce qui veut dire aussi qu'il y a des réseaux pour lesquels la reconstruction préventive, des bâtiments, va être possible. Et d'autre au contraire, où cette reconstruction préventive, elle se fait en amont des crises. Et donc quand on déroule tout ça, en fait, on comprend que derrière des contradictions qui émergent dans les modèles d'aménagement urbain, dans la manière dont on pense les catastrophes, on peut assez vite les résoudre. Parce qu'on se rend compte que selon qu'on pense en termes urbains ou en termes métropolitains, en termes de vulnérabilité matérielle, organisationnelle, fonctionnelle, ou bien qu'on réfléchisse en termes de résistance et de continuité d'activité. En fait, selon les champs de métier, les champs de compétences, les enjeux, les composantes qu'on va regarder, on est sur des logiques différentes qui ne sont pas forcément cohérentes. Alors là-dessus, évidemment, comme ce n'était pas suffisamment drôle, j'ai rajouté d'un côté des questions politiques. Parce qu'évidemment, ce qui était intéressant, c'était de voir comment les acteurs urbains s'emparaient de tout ça, qu'elles étaient les conflits, qu'elles étaient les négociations, qu'elles étaient les coalitions. On parle de l'avis, les pluies des entreprises, les gestionnaires de réseau. Les habitants. Donc, je regardais effectivement les gestionnaires de crise, les institutions, très vite. Évidemment, quand on travaille sur les métropoles, on est sur les acteurs privés. Alors, est-ce que c'est les petites entreprises, les grandes entreprises, les régis publics ? Parce que là aussi, on a des statuts différents. En plus, on a des phénomènes de libéralisation et de privatisation qui viennent changer les choses. On était en plus à Paris sur des territoires qui étaient politiquement avec des statuts un peu compliqués. Parce qu'on a la métropole en tant que telle. En France, n'existe pas vraiment. Elle est récente et ce n'est pas du tout le même sens qu'on pourrait avoir sur le Grand Lyon, par exemple. On n'a pas des formes métropolitaines. On a aussi une proximité à Paris du pouvoir national et du pouvoir local. La maire de Paris n'a pas les mêmes pouvoirs que les autres maires de France. Et notamment, on a aussi au niveau des représentants de l'État, on a ce qu'on appelle un préfet de police. C'est un cas unique qui est directement le représentant du ministre national de l'intérieur. On a des jeux institutionnels assez compliqués avec des acteurs très installés publics ou privés de gestionnaires de réseau, qui chez nous sont des opérateurs d'importance vitale, qui sont aussi soumis à des règles très particulières. On a des associations. On a des habitants sachant qu'en plus, dans ces métropoles, on ne vit pas là où on travaille. Donc la question, c'est dans les usagers. On peut avoir des usagers ou des dépendances qui sont pas liées à l'habité. Ça m'a aussi permis de regarder les questions justement de représentation, de perception, de mémoire, d'héritage dans les vimes, de regarder aussi les discours de la résignance. Finalement, on a dans le côté la continuité. Dans la forme urbaine, c'est très intéressant parce qu'il y a ce discours de la ville éternelle qui est un discours ultra ancien et rebattu dans la ville occidentale. Et puis derrière, une ville qui change en permanence. C'était l'attention entre la permanence et la modification, l'innovation, l'émergence. C'est ce qu'on est dans une vision de rupture, la crise qui change tout ou est-ce qu'on est dans une logique de continuité avec des temps forts et des temps faibles. Donc voilà, tout ça, c'était des questions de temporalité, de rythme. Et puis au bout d'un moment, et un peu par hasard, je me suis intéressée à la question de la résilience des individus. Alors bizarrement, j'avais commencé par l'aborder à partir des territoires, des trajectoires territoriales en disant, mais bon, une fois qu'on a dit qu'en gros, il n'y a aucune ville qui disparaît, qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi est-ce que ça se relève ? Est-ce qu'il y a des propriétés de résilience ? Parce que l'idée, c'était comme se dire, si on arrive, donc la résilience, c'était quelque chose d'intéressant qui permettait à posteriori de décrire un processus complexe de relèvement dans le système, avec des effets de non-relèvement, de recomposition, de bifurcation. Et donc sur les territoires, des gens voyaient bien que c'est ce que je vous disais. Il y avait un événement initial, mais que très vite, ou plus ou moins vite dans l'histoire, il y avait d'autres événements, d'autres perturbations qui arrivaient. Donc il y avait un récit qui se construisait, mais dans la réalité, ces processus de relèvement, ils étaient aussi télescopés par d'autres crises, par d'autres événements, par des transformations. Et donc comment on mesurait d'une certaine façon la résilience ? Est-ce que c'est juste de reconstruire l'identique ? Ben non, justement. Est-ce qu'on compte le nombre de gens qui sont revenus, le nombre d'entreprises qui sont revenus ? Est-ce que ça faisait rentrer aussi des facteurs d'appréciation subjective ? Est-ce que c'est mieux d'avoir plus de gens, plus d'activités, plus de croissance ? Ben pas toujours. Donc voilà, on avait ces sujets-là. Et donc je me posais des questions sur ces histoires, de est-ce qu'on est capable de trouver des propriétés reproductives ? Parce que l'idée, c'était quand même ça. Un territoire, c'est super bien relevé. Alors ici, tant qu'on arrive à dire ce que c'est super bien, est-ce qu'on ne pouvait pas le reproduire ? Et donc de passer d'un concept descriptif qui était ultra fait con. J'espère que je voulais montrer pour penser en fait la ville, pour penser les transformations en veine, pour révéler les transformations de la ville en métropole, pour révéler la mondialisation, pour révéler les dépendances et les interdépendances entre territoires. Donc vraiment l'espace, les jeux politiques aussi. Donc on rentrait plus sur des enjeux de géopolitique, de conflits d'acteurs, de rapports de force. Est-ce que finalement, j'arrivais à partir de là, à dégager des facteurs pour que la résilience puisse être quelque chose de construit a priori ? Ce qui me l'est posé quand même un petit problème, c'est que c'est quoi un territoire par résilient ? Il y a des questions normatives. Il y a des questions normatives. Et puis, si le territoire est résilient, a priori, c'est qu'il n'y a plus de crise. C'est-à-dire qu'en fait, la vraie résilience, c'est qu'en justement, il n'y a plus besoin de résilience, puisque la perturbation est tellement absorbée intégrée qu'on ne s'aperçoit même plus qu'il y a eu perturbation. Donc déjà, ça posait des questions, mais est-ce qu'on pouvait être résilient à tout ? Et ça reposait mes questions de vulnérabilité générique et spécifique. Est-ce qu'on pouvait être résilient en tout temps, en tout lieu ? Est-ce que la résilience du tout et des parties commencent à s'articuler ? A priori, est-ce qu'il y avait en gros une grille de villes résiliantes, puisqu'on fabriquait des villes résiliantes, de passer de la résilience urbaine ? Puis c'est que tout le monde de la résilience des villes, à la résilience urbaine ? Donc c'était une propriété de résilience particulière. À la ville résiliente, c'est-à-dire qu'on inverse, résiliente devient un adjectif qualificatif, ça devient une propriété de la ville. Est-ce que ça se construit une ville résiliente ? Sauf à dire que toutes les villes sont résilientes à partir du moment où elles ne sont pas rayées de la carte. Bon, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. Et donc je m'interrogais là-dessus en me disant que c'était quand même bizarre, parce que si la vulnérabilité n'y avait pas une naissance de victime à priori, vous n'êtes pas condamnés, parce que sinon, on n'est pas condamnés à être victimes parce qu'on est vulnérables, si on applique ça au territoire, ça veut dire que le territoire, il n'est pas condamné à être résignant ou voué à être résignant hors du temps et hors de l'espace. Et en travaillant sur ça, je me suis en fait déplacé un peu par hasard vers les individus. Alors ce qui était bizarre, comment on passe de la ville aux individus. C'est un des systèmes, mais quand même, et ce qui était intéressant, c'est justement de montrer que les trajectoires individuels étaient complètement déconnectés des trajectoires territoriales. Qu'en fait, après une catastrophe, si on suit les individus, les individus peuvent rester, revenir. Le territoire peut être florissant, mais les individus peuvent au contraire être dans une trajectoire de vulnérabilisation continue. Et tout ça m'a conduit à regarder, revenir un peu au source de la résignance, puisque une grosse partie des théories de la résignance était fondée sur la psychologie des individus, la question individuelle et l'absence de déterminisme, parce que c'est ça derrière un qui se joue. Et donc je retrouvais aussi mes histoires de déterminisme, cette fois-ci plus du milieu, mais du déterminisme, est-ce que c'était de l'espace, est-ce que c'était du social, est-ce que c'était de la performativité des discours sériens, mais