我們這個東西有去接的地方不及礙然後委員們的反應都就是那些評審委員然後因為大家會它會是一個智慧片的實驗對然後大家我們這次有沒有還滿興奮的可是我就決定我要我的部分我要回到一個比較傳統的位置結果我可能要想像中比較接近傳統的方式來拍你那可是我們有另外一個導演就會把我們所有的互動過程拍下來就像日以作業那部片裡面的日以作業就是的那個作就是說他們還是完整的他們不知道自己在拍過幾部片對對 OK但是我現在可以有意思的知道有人在拍我們在拍這部片的人是不是那其實他只提到360度的攝影機我們還是會準備那我們再找我們再依照我們的預算找合適的設備對 其實你們拖越久就越便宜有沒有發現你只要拖半年就降到一半的價格對對對好那當然可是我不想再拍為什麼我們想要趕快開始拍OK對對對因為我們可以到後期才開始有360影響我們可以前期只有2D影響就有一種就是維度慢慢升高的感覺好啊那因為我們一天還要去新加坡就是我們其實剛剛應該是會拿到一個預算可是你其實沒有辦法cow的全部的製作費所以我們一天還要再去新加坡提案而我也要拍你們很努力的謝謝那另外還有一個很便宜的比VR360便宜一般叫VR180是最清楚的所以他只有180對 他只有180這也是另外一個可能性的反正你們就實際拿到多少錢多少錢好那因為我們我們其實這幾次提案跟評審委員討論這個案子大家都很有興趣可是大家也有一些疑問對對就不要說擔心有件事情你們會派遣到對像是他說他就問我們說那你的私生活我們可以派到就是他也就是比較傳統幾乎可以的想像那當然這個所以我要處分過去真的不是住辦公室因為我們的比方說你說這個360或180的攝影機有可能在你比較私人的空間上可以啊當然可以那一樣就是你決定開的當然但你如果要就是全時間開的話那確實最便宜而簡單的方式就是我們把從錄這個回憶式那移到錄旁邊然後我就有一陣子住這裡這樣子就可以派到私人上不用啊那另外一個可能性是我理論上從9月左右開始我禮拜三會去空總的上班所以他在空總有一個App人區就是所謂的社會企業區我會從精華界搬到那邊對那所以另外一個可能性是說在那邊那是一個辦排放的一個空間但是那裡面也會有就是我不是在上班而是在當然來的的這個狀態對那所以我覺得未來可以用的空間會變比較多ok對那即使是在我宿舍好了那也是你們給我看那我自己開就開關就關只是說關的時間可能就會比較多ok那但是我如果是實際住這邊或者是我在空總那就可以全時開上那無所謂其實開始的時候我們當的時候宿舍就變得很驚人所以所以剪接會很痛苦剪接會很痛苦應該還好吧你一挑有聲音的時候才就現在有一些點算法應該沒有那麼難你覺得沒有很難的東西其實有時候對不對真的對所以其實那我那意思說我要幫你導演嗎就是我要幫你Mark說到這個幾月幾日幾月幾日不用對所以其實那個有一個委員其實我這因為剛好這幾次去體驗其實我們應該是會順利拿到一筆預算所以就很誠實因為你說接下來你會不會像之前等我們等很久你會常常被我們騷擾因為我們要開始具體其實已經做得太好謝謝你的願意那所以我其實有一個委員他的意見很有趣他就說其實這部片裡湯豐就是第三個導演對然後所以那我要很誠實的跟你說我們前兩次見面你都有放上網嗎然後我好多朋友都看是這樣大家的意見都很一致就是我們是處於一個完敗的狀態毫無招架對因為有時間差嘛我先上網你還要剪不只他都像我們對談的過程裡面好像都是我都是被壓著他這樣對你肯定有強烈的選擇嗎你可能沒有不是我們選擇你講話對然後剛好我那個啦上一部片子上面一些已經輸了所以我們再來會很常撈擾對不對不過我們看完很慘很慘對辛苦了那你有帥的背上的事情你不要說會這樣然後所以我比較你我先問一下你對這個頻率有什麼看法就是唐鳳逸應該會是這部片子的第三個導演那我覺得很棒啊我覺得你要說是第零的導演也可以因為因為其實就是這一整套想法其實我遇到你之前大概2014年的時候就很完整的想過了就是當時360的攝影機還非常貴而已所以沒有辦法使用那但是我再有一次跟那個端傳媒的專訪裡面那一次是整個用360錄起來的就已經討論到這樣的想法就是說當時就是一次性的我們沒有把就是整個LiveVlog都做起來但是這個想法我就是存在很久的那也很高興你願意加入這個工作對可是我們不知道360的攝影機會在這部片子裡面發揮到多沒關係啊沒有就沒有沒有就就下一次再說喔好酷喔是那所以所以現在我上次有跟你提到這部片子大概會有兩個方向的主軸一個我們還是要談就是你的很特別的生命之間然後另外一個就是就是唐鳳作為一個主角跟影片工作者在這場拍攝過程中的教練其實就是有一些人在拍你的片子然後這個過程被拍下來那我們今天就在討論紀錄片的倫理跟詮釋被詮釋的倫理對然後所以我不知道你們看了訪綱嗎大概看了不會不過為了避免這個就是又輪入上幾次的狀況我完全沒有想訪綱的問題所以應該不會有給他聲音打架好好那所以我先講一下我們之後可能要還是會有一些訪問具體的內容那可是怎麼拍可能要看我們今天的結果其實之後我們可能還是要請你談一下其實從年的隨時都變成這樣隨時都變成這樣那我今天要跟你做一件很重要的事我要跟你正面對決好 