 Schönen Abend. Ich heiße ihr herzlich willkommen im Namen des Alexander von Humboldt Instituts für Internet und Gesellschaft hier in unseren Räumen am Bebelplatz. Sie liebe Gäste, Sie liebe Diskutanten, die sich eben schon wieder zurückgezogen haben, liebe Katja Weber auch und das Team von der Radio Wissen. Herzlich willkommen hier. Mein Name ist Uta Maja Hahn. Ich bin Doktorandin hier am Institut im Bereich Policy und Governance und das Format des Digitalen Salons. Kennen Sie wahrscheinlich schon ganz kurz, werde ich Ihnen trotzdem noch mal das Wichtigste sagen. Es geht jeden letzten Mittwoch im Monat um Themen aus Netzpolitik und Digitalkultur hier bei uns in der Diskussion. Die Radio Wissen überträgt die Diskussion live im Internet. Wenn Sie sich also zu Wort melden, dann müssen Sie das wissen und produziert daraus eine Radiosendung. Auch das könnte dann relevant sein. Wir freuen uns natürlich über viel Beteiligung. Schon jetzt auch ein Hinweis. Sie haben den Wein und die Britzen schon gefunden. Es ist auch die Erfahrung, dass selten alle Argumente ausgetauscht sind am Ende so einer Veranstaltung. Deshalb führen Sie sich herzlich eingeladen, im Anschluss noch weiter mit uns zu diskutieren und auch wenn Sie Fragen zum Institut haben, dann können Sie die gerne an uns stellen. Jetzt aber zum Thema. Es geht um wearables. Viele Beispiele werden Sie sicherlich gleich hören in der Diskussion. Deshalb verzichte ich darauf und würde lieber einen Moment über Emanzipation sprechen. Ich bin ein bisschen zurückgegangen und habe mich an einen Aufsatz erinnert, den ich vor längerer Zeit gelesen habe. Vor noch viel längerer Zeit ist er entstanden. Donna Haraway hat ihn geschrieben. Eine britische, sage ich schon, eine US-amerikanische Wissenschaftlerin und Feministin und sie hat sich beschäftigt mit Dualismen. Dualismen, das meint Gegensatzpaare, also sowas wie das selbst, das andere männlich, weiblich, Natur, Kultur, Mensch, Technik. Es gibt sich Dualismen, auch Repräsentation oder das echte der Macher oder das Hergestellte. Wir sind quasi umzingelt, hat sie festgestellt von Dualismen und hat die vor allem in der Denkradition der westlichen Moderne ausgemacht. Und Haraway verlangte schon vor vielen Jahren eben, dass wir diese Dualismen hinterfragen und zwar deshalb, weil sie Ausgrenzungen produzieren. Wenn man also in diesen Dualismen die Pole als natürliche, als feste Ordnung, als etwas gegebenes auffasst, dann sind in ihren Augen gesellschaftliche Benachteiligung überhaupt nicht weit. Man kann sich das ganz gut vorstellen, wenn man an so ein Begriffspaar wie zivilisiert oder wild denkt, würde ich sagen. Also etwas als das Fremde hinzustellen, sichert meistens das eigene ganz gut ab. Was hat das mit Bearables zu tun? Kann man fragen. Haraway beobachtet, dass diese Dualismen sich im Zusammenhang mit Informationstechnologien anders darstellen als in dieser Klarheit von ganz, ganz früher. Und Beispiele dafür sind zum Beispiel so ein Begriffspaar wie perfekt und unzulänglich, das erscheint im Kontext von Informationstechnologien eher unter dem Begriff der Optimierung oder das Verhältniskörpergeist erscheint im Lichte von Kommunikationsgestaltung. Die Biologie befasst sich neuerdings auch mit dem Kodieren und dem Auslesen des Organischen. Also kurzum körperliche Grenzen werden durchlässig. Interfaces erlauben Visualisierung und manchmal auch Eingriffe. Die politisch interessante Frage ist, wer bestimmt eigentlich, wie diese Grenzbereiche, diese Visualisierung, diese Kodierung, mit denen wir es heute zu tun haben, zu interpretieren sind. Und wie gesagt, dieser Text, auf den ich mich beziehe, jetzt nenne ich endlich auch den Namen, ist das Cyborg Manifesto. 1985 hat Donna Harrow-Bades geschrieben und zwar deshalb, weil sie Cyborgs eine besondere Bedeutung beimisst. Sie sagen nämlich Cyborgs sind diejenigen, die die Grenzgebiete unserer gesellschaftlichen Kategorienbildung erkunden können. Hybriden, wenn sie die Cyborgs, die in mehrdeutigen hergestellten Welten leben. Und gerade weil Cyborgs in ihren Augen nicht in solchen Dualismen wie Natur und Kultur oder Technik gefangen sind, leben sie ein Leben oder haben einen Erfahrungspforsprung, an und gegenüber, weil sie mit interpretatorischer Unsicherheit ganz anders umgehen und der ausgesetzt sind anders. Also Harrow-Bades vermutet, dass Cyborgs vielleicht einen besonderen Einblick in Ausgrenzung haben, die wir durch Technologien produzieren und uns politischen Wegweisen können. Also das Manifesto, das Cyborg Manifesto ist jetzt fast 30 Jahre alt. Hier und heute haben wir das Internet, sprechen über Wearables, haben einen selbst sich bezeichnenden Cyborg unter unseren Gästen und insofern frage ich, was ist aus diesen Dualitäten geworden, die Donna Harrow-Bades damals festgestellt hat und wie erkunden wir die Grenzbereiche. Ich bin sicher, die Diskussion wird den einen oder anderen tollen Anknüpfungspunkt liefern und wünsche Ihnen einen schönen Abend. Danke. So, mal sehen, ob sie alle noch wissen, wie wir vorhin saßen. Ich mir auch, ehrlich gesagt. Also ich weiß es noch. Das sieht richtig gut aus. Ja, genau wunderbar. Hallo von mir auch noch mal ein herzliches Willkommen. Vielen Dank für den sehr breiten und trotzdem sehr prägnanten Input vorne weg. Ich glaube, wir versuchen jetzt im Folgen vielleicht näher an die Gerätschaften ran zu kommen, aber diesen Aspekt des dualistischen oder des Dualismus würde ich, glaube ich, ganz gerne versuchen zu bewahren für die Diskussion. Wenn ich es vergesse, freue ich mich, wenn Sie alle daran denken. Von mir auch noch so ein paar Bordhinweise. Also hier vorne immer noch die Logenplätze frei. Sie können gerne noch aufschließen. Zudem auch noch mal von mir bekräftigend gesagt, wir streamen die Veranstaltung. Sprich, wenn sie nicht gefilmt werden möchten, sollten sie es vermeiden, sich in Richtung Kamera umzutreten. Die Sendung läuft dann auch auf der Radio Wissen in der wunderbaren Sendung der Hörsaal, sprich, wenn sie sich zu Wort melden, kann es sein, dass sie sich eben auch im Radio wieder finden, das vorne weg. Wer uns im Stream sieht, kann was er oder sie findet, mitteilen per Twitter unter Hashtag Dicksal. Ich versuche im Lauf der Diskussion dran zu denken, auch ab und zu darauf einzugehen und für euch alle vielleicht auch noch mal der Hinweis. Schön ist das natürlich immer, wenn wir hin nicht Frontalunterricht machen müssen, sondern ihr mit dem, was ihr wissen wollt, was wir hier vielleicht gerade gar nicht ansprechen, noch mal kommt mit euren Erfahrungen, Nachfragen oder vielleicht auch Kritik. So, das vorne weg, jetzt zum Amtlichen. Mein Name ist Katja Weber, man kann es ahnen. Ich gehöre zu der Radio Wissen und hab das Vergnügen, diese Runde hier zu moderieren und wir reden über wearables. Also früher haben wir mit dem Telefon telefoniert. Ich glaube, sitzen viele Leute, die wissen, dass das so ein Mono use Ding war früher. Jetzt machen wir anderes. Mit uren haben wir die Zeit bestimmt mit armen Bändern. Ich tu es noch unsere Handgelenke geschmückt mit Brillen. Unsere Augen verstärkt. Ich habe gesehen, Daniela Kuka hatte vorhin schon eine neuere Brille. Meine ist nach Old School einfach mit Stärke. Ja, wir reden also über smarte armen Bänder, smarte Uhren, smarte Kleidung, Google Glass vielleicht auch. Wir können eine Menge Chips dicht am Körper tragen. Herr Park zum Beispiel tut das und sie dann, das tun sie, glaube ich, nicht versorgen mit Daten zu unserem Ess, Trink oder Bewegungsverhalten. Ja, warum tun wir das? Was haben wir davon? Jetzt steht die Bikini Sensor kurz bevor, auch wenn man das heute nicht so merkt, deswegen lautet der Titel der heutigen Sendung wearables fit und schlank dank Smartwatch Fragezeichen. So, ich stelle euch die Gäste vor. Daniela Kuka lernt an der Uni. Nee, lernt wahrscheinlich auch, aber lernt vor allen Dingen an der Universität der Künste, Gesellschaft und Wirtschaftskommunikation. Hat ein besonderes Interesse am Spiel und am Spielen, also ein wissenschaftliches Interesse. Wissen Sie, dass heute Weltspieltag ist? Nein, es ist heute Weltspieltag. Und ich freue mich, dass Sie trotzdem gekommen sind, um mit uns zu reden, statt Memory zu spielen oder zu datteln oder was auch immer. Und ich habe mir sagen lassen, dass Sie sich fragen, was passiert, wenn alles, was wir tun oder vielleicht auch lassen, sichtbar wird und zur Bewertung freigegeben wird. Enno Park sitzt neben mir, hat eine Vielzahl von Funktionen. Sie sind Ostfriese, Blogger, Programmierer, aber insbesondere eingeladen als Cyborg, wurde vorhin schon angesprochen. In letztgenannten Funktionen haben sie ein Verein gegründet, die Gesellschaft zur Förderung und kritischen Begleitung der