en tout cas, il y avait quelque chose derrière. Et je suis allé regarder les individus sur la question de la capacité de résignance. Et ça, c'est intéressant parce que, que ce soit sur les territoires, les individus, les entreprises ou les raisons, on parle de capacité. Or, dans la littérature, on avait deux visions de la capacité. On avait une première vision qui était de dire la capacité, c'est finalement l'accès au ressource, l'accès à l'ensemble des ressources qui vont permettre effectivement de se relever et d'une certaine manière d'être moins vulnérable, avec un lien un peu compliqué entre vulnérabilité et résignance. Paradoxes, ici, c'est pourquoi est-ce qu'on peut être éminemment vulnérable et être extrêmement résignant. Et donc cette capacité, elle tire vers les histoires d'accès, donc à nouveau d'accès physique, mais aussi d'inégalité d'accès et donc de tous les facteurs qui empêchent l'accès. Et donc là, on est arrivés aux inégalités territoriales, mais aussi aux jeux de pouvoir. Donc je retrouvais mes ingrédients habituels, mes rapports de force, de domination, d'interdiction, de la distance physique, de la distance sociale, donc on peut tout relire avec les prismes géographiques. Donc je regardais cette question de la capacité comme ça, et puis de l'autre côté, il y avait une lecture beaucoup plus néolibérale, qui faisait donc la partie, j'allais dire, plutôt radicale, je ne sais pas comment il faut l'appeler, regarder l'égalité, l'égalité comme privation, en gros, l'égalité ou l'inégalité comme privation de liberté pour accéder aux ressources, avec donc l'idée de la puissance publique ou des ONG, ou d'un ensemble qui devait aider à créer, à alimenter, à construire ces ressources, mais aussi à permettre l'accès, parce qu'on peut avoir plein de ressources, il n'y a pas d'accès, il n'y a pas d'accès. Physique, social, juridique. De l'autre côté, on avait plutôt la vision néolibérale, qui met l'accent sur la liberté. L'auto-organisation, qui est un principe très important dans le champ de la résilience, sauf que l'auto-organisation, c'est plutôt du côté des écosystèmes, mais c'était l'idée de dire, on va donner les moyens aux individus pour être libres, aux individus au collectif, et donc l'idée, c'est que l'individu, à partir des propriétés intrinsèques, a des facultés inés de résilience qui va optimiser si on lui donne les moyens de s'auto-organiser. Et ça, on est plutôt dans la logique de l'auto-organisation territoriale aussi, c'est pareil, c'est-à-dire l'idée de, voilà, est-ce qu'il existe des propriétés inés ou acquises, et donc c'est le capacity building, on va vous aider à acquérir par l'éducation, la formation, le... Il est de mal et pas. Il est de mal et pas parce que, enfin, ça marche ni dans un cas ni dans l'autre. Voilà, ça marche pas pour des raisons un peu empiriques. Quand vous regardez des personnes, c'est ce que je disais, des personnes qui ont beaucoup de ressources et à priori peu de moyens, enfin, de facteurs de fragilité intrinsèques, parfois elles s'effondrent, ça marche aussi pour des entreprises, ça marche aussi pour des territoires, et puis il y a l'inverse, vous avez des gens avec des traits au niveau de vulnérabilité, des très faibles ressources qui sont p'tire. Donc, est-ce que c'est des facteurs conjoncturels, voilà. Et là, je suis allée chercher chez Abarthia Sen et Martinus Bohm, la notion de capacité. Et la capacité, qu'est-ce que c'est ? C'est en gros la conjugaison de trois dimensions, ce que vous êtes. Donc effectivement, il y a quelque chose d'intrinsèque à un tenté qui est en évolution permanente. On est d'accord, mais ce que vous êtes, vous êtes jeune, vous êtes vieux, vous êtes beau, vous êtes riche, vous êtes, vous avez des propriétés qui sont comme ça, que vous pouvez faire évoluer individuellement, mais c'est des propriétés. Donc vous êtes une ville avec un patrimoine ancien, un patrimoine récent, plutôt des rentrées fiscales importantes, pas de rentrées fiscales. Donc dans ces propriétés intrinsèques, il y a une partie qui est héritée. Donc ça permet aussi de rentrer les héritages post-connumnaux, historiques, politiques, économiques, que sais-je. Vous avez à côté les capitaux, les ressources. Ces ressources, elles sont elles-mêmes évolutives, alors ce n'est pas juste des ressources financières, le capital social, le capital économique, le capital culturel, le capital politique, voilà. Ces ressources-là aussi, elles évoluent en permanence. Et puis vous avez ce que les individuels et ressources, c'est à quoi vous avez accès. Effectivement, on retrouve la tension entre dans le côté les inégalités et de l'autre les propriétés individuelles, donc intrinsèques ou capacités au sens de ressources. Et puis il y a une troisième dimension, qui est ce que la société vous offre pour accéder à ces ressources et pour les mobiliser, les augmenter. La facilitation. La facilitation. Dans certains cas, cette facilitation est absente. C'est-à-dire que ce sont effectivement les capitaux, par exemple, familiaux, capital social et familial, qui va compenser vos propriétés intrinsèques. Dans d'autres cas, au contraire, elle est là et elle va compenser directement. La facilitation de la société. Et donc, en fait, c'est dans ce triptique systémique, en perpétuels évolutions et en perpétuels interactions que se construit la vulnérabilité et la résilience. Et c'est important parce que derrière ce que disent Seine et ce que dit Nusbaum, c'est que, qu'est-ce que c'est que la capacité, c'est en gros les possibilités que vous avez pour accomplir, alors ce qu'ils appellent un fonctionnement, c'est-à-dire, soit une façon d'être. Ce qu'on est, soit une action. C'est l'agency, en gros, c'est l'agenceïté. Enfin, en français, c'est un peu moche, mais c'est l'idée qu'il donne un exemple. J'aime beaucoup cet exemple. Quand vous jenez le jeûne, ça peut être que je n'ai pas à manger, je suis contraint de jeûner et je jeûne, ou ça peut être un choix individuel pour des raisons spirituelles, pour des raisons diverses. On est bien d'accord que c'est le même fonctionnement, c'est la même action, mais évidemment le degré de liberté ou de choix n'est pas le même. Et donc, ce que je trouvais intéressant, c'est que transférer à la question des vulnérabilités de la résilience, on voit comment en réalité derrière, la vulnérabilité, c'est une restriction de l'éventail des possibles. On a de moins en moins de choix. Et la résilience, elle est optimisée par au contraire l'éventail de choix. C'est-à-dire qu'effectivement derrière, on a des enjeux de liberté, plus mon éventail est grand, plus je peux choisir, non plus je suis libre de choisir. Et on a aussi des enjeux d'égalité, puisque derrière c'est l'égalité, les inégalités, qui vont des inégalités de fête, qui sont des inégalités naturelles, qui vont être compensées par une égalité de droit qui permet d'obtenir la liberté. Et ensuite, effectivement, selon les options politiques, soit on considère que c'est la liberté qui permet d'avoir l'égalité, soit on considère que c'est l'égalité qui permet d'atteindre la liberté, et ça pose évidemment la question du rôle de l'État, du rôle de l'individu, etc. Et quand on parle de choix, on parle de politique. Parce qu'on comprend aussi à ce moment-là qu'on a des dissensus, donc on va avoir des options différentes, des choix à faire. Et ça, ça me permettait d'introduire plein de dimensions. D'abord, la question de l'inaction, qui perd... L'inaction en termes de prévention, de mitigation, d'adaptation, qui réduit de plus en plus les ventails des possibles. La question des inégalités qui réduit aussi cet éventail des possibles. Les questions de rapport de force et de domination qui se construisent et qui sont aussi mouvants dans une société qui expliquent cette tension entre l'intrinsèque, le capital et l'accès. Et donc cette grille de lecture des capacités, elle permettait justement de comprendre comment l'agenceïté, la capacité d'action, elle était contrainte, ou au contraire atténuée ou maximisée, par justement ces rapports de force, enfin par le politique, par la dimension politique. Et donc ça me permettait de repolitiser le sujet, évidemment, et ça me permettait surtout de montrer qu'effectivement on a des trajectoires qui ne sont pas linéaires, qu'on n'a pas une vue... La personnelle de délai tout. Et que la vulnérabilité, comme la résignance, alors c'est bizarre de dire ça, mais était des propriétés dynamiques. Ça n'a pas de sens, en fait. Mais propriétés dynamiques, ce n'est pas le bon moment, mais c'était quelque chose en perpétuelle reconstruction. Et donc je retrouvais mes systèmes, mes affaires de systémique, mais cette fois-ci au niveau de ces... En détricotant la capacité, et je retrouvais l'idée de cette tension entre l'égalité, la liberté, le politique, le choix, le collectif, l'individuel, les structures institutionnelles, et ça je le faisais pour les individus. Mais ça marche en réalité très bien aussi pour les territoires. Simplement là, on voit que c'est un petit peu déplacé, c'est-à-dire que l'agenséité des acteurs va évidemment être fonction. Il y a plus de