來對不對對啊因為之前大家都說我一直輸所以我這次後來換我出招所以然後我們之後肯定會跟你談性別的性度對太好了然後就是你的數位工作的經驗還有那個過程然後你對這個安娜琪這個這樣子那個概念的想法然後最後一個其實我們一路一路聊可能因為我們每次的時間可能都比較優秀然後最後我們可能還要就是問你最後怎麼進入政府的體制你對這件事情的看法那就是要先先跟你說就是我們也會找一些過去的朋友或老師當然啊他們就自己決定他們願意就願意不願意那個我管他太好了好然後所以我今天就是我們要正面對決就是我要問你你對紀錄片的看法你對紀錄片的看法對對對因為你知道你其實丟給了我們一個非常非常大的難題他們沒有意識到有我有意識到因為我覺得他比較是技術性的他比較是技術性對就是說我們這一代的技術就很需要二弟的camera還需要導播還需要這些使得我希望的這樣的工作變得比較困難但是好比想說如果以後有便宜的好比想說四軸飛行機或者是那種小的360度的光場相機或甚至以後光場投影機等等那其實執行這個就變得相對上來講成本可能到十分之一或不到這樣的話你早前也不會碰到那麼大的困難所以我們才想說這個是比較Pioneering的一個嘗試但是也許再過四五年他就會覺得很普通啊就像如果你五年前去問人說演唱會這個就丟一個四軸飛行機到高空然後大家在家裡開避啊看演唱會就好大家就會覺得說這太前衛了吧可是現在這就是每天都會發生的事情所以我覺得我們只是就是提早用比較昂貴的器材來做五六年以後吸收品牆的事情而已那我看好多問喔就是如果我有沒有還沒反映出對對然後好對就是因為你其實給了我一個很有趣的概念就是你說就是因為我是念藝術旅途我們說這是策展人的概念為什麼你會這樣想因為其實本來導演就是這要看他的作品他多少半年一個就是Bossick你的這樣一個角色有一些導演他拍完之後他乾脆不想簽名嘛有一陣子好像上個世紀六、七十年代他就會用一個同樣的名字就表示這部作品我還是賣但是我不簽名這樣子那但反過來講有的導演會覺得說其實演員什麼就是他樹立的角色他就是派出來的就是要讓大家覺得說我是那個作者那這是兩個兩端中間有兩部的事情對不對那但是我覺得說我不會覺得說這兩端的取捨是一個那麼硬的東西很多時候是你隨時影片製作的過程你發現說演員有一些方法演技上面的一些創新或之類慢慢的他就變成是一個大家一起做的事情而不只是導演或編劇本來的一個想像那我覺得人生也是就是非常像的事情就是說我們每天都接觸從我們的五官從我們的跟人的溝通裡面結束到非常多的素材可是睡覺起來之後你對前一天的那個 episodic memory到底記什麼那個其實是一個策展工作就是說你的短期記憶寫進長期記憶的時候你寫什麼進去那這個本來就是一個 curation的動作因為絕大部分都丟掉了對那所以我的意思是說我本來就覺得我每天醒來的時候對於我前一天會更值錢的 episodic memory是一個已經cure過的的一個角色我不覺得說我是怎麼講同一個人我會覺得說就是他是好像每天拍一部片然後我只是剛好inherit這部片的一個圖書館然後在這樣的情況下我今天做的事情就是說cure我的所有的感官然後我願意留哪一些給後一天的不一定是我可能是全世界來當做素材當然有意思的事情因為承諾你講的如果完全不做cureation那其實就是一堆noise沒有人類也許未來這個別的智慧物種可以但是沒有人類能夠處理全部的signal你是不是要做出取捨那記憶都有這樣的何況是就是導演何況是記錄何況是other shoot所以我覺得說我們已經下一時的就已經在做other shoot的事情那所以我會覺得說我現在只能把這件事情把他怎麼講扶上檯面然後面不是我一個人的事情而是我們都可以做的事情就是說我自己記得的部分也許只有這一點點但是呢我接觸到的這個光場我盡量讓大家也都接觸到所以也許你或者也許其他別的導演也可以有不同的edit就是說我覺得這一部分可能我後來就忘了但是也許你們覺得更重要那我覺得大家有不同的perspective這件事情是我想要看到的那這就是我對cureation的想法就是說並沒有單一的一個person在dominate這個cureation power而是說它是素材都放在這邊然後他都可以做cureation那甚至一個人的個人經驗其實也是cureation出來的對 可是這樣子我就我覺得很有趣那可是你還是用覺得可以用360度完整的設計那那個就是表示整個光場裡面我們一開始丟掉的素材對那你如果用傳統的2D的話你等於在take的那個同時攝影師已經幫你丟掉別的東西了那所以就表示說攝影師他的全是全其實就會變成說你事後你當然可以補開啊之類的但是事實上那個就比較昂貴嘛所以就會變成說攝影師變成是說有一些素材你容易取得而有一些素材變得非常昂貴那在360的好處就是說你可以事後再來決定你要用哪個角度來看所以你現在你們用的360的設計還是可以事後做朋友當然都還是可以事後他只是他沒有像Line Show那麼厲害就是說他不能適合對焦對那我們當然可以事後就是去挑角度那通常我們的做法目前甚至我們直播的時候的做法是把它用一點像是用一個投影的方式把它縮到一個圓形裡面等於讓他一次都可以看到有點像是就是一個語言吧的這樣子類似這樣的一個projection所以我們還是可以直播出去但是在直播出去的過程裡面大家可以自己決定要視線要放在畫面也買一個部分這種類語言的直播我們已經是幾乎每個禮拜都在做嘛對不對可以看錄影對可以看錄影那他的那個播進去的的那個解析度嗎對我是說他的那個要怎麼說他站的容量畫面很大那就比較大但是也沒有大多少是嗎沒有比較大因為其實從某個角度來看你只要有一個go wide