 Ce qui est très clair dans ce débat, c'est que Patrick Bouyannet, mais beaucoup plus que le RENFABUS, fait l'accent sur la responsabilité des gouvernements individuels, puisque c'est le chiffre que tu as donné, c'est quoi ? 80% de la production mondiale de pétrole et entre les mains des Etats. Entre les mains des Etats, c'est quand même un chiffre extrêmement frappant. Et la déforestation, etc. Tout ça, c'est des questions aussi des Etats. Et puis donc les Etats, les gouvernements et les relations internationales au sens des relations inter-hétatiques. C'est la conception la plus classique des relations internationales, plus le droit international, qui, comme chacun sait, est un droit mou se termettant couramment d'ailleurs et qui n'est pas a priori entièrement péjoratif. Alors Laurent, je vous ai vu souvent faire un peu la boue, distinguer, mais quand même la boue, et donc comment... Non, mais l'interaction sur la distinction n'est pas sur la boue. Dans un débat, l'une des façons aimables de prendre le dessus, alors que ce n'est pas l'objet de notre discussion, c'est de schématiser un peu la position de l'autre. Il n'y a pas d'un côté le volontariste idéaliste que je serai, et de l'autre le pragmatisme que serait l'une des trois personnes sur sept enceintes. D'ailleurs, je vous convaincrais assez facilement. Vous savez, si les personnes qui ont négocié l'Accord de Paris avec des gens aussi peu pragmatiques que les Chinois, les Indiens, les Américains, les petites îles et le reste des Européens, si donc les personnes qui ont négocié l'Accord de Paris étaient uniquement des idéalistes qui ne savent pas que la terre est basse, il est peu probable que l'Accord de Paris était signé par la totalité des États du monde. Donc, nous sommes les uns et les autres, tout au moins c'est ainsi que je conçois les choses, à la fois volontariste et pragmatique. Alors, là où Patrick Pouyann est à raison, et ce n'est pas du tout à contrario de ce que j'ai dit, c'est le rôle central du charbon. Et c'est vrai, même si ce n'est pas facile, mais c'est nécessaire, qu'il faut arriver à limiter l'usage du charbon, un élément technique. Une centrale à charbon, ça dure entre 40 et 50 ans. Et les centrales à charbon, la plupart de celles qui ont été, la moyenne de celles qui existent en Asie, leur moyenne d'âge pour le moment est de 11 ans. Donc, vous voyez ce qui reste. Et j'ai dit dans mes propos attributifs que si on laissait financer toutes celles qui sont en projet, évidemment, on faut oublier tous ces objectifs. Donc, il faut que les efforts soient faits, la diplomatie, les relations économiques, les échanges commerciaux, ça sert à ça, pour faire en sorte qu'il y ait une diminution du charbon. Mais ça ne veut pas dire pour autant l'énergie étant absolument essentielle, qu'il peut, il doit y avoir partout, et d'ailleurs, ça pose des problèmes techniques, du gaz, du gaz, du gaz et du point de vue de la production de CO2, préférable bien sûr au charbon, bien préférable, mais en même temps lui-même métémetteur. Donc, la question qui est posée, et vous avez tout à fait raison de l'entendre ou de la sous-entendre, c'est la question de nos modes de développement. Et ça n'est pas ne pas être pragmatique que de relever cet élément-là. Et d'évident qu'on n'arrivera pas à passer du trend actuel qui est redoutable à celui qui est souhaitable pour la survie de l'humanité et qui a été accepté à Paris sans modification d'un certain nombre d'éléments de développement. Ce qu'a dit Epatec Pouyané est sur la différence de sensibilité entre les opinions, selon qu'on se trouve dans tel ou tel pays développé ou dans tel ou tel pays, ou l'opinion publique n'a pas grand-chose à dire. C'est sans doute statistiquement vrai, mais je ne suis pas sûr qu'il faille s'appuyer sur cette considération, pour dire qu'à partir du moment où l'opinion publique ne peut pas manifester, du coup, il n'y a pas de modification à opérer dans le mix énergétique, parce que sinon, ce serait quand même pénalisé ces populations deux fois. Maintenant je reconnais tout à fait la difficulté. Epatec Pouyané, qui est un observateur très attentif de ce que nous écrivons, a fait une remarque que je lis