Verschmelzung von Mensch und Technik über das, was ein Cyborg leisten kann. Zumindest eine Idee davon haben wir gerade schon ein bisschen was gehört. Tolle Anleitung. Ja, schließe mich an. Johannes Kleske sitzt neben mir, verdient seinen Lebensunterhalt, indem er Unternehmen erklärt, wie sie sich im Netz positionieren, wie digital kommuniziert wird. Third Wave heißt ihre Firma und sie finden, wir haben es vorhin schon mal ganz kurz sehen können, Quantified Self, Live-Logging, Self-Tracking. Ja, ich glaube, also Sie können es gleich korrigieren, wenn ich was Falsches sage, nicht ganz uninteressant, aber sie brennen jetzt auch nicht total dafür. Differenzierungen später. Und mein Nachnahmsfetter. Genau, mein Nachnahmsfetter sitzt ganz außen, Karsten Weber, nicht verwandt, nicht verheiratet. Professor an der Brandenburgisch-Technischen Universität Cottbus Senftenberg, Dozent für Technikfolgen, Abschätzung. Und wir wollen ja reden über das, was wir standen heute. Wissen über die Konsequenzen unseres Tuns in der Zukunft. Soweit wir das dann eben können. Vielleicht dann gleich auch an Sie die Frage, sammeln Sie Daten, die Ihren Alltag, Ihren Bewegungsablauf Ihr Verhalten dokumentieren und versuchen daraus Rückschlüsse zu ziehen auf Karsten Weber? Ja, außer meinem Kalender, glaube ich nicht. Nein, ich benutze keine Variables und ich habe auch aufgegeben, mein Gewicht zu dokumentieren. Okay. Und würdest Sie nicht mal anpippen, vielleicht doch so eine App zu nutzen, um das, was Sie beurteilen, erst mal aus der gelebten Erfahrung kennenzulernen? Ich gehe zwar laufen und da wäre vielleicht so ein Pulsmesser oder sowas vielleicht interessant. Aber ich glaube, ich kann noch ganz gut merken, was mit meinem Körper los ist. Da brauche ich, glaube ich, keine Medium, dass mir das mitteilt. Sie, Herr Klasker, haben so ein Medium. Was geben Sie dem und was gibt es Ihnen zurück? Also für mich gibt es immer so zwei Aspekte, gerade so. Also, wie wir sagen, jetzt wearables. Lange haben wir quantify-self gesprochen. Da gibt es verschiedene Überschneidungen und Trennung. Für mich ist es erst mal, gibt es zwei Aspekte, nämlich einmal mein persönlicher. So, was bringt mir das für meinen Alltag, für mein Leben, für meine Gesundheit und gleichzeitig der Aspekt, als jemand, der professionell sich dafür interessiert, wie diese Technologien entstehen, was die Gedanken dahinter sind und was vor allem die Konsequenzen aussehen. Mich würde jetzt erst mal ein Problem aussehen bringen. Für mich persönlich ist es, es gibt, ich mach's immer ganz einfach. Ich bin vor zwei Jahren, hatte ich die Diagnose leichter Bluthochdruck. Bluthochdruck ist so eine typische, in meinem Fall insbesondere so eine typische Zivilisationskrankheit, die durch Stress kommt. Und Bluthochdruck ist insofern fies, weil es praktisch im Alltag nicht möglich ist, dass ich an meinem Körper spüre, wie mein Blutdruck gerade aussieht. Es ist eigentlich das typische Beispiel für eine Krankheit, die abhängig ist von einem Wert, der auf einem Display steht. Es sei nicht, ich bin ein gelernte Arzt oder jemand, der quasi das hören kann, wenn er mir den Blutdruck misst. Aber für mich als Laie, ich brauche ein Gerät mit einem Display, wo eine Zahl draufsteht, damit ich weiß, wo mein Blutdruck sitzt. Und für mich war das ein wichtiger Moment, wo das alles noch mal quasi eine andere Wertigkeit bekommen hat. Weil ich wusste, okay, dem Moment, ich muss was machen. Ich möchte eigentlich nicht den Rest meines Lebens irgendwie auf Blutdruckpillen hängen und so weiter. Vor allem nicht, weil das was war, was ganz klar mit meinem Lebensstil, mit meiner Art, meinen Alltag zu gestalten, zusammenhängen. Also, Fazit, mehr Bewegung. Also habe ich mir verschiedene Sachen angeguckt, hat mir wirklich genau, ich möchte mich mehr bewegen. Ich möchte mich mehr ausbauen. Ich möchte aber auch besser verstehen, wie ich meinen Alltag gestalte und wo zum Beispiel ich dazu neige, irgendwie ungesund zu leben. Was auch immer das ... Kann ich Ihnen jetzt in Bezug auf mich total genau sagen, wann, in welchen Situationen ich dazu neige, ungesund zu leben? Genau, und die spannende Frage ist dann, wie kriege ich mir Gewohnheiten, kann ich mir Gewohnheiten beibringen, die mir helfen, das Stück für Stück zu verändern? Brauchen Sie dafür sozusagen einen Spiegel außerhalb Ihrer selbst? Also, ich würde sagen, wenn da die DVD-Packung Madman liegt und daneben zwei Tüten Taco-Chips, dann weiß man schon, in etwa, was am Ende bei rauskommt, oder? Ja, na klar. Also, die Frage ist immer so, brauche ich das oder ist es so eine kleine Hilfe, die mir hilft, zu sagen, okay, heute bekomme ich so ein Feedback-Loom. Also, ich bring da immer das andere Beispiel gerne. Es gibt diese Tempo-Anzeige. Ich fahre eine Straße rund und da steht, sie fahren so und so viel Kilometer pro Stunde. Totaler Quatsch, jeder Autofahrer sieht vor sich ständig, wie schnell er gerade fährt. Und trotzdem funktionieren diese Dinger wahnsinnig gut. Und ich glaube, es liegt nicht nur daran, weil ich in dem Moment denke, ah, jeder Andere kann auch sehen, wie schnell ich fahre, sondern weil ich einen direkten Feedback-Loom für mich habe, richtig, irgendwie, und das ist das, was ich eigentlich erreichen möchte. Und was hat es Ihnen gebracht, dass Sie sich jetzt eben motivieren, denke ich mal, häufiger eine Treppe zu steigen, statt ein Fahrstuhl zu nutzen, joggen zu gehen, solche Dinge, das Fahrrad zu nehmen, das Auto stehen zu lassen. Also, ist der Blutdruck gesunken? Ja. Gut, bin eine Antwort. Frau Kuck, wie ist das bei Ihnen? Was nutzen Sie und wozu? Ich nutze aktiv als jetzt regelmäßig nichts. Ich habe aber mal ein Selbstexperiment mit See-E-Tree gemacht. Das heißt, ich habe... Mit was? See-E-Tree ist eine App, die zur, ich nenne es jetzt mal, Überwachung des eigenen S-Verhaltens dient. Das heißt, ich habe drei Wochen lang jeden Tag fotografiert, was ich esse und trinke und dann von der Community Feedback darauf bekommen, ob das jetzt gesund war oder nicht. Und da haben wir ein paar interessante Mechanismen entdeckt, wo wir dann gedacht haben, das lohnt sich, das mal ein bisschen genauer zu erforschen und haben dann angefangen, solche digitalen Systeme in, sagen wir mal, als Papierprototypen als Spiele nachzubauen, um zu gucken, was da eigentlich mit unserem Verhalten passiert. Was ist denn mit Ihrem Verhalten passiert? Das war insofern ganz interessant, weil man natürlich, wenn man mit forcherischen Interesse an sowas rangeht, erst mal, glaube ich, ganz anders auf diese Systeme guckt. Ich habe erst mal probiert, die Grenzen auszutesten und habe erst mal versucht, was ich vermutet habe, wo möglicherweise Lehrstellen in der Systemlogik sind. Das heißt, ich habe dasselbe Essen in unterschiedlichen ästhetischen Qualitäten fotografiert und festgestellt, dass sich das natürlich auf den Score auswirkt, zum Beispiel. Wie dann sagt die Community, wenn es unappetitlich aussieht, lasst das du kriegst Salmonellen und wenn es lecker fotografiert ist, wird es gut gefunden, oder? So ungefähr. Also man bewertet eigentlich nur nach Fit or Fat auf einer Skala von 1 bis 100 und differenziert. Und wenn, das war jetzt in dem Beispiel, war es Spinat und Fisch. Wenn das in einem schönen Licht gut arrangiert fotografiert, dann gibt es einen höheren Score, als wenn das irgendwie so auf den Teller geklatscht, irgendwie negativ fotografiert ist. Und das ist ganz interessant, weil eigentlich die Ästhetik des Essens ja sich nicht auf meinen Gesundheitsscore jetzt langsamer auswirken sollte. Also das ist ein Kriterium, was eigentlich in diesem System nicht berücksichtigt wird. Ich habe vorhin schon angesprochen, dass Sie ja auch ein Auge auf den Mensch als ein spielendes Wesen haben. War da auch die Absicht dahinter den spielerischen Effekt solcher Apps, Community und Netzbasierten Geschichten zu erforschen oder spielte das gar keine Rolle? Das spielt auf jeden Fall eine Rolle, weil ich glaube, dass die meisten Systeme gerade über solche gamifizierten Mechanismen funktionieren. Und das ist aber auch ein Grund, warum ich das relativ kritisch sehe, weil hier Mechanismen wirken, die uns nicht dazu bringen, unser Essverhalten zu hinterfragen, sondern die uns eigentlich konditionieren auf dem Reaktionsschema, wo ich irgendwas klicke und irgendwie es Spaß macht, irgendwie das Essen zu bewerten. Aber ich hinterfrage nie, warum habe ich diese Entscheidung für dieses Gericht eigentlich getroffen? Sondern ich reagiere auf eine Zahl. Wenn die grün ist, bin ich beruhigt. Wenn die rot ist, bin ich irgendwie nervös. Und das ist eigentlich nichts, was ich glaube, was langfristig dazu führt, dass ich meine eigenen Essgewohnheiten hinterfrage. Aber