angle的lens其實你就接近一八點所以360其實只是二點幾個這種的量他壓縮率啊就流量他會壓在50沒以內所以流量不會算大是哦所以p4就HF64那種壓縮率就滿大在這個其實對這對傳統鏡片來講是一個很新的概念可是其實我覺得因為兩位是決定對就是在拍片的時候其實很有趣就是你說的這個framing的這個概念他其實也是一種也是一種一起用語言對一起用語言可是他可是他的那個有可能錯失掉一些什麼的有時候怎麼說呢這個有可能錯失掉一些什麼東西其實這些藝術創作很有趣的部分那你有沒有想過這個360這個可能性會不會在某種像我講的其實是磨砂的我們所謂電影的藝術創作裡面的這個那個缺美麗的缺含或是其實我們說長期記憶作為curation意思也是一樣的我們講話如果現在沒有錄下來到最後我們歌水講請來我記得你講的跟你記得你講的跟你這個我想跟我講一定不一樣對我們就會各自去做cure那你當然可以說這個才是真的對不對這個才是人跟人之間互動的痕跡這個不完美什麼之類的才是之類以前那個希臘哲學校花了非常多時間去講說你寫成文字的話這個就是對我們實際的講話的一個冒犯什麼之類的對那但是事實上我們現在我們還是建築在Return Records上那還是建築在就是有一個第三方也可以來簡證我們講了什麼不管他是文字或者影像或者是其他的記錄上那當然你可以argue說就是說如果你丟掉這個會有比較好的藝術或比較高品質的溝通出現事實上也有人argue這個就是所謂off the record對那但是一旦我們把record引進來的時候那我們要看的就是說這個record它本身它是盡可能的不時針的還是它其實也有它自己的就是你說缺汗沒或什麼之類可是這個東西我覺得不應該是把它一刀切的時候你只要有缺汗這個就有藝術性然後這個你如果這個太完整的手機了反而沒有藝術性因為從某個角度看它是讓攝影師在當場做的判斷變成它可以愛花多久做就多久做不是不做這個判斷嗎所以像我們在玩電腦遊戲的時候即時戰略遊戲跟回合制戰略遊戲它其實是不同的藝術但你不能說因為即時的這個時間的這個pressure它產生出確實產生了某種藝術被你們說把它變成是你可以花很多時間想它突然就不是藝術了你只能說它改變這個藝術的風格那它我不覺得它會對藝術性有所損失但是我會覺得它變成一種不同的藝術型態那你有沒有想到它可能就不是我們傳統認知的紀錄片的話對它可能是另外一個新的東西為什麼是新的東西你它其實在電源看還是在電源看各位觀眾現在是在電源看對因為它它基本上其實是一種新的製作方式跟思考是這樣大家觀影的這個體驗並沒有顯著的不同那你有考慮過這樣子的東西比方說我們已經用了最新的科技那它有沒有可能連放音都不是用碳通病的思考因為我們現在並不是用環境的方式在錄影所以當你用VR眼鏡看的時候你的可視角是有限的而且你不能重新對焦因為我們不是用景深攝影機在攝影但是如果你現在是用好像VR180的方式那就表示偷指大概轉到這樣可是至少你的景深以及兩眼看到的東西是不一樣的也就是說當然你錄製的時候你會限制它的方形的這個能力但是其實只要我們這個Capture了足夠多的角度其實未來也許軟體它還是可以推測可以去腦補去修補就像早期的很多影片現在可以用演算法修補到藍光的那個畫質一樣就是說當然未來按照觀影體驗的改變我們也許用演算法可以填補一些上去但那個就不是現在實際光線的情況那個就是腦補上去那其實很有趣的問題就是你剛剛表示你剛剛講到記憶的真實性這件事情那我這影片這些一年來那也包括我是唸的一個學位其實真實性這件事情在鏡片一直都是一個很爭議的問題其實到底鏡片有沒有能力捕捉到客觀真實的問題我認為是沒有我過去認為是我認為鏡片是不可能捕捉到客觀真實的問題我的概念是鏡片人能做到主觀的誠實因為就像你講的就是所有的東西都是一個選取之後的結果就90年代有一個很重要的紀錄片學者電影學者他就說當代去區分鏡片化學生已經沒有利益了因為所有可以按斷它是不是真實的素材在剪接台上都已經被作者過於過沒錯對那所以我覺得我不知道你對主觀真實跟客觀真實的想法是有可是我會覺得你好像在做一種努力就是讓客觀真實的更靠近一點也許我們還是擋不到跟你的做法好像讓客觀真實的可能性更多一點至少角度更多這邊就三個角度然後另外就是說在選擇的過程裡面就不是完全單一編輯嗎每個選變級都可以選擇那我覺得當然事實上你說完全客觀真實那你還要把就是包含人類看不見的光所有這些東西都放進去那個才叫客觀真實所以我們無論如何我們都在討論 reality就是我們雙方都同意實現實的那個東西而不是討論 real那個 real 是無法談論的東西我想這個基本區分要做到但是確實就是說這個 reality就不是 personal reality它可能是 interpersonal它可能是 collaborative它可能是 multi-sentence那但是我覺得不會說它是 objective我覺得我們離 objective還非常遠但是就是說就從單一個作者的主觀變成了多個角度的旁觀那這些旁觀又可以經過 curation做成他們自己的主觀我想現在才能做到這一步我要那所以你的所有東西就讓使用權就這麼全開是那你當不曉得你有沒有遇過有其他使用者就是使用你的素材直接接觸相當多很多是做簡報像一個學生他要做學期報告然後呢他覺得我有某句話講得很好或是說我有某一個演講點某一段他覺得我講這個論點比他自己講好就會整個copy下來然後放到他的簡報裡那我在 slide