couches, c'est la signification de ces... On a des territoires avec, là aussi, des propriétés matérielles, fonctionnelles, organisationnelles et des dimensions politiques. On a sur ces territoires des capitaux, qui en fait sont les différentes ressources offertes par les différentes composantes du système, et des systèmes englobantes de ce territoire. Donc ça permet aussi d'emboîter les échelles et les arrières pays. Et puis on a des organisations politiques, des systèmes politiques, des systèmes d'acteurs, avec des rapports de force, avec des représentations, avec des personnalités morales et juridiques, des vraies personnes, enfin, tout le temps, voilà, qui va agir. Et donc la question, c'est la capacité collective dans ces processus de résilience. Et tout ça, ça permet de formaliser la résilience du système, de le décortiquer pour montrer qu'en réalité, la résilience, c'est un outil extrêmement efficace pour décrire des processus complexes non linéaires, appliquer à des crises, des risques systémiques, mais qui eux-mêmes, en fait, s'applique à des systèmes sociospatiaux, les territoires, qui eux-mêmes sont des composants de systèmes politiques, de systèmes sociotechniques, de systèmes sociaux, de systèmes productifs, de systèmes économiques, d'écosystèmes, donc de socio-écosystèmes ou d'anthroposystèmes, comme on les appelle, on voyait, on a tous ce bazar-là. Et de se dire que derrière, cette résilience qui était très pratique pour décrire a posteriori, en réalité, c'est un mot presque performatif, extrêmement utile, parce que finalement, ça donne une méthode pour penser le système, ça contraint les acteurs à penser, mais en soi, évidemment, si on... de même que la vulnérabilité, c'est le même principe, si on ne regarde que la vulnérabilité ou la résilience comme une sorte de mantra magique, où on va créer ex nihilo, où on va entretenir des propriétés de résilience et de vulnérabilité, en réalité, on reste dans ce discours magique et performatif, puisque il suffit de dire que ça a été résignant pour que ça soit résignant. Mais fabriquer la résilience, ça n'a... Si on a suivi tout ce que je raconte, c'est un peu compliqué, parce que finalement, on peut orienter, on peut d'idée, parce qu'effectivement, il y a des propriétés plus ou moins favorables, il y a des ressources plus ou moins présentes, plus ou moins créables, même si le terme n'est pas plus ou moins exploitable, plus ou moins optimisable, mais il y a surtout des systèmes politiques au sens noble du terme qui créent des choix, qui créent des conditions du choix et donc qui restaure ou pas la capacité d'action des sous-systèmes, des composantes, parce que derrière, évidemment, il y a des agents et donc on cesse de dépersonnaliser aussi, on voit qu'il y a aussi des personnes, il y a aussi des individus, on voit qu'il y a aussi des collectifs d'individus. Et donc tout ça, ça permet de complexifier la compréhension de ces mécanismes de relèvement et d'effectivement à nouveau de casser le déterminisme. Mais non seulement les complexifier, mais aussi on voit où se trouvent les leviers d'action. Une fois qu'on a toutes ces composantes-là, en fait, on réalise que ce n'est pas en faisant des digues ou en faisant... On va en venir dans un instant par rapport aux solutions d'adaptation et tout ça, que ce n'est que du techno-solutionnisme, mais il y a d'autres choses, peut-être un petit rappel de définition, parce que je pense que pour beaucoup de personnes, on mélange le risque, la vulnérabilité, la Léa, peut-être même la catastrophe, juste peut-être un petit rappel avant de se lancer sur... Alors, il y a plusieurs points. D'abord, en plus, ça dépend si on est en Suisse, en Belgique, en France, parce que là aussi, entre la Léa, la Menace, il y a plein de mots, le danger. Je crois qu'en Suisse, on parle de danger. Alors, comment vous dire ça ? Je prends ceci, ceci est un pot de fleurs. Si je mets ce pot de fleurs, ce pot de fleurs en soi, d'abord, c'est un artefact, mais il pourrait y avoir des vrais fleurs qui montrent que c'est déjà un mélange de nature et de culture. Ce pot de fleurs, je le mets sur une fenêtre. Ce pot de fleurs en soi, on est d'accord que sur cette table, c'est plutôt une ressource. Enfin, en tout cas, alors, c'est perçu. D'ailleurs, c'est intéressant comme une ressource. Valeurs esthétiques, valeurs sociales, je ne sais pas quoi. Certains pourraient dire que c'est pas du tout une ressource, c'est moche, etc. Je le mets au-dessus à une fenêtre. Il devient une menace potentielle, un danger. Au sens classique du terme, c'est-à-dire qu'effectivement, ça reste une ressource, mais il peut, s'il tombe, devenir un danger. Il y a un danger. Si j'arrive en bas, en bas qui passerait dans la rue, donc déjà, il faut savoir effectivement pour qui, pourquoi, à quel moment. Si j'arrive à mesurer la probabilité qui tombe et qui se casse, là, je passe du danger ou du risque à un événement, un aléa, et donc, je vais vraiment parler de risque au sens de danger maîtrisé. Donc, l'aléa au départ, c'est l'événement, ce pot de fleur tombe. C'est un événement au sens mathématique auquel je vais pouvoir assigner une intensité et une fréquence, une probabilité d'aucrasse. Ce pot de fleur qui tombe, s'il n'y a personne en dessous, il n'y a pas de risque. Il n'y a aucun risque. Donc, pour qui il y a risque, il faut qu'il y ait le pot de fleur et l'exposition de quelque chose. Imaginez maintenant que je me balade en armure, bon, à Paris, je me balade en armure, je tombe, j'ai un casque. Ce pot de fleur me tombe dessus, je suis invulnérable, il n'y a toujours pas de risque. Pour qu'il y ait risque, il faut qu'il y ait un événement au sens mathématique du terme, un processus possiblement dommageable, mais qui en soit, ni bon ni mauvais, ça peut même être une ressource, si j'en fais un autre usage, bon, pot de fleur, d'une exposition physique directe, trois, une fragilité intrinsèque qui fait que si j'ai les trois ensemble, si j'ai la co-présence physique, j'ai un risque. Imaginez maintenant que ce pot de fleur rebondisse et me revient en pleine figure ou que ce pot de fleur tombant, il tombe sur, je ne sais pas, une épée qui était par terre et je me prends l'épée en direct. C'est une exposition indirecte. Et donc on voit bien aussi comment dans l'exposition, je vais devoir dissocier le direct et le direct. Ma comparaison, elle est un peu bébête, mais c'est pour juste vous montrer que donc, un, quand on ne sait pas, voilà, quand on ne sait pas probabiliser, etc., on va parler de menaces. D'accord. À partir du moment où on est capable de maîtriser au sens de donner une maitrique, de mesurer, on met en risque. Et qu'est-ce qu'on mesure ? On va mesurer d'une part la probabilité d'occurrence de la chute du pot de fleur, de l'aléa. Et c'est un aléa au sens d'aléatoire, on est vraiment dans les probats. C'est un événement mathématique. Deux, on va regarder l'exposition, la vulnérabilité. Et en fait, dans ce cas-là, si on veut vraiment parler de risque, on va mathématiser la chose. Et donc on va transformer cette exposition et cette vulnérabilité en sensibilité. Et comment on va faire ? On va regarder la valeur des enjeux exposés. Et donc, en fait, le risque va devenir une probabilité de dommage, une probabilité d'avoir X dommage. Sauf que, on est bien d'accord que ce pot de fleur peut ne jamais tomber. Heureusement, quand on se balade dans la rue, on n'a pas des pots de fleur qui tombent tout le temps. Le risque ne va pas forcément s'actualiser en catastrophe. Le risque, au départ, c'est une virtualité, un potentiel qui peut s'actualiser ou pas. Ça, c'était ce que l'on disait jusque dans les années 80-90. On a donc dissocié risque et aléa, en montrant qu'il y avait des composantes d'exposition vulnérabilité. Maintenant, imaginons que cet événement arrive. Ça constitue une perturbation. Je me suis pris le pot de fleur sur la tête. C'est une situation de crise. Je peux mourir. C'est la catastrophe, l'effondrement. Je peux tomber dans le coma pendant plusieurs jours. C'est aussi un effondrement. Mais je peux me relever, guérir, en gardant plus ou moins des séquelles. Ce processus de relèvement, c'est la résignance. Ça dit d'emblée que la résignance, ce n'est pas forcément un retour à l'identique. Je peux me prendre le pot de fleur sur la tête, avoir des grosses séquelles, et donc je vais être vulnérabilisé. Ma situation se dégrade. Ça peut revenir exactement comme avant. Ou le pot de fleur fait que je ne sais pas, tout d'un coup, je vois la lumière. Et dans ce cas-là, ça va me rendre plus intelligent. Je vais changer ma vie. Et donc je vais en ressortir plus fort. Je vais réapprécier le sens de l'existence. Vous voyez, ça va me permettre au contraire de sortir mieux. Alors, il y a un moment, le mieux, c'est quelque chose de subjectif. Mais vous voyez bien que du coup, il y a une différence entre l'événement, la perturbation qui est l'actualisation du risque, la crise elle-même, et pendant cette crise, la manière de gérer la crise, c'est-à-dire est-ce que par exemple, je vais bénéficier tout de suite des pompiers qui arrivent, donnent très bon