wenn diese Farbzuordnung grün und rot tatsächlich unterfüttert wäre mit einem vernünftigen Know-how, also nicht einfach nur nach Optik oder wie es mir gerade geht, sozusagen zustande käme, dann hätten sie ja doch was davon, oder? Also, wenn grün tatsächlich signalisieren würde, ist medizinisch super, ist das bitte und rot. Damit tust du dir was an, lasst das bitte. Ja, ja, das fängt dann davon ab, was ich eigentlich will, wenn ich so einen Tool benutze. Also, wenn es nur darum geht zu beurteilen, was ist jetzt das gesündeste Gericht in diesem Moment? Würde ich mir zutrauen, dass ich das noch selber beurteilen kann, ob der Salat jetzt gesünder ist, als der Steak mit Pommes. Und letzten Endes geht es um die Frage, sind die Mechanismen, die dort greifen, um das Essen zu bewerten, transparent? Also, kann ich die überhaupt nachvollziehen? Und in der zweiten Phase, wie berücksichtigt dieses System eigentlich meine aktuellen Lebensbedingungen? Also, geht es jetzt in Wirklichkeit, geht es in diesem Augenblick wirklich darum, dass ich die gesündeste Entscheidung treffe oder verlangt meine momentane Lebenssituation vielleicht eine ganz andere Entscheidung von mir? Jetzt habe ich Vorbereitungen hier auf diesen Abend gelesen, dass Anfang des Jahres beim Weltwirtschaftsfonds in Davos in einen Saal reingefragt wurde, wie viele Leute smarte Armbänder tragen. Also Fuelband, Joe, Bone oder Fitbit. Und tatsächlich ging da zwei Drittel der anwesenden Arme hoch und da saßen die Häuptlinge der Deutschen Bank, der Bertelsmann-Chef, der Commerzbank-Chef, die Allianzvorstände, so zumindest berichtet die FHS. Zwei Drittel im Saal sagten also, ja, Tatsache, so ein Ding tragen wir. Jetzt wollte ich mal quasi in Konkurrenz treten mit dem Weltwirtschaftsfonds. Und mal fragen, wie es hier aussieht. Wer von euch trägt so ein Ding oder trug es mal, um rauszufinden? Gut, das ist weiter von entfernt. Zwei Drittel zu sein. Jetzt natürlich die Frage, wer ist Avongat, wir oder Davos? Das müsst ihr selber beantworten. Hat denn schon mal jemand außer euch beiden früher versucht, sich mit so einem Tool auf die Schläche zu kommen oder plant es vielleicht, das noch kurz von den Sommerferien zu tun? Okay, auch nicht unbedingt zwei Drittel. Herr Park, bei Ihnen geht es weniger um so ein Gimmick wie so ein Armband, sondern um essenziellen Sinn, nämlich das Gehör. Wenn Sie Ihr Gehör nicht verstärken würden oder Ihnen mit einem Chip auf die Sprünge helfen würden, könnten wir gar nicht miteinander reden. Vielleicht erläutern Sie mal, was Sie tragen und zu welchem Zwecke? Naja, was ich trage, ist ein Koklerimplantat. Und im Gegensatz zu den ganzen Variables ist es auch nichts, was ich irgendwie am Körper trage, sondern was tatsächlich in meinem Körper implantiert wurde. Ganz einfach zusammengefasst, ein künstliches elektronisches Gehör, das mit meinem Hörner verbunden ist, dort ein Signal drauf gibt, mit dem ich dann wiederhören kann, weil ich sonst Gehör los wäre. Wie groß ist das Ding? Und wo sitzt es in etwa? Also, das sieht jetzt so aus wie ein Hörgerät. Bei meinem Hinterkopf kann man so ein bisschen die Spule sehen. Da geht das Ganze dann nach innen. Im Gegensatz meinem Schädel sitzt sozusagen das Gegenstück, etwa so groß wie eine 2-Eur-Münze. Und von dort ist dann so ein Kabel quasi unter Putz verliegt und endet in 22 Elektronen, die an meinen Hörnerven enden. Bedarf das der Wartung? Ja, das bedarf ich aus der Wartung. Also, ich habe im Größeren Abständen Kliniktermine. Da wäre schon mal etwas, was man messen könnte, was ich tatsächlich über Forstmehr gemessen habe. Ich hatte 29 Kliniktermine in ungefähr 3 Jahren. Damit bin ich aber auch weit über dem Durchschnitt, weil ich die arme Leute dort ständig nerfe, mit Ideen, wie man meine Einstellungen noch verändern und was das sein könnte. Sonst braucht man eigentlich eine Menge weniger. Aber es ist halt Technik und die nutzt sich ab. Und alle paar Jahre wird der äußere Teil, den ich am Körper trage, auch ausgetauscht, während das Implantat sehr bei Jahrzehnte lang kält. Seit wann tragen Sie das? Seit 2011. Jetzt haben Sie vor ein paar Monaten, ich glaube Ende des vergangenen Jahres, ich sprach es bei Ihnen an, einen Cyborg-Verein gegründet. Vielleicht, der Begriff schwirrt ja schon mehrfach durch den Raum, definieren Sie uns erst mal den Cyborg. Was zeichnet den aus? Ja, also Cyborgs tatsächlich das, was wir aus dem Science-Fiction-Film kennen. Der Organismus, der mit Technologie verwoben, verbunden ist. Bin ich ein Cyborg mit Brille oder noch nicht? Nee, eher nicht, weil die Brille führt ja eigentlich noch dazu, dass Sie sozusagen auf das normale Level dessen kommen, was jeder Mensch eigentlich können sollte, sozusagen eine Norm erfüllen. Wenn wir aber Technologien unseren Körper einsetzen, die in irgendeiner Form unsere Sinne und Fähigkeiten beeinflusst, dann würde man schon eher von einem Cyborg sprechen. Auf jeden Fall sollte es ein Gerät sein, dass uns den ganzen Alltag hindurch begleitet. Das heißt, wir reden nicht von Prothesen, sondern von Einrichtungen, die uns einen Mehranfähigkeiten zuordnen? Also, ein Großteil der Prothesen, die es so gibt, die aus medizinischen Gründen implantiert oder verschrieben werden, sind natürlich Cyborg-Geräte. Nun ein sehr kleiner Teil wird aus nichtmedizinischen Gründen gemacht, meistens von leicht nördigen Menschen wie uns, die mit so etwas experimentieren. Ich denke aber, das wird sich dann auch in Zukunft relativ bald ändern. Dann lassen Sie uns mal bei die leicht nördigen Menschen reden. Wieso haben die sich in einem Verein zusammengeschlossen? Also, was wollen Sie erreichen? Ein Stand ist das Ganze aus einem Witz, noch bevor ich operiert wurde, hat dann jemand gesagt, da bist du ja ein Cyborg. Das Thema hat mich dann nicht mehr losgelassen und der Witz bleibt bestehen. Allerdings nehme ich das mittlerweile mittlerweile ernst, nachdem ich unter anderem das Cyborg-Manifesto von Donna Havoway und viele andere Dinge gelesen habe. Und wenn zu dem Schluss gekommen, Technologie wird immer kleiner, Technologie wächst an uns heran, kommt unserem Körper immer näher, wird teilweise sogar implantiert. Das hat sehr, sehr weitreichende Folgen vor unserer Gesellschaft. Wir sind nun die, die das einerseits cool und spannend finden, damit spielen wollen, ausloten wollen, was geht, die durchaus sogar selber kleinere Implantate entwickeln. Wobei ich dazu sagen muss, wir reden von Dingen, die mit einem Peersing vergleichbar sind, nicht irgendwelchen großen OPs oder so. Auf der anderen Seite aber auch viele Fragen, welche Folgen hatten das eigentlich, wenn wir zum Beispiel überall unsere Daten hinterlassen. Und dann kommt man dann wieder an einem Punkt, wo man merkt, diese Fragen, wir haben ja eigentlich gar nicht nur Cyborgs, die haben wir alle, sobald wir ein Smartphone in der Tasche tragen. Das ist qualitativ gar keine andere Diskussion, die wir jetzt führen? Nee, die ist nur leicht verschoben, weil bei uns der Schritt hat noch ein Stück weiter geht, dass Dinge eingepflanzt sind in den Körper oder fest mit dem Körper verbunden sind. Aber wenn man ein Variable hat, dass man von morgens bis abends trägt, das ein Ding komplett in den Alltag begleitet, kann für viele schon das Smartphone. Manche nehmen es ja wirklich morgens als erstes in die Hand und abends als letztes. Und es erweitert gleichzeitig unsere Sinne dahingehend, dass es das um uns umgebende unsichtbare Internet quasi jederzeit so sichtbar macht. Und je nachdem, wie man selber zu diesem Gerät steht, würde ich sagen, ab da fängt Cyborg schon für das Individuum an. Das heißt, Sie würden jetzt als jemand, der ein Chip implantiert hat, nicht voller Verachtung herabblicken auf Leute, die diese Fitnessarmbänder tragen und sagen, das ist ja nur Kiki. Ich habe hier die wahre Sache. Nein, Quatsch, wieso das denn? Ich kann das ja sehr gut verstehen, dass die meisten Menschen nicht so viel Bock darauf haben, sich irgendwie aufschneiden zu lassen oder einen OP zu haben. Aber in Ihrem Verein gibt es Leute, die das tatsächlich freiwillig machen? Oder Sie laden Redner ein, die das machen, sich Sachen unter die Haut schieben lassen, die da jetzt von Natur aus nicht hingewahren? Ja, natürlich. Ich werde sowas demnächst auch tun, jenseits der medizinischen Gründe, um mit Dingen zu experimentieren. Allerdings muss ich ja respektieren, dass das nicht unbedingt jeder Mann Sache ist. Vielleicht gucken wir noch mal kurz auf den wirtschaftlichen Aspekt dieser Sache. Der hoffe ich mir Aufschluss von Ihnen, Herr Kleske. Sie helfen ja Unternehmen, Produkte, Ideen, etc. Pp im Netz zu positionieren, Strategien zu entwickeln. Fürs Netz, wenn ich jetzt zu Ihnen komme und würde sagen, ich