share或者是在其他簡報平台上面常常有看到拿我的簡報或拿我們的這個影片的段落去去進行很多就是學生要寫學期報告對但也有一些企業的內部訓練這些東西那你有遇過錯誤的解釋或是想法的任務世界不可能做出解釋不可能為什麼因為他的主觀全是是他自己那我怎麼能說對錯呢但比方說他扣騰了句話然後他給另外一個不太一樣的解釋或者是我們不斷這樣舉例那個就叫derivative那個叫改做那我既然連諸多性命權都不好奇你本來就可以把整句話拿去然後說這是你想出來的那即使是這樣我也不覺得是錯誤的所以你是你不覺得是錯誤對但他用了你的話那不是我的話那是可能昨天的我或前天的我就是說對我來講一個identity它最多只有一天的保險期那超過了一天之後我昨天講出來的話我覺得我只不過跟所有人一樣是另一個使用者很有趣的概念但是可是這個討論其實會很有趣就是但是現在的你是無數跟昨天的你累積出來的沒有就是說我在我的長期記憶裡面我有一些我Q&A過的角度我可能我的怎麼講取得這些影音的大部分是文字的頻寬比別人寬一些因為我只要閉眼睛回想就拿得到而且看人還要去youtube上點開對不對但是說到底這邊沒有什麼差別我們覺得這是沒有差別對好其實我就是討論記憶討論記憶的很多說法有時候其實我們的記憶也是會變動非常像每一次回想你就變動所以其實真的沒有什麼很多人其實是完全其實像你講的就是我們可能直接試我們直接嘗試建構VR可是我是倒不了我也有這些真的倒不了對好那所以我要直接問那你覺得記錄片到底是什麼我不知道你說是什麼就是什麼我這是對啊你現在不是在對所以你不在乎這部影片會變成什麼樣子對因為其實當然我們說記錄片他當然首先必須要吃一部影片因為他是影片的一個分支那所以只要大家現在用看影片的方式正在看我說對我來講他就是一部影片對那當然這個影片他的記錄片型就是他的記錄片的怎麼講怎麼判斷我覺得這件事情他真的是隨著時間在改變的不管是記錄片大家對記錄片一聽到的第一想像或記錄片作為一個文類對不對一個影片類裡面我們說有點像我跟斯坦說家族相私信就是你找到記錄片然後你會冒出一堆可以到你要說有沒有一個可以貫穿這個的或打分數這個這幾個條件符合到75分就叫記錄片好像也沒有這個業界同用的這樣的一個說法對 所以我覺得如果觀眾看了之後覺得這是記錄片我說這張記錄片的電影稍微有點鬆動我覺得這是很好事情其實完全是其實我要不要說因為我們畢竟我是學這個其實記錄片其實他原來是有一個電影1926年有一個人叫John Garry他下了一個電影就是記錄片是The Creative Treatment of Actionality那這件事情你就擋架擋然後說 Actionality你要怎麼做Creative Treatment那你做完Creative Treatment以後還剩下多少Actionality而且真的要講演員在演不是自己的角色所以是Actionality對所以其實記錄片這個電影炒了七八十年炒了一百年快要一百年但大家其實很難有定論那其實我有我自己有一些書寫跟拍片我也在思考自己然後我其實一直是撞牆的然後我第一次跟你聊電話我也覺得我是撞牆的就是我走出你的辦公室的時候我就想說算了不要拍然後難拍這是要怎麼拍可是我後來因為你就PO上網了然後後面好多拍片的人在上面留意對我現在我不知道你有沒有看完然後我看完以後我好興奮我就想說那個我的論文裡面無解的東西說不定後面有機會再這一次重新做一次立意見因為就像你講的就是到底是誰在詮釋這部片子那詮釋這些拍下來的事情或者是我拍你可是我都在詮釋你的人生但是我們一直詮釋一直在討論這個權利的關係是正確的那你很快就丟出一個有趣的概念就是詮釋詮釋要開放對那其實是我是嚇到的那所以你說你沒有想過詮釋片子什麼那我就想問的是你覺得我們現在這樣子的工作在進入你在網路跟數位的工作今天的這個股子其實它有可能會變成這樣子嗎我覺得當然就是未來是要創造出來才會知道的但是我們其實已經工作了幾次了其實我覺得有一個很重要的一個點就是說我們都不知道下一次飛舞的時候我們的狀態是什麼因為這不是只是我們兩個的事包含現在正在旁觀的三個人以及這兩位攝影師以及我們接下來PO到YouTube上的時候所有的不特定人他們的留言他們的意見其實都會我們下一次拍的時候我們不可能說我們現在有一個記憶的屏障把所有其他人的意見擋在外面然後我們好像什麼事都沒有發生一樣的繼續做下一次的拍攝我們必然會被這些朋友們的輸入影響所以它就變成不是我們兩個的事情那我覺得這個就是朝向未來的可能性的開放性我覺得這個是這幾次工作對我來講我也有學到的東西對啊我其實我這邊完全在同一講因為很有趣就是如果我們有那些網路的留言其實這部片可能我找過已經放棄無法是因為那些回應才給我更多的想法所以我們應該要來拍然後其實在這幾次提案裡面很有趣就是我也跟其他委員說因為我對這個實驗我很有熱情那我說這個世界上我們遇到的能做這個實驗的對象可能只有他是嗎對因為只有你是那個直接對於這部片的問題的工作方法提出挑戰就我今天如果去拍一個對攝影機的自覺沒有那麼強或者是對工作方式沒有要求的人的話所有的主導權還是會在我的手上確實不過他只要看完我們的這幾個之後他也會給你提出一樣的要求這個就叫prefiguration就是一種預兆式的工作好那接下來就是那所以有的委員就說其實唐鳳這時候片的第三個當地那其中一個很重要的理由就是大家當然這可能跟我的表達的方式有關大家都覺得說唐鳳在試著主導這部電影嗯你覺得有嗎沒有耶我其實是希望各位就是對現在在看的你來主導這部電影OK好我覺得就是嗯怎麼講就是第四面牆你當然可以把它變透明的可是我們現在在做的是直接請他就沒有牆手都可以穿過去他可以走過來然後自己弄一步對不對所以就是說傳統上第四面牆的那個dimension就消失了嘛因為確實在我們完成剪接之前大家都可以拿這個素材去剪接啊對那我覺得這件事情就是誰都可以當導演這件事情才是我想到誰都可以當導演這件事情才是你想要的對但是你還是介入了工作方式那當然啊因為不然這個您怎麼當導演呢哈哈哈所以你承認你是第三個導演就我承認說這是一個Channel就是我是往第3第4第5第6個導演的一個管道那這個也是一