traitement, ou bien je vais agoniser pendant trois jours sur le trottoir. Cette gestion de crise-là, elle va permettre la continuité de mes fonctions cérébrales. Elle va me permettre aussi de me relever progressivement, et donc cette gestion de crise, elle va permettre d'atténuer la perturbation et d'empêcher que la crise se transsemble en catastrophe. Et par exemple, dans certains cas, j'ai bien une bosse qui va sortir, mais vous voyez, on n'est plus dans la catastrophe, on est simplement dans l'accident, voire dans l'incident. Et même quand j'ai la catastrophe, donc qu'est-ce qui fait que je passe de la manifestation de l'actualisation du risque à la crise ? C'est bien la vulnérabilité, c'est le fait qu'à un moment, je suis vulnérable. Très vite, la crise, c'est la gestion de crise qui prend le relais, et cette gestion de crise qui prend le relais, si elle est bien menée, elle va atténuer au maximum l'effet des perturbations en chaîne qui sont liées à l'événement initial et empêcher qu'on arrive à la catastrophe. Et même si on arrive à la catastrophe, il y a encore une possibilité de se relever, donc j'ai distingué crise, catastrophe et catastrophe d'effondrement total. Et bien c'est tout ce qui s'est passé en termes conceptuels depuis les années 80. On est partis de l'ALEA. Donc première étape, c'est facile. Vous voulez empêcher un risque, vous voulez atténuer le risque. On enlève le pot de fleurs de la flèche. Vous enlèvez le pot de fleurs. Atténuation de l'ALEA. Deuxièmement, vous ne pouvez pas atténuer l'ALEA parce que par exemple, le changement climatique, aujourd'hui, on ne reviendra pas en arrière. On peut l'atténuer. Faisons cet exercice-là. Donc aujourd'hui, si on prend le triptique, ALEA, donc l'ALEA, c'est le changement climatique en effet. Ça serait chaud. Alors l'ALEA, c'est qu'on a effectivement... Alors là aussi, ça dépend à quel niveau on se place. Si c'est le risque, c'est le climat qui change. D'accord ? Donc l'ALEA, c'est effectivement cette augmentation des températures à laquelle l'intégralité des humains est exposée. Donc ça, c'est la vulnérabilité. C'est l'exposition. C'est l'exposition. Tout s'exposer à l'augmentation globale des températures. Mais on est avec des différenciels d'exposition. Les zones tropicales le sont plus. Vous êtes en ville, il y a l'île de chaleur urbain. On n'est pas tous vulnérables de la même façon. Parce que là aussi, on a des propriétés intrinsèques, des ressources, des machins qui font que si vous êtes pauvre sous les tropiques, c'est quand même plus compliqué que si vous êtes pauvre en France. Mais si vous êtes riche en France, c'est mieux que si vous êtes pauvre en France. Je schématise. Et si vous êtes riche en Afrique dans la zone intertropicale, c'est mieux que si vous êtes pauvre en Afrique. Voyez, donc il y a des... Donc ça, on a ce changement climatique. Par rapport à ce risque présenté par le changement climatique, on a la première option, c'est d'atténuer au maximum l'ALEA en réduisant nos émissions de gaz à effet de serre. On peut aussi, puisque le changement est déjà là, on peut aussi travailler sur l'adaptation à la crise climatique actuelle, c'est-à-dire aux impacts actuels, en essayant d'agir sur la réduction de l'exposition par exemple, on va isoler thermiquement des bâtiments pour l'été, le confort d'été, mais aussi réduire notre vulnérabilité, par exemple en améliorant nos systèmes de santé, en améliorant le lien social, donc les capacités en fait, soit individuelles, mais on va faire voir la personne âgée en cas de caniqueux. Donc vous voyez, au plus, il y a des aléas induits parce que tout ça est beaucoup plus compliqué. Donc on va essayer de les perter les dommages, c'est l'adaptation, c'est ça. Parce qu'on est déjà en crise maintenant. Et pour éviter, l'idée, c'est d'éviter que la crise ne se transforme en catastrophe. C'est ça. Donc quand on est incapable de prévenir le risque, on ne peut plus empêcher le changement climatique. Tout est en train de s'actualiser. On va gérer la crise. Ok, donc là on est en gestion de crise. On est en gestion de crise et l'idée c'est de faire en sorte que dans cette gestion de crise, on arrive à s'en sortir le moins mal possible et donc qu'on soit résilient. Alors dans cette gestion de crise, comme évidemment le changement climatique c'est en fait un système de risque. Vous avez les extrêmes qui eux-mêmes sont des aléas avec une exposition, une vulnérabilité particulière dont certains peuvent être empêchés, dont d'autres peuvent être pas empêchés mais simplement gérés et dont certains provoquent des crises. Et on essaie de faire en sorte que ces crises se transsonnent en catastrophe et que quand il y a une catastrophe, on s'en relève avec du redressement préventif pour éviter de recommencer les mêmes problèmes. C'est-à-dire qu'après la canicule de 2003, on a mis en place des mesures. Après les canicules de cette année, on va mettre en place des mesures. Sachant que certaines mesures sont des maladaptations. Exactement. C'est-à-dire qu'en fait, c'est des réponses. Alors soit c'est des réponses maladaptation qui augmentent l'aléa. Soit l'aléa de premier rang, le changement climatique, soit l'aléa de second rang, la chaleur urbaine qui découle du changement climatique extrêmement tendantiel mais ça crée aussi des verrouillages de vulnérabilité parce que pour être moins vulnérable, il faut changer ses pratiques. Il faut faire des changements structurels en termes de mode de consommation, de production d'habitat et que si on reproduit à l'identique résignance-retour à l'état initial, on reproduit à l'identique les vulnérabilités et donc on empêche des transformations structurelles. Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, donc si je comprends bien, on a aussi prévu une ville en fonction d'un certain climat et une fonction vulnérabilité. Exactement. Et là, on revient avec mes capacités, mes héritages, une partie des propriétés qui sont héritées, une partie des ressources qui sont héritées. Sauf que l'exposition... Je vais compliquer en plus les choses. Sauf que ça change vu que le climat change. Il n'y a pas que le climat qui change parce que dans ce système urbain, il y a aussi la démographie, il y a aussi les conditions économiques, il y a aussi les valeurs, les représentations, les rapports de force politique. Oui, on est sur des territoires, donc on est sur des systèmes. Donc toutes ces composantes-là dont je vous ai parlé tout à l'heure, elles évoluent aussi en permanence puisque tout est dynamique. L'adaptation. On a dit l'atténuation, c'est on agit. Comment on fait sur les aléas classiques ? Quand j'ai une inondation, je vais essayer de faire une digue, un barrage. Voilà, alors l'addict, c'est plutôt pour limiter l'exposition. Le barrage, c'est plutôt pour limiter l'aléa. Donc là aussi, il faut être un peu précis. Mais bon, grosso modo, on va essayer de prévenir, donc d'agir sur l'aléa, on va atténuer. On va essayer d'agir sur la résistance. On va limiter la sensibilité. On va par exemple étancher, y fier. On va mettre préoladique. Et puis on va sur l'exposition. On va aussi essayer de limiter l'exposition par la relocalisation, par des contraintes de l'aménagement. On va mettre des zones du zonage pour dire là, on ne construit pas. On va mettre des digues pour effectivement empêcher l'exposition. Ça, c'est, on travaille et sur l'aléa, et sur l'exposition et sur le risque pour essayer de prévenir le risque. On va essayer de baisser toutes les composantes du risque pour faire en sorte qu'il soit le minimum. Quand ça arrive, il faut répondre. Et donc l'adaptation, c'est l'ensemble des réponses qu'on va faire par rapport aux impacts. Alors là aussi avec la langue française est un peu compliquée, mais c'est aussi l'histoire, je ne rentre pas dedans parce qu'il n'y en a encore demain. Mais c'est l'histoire de ces concepts qui ont peu navigué dans le côté, ils étaient du côté de la prévention des risques de l'eau du climat. Alors tout ça, c'est un peu mélangé. Mais pour faire simple, pour être résilient, il faut avoir des capacités d'adaptation. Et l'adaptation permet la résilience. Donc en fait, c'est la poulet-leuf. Selon l'endroit où vous êtes, dans un cas, l'adaptation et l'instrument de la résilience, dans l'autre cas, la faculté de résilience et la propriété qui permet l'adaptation. Bon, peu importe. Quand il y arrive une perturbation ou un choc, qu'est-ce qui se passe ? La première chose qu'on fait, c'est la réponse immédiate. C'est ce qu'on appelle l'ajustement. On va répondre coup par coup à la perturbation de façon réactive et curative. Donc on éteint un feu. Par exemple, j'ai pris mon pot de fleur sur la tête. On me colle en pensement. Le premier truc, c'est qu'on évite que ça saigne. Donc il faut... On est dans de l'ajustement. On répond au tac au tac. Dans le meilleur des cas, cet ajustement réactif par essai erreur et apprentissage, d'où l'importance des retours d'expérience, il va être conservé ou abandonné. Et peu à peu, de manière incrementale, ça va conduire à des transformations de plus en plus profondes. Par exemple, la première fois, j'ai mis