entwickle irgendein Teil, das für Kunden wie Sie interessant sein könnte und möchte das gerne promoten und auf den Markt bringen, würden Sie mir zuraten, wird dafür ein guter Wind oder würden Sie sagen, schon ein paar Millionen Menschen vorher auf diese Idee gekommen? Ich glaube, ich wäre ein schlechter Berater, wenn ich direkt sagen würde, machen Sie auf jeden Fall, das passt oder machen Sie es nicht, sondern erst mal so. Es ist wie immer die Frage, was genau wollen Sie machen, wen wollen Sie damit ansprechen. Und zu welchem Level haben Sie sich das überlegt? Es ist natürlich gerade, jetzt mal rein, was den Hype angeht, ein Riesenthema. Wir sehen unheimlich viele neue Versuche, wir sehen viele neue Ansätze, wir sehen leider auch relativ wenig gute Ideen, die wirklich spannend sind. Was wäre denn mal eine, nennen Sie mal bitte exemplarisch, eine richtig gute und eine, von der Sie abgeraten haben? Also mein Tag ist das... Ja, ich weiß nicht, ich bin hier nur Dienstleisterin. Ja, tatsächlich. Also der Nächste, der irgendwie mit einem Armband rauskommt, bekommt, glaube ich, noch ein müdes Lächeln. Also ich glaube, für mich ein spannender Ansatz wäre, wenn jemand mal nicht kommt und sagt, es gibt jetzt diese Technologie. Das ist das, was gerade passiert. Wir haben Sensoren, die klein sind wie nie, günstig sind wie nie. Deswegen können wir sie in Armbänder, Schrittzähler, vor allem mit Telefonen einbauen. Und was jetzt gerade gemacht wird, ist, wir haben diese Technologie, was können wir damit machen, und ich finde es spannend, im nächsten Schritt tatsächlich hinzugehen, wo sind spannende Probleme, die wir haben, Herausforderungen, die wir haben, und wie können wir dafür Sachen bauen, die tatsächlich diese Probleme lösen? Weil das größte Problem, was die Verbal-Industrie gerade hat, ist die Langzeitmotivation. Also ich... Von all den irgendwie Millionen Fuel-Armbandern und Fitbits und so weiter, die verkauft wurden, gibt es, glaube ich, nur sehr wenige, die länger als vier bis sechs Wochen getragen wurden, dann wird es einfach tierisch langweilig hin sind. Das ist immer die gleichen Werte. Und so Leben sind leider meistens nicht so aufregend, dass sich von Tag zu Tag ständig neue Einzeiten... Also der vielleicht nicht ganz interessensfreie Branchenverband BITCOM sagt, Samsung kann für Galaxy Gear, also diese Uhr, auf elf Millionen Kunden allein in Deutschland rechnen. Ich würde gerne wissen, wie Sie auf diese Zahl kommen, bei den großartigen Glamagen, die sich Samsung Gear mit seiner ersten Version geleistet hat, wo tatsächlich ein Drittel aller Leute, die so eine Uhr bekommen haben, sie nach wenigen Tagen wieder zurückgegeben haben, weil sie gesagt haben, das Ding ist so schrott, muss ich dir das vorstellen, ein Drittel aller Leute, die dieses Produkt gekauft haben, sind wieder in den Ladengang und haben gesagt, nee, das könnt ihr nicht machen. Also es ist kein Wachstumsmarkt? Ich glaube, es ist ein Markt mit viel Potenzial, aber es wird Zeit für den nächsten Schritt, es wird Zeit für die wirklich interessanten Lösungen. Wer sich damit irgendwie mehr auseinandersetzen will, Kickstarter ist tatsächlich einer der Schwanzplattformen, wo neue Ideen wirklich ausprobiert werden, wo man sehr früh gucken kann, was passieren, für Möglichkeiten, ein heißes Thema ist gerade, irgendwie tatsächlich, es sind die Ohrstöpsel, weil man dann wirklich... Wie die, um den Straßenlärm draußen zu lassen? Genau, und da kann man relativ gut auch nochmal Sensoren einbauen, die viel über einen Aussagen können, die da aber nicht ständig im Handgelenk und so weiter. Was findet dieser Ohrstöpsel über mich raus? Puls, Sauerstoff im Blut, Bewegung und diese ganzen Themen auch. Und ich höre dann aber noch normal, oder nicht? Man hört damit noch normal. Radio nicht ganz unwichtig. Man kann tatsächlich damit dann auch Radio empfangen. Ein Münchner Unternehmen hat genau so ein Ding gerade vorgestellt, eine erfolgreiche Kickstarter-Kampagne gemacht. Und das hat tatsächlich auch ein Radio empfängt. Diese hohe Rückgabekwote, die Sie jetzt gerade angesprochen haben, Frau Kucker, ist das vielleicht auch dem Sachverhalt geschuldet, dass ein Spiel, das man bekommt, eine Zeit lang spannend ist, bis man es begriffen hat und dann ist es abgeliebt und abgespielt? Ja, also ich würde fast sogar noch ein Schritt zurückgehen und sagen, ich glaube, das Problem ist, die Tools tun so, als würden Sie auf unsere Dummheit abzählen. Also dass wir eigentlich mangelndes Wissen über uns selbst haben und die Tools liefern uns jetzt dieses fehlende Wissen. Ich glaube aber, das eigentliche Problem ist nicht, dass wir dumm sind, sondern dass wir faul sind. Also wir wissen im Grunde, wie wir uns besser, gesünder Fitter machen könnten, aber wir tun es nicht. Und das, was die Tools eigentlich tun, ist uns zu motivieren. Und diese Motivation kann nicht langfristig aufrechterhalten werden, indem ich immer wieder, wie du gerade gesagt hast, denselben Score irgendwie sehe. Sondern da brauche ich dann Mechanismen, die darüber hinausgehen, wie eine Wettbewerbssituation mit einem sozialen Netzwerk zum Beispiel. Also ich brauche im Grunde Mechanismen, den sozialen Druck, den vielleicht am Anfang des Neugieriges, das Tool mal auszuprobieren, wie das wirkt, sich selbst auf eine neue Weise zu erfahren. Wenn das abgenutzt ist, sag ich mal, dann brauche ich irgendwas anderes, was den Druck erzeugt, den ich brauche, um meine Faulheit zu bekämpfen. Weil den Wissensgewinnen, den kann ich auch einfacher haben. Vor 10, 15 Jahren war eigentlich dieser personifizierte Druck der Personal Coach. Damals ging das hoch und runter, dass wir alle jemanden brauchen, der uns einlädt, mit ihm im Park joggen zu gehen. Der mich dran erinnert, Katja, warst du heute schon schwimmen und so weiter, löst sich das ab? Also verschwindet der Job des Personal Coaches, die sprossen ja damals nur so aus dem Boden, werden die jetzt in Anbanduhren und Bänder verlagert? Das vermag ich schlecht zu sagen, ich habe nie einen Personal Coach gebraucht, um laufen zu gehen. Aber ich würde noch mal einen Schritt zurückgehen wollen und ein paar Bemerkungen etwas sagen wollen, die bisher gesagt worden sind. Bei der Erzählung in Bezug auf den Bluthochdruck oder den leichten Bluthochdruck oder im gesunden Essen ist mir eingefallen, was in der Anmoderation gesagt wurde, nämlich dass wir offensichtlich in Dichotomien denken. Und hier äußern sich diese Dichotomien eben wieder auch, nämlich normaler Blutdruck zu pathologischer Blutdruck oder nicht richtiger Blutdruckdruck. Nun ist das aber ein sehr umstrittenes Thema, was eigentlich ein normaler Blutdruck ist. Sie haben das ja auch schon angesprochen, für wen ist eigentlich in welcher Situation, welches Essen gerade das Richtige. Das lässt sich nicht so einfach über einen irgendwie definieren und dann ist es für alle Zeiten richtig. Übrigens passiert da auch sehr stark von verschiedenen Interessengruppen sehr viel nach dem Motto, man möchte gerade eben im Blutdruckdruckbereich, man möchte an die Leute eben diese Geräte, die möglichst 24 Stunden den Monitorieren verkaufen, dann möglichst gleich auch noch mit der Therapie verbinden. Also da muss man vielleicht auch feststellen, dass die gewisse Hintergründe noch da sind, die jetzt nicht nur darauf aus sind, ihnen zum Beispiel, ihnen zu helfen, sondern eben auch bestimmte Therapien zum Beispiel an die Frau oder an den Mann zu bringen. Und dieses Denken in normal und nicht normal, ist glaube ich ein Problem insbesondere, wenn es definiert wird von anderen. Und ich finde schon verblüffend, dass das offensichtlich sehr viele Leute brauchen, denn so ein bisschen Körpergefühl zu besitzen und zu wissen, wann man beispielsweise einfach nicht mehr weiterlaufen sollte oder wann man laufen sollte oder sich bewegen sollte, um es mal vielleicht allgemeiner zu sagen. Dass das offensichtlich vielen Menschen verloren geht, das scheint mir eher die größere Thematik zu sein oder als zu sagen, ich brauche jetzt so ein Gerät oder ich brauche es nicht. Wir müssen uns fragen, haben wir uns so sehr von unserer eigenen Physologie und von unserem eigenen Körper so weit entfernt, dass wir jetzt in dieser Weise Rückmeldung von anderen brauchen, in sozialen Netzwerken. Aber Sie sind ja ein soziales Wesen als Mensch, ob Sie allein einsam durch den Wald joggen oder ob Sie das hinterher teilen. Irgendwoher haben Sie den Impuls bekommen, macht das mal. Also vielleicht wird ja einfach nur der Kanal verlagert. Das würde ich anders beschreiben. Beschreiben Sie es doch mal bitte. Ja, ich will das einfach. Ich bin nicht bei Facebook, das ist aber auch kein, das mich ruhen muss. Aber ich brauche nicht den Ansporn