開始數位政委我給他一個詮釋嘛就是人人都可以當政委要和幾位政委也是同樣的意思比較好幾位這樣對對對你的這件事情很有趣謝謝真的就是那個跟傳統官員會講的話你就不一樣當然對好那接下來是比較技術性的問題就是像你這種我想問問就是你過去的經驗裡面比如說你也有用360環境那你會拍這些回憶那你有沒有遇過就是有被拍到的人他不願意入境有啊我時事先都會說寶比倉說有時候是學員那我就會說哎攝影機只拍我跟剪刀的這一面但不會拍到大家這一面就說這些都會講那然後我會把那個拍攝的領域畫出來那不願意入境他可能做到後面去這樣子那願意被拍的其實蠻多的願意直播的就比較少因為直播他好像是沒有辦法再去糾正任何東西但是記錄的話他可以就說那請幫我把寶比倉說幾點幾分到幾點幾分幾秒效應這個他事後還有這樣的控制權所以願意直播的比較少但是願意錄影或錄影的比較多那像你們的比較正式的會議就是比方說你現在在那個行政院的會議我主持的基本上就是基本上都會錄影然後除非我們的速錄室剛好在那就是以文字記錄為主但是其實基本上是以錄影為文字但是不會有錄影嗎錄影的話就是錄剪報就是說如果有人正在像我這樣畫白板或是在放剪報那因為未來看主治島的人如果沒有那個畫面的對齊他根本不知道你在說這個左上角的意思是什麼所以我們會拍但拍的就是在場的人的視線所投注到的地方如果在場不會沒事就是盯著某個人的鞋子看的話我們就不會拍到那個地方那這個跟有就是比方說有些人不願意與我建議有關嗎還是你覺得重點就在那邊我覺得那就是在場的人的視線如果在場的視線都是同一個地方就是將者的位置跟那個剪報而他們彼此之間沒有什麼交談那這樣的話我覺得2D往這邊拍就可以了但是有一些是一群人圍著桌子討論那這時候從上方拍360就變得很重要所以你的決定要用什麼東西來看大家的實現所落的範圍那可是我如果作為一個觀眾我在那個看剪報的現場裡我就失去了移動視線的人確實覺得但是就是說在那種很正式的回憶裡面確實一般人也不會移動視線也就是說我們目前還是受到場地或器材的一些限制所以我們盡量在就是不要完全失去怎麼講完全失去可行性的去做一些實驗但當然隨時都可以做得更多更好所以其實你不需要處理這種授權的問題嗎因為你都已經今天在這個地方開會通知裡會寫所以如果反對的人他就不要來開會講了喔那不會對會議的過程或結果又影響嗎因為因為不是直播所有人都還有社會編輯的這個權利所以其實我們現在之前給時天編輯那有一次碰到廉價就被扛就是說廉價還要我做編輯工作所以現在改成十個工作天那在十個工作天上願理同和計劃都一樣好有趣喔你應該第一個這樣做台灣的沒有啦其實多多少都有人這樣做只是說做了之後然後有細疼的把它公開這件事情對 確實我還不知道有別人這樣做因為因為自己錄其實是很常見的你只要建議一個專家會議或建議一個什麼你只要覺得說這個中間可能會出什麼衝突很多人就不告訴別人也自己錄影甚至自己錄影這個是很常見的所以我們才會聽到爆料還有一些記者收到片段可是大家都沒有整個脈絡所以就會被炒作一個片段那其實是更不幸的事情那這種事情雲間不顯所以我並不是第一個做的我反而是去降低所有人的這個方向而是說才比較不會被斷章去這樣但是其實你對看樣子你對於開放這件事情就變成我現在讀起來我不知道我解釋說就是你只是開放你自己但你不會要求別人這樣做對 事實上這個就是所謂持守的其實能持守的那個部分就是說我當然不受人影響可是我也不會一定要命令別人那我如果我們現在開發出一套方法然後別人覺得欸 不錯那這樣他不用問過我就拿去用可是如果他不是這樣的話我最多就是提一些建議但他如果Send out的話我絕對沒有第二句話說所以看來你也不需要處理那個就是受絕度的問題就沒有啊因為我當主席的話你來本來就是這樣別人當主席的話我不會推銷這一套給主席那我就想來問另外一個問題就是有委員說啊他說你的透明跟全然開放其實會形成另外一種屏障你有想過嗎怎麼樣的屏障就是比方說我舉一個例好了就是對不起我一樣用我讀到的另外一個例子有一個南歐的哲學家叫Zac他舉過一個例他說比方說我們現在要讀唐鳳這個人那我就要我就會形容嘛唐鳳很高大然後五官很清秀很有才華之類的可是高大清秀有才華全部都是新東西你覺得說它是主觀的那如果說都是主觀的話就有誤讀的可能所以我們用精確的用real這個東西來比較一求的話就是所有的閱讀都是誤讀但是因為透過誤讀我們才會靠近跟他說讀一個最客觀的閱讀方式就是把你的DNA序列打開沒有形容處可是我讀完你的DNA序列我讀完你絕對不會有錯可是我什麼都沒有讀不到那有一個委員就是說唐鳳的權來開放跟綜藝我們看到他的情緒我們看到的我現在不是充滿了恐怖對你有後悔對他是說這種當然這是一個這可能是一個整個說過疑論就是你的渲染透明這些事情會不會反而形成一種保護其實我們讀不到你對某些事情的反應因為你要什麼都好你什麼都可以你什麼都OK還是你什麼都不在乎可是你的意思是說現在如果不拍我off the record我就會突然暴走也不會但他們都可以作證我在沒有攝影機拍的時候好像也沒有拍桌子暴走我本來性格就是這樣所以我覺得沒有這個考慮啦但是就說ZZ當然他就是說其實一個人的DNA序列可能是最不重要的因為我們看Avi