rarement, mais que, ayant moi-même tenu la plume de l'accord de Paris que j'avais faite, c'est que c'est vrai, dans l'accord de Paris, la neutralité carbone est prévue, en bon français, by the second half of this century. Et il y a eu un glissement, mais qui a été accepté, ensuite de dire en 2050. Et c'est pas la même chose, simplement il a été accepté. Et ce qui me frappe, c'est que quand on regarde les fameux NDCs des différents pays, ils ne sont pas en ligne avec ce qu'ils ont accepté. Mais je ne veux pas que notre débat soit le débat entre les gouvernants, que je ne suis plus, et les entreprises. Mais les entreprises elles-mêmes qui ont dit, au fond, nous aurions signé l'accord de Paris, ou bien nous sommes favorables aux émissions net 0 en 2050, lorsqu'on regarde leurs programmes et cela vaut pour les majors de l'énergie, ce n'est pas en ligne avec un certain nombre de programmations pour des raisons de difficultés pratiques, mais il faut qu'il y ait aussi des remises en cause générale. Dernier point, Patrick Pouyannet dit, mais écoutez, ce n'est pas surprenant que la piste actuelle soit de 3°, puisque quand on additionnait les NDCs qui ont été publiés en 2015, c'était déjà 3°. Attention, lorsque nous avons signé l'accord de Paris, nous avons dit, aujourd'hui, nous avons fait la somme des NDCs, et c'est 3°, mais grâce au respect de l'accord et aux dispositions qu'il y a dans l'accord, l'accord, ce n'est pas du Balzac ou du Flaubert, c'est 29 articles et 140 parables de décisions pratiques. Lorsque nous avons fait l'accord, nous avons dit, le trend actuel, c'est 3°, mais grâce aux NDCs qui, peu à peu, doivent être améliorés, nous allons redescendre à 2°, voire à 1° et demi. Or, l'aspect dramatique actuel, c'est que Antonio Gutierrez vient de réunir, il y a de cela 2 semaines, 3 semaines, à New York, il y était aussi, je crois, l'ensemble des pays, pour dire, puisque c'est l'année prochaine que vous devez donner vos nouveaux engagements, donner vos nouveaux engagements. Il y a eu 3 catégories, il y a eu les petits Etats, la plupart des petits Etats et quelques Etats d'Etat et moyenne, qui ont dit, voilà, je respecte l'accord de Paris, voilà mes nouveaux engagements, ou voilà, je suis déterminé à améliorer mes engagements l'année prochaine. Il y a une 2° catégorie, alors là, c'est à peu près 60 Etats qui sont exprimés, il y a sur 184. Il y a une 2° catégorie, d'Etats qui ne se sont pas du tout exprimés. Alors, ce sont des Etats aussi négligeables que les Etats-Unis, la Russie, l'Argentine, le Brésil, etc. et qui ont laissé entendre qu'il n'était absolument pas question qu'il fasse de nouveau l'MDC et qui revalorise à forcerer l'MDC. Et puis, il y a une 3° catégorie d'Etats de grands pays qui se sont exprimés, mais pour dire des choses qu'on savait déjà, et pour ne pas rehausser leurs engagements. Donc là, on n'est plus dans le respect de l'Accord de Paris. Et à ce moment-là, on sort de l'objectif des 2° ou des 1° et demi et de ce qu'il y avait prévalu pour permettre de passer du train de 3° à 2° et à 1° et demi. Et au contraire, on va plutôt vers 3° et demi, 4° et 4° et demi. Et c'est pour ça qu'il faut... Alors évidemment, quand on dit il faut, c'est notre effort à tous. J'ai dit tous les acteurs, tous les acteurs, pas d'un côté les gouvernements qui n'auraient que leur moyen de force pour convaincre et de l'autre, les entreprises, dont le seul objectif, bien sûr, M. Pouyain n'a pas proposé cela, serait la rentabilité ou etc. Tout le monde, et ça induit, je vous le conseille, cher ami, des changements fortes importants dans nos modes de fonctionnement. Et c'est pour ça que c'est si difficile. J'ai terminé, dirais-lui. Je lisais l'autre jour une comparaison qui m'a intéressé. Entre le défi Apollo, lancé par le président Kennedy, et la façon de régler le défi climatique. Et l'auteur de la réflexion disait, c'est quand même extraordinaire, Kennedy, en 1962, alors qu'il n'y avait absolument aucune nécessité pour la vie de l'humanité, dit, eh bien, je vais mobiliser des moyens, et 7 ans après, en 1969, il y a un Américain sur la Lune, alors que c'était pas nécessaire. – Il y avait un leader. – Alors voilà. Et aujourd'hui, alors