durch irgendein soziales Netzwerk, um dieses oder jenes zu tun. Die Fremdsteuerung, die da scheinbar abläuft bei solchen Sachen, die scheint mir doch schon bemerkenswert zu sein. Und insofern, ja, die Variables lösen, womöglich dem Personal Trainer abmalerschlichten. Weil die Variables schlicht und ergreifend billiger sind als der Personal Trainer, aber dieselbe Funktion übernehmen. Ich würde gerne noch mal zu dieser Rückdabequote kommen, die Sie angesprochen haben. Liegt es vielleicht auch einfach daran, ich stelle es mir so vor ein tierischer Zeitfresser, wenn ich da wirklich alles protokollieren will, was ich esse, Trinke, Tue, Lasse, also manche Dinge wie Anzahl der Schritte oder so, da muss ich nichts vermitteln. Das ist ein Aufwand da, den wäre ich nicht bereit zu leisten. Also wir dann automatisch so eine Unternehmenssicht einnehmen, weil es spricht ja überhaupt nichts dagegen, ein Variable, nur für ein paar Wochen zu benutzen, um was zu lernen. Also ich hab die Ethory auch tatsächlich ein paar Wochen ausprobiert und die Ethory beruht auf diesem einfachen Konzept, was seit Jahrzehnten jeder Ernährungsberater einem sagen wird, ist, wenn du anfängst, aufzuschreiben, was du isst, wirst du automatisch deinen Essensverhalten ändern. Einfach, das ist so ein ganz normaler Feedback-Lub, mit dem wir funktionieren. Und die Ethory hat verschiedene Sachen draufgesetzt. Ich hab genau die gleiche Beobachtung gemacht, dass irgendwie es ganz viel damit aus, davon ausmacht, wie irgendwie ich tollig meinen Essen fotografiere oder nicht. Was aber auch nicht wichtig ist, weil tatsächlich irgendwie, man konnte sehr schnell damit bewerten, man hat einen Durchschnittswert bekommen und das macht überhaupt keinen Unterschied irgendwie für einen persönlich aus, ob da jetzt irgendwie 0,2 höher oder niedrig als gestern war. Es geht eher so um so ein grundsätzliches, wie geht's mir damit. Und für mich ist es ganz viel dieses, ich bekomme von Kurzzeitpunkt so ein bisschen mehr Einblick. Funktioniert das? Es ist so ein Feedback. Und dann ist genau die Frage, wie gehe ich damit um? Und für mich war es tatsächlich auch nicht so, okay, ich muss jetzt beim Bluthochdruck genau an diesen Punkt rankommen, sondern ist tatsächlich eher so, worauf reagiert mein Körper? Tatsächlich eher stressanfällig für diese Sachen. Wie funktioniert zum Beispiel mein Bluthochdruck, wenn ich, was ich dann gemacht habe, angefangen habe, zu meditieren. Wie reagiert er darauf? Wie funktionieren diese Sachen? Das heißt dieses Feedback. Um kurz auf die Frage zurückzukommen, der Grund, warum so viel dieses Sammelsongier zurückgegeben haben, lag schlicht nicht reifend dran, dass das Ding, glaube ich, ein Akkulaufzeit von 5 Stunden hatte, ein ganz grottiges Gerät, was basiert auf einem, da ist ein Hypthema, wir müssen da rein. Was haben wir als Technologie noch irgendwie im Lager? Schmeiß zusammen und wir packen das raus. Das hat nicht wirklich ein Problem gewesen. Das stelle ich mir in der Tat auch als ein Problem vor. Wie design ich diese Dinge? Denn ein Armband und auch eine Uhr sollen ja gut aussehen. Das war das, was man bislang damit bezwecken wollte. Das sind Status-Symbole, die sagen, was über mich, was ich mit einem Becher umbinden, sondern auch irgendwie keine Pannerei, wenn ich nicht schon per se draufstehe, die Große ist wie eine Untertasse, damit der ganze Gramm reinpasst. Sondern ich möchte dir was haben, was gut aussieht. Wird da an der UDK geforscht, wie man dann vielleicht sinnvolle taugliche Funktionen ansprechend verpackt? Das gehört jetzt nicht zu meinem Bereich, aber es gibt im Design Research Lab, durchaus Bemühungen zu versuchen, solche Technologie auch mehr oder weniger zu verschwinden zu bringen. Sie zum Beispiel in Kleidungsstücke so zu integrieren, dass man jetzt nicht das Gefühl hat, man hat ein Artefakt dabei. Aber auch nicht, dass man aussieht, als würde man gerade auf den Berg steigen wollen oder Sportunterwäsche tragen. Das ist ja das Problem. Dass die Sachen ja mitunter einfach nicht gut aussehen. Ja, aber dann können Sie auch in normale Kleidung einweben. Das ist dann wahrscheinlich wieder ein bisschen schwieriger und das ist kein Problem. Gut, das lasse ich mir sagen. Aber auch von euch gerne was, wenn ihr Nachfragen habt. Ich weiß nicht, ob über Twitter was gekommen ist, jemand, was meint oder wissen möchte? Also bisher ist hier auch noch ziemlich ruhig. Ihr seid auch ganz schön ruhig. Kontrovers. Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung erzählen. Ich hatte mal so ein Band und habe mich dadurch total fremdbestimmt fühlt. Aber auf einmal hat es morgens vibriert und ich musste aufstehen. Kann man das dann nicht so programmieren wie ein Wecker? Dass es klingelt, wenn man aufstehen möchte? Keine Ahnung. Es bleibt unangenehmer, diese Vibration an einem Abend. Fühlst du dich denn durch ein Wecker fremdbestimmt? Nicht so, wie was direkt am Körper ist. Das heißt, die Nähe, dass das direkt an dir dann war, ist der Unterschied. Ist die Nähe normal? Ja, auf jeden Fall. Ich stelle es mir komisch vor. Zumindest diskussionswürdig. Vieles von dem, was ich einfach so tue und lasse pathologisiert wird. Wenn ich die ganze Zeit gucke, was hast du gegessen, zu welchen Zeiten. Wann hast du bewegt, wann hast du voll auf dem Sofa gesessen? Ich bin in einem Verhältnis zu mir, dass ich gar nicht unbedingt haben möchte. Sicherlich gibt es Situationen, Krankheitsfälle und so weiter, wo man das tun muss, um wieder in die Verfassung zu kommen, in der man sich wohlfühlt. Aber ich frage mich, ob das nicht so ein Grundgefühl ist, dass man sich von sich selbst sehr entfernt und in so einer sehr sachlichen, sehr hoffsich schaut. Es ist aber auch ein anderes Phänomen. Das wird in der Medizin als Medikalisierung geschrieben. Es gibt den Ausdruck Technikalisierung, dass man beobachten kann, dass immer mehr Lebensbereiche gestaltbar angesehen werden. Und zwar gezielt gestaltbar durch die jeweilige Person. Ich kann meine Gemütsverfassungen gestalten, indem ich die entsprechenden Pillen einwerfe. Aber ich muss mich nicht hinnehmen, als der, der ich gerade bin. Und in der Verfassung, in der ich gerade bin, gegebenenfalls über entsprechende Psychotechnologien, kann ich vielleicht darauf Einfluss nehmen, meditieren, haben Sie gesagt. Aber ich muss mich nicht mehr hinnehmen, sondern ich kann mich gestalten. Das scheint ein Trend zu sein, in dem ich nicht normal bin. Ich muss das jetzt gestalten. Ich muss das jetzt optimieren. Ich muss das jetzt so machen, dass ich in den Augen anderer normal bin. Das scheint mir wieder rum. Ein Rückfall in dieses Normal, nicht normal, sondern in dieses Denken, in Dichotomien zu sein. Ich muss, wenn das so jemals gemeint hat, wieder sprechen. Wir verfallen gerade dadurch, dass wir solche Möglichkeiten haben, in so einem normal, nicht normalen Denken hinein, weil uns diese Technologien diese Rückmeldung geben. Du bist normal, du bist nicht normal. Nicht an meiner Situation orientiert, sondern an der Situation von, ich weiß nicht wem, dass die statistisch geprägten Algorithmen sagen, dass es ein gutes Essen oder ein schlechtes Essen ist. Dieser Blutdruck ist gerade gut oder schlecht. Wie wird das bei Ihnen im Verein diskutiert? Diese Normierung durch Spiegelungen in der Crowd- oder Im-System? Ich kann an dem Punkt nur anknüpfen. Wir machen uns sehr Gedankenüber behinderte, weil die nun mal die meiste Technik im Verein diskutiert, gerade dort zu beobachten, dass ein Druck entsteht, z.B. das Kokolä-Implantat, das übt Druck aus, auf die Gehörlosen, das lässt sich operieren, das heißt, wie als Gesellschaft üben einen Normierungsdruck aus. Das ist ganz interessant, weil man dachte, es sind die Implantate, die man sich baut, die uns dann in suborck verwandelt Da wollen wir uns gegenwenden. Es ist gerade das Ausbrechen aus der Norm, das Erhöhnen der Vielfalt. Etwas für mich selber interessant und wichtig ist zu tun, dass es eigentlich der Raum, den uns die Technologie eröffnen sollte. Und gerade gegen diese Normierung möchten wir uns wenden. Aber kommt ihr nicht immer hinterher? Also sind wir dann wieder in dem vorher angesprochenen Dualismus? Für die einen ist es eine Ermächtigung, für die andere eine Bevormundung? Ja, natürlich kommt sie immer hinterher. Aber es muss ja wenigstens mal jemand sagen. Gut, das ist jetzt passiert. Wie geht es danach weiter? Wie geht es danach weiter? Es wäre wunderschön, wenn ich Rezepte hätte, um zu wissen, wie es weitergeht. Müssen wir überhaupt wissen, was sich in welchem Maßstab durchsetzt. Ich denke, wesentliche Dinge hängen mit Kontrolle zusammen und da spielen auch andere Bereiche als nur die soziale Kontrolle eine Rolle, sondern