因為叫我大名我前天才看完你的書關於我的書關於你的書不是說是不要提日作假好我想要先問第一個問題是為什麼就是禮拜三這個會晤改成不能個人來自的就是社創團體來主要原因是因為之前來討論的事情本來是想要推廣社創這個想法是但是後來發現有一些朋友來談的跟社創已經沒有任何關聯是那這樣的話其實就比較不適合用這個空間來做所以今年大概4月開始是說如果你們已經有一個團體那可以先去登記成社創組織那至少在登記品牌那邊會先確保說你們在做的事情跟我們這17個人出發的目標什麼對齊這樣子來的時候我們也比較快可以聚焦因為我之前來看的之前會想要來是因為就是有看到說關於青年輔助創業這件事情對所以一直說之後是得先自己營利成為一個團體然後才可以再不也是但是其實我們對面有一個新創基地那個比較是青年創業相關的對所以就可以去找他們這樣子喔了解了因為這邊有好幾個諮詢不到的服務通常我能夠幫忙的通常是關於跨部會的協調或者一些政策的對齊啊等等那那個可能就跟就是個案的距離稍微遠一點點喔對對對但沒有關係因為現在還是舊職現在還是舊職對我們現在4月1號採用舊法對這是不好意思的麻煩OK好那我連名字叫做陳仁軒工程師的陳人前前的人找到人補然後軒高的學他叫劉耀學然後我們兩位都是台北藝術大學西域西畢業的對我們大概畢業四年還五年了四年多了對然後我今天想要來討論的事情是就是就是我對於我的未來規劃大概有一個最遠程的目標是我想要建立一個學校嗯對這個學校是其實有一點點像台北藝術大學就是每一個藝術家或者是每一個創作者他們已經在自己的那個領域才走到一個簡端然後接著他們也要做的事情是傳承這個這個技法嗯但是在這個傳承技法這個同時其實如果比較我更在意的是所謂的心理素質這個東西嗯我認為當每一個老師在傳承他們畢業的同時他們也必須要教導學生要有一定的嗯思考能力嗯辯證邏輯嗯這些事情因為這這件事情是我在台灣的學校教育裡面我沒有得到嗯比較先確的對然後我是在讀了台北藝術大學然後接著自己看書或是幹嘛之後然後意識到這件事情我認為除了自由記憶的傳承對於人類發展來說是不足夠的對就是這件事情就可以談到說就是關於你一直在使用嗯科技改變社會協助社會這件事情嗯對我也一直認為我們應該要做到的是協助社會然後關於你的書嗯那本裡面有談到說就是你始終相信人工智慧是不會取代人類智慧的對他是輔助的智慧對但是我就有一個第一個問題想要問的事情是因為在也看過人類大歷史了以後就會覺得說有一個意思會讓我覺得說這個世界未來會不會是像是工程師在治理這個世界的社嗯這個世界的一個社會嗯其實很多科幻電影也已經在談論這件事情了就是對這件事情裡面也許我們是受到科技那些東西制約住的就算不是人工智慧在統治人類但也有可能這個是一個知識的MC化社會嗯誰統治了這個Coding的技術等於說他可以改變世界的規則沒錯就是這個樣子然後這件事情就讓我產生了一定程度的焦慮就是我不會Coding嗯對我人生目前27年為止我學的東西都不是這個東西所以說在試算票裡面按一個等於A1A1都沒有輸入過嗯對好的如果Excel的話對Excel的話那這樣就是Coding啊哦對但是就是我們要如何去抗衡因為有句話叫做媒體是我們感官的延伸可是我後來讀完這件事情我發現的事情是媒體甚至有可能是我們意志的延伸它不是只有接受而已它是我們的意志延伸出去的所以我們事實上我們現在的生活已經一直在接收別人的意識意志然後我也不停地把我的意志傳出去可是到未來會不會有一個社會是就是我滿想問你對於未來的世界觀有沒有這樣子的可能是到最後有可能是就是比如說馬斯克他們這樣子的人那個想要去月球定居的人嗯對 然後他會創造一個世界是他們以這樣子的科技去嗯去統治這個世界嗯但我們並沒有讓他去把這個球的資源掏空讓他給火星使用對 之類的或者是感覺就很那種 cyberpunk對 cyberpunk其實也滿帥的還滿想要 cyberpunk一下對 所以我就會覺得嗯我們並沒有能力去對抗這件事情我有能力只有我現在所用的這些東西而已對不對不過我不想先區分一下就是所謂有科技能力或你說 coder嗯跟所謂可是 