que c'est la vie même d'une partie d'humanité qui est en cause, nous sommes incapables d'avancer. Quelle est la différence ? Il y a plusieurs différences. La première, c'est qu'il y avait un leader qui pouvait, par sa décision, c'était le président Américain, mobiliser les moyens nécessaires. La deuxième différence très importante, c'est qu'il n'y avait pas d'intérêt qui était menacé, et la troisième différence, c'est que ça n'induisait pas de modification du mode de vie d'un certain nombre de populations. Et aujourd'hui, tout ce que nous avons dit induit, je vous le conseille, des modifications. – Alors, merci infiniment. Alors, on va... La fin de votre propos me fait penser à ce que disait le président Macron l'autre jour en propos de la lutte contre le terrorisme. Parce qu'il disait à peu près les mêmes mots que vous venez d'employer, c'est-à-dire que c'est une affaire de tout le monde. Il faut que tout le monde s'y mette. Alors, Patrick... – Non, je ne vais pas arrêter, je suis juste à un point sur... Je ne suis pas prêt à signer un papier disant que nous serons neutres en 2050, c'est total. Parce que je refuse de signer des choses qui sont non réalistes. Et aujourd'hui, je vois des collègues, alors dans l'énergie, signer les documents en disant de façon pas cynique, mais de toute manière en 2050, on verra bien. Je vois d'ailleurs un train qui est un mauvais train, politiquement, où je vois de là encore une fois beaucoup d'État dire qu'on va être neutre, l'Europe va être neutre en 2040-2050. La question n'est pas ce qu'on sera dans 25 ans, la question c'est qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Et ça, on occulte le débat. En prenant des engagements en 2040-2050, collectivement, on pense qu'on va donner satisfaire les jeunes qui vont dans la rue et qui nous disent que vous n'êtes pas responsables, mais la vérité avec la question, c'est le chemin d'aujourd'hui. L'engagement que j'ai pris pour total, c'est de dire que nous allons baisser de 15% l'intensité carbone des produits d'énergie énergétique que nous vendons d'ici 2030. Si on fait cela, je suis sur exactement sur la pente de ce qu'il faudrait collectivement pour être sur un scénario degré, sur la pente, pas sur la valeur absolue, parce que quand vous produisez du pétroleur du gaz, à moins d'être totalement menteur, je ne vais pas en produisant du pétroleur du gaz. Mais si je rêve à baisser de 15%, je suis sur de la bonne pente. Pourquoi j'ai des 2030 ? Parce que jusque-là, je vois ce que je peux faire. C'est entre mes mains. Je prends des décisions. Je transforme total qui est dit big oil en big énergie. On est devenu électricien, on va dans les... Mais 2040, 2050. Je ne sais pas ce qui va se passer. Le monde bouge, les technologies bougent. Et alors, après 2030, on a présenté, on a dit, on verra entre 25 et 40%. Et on nous dit, vous n'êtes plus sur la trajectoire de degré. Mais je ne sais pas ce qui va se passer à cet horizon-là. Alors bien sûr, je pourrais satisfaire un certain nombre de parties prenantes en signant un document, je vous dis à moins 40. Vous voyez, encore une fois, je ne serai plus là, sans doute, et on verra bien tout cela. Mais je pense qu'aujourd'hui, il y a un train qui me paraît dangereux collectivement, qui est en termes de gouvernance. C'est encore une fois de faire une forme d'incantation collective, de croire que parce qu'on répète, tout ensemble, les leaders, on sera neutre en 50 et on va faire un moment d'un degré 5, ça va se passer. La vérité, la question, c'est d'agir aujourd'hui. Je pense qu'on a peu d'écart entre Florent Fabius et moi-même sur ce point. – Alors, malheureusement, malheureux... T'as dit, t'as dit, t'as dit. – Mais attendez, je suis désolé, je suis obligé. Je sais, mais ça montre la passion de ce sujet. Je rappelle qu'il va y avoir cet après-midi aussi un atelier énergie. Malheureusement, on a déjà du retard par rapport au programme. Ce que je voulais quand même juste rajouter en codicile, c'est que la Terre a commencé effectivement sans l'homme. Elle finira sans l'homme. Mais entre-temps, il y a reçu la 5G, la 6G, la 18G et tout le reste. Alors, il y a une source de consommation d'énergie qu'on