eben auch Datenschutzfragen. Und da ist ja sowieso das Kind meiner Meinung nach längst umbrunnen. Wenn wir jetzt darüber diskutieren, ob man sich selber checken soll, Daten über sich selber generiert, dann verlieren wir dabei schneller aus dem Blick des Unmengen von Daten über uns gesammelt werden. Und zwar auch dann, wenn wir uns wenig bis gar nicht im Internet bewegen, unsere Einkäufe, unsere Bewegung im öffentlichen Raum. Da würde ich als erstes mal sagen, dass diese Daten auch denjenigen zur Verfügung gestellt werden müssen über diese Erhobenwerden, damit wenigstens arbeiten kann, wenigstens so ein Punkt wie Selbsterkenntnis geschehen kann, wenigstens eine Argumentation dahinter stehen kann. Ja, ich mache das aber so und so, weil ich das so und so sehe. Und wenn es vielleicht ein paar Leute gibt, die sich das trauen, die Werbe aufzubringen, das dann auch zu tun, wäre das schon mal so ein Schritt in diese Richtung. Und ich muss auch ganz kurz sagen zu dieser roten Ampel, wenn ich mal in Essen fotografiere, ich würde wahrscheinlich sehr oft denken, hey, wow, rot, das ist Quarn, das ist Quarn. Yummy. Ich würde noch mal ganz gerne kurz Frau Kuka fragen und einen Schritt zurückgehen, also noch mal kurz hinter den Datenschutzaspekt, den Sie angesprochen haben. Noch mal zurück zu diesem Gegensatz, oder keine Ahnung, Dualismus kann man ja auch eigentlich immer als ein sich ergänzendes Paar begreifen, nicht unbedingt nur als Widerspruch. Aber nun hatten wir es hier so aufgebaut, der Dualismus von Ermächtigung, Selbstermächtigung, Selbstausrüstung und Bevormundung. Also der subgutane Druck, der da auch drin steckt, auf alle anderen, die das nicht tun oder die dem nicht folgen möchten. Was wäre Ihre Haltung dazu? Also was überwiegt und gibt es eine Hintertür? Ja, ich glaube, man ist da ganz schnell immer in so Paradoxien, dass man auf der einen Seite sagt, ja, wir sind dann die ursprüngliche Vision, war ja mal, dass wir uns autonomer machen können von Gesundheitsinstitutionen durch diese Tools. Aber letzten Endes kommt das ja genau durch die Hintertür zurück, wenn wir dann die Frage stellen, wo gehen die Daten hin, was passiert mit den Daten, aber selbst das ist eigentlich, also diese Datenschutzdebatte setzt eigentlich schon an einem Punkt, an der viel zu spät ist, weil es gibt so ganz frühe sozialpsychologische Studien, weit bevor wir über Selbsttracking so diskutiert haben wie heute, dass wir unser Verhalten schon dann ändern, wenn wir glauben und selbst wenn wir es nur glauben, dass wir in irgendeiner Form überwacht, vermessen, kontrolliert und bewertet werden. Und das heißt im Grunde, dass es jetzt gar nicht so sehr, also klar, die erste Schiene, es werden die Daten gesammelt, ausgewertet und mit den Daten kann man dann wieder Druck auf die Subjekte oder auf die Individuen ausüben. Aber im Endeffekt ist die Verhaltensänderung vielleicht schon viel früher passiert, dass wir dadurch, dass wir uns die ganze Zeit überwacht und kontrolliert und bewertet fühlen, schon dazu tendieren, uns irgendwie affirmativer zu verhalten, als wir es tatsächlich tun würden. Weil wir Feedback antizipieren, wir antizipieren das Feedback von einem technischen Gerät, wir antizipieren das Feedback von einer sozialen Gemeinschaft und passen unser Verhalten schon im Vorfeld an. Aber wie kommen wir dazu? Letzten Endes, wir geben Daten weg, wenn es dann wollte, könnten wir die teuer verkaufen, tun wir noch nicht mal, wir bezahlen für die Geräte die Daten sammeln. Das ist ja relativ irre. Wieso machen wir das? Ich glaube, ich weiß nicht, ob man das pauschal beantworten kann, aber ich glaube, es gibt irgendwie so eine Sehnsucht nach irgend sowas wie einer sicheren Wissensbasis. Also wir vertrauen irgendwie unserem eigenen Urteil- und Körpergefühl nicht mehr und suchen irgendwie nach Krücken oder nach zuverlässigen Datenquellen, die uns helfen, Entscheidungen einfacher zu treffen. Und man sieht es ganz gut, wenn man mal die Interfaces von diesen Tools analysiert. Wir haben mal so eine semiotische Analyse von verschiedenen Oberflächen gemacht und festgestellt, dass sie eine sehr einheitliche Sprache verwenden und das sind Präzisionsmetaphern aus dem Maschinenbau, aus dem Ingenieurswesen. Was wären denn da solche Signalwörter? Also erstmal fängt es wie so, das sind entweder Dashboards oder Verlaufskurven. Was heißt das erste? Ja, also eigentlich etwas, was im Grunde zur Performanceüberwachung von Maschinen eigentlich ursprünglich mal erfunden wurde, um uns in irgendeiner Form das Feedback zu ermöglichen, was mit der Maschine gerade los ist. Weil wir in die Maschine ja nicht reingucken können und nicht empfinden können, wie die Maschine gerade läuft. Das wenden wir jetzt auf uns selbst an. Und wir haben quasi wie so ein persönliches Autotachometer, das scheinlogisch nur funktioniert, gesundes Essen-Kurve stärkt, ich bin gesund. Und was ganz Interessant ist, ist die Rhetorik dahinter, dass es sehr schlau, glaube ich, gemacht wird, solche Kommunikationsmittel zu nehmen, den wir vertrauen. Also Präzisionsmetaphern, Verlaufskurven, die wir von außer Börse oder aus der Handelsindustrie kennen, Sozialstatistiken, die immer suggerieren, dass sie wissenschaftlich sind, sodass wir, glaube ich, die Illusion haben, dass dort sowas wie ein valides Wissen über uns produziert wird, dass wir uns selber nicht mehr zutrauen. Eine Objektivität oder eine Grundlage, der man auf jeden Fall trauen kann. Ja, klingt dann ja doch danach als gelbster ein Wachstumsmarkt, also wenn man dieses diffuse Gefühl sozusagen in klingende Münze verwandeln will. Ich finde es ganz spannend, weil es gerade interessant zu sehen ist, wie diese Diskussion gerade, ich beschäftige mich mit dem Thema so grob seit drei Jahren und seitdem gibt es dieses Problem gehören, denn jetzt die Daten. Ich finde es total super, wir haben heute noch nicht den Begriff Versicherungen erwähnt, der an der Stelle auch immer sofort als nächstes kommt. Ich finde es total spannend, weil wir sehen gerade einen starken Trend bei neuen Applikationen, die dazu rauskommen, dass die, also wir haben auf Anhieb 2, 3, 1, die nicht mehr Daten auf den Server laden und die damit bewusst werben und sagen, wir haben nur die Daten auf deinem Telefon und du hast eine Export-Schnittstelle. Das heißt, du kannst die Daten komplett runterladen und dann gibt es verschiedenste Möglichkeiten, ob du sie im Programm installierst, um sie auszuwerten, ob du sie irgendwo anders reinlädst. Du hast die Freiheit damit zu machen. Die werben ganz bewusst damit, weil sie verstanden haben, dass das für Leute ganz wichtig ist, diese Kontrolle zu behalten. Deswegen ist es so wichtig, dass wir diese Diskussion führen, weil diese Diskussion anheizen, dass die App-Entwickler und die Hersteller dieser Geräte sich Gedanken darüber machen, okay, wo muss eigentlich hingehen, was ist wichtig. Und lange Zeit war einfach nur technologisch, ist das möglich, wichtig. Und jetzt kommen genau diese Fragen, wie gehen wir mit den Daten um, die Design-Fragen. Ganz, ganz wichtig. So langsam glaube ich, diese Apps auch anfangen, sich bewusst zu werden. Okay, wenn ich entscheide, ab welchem Punkt das von roter Lampe zu grüner Lampe umgeht oder vor allem umgekehrt, hat ein Auswerkagen auf das Verhalten meiner Benutzer und diese Bewusstsein muss ich haben. Und das heißt, ich werde wesentlich genauer Wert darauf legen und mich hoffentlich ein bisschen besser informieren, dass ich meine Vergangenheit versichere. Es ist ja in den USA offenbar so, dass ich als Autofahrerin tatsächlich in mein Auto was implantieren lassen kann, was eben misst, wie vernünftig ich fahre. Das wird an die Versicherung rückgekoppelt und danach richtet sich mein Tarif. Das gibt es in Deutschland auch schon. Baubau ich weniger Unfälle. Es gibt eine deutsche Sparkasse, die das als Autofahrsicherung durchaus anbietet. Und es gibt eine Krankenkasse, die zumindest nur mal so als Angebot, die AOK Nord ihren versicherten anbietet. Die Versicherungsdiskussion. Genau, anbietet. Wir hätten hier was für dich. Probier das doch mal aus. Nur für deine persönliche Information bewegst du dich genug, ernährst du dich gesund genug. Hat keine Auswirkungen auf den Tarif. Aber du kriegst einen Rabatt. Wenn du brav deine Daten bei uns ablieferst und die sehen gut aus, dann bekommst du einen Rabatt. Das ist übrigens nicht so brandneu. Es gab schon eine ganze Weile mal, nach dem Motto, wenn du einen Rabatt zur Arbeit fährst, kriegst irgendwelche Gutscheine oder von den Krankenkassen, als sie noch über solche add-ons um Kundinnen und Kunden geworben haben. Da Sie ja der Technikfolgenabschätzer sind unter uns, ist das die Entwicklung, die wir sehen werden. Also