une digue pour pas... Des sacs de sable pour pas être inondé. Et puis au bout d'un moment, je me disais peut-être, je vais remonter ma maison ou je vais la déplacer. Et donc on arrive à des transformations qui en réalité sont des bifurcations du système. Quand on arrive à la bifurcation du système, c'est l'antirésilience. Puisque la résilience d'un système, il absorbe le choc sans changer, sans structure. Pour retourner à l'état inissive. Pour en tout cas, pour évoluer, mais sans changer sa structure, sans serager son être propre. Sa fonction. Alors ça peut être sa fonction, son d'organisation, son essence, son identité là aussi, c'est compliqué. Et bien là, je bifurque. En fait, c'est l'inverse de la résilience. Je change complètement le système. Ce qu'on demande aujourd'hui au territoire et aux sociétés, dans le cadre de la transition climatique, sont des bifurcations systémiques. Il faut tout changer pour que rien ne change. Alors ça, ça s'explique en fait du point de vue de la géographie. Parce qu'un territoire, c'est à la fois, je vous l'ai dit, l'espace, matérialité, organisation, fonction, jeu politique, mais c'est aussi une identité. Et ce qui est intéressant, tout à l'heure, je vous ai parlé des processus d'émergence au contraire de la continuité. Est-ce qu'on regarde la crise comme une rupture, un temps exceptionnel, extraordinaire, hors de l'ordinaire. Puis on recommence après. Ou est-ce qu'on regarde plutôt une trajectoire urbaine ou territoriale comme une sorte d'oscillation avec des périodes plus ou moins calmes, plus ou moins indifférentes, avec des pulsations, des temps forts. Donc il y a une relative continuité, bah en fait les deux. Quand vous regardez les villes, on a un discours de l'éternité. Paris sera toujours Paris, là, on est éternel. Donc on a ce discours de la continuité urbaine. Puis en même temps, la ville, elle change en permanence. Tout le temps. Il y a des chantiers tout le temps sur le matériel. Il y a des fonctions qui évoluent à une vitesse énorme. Il y a des recompositions sociologiques, démographiques permanentes. Des changements politiques qu'on appelle le turnover. Donc on a des tas de temporalités qui fait qu'en fait, ce système, il est en équilibre instable, permanent, plus ou moins instable. Mais il change tout le temps. Le changement, c'est la substance même de la ville. C'est l'unique chose qui est sur. Exactement. Et donc en fait, ce qui est intéressant, c'est que le système spatial, il change. Par contre, l'identité, c'est-à-dire ce qui fait le territoire dans sa dimension phénomonnais logique, elle reste. Donc là aussi, la résilience, c'est un récit. C'est un discours, parce que c'est un discours qui met l'accent sur la permanence et la pérennité. Parce que les individus, ils ne peuvent pas vivre en permanence dans le changement. Pour justement donner une cohérence et un sens à cette mutation permanente. Il y a un très beau poème de Baudelaire, qui s'appelle le signe. Baudelaire, donc un poète français du XIXe, qui arrive au moment des travaux d'Hosmane à Paris. Et qui en fait, il voit sa ville changer en permanence. Il y a des échafaudages partout. Et il dit, la forme d'une ville change plus vite et là, ce que le cœur d'un mortel. Pourtant, le Paris de Baudelaire et le Paris d'aujourd'hui, il y a cette continuité narrative. Paris est une fête après les attentats. Fluctuate, Mergitour, c'est la devise de Paris. Mais toutes les villes ont la même chose. Imagine qu'en Belgique, en Suisse, il y a aussi ces récits là. Donc, c'est cette pérennité, cette continuité de l'urban, cette unité, tout ce récit du stable par rapport à des systèmes totalement instables. Et donc, la résilience dans la crise, l'adaptation, c'est quoi ? Bien c'est justement pour avoir la résilience du tout qui n'est pas donnée. Mais face à ce changement climatique, pour avoir la résilience du tout, l'idée c'est de dire, on doit passer de l'ajustement comme réponse réactive et curative à des transformations structurelles qui vont viser en fait à renforcer le système en réduisant son exposition sa vulnérabilité, mais aussi l'aléa, c'est-à-dire les émissions pour aller donc vers une ville neutre en carbone. Sauf qu'en fait, le résultat, à nouveau, il n'est pas donné. Est-ce que cette ville, elle est productive, inclusive ? Et qu'est-ce qu'on met dedans ? Généralement, des catastrophes sont quand même des phénomènes extrêmement exclusifs. C'est aussi le moment d'éliminer les indésirables au nom de la résilience du tout. Alors les indésirables, ça peut être plein de choses. Ça peut être la pauvreté ou ça peut être les pauvres. Ça dépend des options politiques. Donc c'est des temps plus ou moins longs, pas complètement dirigés parce qu'on voit aussi comment dans ce système il y a des possibilités d'action, de pilotage, de gouvernement. Et puis des choses qui sont spontanées, qui sont même liées à des décisions qui vont justement parce que ce système est complexe et chaotique à boutir à des effets rétroactifs qu'on n'avait pas anticipé. Et puis ça demande de la négociation entre les composants. Donc cette fois-ci de la gouvernance, qui n'est pas la même chose, avec des réorientations, des temporalités différentes qui vont ensuite se réinscrire parce que cette bifurcation systémique, c'est des changements de matérialité, des changements de fonction pour aussi inciter à des changements de usage, des changements de usage qui vont entraîner des changements de fonction. Donc là aussi, est-ce que l'espace commande, est-ce que la pratique commande l'espace, c'est entre les deux. Et au milieu, on a cette organisation qui est l'aménagement. Tout ça avec ces dimensions politiques et ces dimensions symboliques. Et donc on voit bien comment tout ça est compliqué parce que vous faites intervenir des temporalités multiples, non linéaires, je le répète, donc avec des temps d'accélération ou des temps de contrainte qui se télescopent avec des multiples échelles. Et donc en fait, dans le côté, et on en revient à mon risque, parce que quand même, je suis allée, mais je vais revenir au début. On en revient avec cette idée qu'au départ, on a cette maîtrise, maîtrisée au sens de donner une maîtrise à l'incertitude, pour la maîtriser cette fois-ci, M.I. Accent circonflexe pour la contrôler, pour la tenir. Et qu'en fait, on est aussi dans cette tension entre, dans le côté, ces systèmes qui sont effectivement autororganisés au sens où il y a des tas de phénomènes spontanés, et puis cette volonté politique pour avoir le choix, pour ne pas être déterminé par l'inertie du système même même et par ces perturbations, et donc d'avoir cette face à la menace qui elle n'est plus maîtrisable, parce qu'effectivement, du fait de cette complexité, de cette hypercomplexité des territoires urbains, des systèmes urbains, on a des tas de phénomènes chaotiques qui font que ça semble complètement incontrôlable, donc on est dans la menace, parce qu'on ne sait pas de quoi de la maîtriser, c'est ce qu'on appelle l'incertitude. On ne peut plus parler de risque, on parle de menace. Et à l'inverse, cette volonté absolue du gouvernement, de contrôler, de maîtriser, de remettre en risque, et de réappliquer effectivement, parce qu'on n'a en réalité pas le choix, c'est la seule chose qu'on sait faire, la modernité, c'est ça. La modernité, c'est un pouvoir centralisé, donc l'état ou ces dérivés qui assurent la sécurité, en échange du contrat social, qui est que les citoyens vous déléguent le pouvoir, assis sur la science et le progrès technique, mais pas que, avec une rationalité économique qui permet de faire les choix les plus optimaux. Et dans cette rationalité économique, vous pouvez introduire des préférences subjectives, vous pouvez introduire plein de choses. Le tout porté par un discours. Et donc vous voyez bien comment derrière, on a ce projet politique urbain qui, en fait, l'histoire de la ville, on n'a rien redécouvert, mais qui est avec cette pression du changement climatique. Le fait aussi qu'on arrive dans une situation où comme le changement climatique est là, on a cette crise climatique qui est là. Et donc cette réponse du tac-au-tac qui nous condamne d'être dans la réaction, dans l'ajustement réactif essentiellement technique, parfois aussi incrémentale, mais pas encore complètement pilotée, pour arriver à une transformation, une bifurcation structurée, qui là est un choix politique, qui ne sera pas complètement dirigé, mais qui est un choix politique, parce que derrière la question, c'est quel composant du système on choisit, quel composant on soutient, quel composant on accompagne. Et donc vous voyez comment c'est... Quelles on sacrifie aussi. Exactement. Et donc c'est totalement vertigineux, parce qu'en fait, effectivement, on a le choix. Et donc ça repose des tas de questions. La place de la technique, les limites de la technique, mais aussi les opportunités. Et quand je parle de technique, je parle de technologie, d'innovation de rupture, de la ville laboratoire de l'innovation, les classes créatives. Mais je parle aussi de technologie juridique, de technologie urbanistique, architecturale, donc on est