Genetics重點是他在環境裡面啟動那些基因就像這個一個毛毛蟲一個影視蝴蝶他基因是一樣的對但是他是在什麼環境條件底下啟動他其實會從外面看起來完全不一樣所以我不覺得原始碼或者DNA序列是最重要的部分我當然覺得說他在那個環境裡怎麼回應怎麼表現那個互動裡面才有重要的部分這是哲學的部分但是回來這個工作的部分我覺得我最多能夠就是說而且我也同意有一些朋友的批評就是說我什麼都放出去他造成一個認知成本的一個增加他distracting他如果我只放結論出來大家所有的注意都在結論上我結論也不是不放這是我結論前面也放了所有的過程所以大家就會花額外的時間去試著在那個過程裡面找更多的東西可是他在過程裡面其實差不多重要的在結論裡都有了所以他雖然在過程裡面可以看到一些東西跟他的回收跟他投足的時間不成比例他會看得非常多組資料才學到一點點結論裡面沒有寫的東西這樣子那這個我是同意的就是說確實他需要人花的時間是比較多他沒有我們最後做成結論的那三天結論那麼concise但是我想講的就是說我也不是不做結論那你自己要去看那些怪我囉而且從另外一個角度來看就是說雖然什麼都學不到至少比較知道在政治空間裡面的對話是怎麼進行他對於公共情證學的普及也許有所貢獻但是這個確實是一個concern那到這一步我同意覺得他可能是一個diversion可能比較distracting但是我覺得不會說這個是一個屏障的意思就是好像有了這個重要的東西就反而沒有了可是沒有重要的東西還是有啊我這樣說好了好然後我今天就來打獎來 請啊 請啊好就是你好像對很多我們世俗覺得很平常的事情你都想好感覺有一種超軟你給比方說你也可以完全不在乎我講對自己有就是興趣像這些事情其實你可以很好自然你完全沒有比方說有一些人可能他說我認為我是沒有限別的東西有些人講這些事情你都會比較小心可是對你來說好自然但我就隨便對可是你有沒有想過這樣子的超軟而且你好像對什麼事情都這樣對不對網路是這樣政策是這樣當當是為政委你就是這樣嘛對所以很有趣但是對我們說的可能沒有情緒就是這樣今天好像對有情緒你看我有好奇我剛剛有露出至少對不對好奇困惑然後高興然後然後甚至還有一點dramatic就是這兩位可以做見證我有情緒波動嗎你們看起來有嗎所以你會生氣其實就只有憤怒感覺不到這個憤怒是我的一個憤怒那我可以問這個嗎為什麼你沒有感覺不到憤怒我從有記憶開始就感覺不到憤怒那有一個說法是說因為我先天性性上等所以我的心跳只要快過一個程度就是大腦需要兩的程度到一個程度我臉就會變成青色然後就會接下來就會昏倒所以就是說只要任何讓我upset其實也不只是憤怒的事情我都對我都不能經驗到為什麼因為我經驗到的時候我已經沒有consciousness就沒有我了所以那個東西身體有一個自我了解機制我任何時候只要一有一點upset我就會自動開始生物息我之類那那個是因為是四歲以前我不記得是什麼時候發生的當我有記憶就是四歲的時候我身體就已經這樣所以我其實真的沒有感受到憤怒的這種記憶那但是有一些更upset的事情就是說因為upset也不只是憤怒就是非常開心對不對也是upset的一種那確實我小時候是也沒有辦法感到開心就好像那個range有一個限制那但是12歲之後確實也有心臟動物手術理論上我什麼都可以經驗到的已經沒有這個自我狀況機制了所以往非常開心的那邊或者非常專注非常upset但是不是憤怒的這邊我確實是有去做一些練習就是說告訴自己說It's okay to be very happy那但是我並沒有反向的對可以憤怒這件事情去做解密所以我現在的身體還在就是一經驗到憤怒就自我調供的這個狀態那你會想要先約是還好目前沒這個你有沒有太大興趣因為就是好像沒什麼特別的怎麼講腦筋急轉你們不是有幾個角色嗎對不對那個紅的完全沒有那好像怪怪的對不對可是我也沒有覺得說我現在工作生活生活上面我如果對一件事情非常憤怒會有什麼好處一下想不起來對那所以這樣的話我就暫時沒有跟我一起去經驗所以你有看到電視講話我忽然想要立體請沒有你喜歡哪個角色喜歡哪個角色亂喜歡哪個角色我覺得都都蠻不錯的都蠻不錯我覺得就是我印象比較深刻的就是說他把那個最後一個水晶球變成藍色就是變成優裕的對變優裕的顏色那然後他們自己有一個反省就是說其實有的時候不一定時間壞事就像在那個那部電影裡面就是說就是世界要毀滅但只有優裕的人才能認真地來處理他因為其他人都都就是被短期的東西所擷取這樣那我覺得這是一個很好的insight他原來的版本是就是優優惹後然後大家幫他收拾對但後來那個導演說他這個劇本真的寫得寫不太好然後他自己才想通說其實優裕是人情緒一個很大的出動所以最後優裕好像變成解救的人對我覺得這是真的而且因為我沒有辦法感受到怒怒所以任何攻擊性的情緒我如果自己身體裡面還靠自動調控來排解他就會轉向對自己的攻擊那那個就是優裕很有趣那你沒有怒怒對這一次很多人知道嗎應該看過不管成真話還是寫的訪問在很多訪問裡我都會講在一起對不起那我沒有做到這個問題沒關係現在知道也不急沒有什麼事沒有作為一個那個要表現也調查的工作沒有關係對那我直接問你就是因為看樣子我剛剛跟你說我們之後跟你要問一些問題但裡面會有你很私人的部分那沒有什麼私人的部分你也沒有什麼私人的部分為什麼這樣說你還是一個人這就是也許就是你這樣我回應到很多人覺得你感覺不像是一個我們說所謂的正常人我們不要說不要像不像人這樣我們跟一般人不一樣你自己也知道不會這樣覺得因為我剛剛講的一個基本態度就是說我對於我前一天的長期記憶應該說我全部的長期記憶我不會覺得我的擁有權比其他擁有權度對不對這就是為什麼我的作品都是用比較拋棄性靈權拋棄財產權的這個方式來釋出就是因為我不覺得應該我應該exclusive可是其實相信這樣子的工作的人並不少我們在國際上這個train