werden wir in zehn Jahren von unseren Arbeitgebern, keine Ahnung, von der Universitätsverwaltung dazu aufgefordert, mit dem Fahrrad anzukommen und am Firmenlauf teilzunehmen. Das ist ja am Ende des Monats auf dem Gehaltstecken. Um die wird es sich ja nicht lohnen. So konkret wird es wahrscheinlich nicht sein, aber es wird wahrscheinlich die Individualisierung von Risiken geben. Also man versichert sich nicht mehr bei der Krankenkasse generell nach dem Motto, ich zahl halt so und zu viel Prozent meines Gehalts in die Krankenkasse und alle anderen machen das auch so und davon wird unsere Gesundheitsversorgung finanziert. Sondern der Trend geht so wie so schon und möglicherweise irgendwann auch bei uns dahin, dass man wirklich seine eigenen Risiken in möglichst allen Lebensbereichen versichert. Das mit dem Auto haben sie ja schon genannt. Also die Blackbox, die misst, ob ich immer besonders beschleunige und besonders heftig abbremse oder durch die Kurven besonders schnittig durchfahre. Ja, ich habe also offensichtlich einen riskanten Fahrstil. Versicherungspolis geht nach oben. Und bin ich dick, rauche und es gell, Kommissbrot weiß? Dann wird sicherlich auch wiederkommen, nämlich dann, wenn das Gesundheitssystem endgültig an seine finanziellen Grenzen stoßen wird, weil es einfach nicht mehr so viele Beitragszahlerinnen und Zahler geben wird, dann könnte schon sein, dass es darauf hinausläuft, dass jeder angesichts seines Lebenswandels eben bemessen wird. Aber zumindest ... Den Satz möchte ich noch sagen, das Problem ist, dass da eine Kausalität unterstellt wird, dass es nicht ganz einfach ist. Nur weil ich nicht viel laufe oder nur weil ich viel laufe, bin ich nicht unbedingt ungesünder oder gesünder, denn wenn ich was weiß ich, was ich mal eine Zeit lang gemacht habe, 25 Kilometer jeden Tag laufe, dann könnte das durchaus mal auch irgendwann heißen, naja, aber deine Gelenke hast du dir selber kaputt gemacht. Das heißt also, über die Langzeit folgen solcher Zurechnung von Handlungen. Wie man das gestalten möchte, das ist alles andere als klar. Aber der Versicherung wird immer ein Prinzip beschworen, dass uns alle angeblich unmittelbar zusammenschweißt, das Solidaritätsprinzip, was ja Versicherung zugrunde liegt oder mal zugrunde lag, wird das schwinden, wird das zurückgehen und man lagert immer mehr Verantwortung aus in die Individuen und zerlöst oder zersetzt damit die Solidargemeinschaft. Ich befürchte das tatsächlich, aufgrund dieser Daten ist es schwer herzustellen in Kausalitäten und dann findet man mal die Studie oder eintrinkendes unglaublich gesund und dann ein paar Jahre später gibt es dann die Studie, ach nee, war doch nicht, oder ein ganz berühmtes Beispiel Spinatessen mit dem Eisen angeblich. Ich denke, man muss da differenzieren und ich glaube, es gibt tatsächlich Bereiche, wo man diese Probleme noch mehr Daten erschlagen kann. Wenn ich zum Beispiel, eine Erkrankung anfällig zu sein, dann wird in dem Moment der Versicherung quasi verboten Lebensstile, die das irgendwie Trägern noch zu sanktionieren, während man in bestimmten Bereichen vielleicht auch darüber reden kann, ja, was du da jetzt machst, das ist halt hoch riskant, dann musst du jetzt auch irgendwie die Verantwortung vertragen. Das ist ja nicht so ganz von der Hand zuweisen, wenn man zum Beispiel das Autofahrerbeispiel nimmt. Und dass jemand, der da fährt wie der letzte Hänker, durchaus gerne mal ein bisschen mehr bezahlen kann. Aber an dem Moment, wobei bei der Gesundheit sind sie das eben ein bisschen anders aus, weil sich die Kursalität nicht so schnell herstellen lässt. Also diesen Reflex oder einen Puls kenne ich bei mir durchaus auch, wenn ich weiß, jemand geht unheimlich gerne Snowboarden, Mountainbiken und noch irgendwas Paragliding ist auch noch sein Wahnsinns Hobby, dann denke ich, hoffentlich ist der nicht in meiner Krankenkasse. Also diese Assozialität habe ich ja auch schon. Ja, also ich möchte das auch eigentlich nicht wegnehmen. Die Leute sollen die Lebensstile leben, die sie selber gut finden. Ich fand das Beispiel eben besonders interessant, als ich dann mal in einer anderen Diskussion gefragt wurde, ja, wenn du jetzt was implantierst und das hat voll geschehen, da bist du doch jetzt selber schuld dran, wieso sollen da jetzt die Krankenkasse aufkommen? Und dann sage ich schon sehr gerne, ah, aber für den Skifahrer, der jetzt unbedingt den Berg darunter reisen muss, den kommen wir dann auf. Tja, so hat jeder seine Beispiele parat, demnach Situation. Ich würde gerne nochmal kurz fragen, ob es von euch Fragen, Anmerkungen Fleischbienchen zu verteilen gibt oder Daumen, die nach unten zeigen. Fleischbienchen ist ja auch schon wieder so ein Bonussystem. Ja, ja, ich bin darauf einfach konditioniert. Wir haben alle diese Anreizsysteme im Kopf. Ihr nehmt es einfach so hin. Gut, da ermannt sich ein Sprecher. Es kommt ein Mikrozulier und es wäre schön, da du ja weißt wer hier vorne sitzt, wenn du uns auch sagst wer du bist. Ich bin Robert. Hallo. Ich habe eine Frage zu diesen Daten, über die ihr kurz gesprochen habt. Ist das nicht ein sehr deutsches Phänomen, dass wir so besorgt sind um Daten? Also es ist doch sehr lokal, wenn es darum geht um App-Entwicklung. Die meisten Innovationen kommen ja nicht aus Deutschland. Es gibt ja auch die USA und aus Erfahrung weiß ich, dass da nicht gerade auf die persönlichen Daten geachtet wird. Du hast so geschmunzelt, als gäbst du eine Antwort. Ich glaube, wir sind in Deutschland besonders gut, was den Dualismus angeht. Für mich ist es immer so, ich wünsche mir immer, wir würden tiefer graben, weil wir da eigentlich extrem gut drin sind. Einfach so, von dem wir ticken und wir wollen es halt verstehen und wir wollen nicht uns einfach blind was kaufen und uns doch einlassen. Aber meistens passiert ist, dass wir erst mal eines ablehnen und sagen, ey, das ist da so viel und ich verstehe das nicht. Also es ist schlecht. Ich fand es super, irgendwie die Einleitung zu Dualismus, weil es gibt den schönen Begriff des digitalen Dualismus. Der in Deutschland so stark ist, dieses Offline ist immer besser als online. Und es wird etwas getrennt, was eigentlich gar nicht zu trennen ist, das ist so. Die Leute sollen dann nicht so viel auf Facebook rumhängen, sondern lieber miteinander ein Bier trinken gehen. Dass das beides extrem eng miteinander verwurstet sein kann und in der Regel auch ist und dass wir alle irgendwie verschiedene Seiten davon haben und in einer Welt leben. Das wird dann gerne ausgeblendet. Deswegen ist das genau für mich, so sind diese Diskussionen so spannend, weil ich denke, wir können das tatsächlich nach vorne bringen. Genau zu diesem Punkt. Ich fand es total spannend gerade, dass wir eigentlich gar nicht mehr über irgendwie Wearables und so was gesprochen haben, sondern über Gerechtigkeit und Solidarität. Es gibt eine Forscherin vom Bergmann-Institut am NIT, die diese Woche einen sehr spannenden Artikel geschrieben hat, weil sie gesagt hat, dass was diese Technologien wie Google Glass, wie Wearables tun, ist so ein Foregrounding. Sie bringen eine Diskussion, die ganz tief in der Gesellschaft drin ist oder eine Problemstellung nicht wahrer als sie vorher da war. So, weil wir plötzlich werden Dinge klarer, die immer schon so ein bisschen mitgeschwungen sind. Sie hat das so am Beispiel Google Glass gemacht und irgendwie, dass wir ganz viele Probleme mit haben, weil plötzlich kann jeder alles fotografieren und man weiß ja, wenn Männer irgendwie alles fotografieren können, dann fotografieren sie auch gerne unter den Rock und so weiter. Also diese Diskussion, die dann plötzlich dabei aufkommt und dann denkst du, okay, wo es überhaupt nicht um die Technologie geht. Wir haben so eine komische Angewohnheit, um das in die Technologie rein zu manifestieren. Das ist die böse Technologie. Ja, wir reden darüber, ob Maschinen uns die Arbeit wegnemen. Nicht darüber, dass Menschen mit Maschinen uns die Arbeit wegnemen, sondern ob Maschinen uns die Arbeit wegnemen. Und das ist genau für mich so eine Diskussion, die hier ganz statt stattfindet. Und es ist spannend zu sehen. Es gibt, gerade wenn man jetzt so die Reihen, Lifestyle Tracker, Fitbit und so weiter anguckt, das ist ein Unternehmen, was aus Frankreich kommt und was so der einzige große Mitbewerber zu den amerikanischen Unternehmen ist. Es ist total spannend zu sehen, wie die kommunizieren und wie die sich aufstellen. Zum einen nehmen sie sich nicht so ernst. Sie nehmen das ganze Thema nicht so ernst. Sie bauen neue Produkte und machen dann so Apple- Verarschungsvideos, um das quasi einzuführen. Und einfach zu sagen, es geht gar nicht darum, auf die Zahlen zu achten, sondern es geht