governor就是實際有治理權利嗯因為這兩個不總是綁在一起然後最常舉的例子就是我們都有戴眼鏡嗯但是當初做眼鏡打磨這個晶片的場上他也許也是非常專業什麼菜絲什麼的但是他並不能控制我什麼時候戴什麼時候拿下來嗯那他也不能控制說我今天不喜歡這個變化我去旁邊眼鏡一定要換個邊框我看一看東西就要跳出10秒鐘的廣告對不對所以我的意思是說呃他製造出這樣子的技術物但是他這個技術物跟我的最佳利益就是我想看得更清楚是一致的他這個line就是是對齊的嗯那而且如果壞掉的話他countable就是我總是可以找旁邊的或者我看一些YouTube影片自己修一修就可以給出膠帶來就是他壞掉的時候like literal變成會膠帶把他貼上去不需要先去問他的許可嗯也就是說我們大部分的輔助科技那他的特色都是說他的運用或者混搭或者什麼是那個人或者是那一群人自己決定的而不是技術的製作者決定的哦對那這個是一個noir這個是我們所有輔助科技都是這樣都是這樣嗯可是譬如說IG廣告就是一個很常見的例子譬如說我今天說我想吃肉桂捲我的IG廣告就會開始出現肉桂捲那就有一點像是你的眼睛開始彈出廣告來對的狀況那他的alignment就不是對你啊就是對廣告上啊嗯因為你沒有付IG錢是廣告上在付IG錢是所以其實廣告上才是顧客是那你變成商品對對就是反過來的狀況所以這個時候我就會通常說那是一種authoritarian intelligence就是他不是要assist他不是要輔助你他是要對你有某種威權的將宰制當然是有一點誇張但是實際上就是要讓你的行動受他的或至少感受受他的控制對對但是透過這個控制又加上就是一直滑一直滑的那個誠意的行為那到最後他就可以變成說他這個其實在就是你知道那個code reading啊就是我一看到某一個人然後就跟他說你一定是個很怎麼樣的然後他就覺得說這個我怎麼這麼瞭解他但是事實上可能是因為環境裡面的設定啊暗示啊什麼之類之類已經讓他有某種感受了是對所以就是說先manipulate然後再predict那就可以產生出一種就是讓人上癮的這種支配的狀態對所以IG的廣告就比較像這個狀況是我們要如何對抗這件事情啊像我就是不發設計嗎對最終我們就做到是因為比如說像在我的通文我的我的那個通文程裡面大家必須要使用IG對因為你如果不使用你就disconnect但是你如果繼續使用你就misconnect但是你就miss你那對他很好對missconnect很好對之類的所以所以就這件事情也是我一直想要談論的關於那個心理素質人的狀態的那個東西所以我就是會繼續鑽研這件事情對我用了一陣子IG但是都是用電腦然後最多就是用iPad然後但是還是隔著鍵盤所以因為我沒有滑所以也就沒有上癮的問題是我是有點把他當blog用對但後來發現說也很難做到什麼就是遲遲的對話主要還是Facebook後來改版把blog的功能也拿掉是所以Facebook跟IG我就都不用了現在就是偶爾貼一片就上去這樣是難怪這麼難看到你的訊息對但推特推特我很稀有的煩是因為在就是我一樣團玩成類就是大家會聽過你的名字可是他們不知道禮拜三可以來找你對就是我覺得這個資訊資訊不對的好像也是因為那個平台的關係對比如說我們都沒有人在用推特對在台灣沒有這麼的對啊喔真的因為日本人用推特用得很像是OK好然後那我想要繼續談的是我在今年就是我記得那封信對我說我們叫做舞者就是那個舞口對是因為我大概從前年開始我才學跳這是一個創作理念的東西沒關係好的他是我從前年在認真學跳舞然後學跳舞這件事情純粹是因為我一直想要跳舞然後我感到在做這件事情的時候很快樂可是以前在學校的時候就是你知道我們學校是一個非常有才華的一個世界對所以你在你在那個學校裡面當你就是隨意動身體的時候大家會對你感到驚訝會就是你在幹嘛你在開玩笑嗎什麼之類對所以因此你會對自己有一個不認同所以你沒有去做這件事情但我反而在離開那個地方了以後我想要做這件事情對喔有湯汁好然後我怕我摸到OK請謝謝所以因此我去做了這個這個東西然後也因為一些人的inspiration所以我就找了一群人他們是有很會跳舞的人跟不會跳舞想要跳舞的人對然後我找他們做一個一年的創作計畫對但這件事情事實上我想要討論的可能也不只是在只有跳舞本身我有在YouTube上看到我以前的片段你說我嗎沒有如果用你的名字真的嗎等一下Oh my