CC運動裡面的CC零售權那些為了學術或者是為了文化工作的人他們希望他們的作品能夠給最大的利用即使是在他們無法想像的狀態下利用的這些人也是做得相同的決定那我覺得有一個差別就是說他們很多只有在他們的學術生活或者文化創作生活以上這些東西他們全部都拋棄那我會覺得說我只要能夠被不特定公眾觀察到的任何場合都算是創作所以我把這個公司的這個界限拉到非常的低但是我覺得文化上我的想法跟這些其他人的想法並沒有太大的差別那我想要問你覺得你有界限你說你拉到非常低低到什麼程度就是剛剛講的就是任何有不特定的人都能夠進來或跟我互動的場合我就覺得那是一個公開場合即使他不是公開場合那有什麼場合是不行的因為你說你沒有私人沒有像我只有自己一個人你喜歡他當然就就不是或說我跟某一隻貓在互動的時候他也不會互捧一般在攝影機來但是這個時候他當然就對我來講他就不是一個公開場合因為他就是我跟一個特定對象intersubjectivity的互為主題那在這個時候他當然沒有所謂的第三人或者是不特定旁觀者的這個角色那這個時候我就會說好 那就是private對 那這個private的定義比一般人的private是線索非常多那這個private或是說你跟這隻貓互為主題系他如果他被打斷忽然有一個人進來比方說比方說這個這其實有一點點他後來帶著攝影機說我要拍你那邊的貓那他突然之間就變成我們的互動那你可以接受你跟這隻貓的互動忽然成為一個公眾的主角我當然不得不接受因為他都闖進來了那你可以幫他趕走嗎我沒有想要幫他趕走就是說重點是說這個界線如果是我們先約定好的那當然他本來就不會跑進來了那他既然跑進來了而且說不定手上已經拿著一個直播器不當然是接受這個現實並且處理這個現實我們也會跟你談話都有一種那個shock我直接上來對OK對那那直接問好了你覺得如果你的態度是這樣我們整個知道你是不是誠實就是如果我們整個都可以問你真的會巨石的回答你當然不知道我是不是誠實你怎麼可能知道呢當然現在有一些辦法覺得好像有一種用紅外線還是什麼意義去你可以照著我的腦袋上我講的時候他會講說這個我是不是刻意在編造現實對可是有的時候假設我的回憶就已經遭到修改了我是按照長期記憶來講那這樣子就跟你看到別人的二手報導講是一樣他已經沒有real了他就是一個reality那這樣的話你沒有辦法區分我是不是誠實的因為我記的版本就是已經不是real的版本是reality的版本狀況蠻多的我也可以先跟你講因為確實在長期記憶裡面我被非常多的公開報導所干擾所以有的時候我記得的主觀視角跟攝影機拍的視角有時候我更相信那個攝影機的視角這是真的對但是我不會刻意捏造我自己也沒看到攝影機也沒看到的東西來跟你講其實這你我覺得蠻常見因為像我自己的經驗覺得我拍片這麼多年來我保守我最近應該主角配角應該多多少拍過應該有近一百年我拍片是近的然後他們講的沒句話聽我全部都經過剪接我講的那個人就變造因為我是重新處理因為我們是一個遵守紀錄片的影像工作者所以在公開播出之前像電影院也好電視台也好我一定都經常看過但是有些事情是我明明每個人都變造補可是他們每個人都說我拍的就是他們講的是啊這一定會發生的就是編輯圈然後他們沒有人指令所以我覺得你的這個試圖介入你不要說主導這部片子的工作其實對我們來講也是一個刺激就是讓我們真的重新去認識到我們手上的權利這件事情然後他可能也有什麼新的可能所以我是覺得很有趣然後所以我們我好像都沒辦法跟你打架對啊我沒有要跟你打就需要兩個人唱對不對對對我們也我以為問一個那個很資深的創作人他的建議是說你們應該要進行一個 concept的 wrestling然後我就我現在每次跟你見面我都覺得我在跟空氣打架就是我都一直撲不空我要那個做 wrestling如果抓不到袖子真的對 怎麼辦哈哈哈哈好那再來是一個比較那個比較不重要的問題你小時候就是在你還是唐宗翰的年代你有英文名字嗎有啊就是AUTRIOK沒有其實是因為我要做一個提案因為我需要你的英文名字或者我要告訴大家你有些專一遍這樣那個名字我應該是1994年左右用到2005年他好像也不是很一般的不太沒有那麼長他是一個轉寫他本來是阿太裕就是那個說過完的故事裡面的一個角色那是A.T.M.R.E.J.U反正就是有一個不曉得他電影叫大魔羽對一個角色對但是後來我把他就是稍微點轉寫然後就變成要去寫寫這樣那對不起我做一些之後我今天要跟你沒打成的架要問的都問完了那我想我問一些其他的問題就是很多人說你是知名的駭客但是你的工作你覺得你的工作跟駭客有什麼關係嗎駭客基本上這個詞駭客這個詞他其實意思就是說掌握某一個系統裡面的工具到非常精熟的程度以至於說出現新的狀況的時候你可以用跳脫框框的方式來解決就是駭客但是呢因為大家大部分想的都是資安領域上面的駭客所以說他對一個資訊安全系統完全了解那他就可以進入去做什麼壞事那個就是黑帽子不過他可以去通知做系統的人說你可以怎麼修改那個就是白帽子對但那個是資安領域我對資安就只有出錢的了解我不敢說我是一個自然的駭客但是我們在其他做系統的時候我們做演算法我們做資料結構我們做資訊科學的每一個層面都可以說是駭客所以一個人可以說我是computer graphics另外一個人可以說我是programming language這個都是通的不是只有information