n'a pas mentionné, le digital, qui est considérable, c'est le digital. Je crois que peut-être ça vaudrait la peine de le situer, parce qu'on ne se rend pas compte que le digital est fantastiquement consommatrice d'énergie. – Aujourd'hui, les chiffres sont, je parle de mémoire, que le digital, du meilleur général du numérique, représente entre 3 et 4% des émissions. C'est ce qui veut dire que... Des émissions de CO2. Ce qui veut dire que c'est un chiffre supérieur à ce que représente le transport aérien et le transport maritime. Et comme, évidemment, le digital est utilisé de plus en plus, c'est un truc là, la perspective, un récent rapport est sorti sur ce point, est que si on continue sans trouver des techniques pour rendre le digital moins émetteur, ça pourrait monter jusqu'à 8%. Et donc, c'est un élément de difficulté supplémentaire. – Et c'est amusant de demander aux jeunes qui sont en la rue, qui sont prêts à renoncer, à faire du streaming. Parce que dans le digital, pour être dans notre entreprise, je veux dire qu'il y a la source du digital dans une entreprise comme totale, c'est le streaming des vidéos sur YouTube. Vous arrêtez ça, vous en divisez par deux. Non mais c'est la vraie question de contradiction réciproque qu'on a tous. – Mais j'ai toujours dit que dans la fameuse déclaration des droits de l'homme et des citoyens françaises de 1789 qui comportent 17 articles, il leur est fallu en ajouter un 18ème qui était le droit à la contradiction. – Mais par ma fonction actuelle, je suis chargé d'interpréter cette déclaration des droits de l'homme. Mais cette boutade, mis à part, moi je ne suis pas très d'accord, et même j'enlève le trait, avec une réaction que je sens un peu, y compris bien sûr autour de moi parfois, je vais dire mais qu'est-ce que c'est, ces petits jeunes, madame X, Y, les modalités, bien évidemment on peut contester la façon dans le mouvement s'exprimer, j'étais moi-même dans la salle des Nations Unies lorsque Greta Sandberg s'est exprimé. Mais je crois qu'il faut aller au-delà. Les jeunes qui s'expriment, ils expriment un mouvement qui fondamentalement est juste et sain qui est de dire, avec les modalités actuelles du développement, nous allons dans le mur. C'est ce qui est vrai. Et d'autre part, bien sûr les jeunes peuvent pas s'exprimer partout parce qu'ils n'aient pays où leur manifestation serait interdite et même inimaginable. Et d'autre part, ils ont aussi un rôle d'éducation par rapport aux parents, par rapport aux grands-parents. Donc moi je ne suis pas là pour vous dire telle ou telle chose. Alors on dit mais c'est contradictoire, est-ce que vous seriez prêt à faire ceci, à faire cela ? Mais bien évidemment, il faut leur faire toucher du doigt, et pas seulement aux jeunes, et aussi aux autres, et aussi aux consommateurs. Regardez le mouvement des Gilets jaunes. Ce qui nous apprend, ce mouvement, c'est pas, et là nous nous rejoignons seulement avec Patrick Poignet, que la taxation du carbone est une mauvaise chose. C'est certainement une bonne chose pour les réseaux qu'on a dites, que j'ai essayé d'exprimer. Mais quand même temps, il n'y a pas de taxation du paroi ne possible, s'il n'y a pas un accompagnement social et fiscal, vis-à-vis des personnes concernées, qui n'ont pas le choix, ou vis-à-vis des régions concernées. Et donc ça doit nous mettre en cause des uns et les autres, et je le répète, c'est une course contre la montre. L'enjeu est considérable. Voilà, écoutez, voilà. Moi il y a aussi la droite de contradiction, mais il y a heureusement, au moins, pendant le temps de cette conférence, un leader. Donc je suis malheureusement obligé de prendre la décision d'arrêter cette discussion passionnante. Donc je remercie infiniment tous les deux. Continuez. Voilà. Mais je vais prendre aussi, je vais exercer un deuxième aspect du rôle de leader en vous demandant, instamment, de rester pour la session suivante sur la santé en Afrique. Je pense que ce serait discours toi, vis-à-vis de nos amis, de se relaxer après avoir appris que le monde se retrouvera peut-être bientôt sans nous. Mais en attendant, préoccupe-nous de la santé des Africains, ce qui est le sujet de la prochaine session. Merci.