aussi dans du techné. Et puis de tout ce qui est la technique sociale, organisationnelle, y compris dans le contrôle à un moment des populations, la technique narrative. Donc vous voyez, on a un ensemble de techniques qui vont se mettre en place, de leviers en fait qui vont se mettre en place, dans ce récit, ce nouveau récit de l'adaptation, qui, parce qu'il est en fait un narratif posé sur un projet de transformation urbaine piloté, est un projet éminemment politique qui est totalement dépolitisé. Dépolitisé au sens où les choix, les orientations, sont diluées dans le consensus du il faut être résilient parce que le changement climatique est là qu'on est tous contre le changement climatique. Alors que le sujet, c'est quel choix on fait, qui on priorise, qui on sacrifie, qui on aide, qui on contraint, qui on incite, quelle est le, quelle matérialité de la vie, quelle fonction, quelle diversité, quelle spécificité et derrière quelle organisation, spatiale, sociale, politique, économique. Et on en revient à mes capacités. Oui et si on, si on prend ce, parce qu'au final on se retrouve dans l'urgence et on doit prendre un tout petit peu de temps pour planifier territorialement, sociétalement, enfin pour la société, pour l'économie, etc. Donc on a tous ces aspects-là qui sont devant nous. Et j'imagine que tout cela doit être fait démocratiquement parce que sinon, ben ça va retomber sur nous. Quelles sont peut-être deux, trois étapes pour conclure cet aspect-là de comment prendre en compte les parties prenantes pour planifier cela dans le long terme. Donc pas dire si la digue va être jaune ou rouge, mais est-ce qu'on met des digues ou est-ce qu'on arrête certaines activités économiques ? J'ai parlé du point de vue théorique et du point de vue opérationnel parce que ce n'est pas la même chose. D'abord du point de vue théorique, l'incertitude, ce n'est pas quelque chose de neuf. En revanche, notre perception de l'incertitude est beaucoup plus grande que par le passé. Donc il y a une perception de l'incertitude comme du risque qui évolue. La réalité, elle est un petit peu différente. C'est-à-dire que toutes les villes s'adaptent en permanence et répondent en permanence de façon plus ou moins bonne, plus ou moins efficace, plus ou moins efficiente. Et là aussi, on voit bien qu'on tombe tout de suite dans l'évaluation, dans le jugement de valeur qu'on peut certes objectiver. Mais toute objectivation d'évaluation, il y a un moment où il y a une dimension subjective, y compris dans ce qu'on en fait. Donc l'idée qu'on planifie aujourd'hui, alors qu'on ne planifiez pas, ça a pas de sens. Il y a toujours une partie du projet urbain qui est planifié. Il y a toujours une partie qui est spontanée. Effectivement, après, il y a des temps dans les villes. Il y a des grands temps d'aménagement qui correspondent effectivement à des moments forts de planification à Paris, c'est Osman, mais ça peut être aussi les villes royales. Il y a eu des grands moments de projet, de gouvernement urbain où on a dit on va faire comme ci, on va faire comme ça et qui s'incarne soit à l'échelle des quartiers, par les quartiers, les éco-quartiers, les quartiers résignants. Mais ça a pu être l'urbanist hygiéniste, ça a pu être tous les gestes architecturaux. Il y a tout le temps, là aussi, des temps de l'aménagement historiquement qui font que c'est plus ou moins contrôlé. Et alors à l'inverse, on parle de l'anarchie urbaine. Là aussi, il y a des mécanismes spontanés. Une partie d'ailleurs sont illégaux, sont repris après. Il y a des tas de phénomènes d'émergence plus ou moins redigérés par la vie. Donc ça, aujourd'hui, d'une certaine manière, rien n'est neuf. L'idée qu'on va planifier la ville aujourd'hui, c'est simplement le cadre de planification avec une perception justement de certains risques et de certaines opportunités et de contextes qui changent. Ça, c'est le premier point. Du point de vue maintenant opérationnel. L'urgence ne peut pas être en prétexte ni à l'inaction ni à la confiscation de la démocratie. C'est ce que je vous disais, c'est le choix. C'est cet éventail de choix qui garantit notre liberté. Le point important, c'est que l'inaction réduit l'éventail des choix. Donc en fait, réduit nos capacités. Et que l'inaction conduisant à davantage de perturbations climatiques, donc de crises, elles fragilisent les sociétés et leurs composantes. C'est-à-dire qu'elles diminuent les ressources et les capitaux. Elles diminuent aussi les capacités, cette fois-ci de la société, à offrir les moyens de compenser les vulnérabilités individuelles, enfin les propriétés intrinsèques. Donc effectivement, l'inaction réduit nos capacités. Ça, c'est en fait. À l'inverse, parce que justement, il y a une objectivation consensuelle du diagnostic et des options qui sont aujourd'hui évaluées. En tout cas, dans l'état actuel des connaissances, il y en a peut-être d'autres qui vont arriver, mais voilà. Le conseil pour le climat, le GIEC, etc. Le GIEC, justement, c'est son boulot. C'est-à-dire, il évalue l'état du diagnostic, il évalue les solutions en présence et l'efficacité sur la base d'une hétérature scientifique. Et le conseil pour le climat, on aura aussi des conseils locaux, etc., par rapport à ce diagnostic, voilà quelles options sont envisageables avec tel coût et tel bénéfice sur tel ou tel territoire ? Ça, on peut se le doter. Évidemment, derrière, qui dit option ? Dis choix, dis trajectoire. Et là, ce sont des priorités, des hiérarchisations, des combinaisons qui sont politiques. Donc, ils sont dissensuels. C'est-à-dire que le consensus de départ ne doit pas masquer le dissensus dans les trajectoires, les rythmes, les priorités, les allocations, la part entre liberté et égalité, tout ce que j'ai dit dans mes capacités. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que derrière, effectivement, il y a besoin de débats démocratiques. Et pour qu'il y ait débats démocratiques, le consensus qu'on a aujourd'hui sur le diagnostic, il est thérapeutique, il n'existe pas forcément sur le territoire. C'est-à-dire qu'on a ce métat des diagnostics, mais il va falloir faire, pour le coup, un diagnostic de vulnérabilité, comme on l'appelle, qu'est-ce que ce n'est pas un diagnostic de vulnérabilité ? On va devoir identifier les aléas, caractériser les risques par rapport à l'exposition et la vulnérabilité, en tant vu comme sensibilité. Travailler aussi sur la question des ressources. Quels sont nos ressources ? Lesquelles peuvent être optimisées, lesquelles doivent être créées, lesquelles doivent être réfléchées, remobilisées. Travailler aussi sur les leviers, cette composante Capabilité 3, ce que la société nous offre, est-ce que c'est de la contrainte ? Est-ce que c'est de l'incitation ? Est-ce que c'est l'offre ? Est-ce que c'est la demande ? Il y a un peu de tout ça. Et elle doit aussi ensuite, une fois que ce diagnostic de vulnérabilité mais en fait de capacité, c'est plutôt ça qu'il faudrait faire, doit être ensuite traduit par des options, présentées, choisies, délibérées. Il est là le temps politique. On est dans le temps du projet, à court, un moyen et à long terme, avec des arbitrages. C'est-à-dire qu'effectivement, on va avoir besoin d'ajustement réactifs qui peuvent être des maladaptations. Ça suppose aussi de remettre la technique au bon niveau. Parce qu'effectivement, la technique peut atténuer ce qu'on appelle les coûts de transition. Ce que je n'ai pas dit, c'est que dans ces processus de transition, il y a les impacts qui se transforment en crise parfois en catastrophe, du fait de la vulnérabilité intrinsèque et de l'exposition en la vue. Mais il y a aussi la transition elle-même qui devient un aléa. Et généralement, les personnes les plus exposées, les plus vulnérables à cette aléa, sont les mêmes que celles qui sont les plus vulnérables à la catastrophe, parce que dans les vulnérables, les facteurs génériques de vulnérabilité intrinsèques, il y a justement ces inégalités intersectionnelles. Vous ne vous êtes pas condamnés à, mais pour ne pas être condamnés à, ça veut dire qu'il faut accompagner les plus fragiles par rapport à ces coûts de transition. Les plus fragiles, c'est évidemment ceux qui ont été déjà vulnérabilisés, qui ont déjà des facteurs à priori, mais pas déterminants. C'est pour ça que je ne parle jamais des déterminants de la vulnérabilité. La priori plus qui fragilise. Mais ça peut être aussi paradoxalement ceux qui ont décidé de jouer le jeu de la transition, avec eux. Prendre une entreprise, les surcoûts de la transition, comme elle est en avant-garde, ça va se répercuter sur sa compétitivité. Elle va être plus chère en gros. Et donc, si on veut que inciter à la transition, il faut justement que les entreprises qui jouent le jeu, qui commencent déjà à jouer de jeu voir avoir un coup d'avance soient accompagnés, par exemple par des priorités dans les marchés publics, dans des tas de choses qu'on peut mettre en place. Pour justement faire en sorte que le changement la transformation structurelle et pas seulement réactive, curative ou même incrémentale, elle soit quelque chose de valorisé. Qu'elle