security才叫做駭客對那所以我一般來講被認為是駭客就是說應用技術在公民討論上或應用技術在就是政府跟人民的關係上那個叫做駭客這樣子所以我是這種駭客是不是白帽子不是黑帽子那你的解釋我覺得比較清楚我們之後可能就會再跟你約什麼當然我們現在差不多好像差不多對約到一個小時那我們可能就是你你覺得我之後有需要每次跟你把駭客給你嗎隨便啦你告訴我我告訴你好那之後你大概什麼時候也會跟我call隨便啦就你有空我應該就可以票幾個時間好不好意思我今天無理的說就是我們可能因為我現在我在學校教書現在放暑假因為我比較有空所以我可能暑假的就是我看看有沒有機會就當看有沒有空可能希望就至少可以買至少可以買兩半沒關係就是我只要有空的時間就好了你看你就這樣很不像正常的什麼動作你對我們拍面這件事情都沒有什麼想像或好奇或是期待我覺得還好都沒有期待好奇一定有因為我當然也很好奇好比像說網路上的各位看了之後有什麼想法歡迎留言讓我們知道好奇是有的但不是針對你也不是針對我是針對這整件活動我覺得其實所謂全然的開放跟透明的一定其實是無脫邦的感覺它很理想然後我也覺得它很有趣我想要先跟你說我們在執行上其實就有具體的困難當然預算所以就會有些感覺當然沒關係我們只要自己有預算狀態也謝謝你但是我們我們會建立做到美術因為我們會開放這個東西的權利可是可能某種程度上希望做作品的一個專注我知道有一個時間的延長沒關係因為我們自己這邊是不受這個授權限制所以只要這個過程有記錄下來我覺得我就OK好謝謝好就不用擔憔再來打不起來我確定因為我輸了沒有沒有謝謝我們在想說我們應該怎麼就是有人說你們這個社群有人用這個字用nerd對那你對nerd這個字的解釋是什麼因為我們傳統英文我覺得它是一個比較書袋子書袋子對然後有人說他們說你們你們這樣子的社群是nerd我們到底是什麼我們就是有一群是崇拜你的你知道就是對你的你們我知道有好幾群我想哪一群對好幾群那我簡單問那你們通常會怎麼參與你們自己的社群像之前講的所謂的civic hacker這個是一個那我現在入格之後我比較少講我自己是civic hacker因為civic hacker他內在含有一些就是所謂反權力的這個意思那其實也有朋友提醒我說我一直講civic hacking這樣子就是拆政府之類就是他也有一些調軌雖然不是不能講但是確實讓這個還沒有進政府的朋友講是比較容易的對但是我覺得不管你把它叫civic hacking還是它叫別的hacking我覺得所謂的hacker community這個是我一直還滿認同的一個community那他不管是叫civic hacking或者是就是government technology或者是所有這些東西他後面還是一個hacker spirit那hacker spirit就是看到一個新的技術創造出來可能性的時候不是去撲滅他而是去做實驗然後看看有沒有套圖框框的這個做法那你對於有人叫你nerd對沒關係你可以叫nerd可以叫d隨便愛叫什麼叫對我覺得講的那個名詞它反映的是講的那個人而不是反映我就像所謂的hacker community那也是因為有些人決定叫自己這個community但是hacker這個詞是彼此稱呼的它不是自封的所以我講剛剛都說有些人把我叫做civic hacker或者有些人說hacker是什麼因為在hacker community裡面其實這個不是一個self in title而是說某件事情受到一個程度你突出一些創造性的東西比如說你在做hacker這樣子它是一個比較是不是自己封的一個title所以別人愛叫什麼叫civic hacker好謝謝那你先忙好謝謝拜拜那我們收集對不對謝謝謝謝還有什麼還有什麼別的社區還有什麼別的社區好就說對就說因為civic tech它是一種科技的運用那我現在比較不講這個那civic hacking它又更廣一點它不只是用技術你可以透過各種方式它是一個那在往外的話其實還有所謂的free culture或者是open culture這兩個字常常會有一個一個一個一個一個這兩個字常常會有自由文化或者是開放文化的這個社群那就更廣了它可能跟tech跟hacking都已經沒有關係像維基百科它也可以說是就是free culture的這個community那在往外那就是所謂的所謂的open community你可以是open hardwareopen accessopen什麼東西都可以open standard它都可以叫做範疵的open community對那到open community其實就是最以我來講這樣有回答嗎你怎麼都不自己那都是技術我思考前段沒有什麼休閒上的或是什麼遊戲的或是什麼其他類的都是技術類的可是我覺得那是一個心態就是說等到你在講open culture或free culture的時候它已經跟技術已經沒有關係它講的是一個人他願意把自己的作品去或是自己的工作去跟不特定的人分享那那樣的話其實跟技術已經快要沒有關係了可以說是完全沒有關係了那再問說什麼所以除了這個openness之外還有什麼別的別的community一下想不出來但是現在好像已經進入一個紀錄片參與者的一個討論這麼休閒娛樂的一面休閒娛樂的一面對因為我們看到都是你工作那你平常都會幹嘛流看書然後天樂感覺你看很多電影跟文學過對啊那你就沒有其他就是說你自己釋放這樣的社區吧因為你剛想看書聽音樂之類的嗯那也是釋放不是吧我就說就是同好然後就我們參與比方說什麼哈利波特讀書會亂講哈利波特讀書我亂說啦我亂講你如果說是就混什麼會不會說線上社群的話那當然會不會說我翻譯一些東西會破到像PTT的失敗那這樣算PTT社群這樣可能也算吧對嗎或者說最近混這個PTT公務原版對不對那也是一個自社群但都是PTT這個母社群的的一部分對那這樣子講的話也是有一些線上空間像推特像我盡量已經盡量不用Facebook但是其他就是多多少少還是有一些線上的社群好謝謝還有還有什麼別的嗎我們鏡頭外的朋友只出聲不出音這樣對啊不想入職好那現在謝謝謝謝拜拜