darum, zu gucken, so ein bisschen zu erinnern im Alltag, wo man sich vielleicht ein bisschen mehr bewegen kann. Und gleichzeitig aber ein ganz starker... Ja gut, aber das ist ja so aus der Abteilung was Großmutter und Mutter noch wusste. Das kann ich auch jemandem sagen, oder? Das ist ganz gut, sich am Alltag etwas mehr zu bewegen. Das ist genau meine Frage so. Wenn das alles so einfach ist, warum haben wir dann so ein Problem mit Übergewicht und Bluthochdruck und diesen ganzen Zivilisationskrankheiten? Das ist der Einzelhaltsaspekt ins Spiel. Aber ob ich den nun auslagere in ein Gerät? Ich finde da so was hilft. Sorry, ich mach grad ein Fass auf. Eigentlich wollte ich so langsam abmoderieren. Bevor wir zur Schlussrunde kommen... Aber ein Fass auf macht sich grundsätzlich immer gut. Ja, aber wir haben tatsächlich das Zeit-Eisen im Rücken. Gibt es noch Fragen und Anmerkungen, die möchte ich nicht abwürgen? Dann würde ich gerne mal zu einer, ich sag mal, Zwei geteilten Schlussrunde kommen. Jefgeni Morozov sagt. Gut, vielleicht schon das Versicherungsthema nicht selber angesprochen habe, wollte ich den jetzt bringen. Dem Bürger kommt in diesem System, über das wir gerade reden, lediglich die Rolle einer Informationsmaschine zu, die den technobürokratischen Komplex mit Daten füttert und er ruft uns auf Fitnessbänder, Schlafmonitore, vernetzte Wagen etc. Pp zu bestreiken. Also dem Self-Tracking unsere Daten nicht zu geben, würden sie sich dem Aufruf anschließen, streikt. Also ist es kurios, dass jemand, der sich angeblich als Kritiker des Internets aufzeigt, in dieselben Argumentationsschienen hineinrutscht, die er eigentlich zu bekämpfen versucht. Damit wären wir bei einem Kern von Morozov. Okay, das bestimmt man anderer schöner digitaler. Er ruft also zum Ludismus auf. Wir sollen also Maschinen stürmen und solche Sachen. Und das ist irgendwie auch quatsch, weil ohne Technik, keiner von uns hier auch nur fünf Minuten lang überleben wird. Also das müssen wir auch einsehen. Wir sind von unserer technisch geprägten Umwelt abhängig. Und dieses Ihr müsst jetzt ist auch so ein unglaublicher Patonalismus, der mir an vielen diese Diskussionen, die so schwarz-weiß geführt werden, auch sehr aufstößt. Da kann ich mich nur hier den Bemerkungen anschließen. Was da was die ganze Sache problematisch macht und das war vielleicht auch das der Hinweis aus dem Publikum. Es wird eben in Diautomien gedacht. Es wird es ist im Entweder alles öffentlich oder ist alles privat. Das ist schon mal Quatsch. Technik ist gut oder Technik ist schlecht entweder das oder das. Und wir drücken uns letztendlich um die um die um Fragen nach dem Motto, wie gestalten wir unser alltägliches Leben, das das Delegieren wir an andere oder an die Technik statt des selbst zu machen. Und dann ich also wenn man es will, braucht man es nicht. Aber es ist manchmal einfach ganz gut, wenn man es nutzt, weil es einfach bequem ist. Okay, gibt es viel einvernehmen, das heißt der Streichaufruf der fruchtet bei Ihnen nicht. Ich finde, Streiken ist langweilig, sondern ist ich mein Aufruf wäre genauso fordert das, was wir haben wollt. Also ich fordere von diesen Herstellern Zugriff auf meine Daten und die Datenhoheit und die Möglichkeit jederzeit zu exportieren und woanders damit hingehen zu können. Und quasi ich will, dass ganz klar ist, dass die Daten mir gehören und dass diese Sachen ich werde in meinem Verhalten, die Tools und so unterstützen, die mir genau das ermöglichen. Und weil dadurch kommen wir voran. Ja und deswegen ist es wichtig, dass wir solche Diskussion haben, sodass irgendwie diese Ideen sich mehr Leute mit auseinandersetzen können und dass das mehr passiert. Ich glaube definitiv, also wenn ich eine Zukunftspognose wagen darf, dass wir auf einen Knall zwischen Maschinenstürmern und Technikmeistern draufzulaufen. Also das wird einfach kommen. Das muss nicht uns passieren, aber ich finde es wahnsinnig zu beobachten, wie in San Francisco gerade Leute Google-Busse irgendwie blockieren, weil sie irgendwie darin die Personifizierung ihrer Stadtprobleme sehen. Und das ist unser Thema werden. Super, wir lernen Sie auch nochmal ein, wenn es darum geht, weitere Themen zu ersinnen für diese Runde hier. Ich sagte ja zwei geteilte Schlussrunde. Auf der Seite würde ich gerne nochmal die beliebte Schlussfrage stellen, wo geht es hin? Also was machen wir als nächstes, wenn wir die Tools dann vielleicht in der sinnvollen Art und Weise perfektioniert haben, schaffen wir dann das Sterben ab? Das Sterben so schnell nicht, also nehmen wir mal an, das, was bei Kurzweil da und andere Transhumanisten propagieren, passiert wirklich. Darf man nicht vergessen, dann wäre es die Information in unserem Behirn, die in so einem Computer weiterlebt, aber eben nicht unser Körper. Und das kennen wir ja schon, nämlich aus der Religion, dass der Geist aus dem Körper rausgetrennt wird und in einer anderen Umgebung weiterlebt, dass es dann halt der Geist im Jenseits oder im Himmel, das heißt, wenn er Recht hätte, dann wäre das die Realisierung von religiösen Inhalten mit technologischen Mitteln. Ob das so kommt, Kurzweil hat total tolle Argumente, aber man muss nicht zwingend dran glauben. Ich bin da so ein bisschen unentschlossen. Also das Sterben werden wir so schnell nicht abschaffen, schon gar nicht für alle Menschen. Was würden Sie sagen, wo geht es hin? Sterben ist überbewertet oder werbt uns noch ein bisschen erhalten? Ich gebe jetzt mal keine Prognose ab, wo es hingeht, sondern sag vielleicht ein paar Gedanken dazu, was ich glaube, was man machen könnte, um den Diskurs vielleicht ein bisschen breiter aufzufächern als immer diese Überlagerung von dem Überwachung Skandal mit irgendwie Variables, die uns selbst vermessen zu machen, weil das bringt uns auf eine Schiene, die eigentlich nicht die Frage ist. Also ich glaube, wir brauchen irgendwie neue, ich nenne es mal neue Methoden, wie zum Beispiel das Spiel, um solche Entstehensprozesse von Prototypen mit anderen Fragen auszustatten. Also wie schaffen wir es eigentlich, dass wir ein das so ein System uns dazu bringt, über uns zu lernen und uns eigentlich die richtigen Fragen zu stellen? Ich überlege mal, wie ich das auf den Punkt bringe. Klingt nicht gerade unterkomplex, muss ich sagen. Nee, es ist gar nicht so kompliziert, wie sich es jetzt vielleicht anhört. Ich glaube, dass die Beschäftigung mit der Frage, was die vorhin gesagt haben, wie wir eigentlich leben wollen und wie wir unser Leben gestalten im Vordergrund stehen sollte. Und da sind so Fragen drin, wie wollen wir eigentlich uns nicht mehr ermöglichen, dass wir uns selbst belügen? Also dass diese Tools unterstellen, dass wir uns nicht mehr selbst belügen dürfen. Wir müssen quasi alles vermessen und das muss alles objektiv sichtbar sein. Und dann können wir die richtigen Entscheidungen treffen. Im Grunde ist es aber so, dass es eigentlich ein Zivilisationsgewinn ist, dass wir sowas wie kognitive Dissonanzen überbrücken können. Dass wir sagen, ich habe gestern schlecht gegessen, aber ich fühle mich heute trotzdem gut. Ich habe Geld ausgegeben, was ich nicht habe, aber ich kann damit trotzdem leben. Und es ist eine Entscheidung, die man, glaube ich, treffen muss. Wenn man, wenn man das der Gesellschaft wegnimmt, ich glaube, dann verlieren wir eine Möglichkeit, glücklich und zufrieden zu sein und auch ein bisschen den sozialen Kitt, wenn wir glauben, dass wir mit der absoluten Wahrheit, an die wir eh nicht kommen, glauben, dass wir irgendwie das System verbessern. Super, ein wahnsinniges Plädoyer fürs Schummeln, Mogeln, den Selbstbetrug. Wir können gleich damit weitermachen. Find ich ein wunderbaren Schlussgedanken und wir landen auch wieder da, wo wir gestartet sind bei den Dualismen. Also Leben und Tod war jetzt nochmal besonders fetter zum Schluss. Lüge und Wahrheit ist natürlich auch aus dieser Abteilung. Vielen Dank für die Runde und vielen Dank euch, wenn schon nicht so fürs lebendige Mitdiskutieren fürs Zuhören. Und ich möchte gerne noch was kundtun. Muss ich mir aber erst mal durchlesen, weil ich es kurz vor der Veranstaltung in die Hand bekommen habe. Es gibt natürlich weiterhin einen digitalen Salon, wie immer, der am letzten Mittwoch des Monats. Was ich kundtun möchte ist, das bleibt so, aber der Ort ändert sich. Wir reden über Online-Participation von Machern, Mitläufern und Motivierten am 25. Juni, aber im Umweltforum Friedrichshain und man muss sich anmelden für diese Veranstaltung. Ist wie gehabt für Ome am letzten Mittwoch des Monats, aber ihr müsst euch anmelden. Könnt ihr auf der Seite des Hai-Gel tun und da auch die Adresse nochmal sehen. Besten Dank. Schönen Abend. Betrügt euch selbst. Es gibt Wein.