ne réduise pas les choix de l'entreprise, mais qu'au contraire, elle est maximiste. Donc on voit bien là aussi le rôle de régulation. Parce qu'en fait, ce dont on parle, c'est ça. Les propriétés intrinsèques, les ressources et les capitaux, ce que la société vous donne, c'est la régulation. Et cette régulation, elle est évidemment démocratique parce qu'elle dépend là aussi de choix et de priorités. Alors ensuite derrière, évidemment, c'est les mécanismes démocratiques. Dans un état moderne, c'est la démocratie représentative. Et là, il y a une première inquiétude qui est que nos démocraties en Europe vont très très mal, à tous les niveaux. Et c'est pas juste en France, c'est tous les pays européens. Et donc derrière, évidemment, dans une démocratie, on ne vote plus où il y a une défiance par rapport à la légitimité des représentants. Ça pose problème parce que les solutions, les options ne sont pas forcément représentatives et donc créent de la résistance. Mais surtout parce qu'elles sont masquées aussi. Enfin, si les choix ou les vrais projets étaient réellement mis sur place, exactement. Il y a besoin de trans, voilà. Il y a besoin de transparence, de cohérence, de redevabilité. Ça s'est dit aussi bien au niveau du GAI que du conseil pour le climat, on a besoin pour restaurer de la confiance. Le risque dans l'histoire, c'est de rabattre ça sur justement la gouvernance. La gouvernance, c'est pas le gouvernement. C'est très différent. La gouvernance, c'est ensuite la négociation dans des cadres qui ont été définis d'être pilotes, animateurs de cette gouvernance qui lui-même a mandat et légitimité. Et donc on confond aussi la consultation citoyenne et la démocratie participative qui est importante mais qui n'est pas au même niveau. Qu'on ait dans la construction des projets une consultation une négociation oui bien sûr pour adapter mais le cas... Exactement. C'est-à-dire qu'il y a un moment, le capitaine du bateau c'est cette métaphore éculée mais il a un mandat, tu dois aller de telle route à telle route en passant par là qu'après un moment donné pour appliquer la manière dont on va il faut discuter avec les marins mais si on commence à discuter avec tous les marins pour savoir où on va ça n'a plus aucun intérêt d'avoir une démocratie participative. Et donc il s'agit pas du tout de dire l'implication citoyenne la démocratie participative c'est ça qui sort de faux bien sûr mais ça pose quand même des problèmes d'une part on sait très bien que dans tout ce qui est représentation associative etc il y a d'énormes problèmes d'accès et on retrouve en fait les inégalités pour l'accès à la parole au pouvoir, au savoir donc en gros on a des distorsions énormes de représentativité et on voit souvent que ceux qui sont mobilisés c'est parce que ce sont des gens qui ont de l'argent donc qui ont des capitaux énormes et derrière ce qui peut se passer c'est qu'on va donner à ceux qui, la régulation va faire dans la capacité de choisir d'accéder, de s'exprimer va donner des mécanismes de compensation par exemple en tirant au sort les citoyens pour établir un peu d'égalité et en les formant etc mais ça ne peut pas se substituer au mandat démocratique et donc tout l'enjeu c'est aussi au niveau cette fois-ci du territoire en sorte d'organisation politique de reconstruire le temps du délai dans l'urgence pour justement sortir de la réaction parce que entre ce qui doit être mis en place immédiatement et un projet urbain qui prend 20 ans il y a des temporalités là aussi, politiques cette fois-ci qui sont différentes et évidemment des évolutions des réorientations par rapport à des contextes une adaptabilité aussi de ce projet urbain mais qui reste logique si on garde l'idée de la transparence de la cohérence traquer les incohérences entre la maladaptation la maladéduation entre les co-bénéfices attendues parce qu'il y a bien beaucoup et donc ça demande aussi une réflexion systémique la pensée systémique transversale globale elle est absolument nécessaire au moment du projet par contre l'action elle est spécialisée et ultra-sectorielle là aussi on n'agit pas systémique ça n'a aucun sens mais c'est dans la planification dans la compréhension qu'on va justement raisonner un terme systémique construire ce projet de manière systémique dans un temps réaliste de délais et ensuite dans sa traduction opérationnelle qui est sectorielle qui est spécialisée on va avoir ce calage ce phasage ces réorientations et ça se passe par quoi par l'évaluation et donc la redevabilité l'évaluation permet de réorienter quand il y a un problème permet aussi de fixer des jalons oui je vais appliquer cette solution qui est une maladaptation mais parce qu'elle va permettre une transition plus douce et donc limiter les effets du risque de transition et pas fragiliser le système tout ça doit être pensé en un moment donc en fait il est tout à fait possible dans l'urgence de réintroduire du délai parce que le délai est nécessaire à l'expression du consensus démocratique et du choix vous voyez en fait comment cette question du choix qui articule liberté et égalité en fait elle est fondamentale parce que sinon on va substituer au déterminisme de la nature des géographes d'où je pars le déterminisme social économique ou spatial celui que j'ai essayé de déconstruire dans mon travaux on va alors substituer à ces types de déterminisme de l'urgence au motif que comme cet urgent il n'y a pas de choix si on fait ça on cache la démocratie ça va être du militarisme et là ça devient très dangereux parce qu'il n'y a plus de transparence il n'y a plus de redevabilité il n'y a plus forcément de cohérence il n'y a plus de mécanisme de retour en arrière et donc on perte tout parce que dans les capacités on sait c'est que les dictatures quand il y a une démocratie défaillante la capacité est toujours réduite individuelle et collective vous voyez comment il y a une cohérence en fait dans ces travaux qui sont en partie je suis désolé j'ai fait des détours j'ai essayé de vous montrer qu'en fait on peut c'est pas une théorie c'est pas c'est une manière, finalement c'est un modèle c'est une manière de rendre compte de ces phénomènes complexes c'est un récit proposé pour essayer d'articuler tout ça et de rapprocher des champs de recherche et du coup d'expertise et du coup aussi opérationnel qui sont très différents en montrant comment s'il y a une cohérence qu'on peut reconstruire à posteriori dans tout ça en cédant de concepts pour le coup de théories, de modèles d'idéotypes etc qu'on plaque en tant que chercheur qu'on essaie de tordre pour essayer de construire quelque chose de cohérent en pratique cette navigation permanente entre le vocabulaire courant le vocabulaire scientifique l'utilisation j'aime pas instrumentalisation parce qu'il n'y a pas une volonté maligne mais la connotation l'équivocité de tous ces termes qui naviguent sans cesse entre les sphères scientifiques et opérationnels entre les sphères politiques et médiatiques et le langage courant et le langage erudit tout ça fait un gros mélange où on peut faire dire tout est son contraire et où effectivement ce que j'ai fait là c'est du descriptif ce n'est pas du normatif par contre quand je vais regarder l'opérationnel ce que j'ai dit c'est que le seul normatif c'est une fois qu'on a tout tordue dans tous les sens la seule manière de s'en tirer c'est effectivement de revenir à la base d'une nostique de capacité systémique, complexe en essayant voilà de pour construire ensuite ces trajectoires et ces choix et essayer de trouver cette boussole éthique et opérationnelle et pratique avec ensuite des gardes fous y compris pour le régulateur ça c'est les mécanismes démocratiques aussi de contre-pouvoir où la science, le marché, l'état et la société s'autorégulent les uns les autres dans un idéal qui n'existe pas si pour clôturer peut-être est-ce qu'il y a un ouvrage ou un livre, un film qui peut continuer sur cette question de que ce soit capacité ou de qui illustre bien tous ces enjeux et sur comment faire au delà des ouvrages de Martin Usbeault mais de Seine que je trouve absolument remarquable qui est très violent c'est un film de qui s'appelle Quand les dix sèdes c'est donc un documentaire de Spike Lee qui s'appelle Réquiem en trois actes qui a été tourné au moment de l'ouragan Catherine pourquoi ce film je le trouve absolument d'abord c'est bouleversant ce film pour moi me fascine parce qu'il est très militant il ne s'est pas écrit donc il y a tout un discours qui d'ailleurs n'est pas forcément robuste par rapport aux études scientifiques qui ont été faites à posteriori sur notamment le poids du racisme c'est un peu plus compliqué c'est pas forcément les noirs il y a toute une mais parce que la Nouvelle-Orléans a été pensée et posée et présentée dans les discours comme l'archétype de l'individu du collectif c'est très intéressant aussi la Nouvelle-Orléans parce que la résilience au cyclone, à l'inondation qui a suivi le cyclone est aujourd'hui complètement concaté dans la Nouvelle-Orléans et c'est la résilience de la Nouvelle-Orléans c'est la résilience de la Nouvelle-Orléans c'est la résilience d'aujourd'hui complètement concatenée à l'adaptation au changement climatique puisque il y a une remontée du niveau marin et que dans le golf du Mexique on a le pétrole et je pense que ça permet de comprendre complètement ce que c'est que la vulnérabilité pourquoi on n'est pas condamné à être victime les héritages, les transformations et de regarder cette Nouvelle-Orléans il y a la série Trême qui montre ce processus de reconstruction en termes de travaux scientifiques c'est la thèse de Julia Hernandez sur la Nouvelle-Orléans qui complète le triptyque est absolument fascinant si vous souhaitez plus regarder les questions de crise systémique d'incertitude moi je conseille à mes étudiants un petit bouquin sur Fukushima le directeur de la centrale parle devant une commission d'enquête qui raconte la gestion de crise qu'est-ce que c'est que l'incertitude il y a toutes les formes d'incertitude pour montrer aussi qu'est-ce que c'est dans une situation très exceptionnelle la maladaptation la gestion de crise, les héritages comment tout ça se construit la figure du héros qui n'en est pas en ça c'est intéressant pour comprendre l'économie c'est très intéressant donc ça c'est intéressant pour comprendre les notions d'incertitude il y a un livre que j'aime beaucoup aussi de Romain Féli qui travaille en Suisse sur la grande adaptation que je trouve aussi très intéressant sur une critique assez violente de l'adaptation et puis alors dans le genre bouquin de référence sur la résilience urbaine la résilience des villes un des ouvrages clés c'est l'ouvrage de Veil et Campanella qui justement a été publié dans la foulée des attentats du 11 septembre et de Catherine Info on est là et là c'est vraiment des travaux sur la résilience des villes sur les narratifs urbains donc on trouve aussi sur les villes en crise, les villes en guerre et c'est intéressant je trouve de lire cette ouvrage presque bientôt 20 ans après parce qu'en réalité il y a beaucoup de choses qui sont dites qui sont pas encore acquises et c'est intéressant de le lire en dehors du champ du climat parce que là aussi aujourd'hui il y a un discours mainstream dans le climat, tout est contaminé entre l'opérationnel, le scientifique donc ça se est contaminé au sens de porosité de connotation enfin on est vraiment dans des hybridations aussi de langage de langues ces ouvrages sont intéressants de traduction et de mots et on revient à ces histoires de narratif de récit parler de danger, de menace d'incertitude la nuance en France quand on parle d'aléa, on n'utilise pas le mot danger les américains ils diraient hazard hazard c'est l'aléa pour une certaine partie de la communauté c'est l'exacte traduction d'aléa et de danger ça vient de là ça risque au sens de co-présence entre l'aléa l'exposition et la vulnérabilité sachant qu'à ce moment hazard c'est la dimension qualitative et risque ça devient la dimension quantitative la mesure de ce hazard donc vous voyez c'est vertigineux et on retrouverait ça avec disaster crisis qui est pas pareil même si nous on confond beaucoup et puis disaster c'est pas catastrophe et resilience recovery en français c'est le relèvement le mot ancien ça serait valétuditaire évidemment on ne parle pas latin on ne parle pas d'anciens français ça ne marche pas mais c'est vraiment le malade imaginaire dans le malade imaginaire il y a de manière il y a c'est les relevailles c'est le moment où on se relève d'une maladie ça c'est assez fascinant en réalité de regarder aussi la langue et comment derrière cette langue il y a des récits entiers parce que la résilience dans le monde anglophone protestant n'a pas du tout le même sens qu'on peut avoir en français en France nous d'ailleurs on est des résistants chez la fontaine on a le chêne et le roseau nous notre idéal c'est le chêne donc on va se mettre à parler d'agilité il y a des... la manière dont on pense et dont l'utilisation des mots dans le discours marketing, politique mais au sens presque idéologique nous façonne notre façon de penser et c'est très drôle parce qu'on se retrouve avec des gens qui sont des anti anti mondialistes, anti libéraux qui sont contre le néo-libéralisme si tentez qu'on sache que parce que là aussi il y a plein de définitions qui vont utiliser des termes de cette sphère de l'entreprise de cette sphère capitaliste de cette sphère néo-ultralibérale et à l'inverse des gens qui sont néolibéraux mais plus plus plus dans des extrêmes tels qu'on les aurait aux états unis qui vont utiliser des termes qui relèvent de la gauche radicale marxiste parce que là aussi les mots circulent parce que les mots n'ont pas le même sens parce qu'il y a un rapport à la catastrophe et à la mémoire à la durabilité là aussi on en a pas parlé mais on pourrait aussi faire des heures dessus la durabilité comme ce qui dure qui est l'inverse de la bifurcation donc la question patrimoniale le patrimoine c'est ce qui est transmis à l'identique par le père si c'est transmis à l'identique c'est pas résignant au sens de la bifurcation qui permet la transformation structurelle qui vous emmène justement tout ça entre l'adjectif, le nom, le verbe il n'y a pas de verbe résilier d'ailleurs c'est l'inverse de la résilience tout ça au point d'ailleurs qu'on a des chercheurs français qui écrivent résilient avec un A et un E pour parler donc c'est les individus, les communautés alors aux états unis on parlait de communities et en français en fait ça serait plutôt la résilience territoriale qui inclut la résilience collective mais dans le territoire ce n'est pas la résilience de l'Espagne voilà je ne vais pas avoir trop mais ce que je veux dire par là c'est que lire aussi ces textes à plusieurs années d'écart dans la langue originale, dans la traduction c'est aussi une manière de voir comment les idées circulent comment elles sont réappropriées comment elles nous façonnent aussi notre esprit c'est une manière aussi d'avoir une réflexivité sur nos propres pratiques et du coup effectivement en plus on a beaucoup jargonné on a beaucoup jargonné entre résilience capacité et capacité mais parce qu'à un moment c'est aussi une manière de mettre au démo que personne comprend capacité c'est très simple une fois que ce que vous êtes, ce que la société vous offre et les capitaux et ressources auquel vous avez accès ça paraît évident mais de dire capacité ça crée cette étrangeté qui permet de rester en terrain neutre parce que capacité d'emblée je suis capable de j'ai la capacité de faire la capacitation, déjà la capacitation mais c'est l'anglais je suis capable et si vous n'êtes pas capable je suis vulnérable donc je suis victime est-ce que je suis condamné à être victime et si je suis pas adaptable est-ce que ça veut dire que je ne suis pas adapté est-ce que ça veut dire que je ne veux pas m'adapter et si je dois être aidé mais ça veut dire que je suis assisté mais si je suis assisté c'est de l'assistanat vous voyez tous les tous les sous-entendus et derrière il est là le politique il est dans le fait de dire dans ses discours aussi qui s'en cesse prenne l'espace et c'est fascinant de regarder ça mais derrière il y a cette question de la langue et du langage, tant aussi et on en revient au narratif du projet elle est là la politique c'est maintenant une heure et demie j'ai essayé de vous repolitiser le sujet et de montrer que l'urgence ne peut pas être une excuse pour dépolitiser parce qu'en réalité si vous avez bien compris tout ça il y a tellement de petites touches pour écrire la symphonie on a plein d'instruments, on a plein de touches on a plein de nuances, de sens c'est comme un orchestre avec un chef d'orchestre qui n'a pas écrit forcément la partition il y a plein de métaphores qui peuvent nous emmener mais derrière c'est vraiment l'idée de de politiser ces questions au sens noble et au bon moment on ne les politise pas quand on est en train d'appliquer je veux dire quand on construit son bâtiment ou quoi mais il faut remettre du politique au sens noble et du terme, c'est-à-dire du dissensus en préservant les conditions du choix la seule chose qu'on sait c'est que l'inaction parce qu'elle fait pression sur le système parce qu'elle augmente les crises ces crises augmentent les conditions de fragilité qui augmentent à notre retour notre incapacité on n'a pas à réagir mais à avoir les choix et donc on réduit nos capacités on a bien retourné au point de départ la boucle est bouclée a priori ça paraît logique tout ça merci encore merci également à vous tout et tous d'avoir écouté jusqu'au bout je sais que ça demande peut-être une réécoute parce que c'est un sujet dense n'hésitez pas aussi à nous envoyer vos questions pour continuer cette discussion et je voulais aussi passer juste un petit mot sur une initiative qui s'appelle Resilience Toritorial qui est un petit portail web qui va se créer bientôt et qui lance un financement participatif j'espère que ce type de financement pourra construire une plateforme qui va emmener ces discussions et qui va les continuer parce que réellement on n'est pas encore bien au fait merci encore et puis à dans deux semaines pour une autre conversation