god可以剪想自己有沒有好好講話flatter而且都還有著名那個對那好我可以推薦你看就是我講的舞者說的部分對這個嗎對對之後再OK今天有看我有做功課腦爆好OK對所以這群人我把他們稱為像我這樣跳舞的人就是舞者像我這樣跳舞的人或是像我一樣的人那最終我從他們的討論有沒有找到一個更貼近的事情就是像我這樣子前進的人對就是不停的在自己想要去做的那個領域然後不在意別人怎麼說你的那個方式去做這件事情對然後我找他們做一整年的創作計畫是完全沒有配的OK對就是他們真的很好就是穷困擾擾的創作者來願意跟我一起這樣做對然後我們每個禮拜見面一次然後不管是練習排戲跳舞然後我的設定是我們整個台北市都是我們的舞台所以我們事實上沒有排練場因為在公園我們在我家我們在戶外做排練對然後我希望到最後會有一個大型的沉浸式體驗對不對就是有點這樣子的想法然後當然這件事情也有一點點連結到我未來想要做的那個學校的概念是因為我把這一群人拉進來但是我跟他們排練的方式是我跟他們限定說我每週或者是一定的日子我都要找你們散步個人的散步因為我我發現就像您才或盧索常說的就是散步是一個使人的思想非常清明的一種方式所以是一對一對是一對一的所以我一直在跟他們談論一些事也不一定每次都很嚴肅我甚至找人去那個無分補買衣服但最後他跟我說了一些很深刻的一些所以其實每次都很深刻對就是不知道為什麼開始最後都會很嚴肅有可能是個人特寫這件事情就讓我感到很有趣的是我後來決定設定舞者說今年的主題叫做monster就是怪物那個monster因為因為在一些狀態裡面我曾經看過一些比如說解禮金人的障礙的人他們會說他內在有一隻怪所以他們有辦法去控制他對已經長得這麼大對 已經長得這麼大就是對於憂鬱症患者就是我前年有就是有被測過憂鬱症我後來有吃藥一個禮拜然後後來我就決定使用自己的方法解決掉他完美但是我就是在在意這件事情是我們真的應該要把那個monster跟自己分得這麼開嗎就是我始終我後來發現的是monster就是你自己本身如果你跟他拉出太大的一個距離我當然認為那個界定是好的但是當你跟他分出一個很大的距離的時候你會認為那件事情是沒有辦法控制的而這會產生某一種思想惰性對他會有一個懶惰是我沒有辦法控制他但事實上那個東西是你自己所以是你不願意去控制一隻當然我不會隨便對人都說這麼嚴厲的話但是會有點像無中線批判批判憂鬱症患者只要勇敢的變成怪獸就不用跟怪獸戰鬥當年你一層怎麼沒有想到呢因為他變超人超人就是要跟怪獸戰鬥對大概是這個樣子對所以我在跟他們做的這件事情是同時也在訓練他們的 mental house對 就是有點這樣講你好像有點自私甚高但我一直在想就是那個被桃園勇系裡面說的那個水瓶式的思考模式到底要怎麼做到當你是一個你決定要去給予或者你決定去貢獻或教育的那一個人然後事實上有一點點難一直做到那個水瓶式的思考對我講會議員太多了不會很清楚很清楚嗎好然後我同時也想要問的講到被桃園勇系我也想要問那個世界史的結構非常難讀就是我沒有這麼多的抗爭那就比較雜對需要比較雜的知識機器但我想問的是在那個他的地方那個召喚模式的地方對跟那個阿德勒的那個對社會貢獻社會共同體的那概念是一樣的嗎不完全一樣其實社會共同體比較像所謂的A方案其實有後來我想到一個很好記的方法就是說A方案是你你認識的人無條件的互從對那就是如果要用網譽的話可能就是.org就是你你所熟悉的這一群體裡面的人有點像家庭或一個大家庭這樣子那B方案當然就是.gov就是略多重新分配C方案是.com就是有錢就跟你交換但是還是要有對家嘛那第一方案就是可能.net就是任何人都可以去聯商任何人這樣子所以他跟.net跟.org的差別就是那個邊界嗯喔好難喔還有想很多耶想開始OK當然那關於當我剛剛說的那個水平是思考這件事情覺得這件事情是有可能一直做到的嗎我覺得不太可能隨時隨地都做到因為那不是一個狀態而且也不是只有你的狀態也要看對方的狀態也就是說如果是你一對一兩個人在三步的時候那其實是準備好兩個人的狀態然後讓那種狀態進入這兩個人中間而不是任何一方一單方面的做就可以所謂做到的是對所以我覺得那是relational所以我覺得能夠做的是什麼是確保在那個pre-condition就是怎麼講就是那個召喚症化出來但是他到底會不會召喚到是另外一回事但是你可以確保說雙方是在準備好的狀態那準備好的狀態那如果有的時候能夠進入那個情況那就很好那要是不行的話至少是不會預先杜絕了那種情況出現的情形你了解等一下我等我一下好懂了好接下來要問的問題是剛好前天華埃居有沒有在華埃居沒問題華埃居看到才剛融洩他就說憑同的確限制了我們想像但是有些人在有點錢以後反而不敢想像對這件事情就是欸像我很多就是因為我現在是有想像但是的確貧窮而且被限制想像所以我還沒有辦法進入到那個有一點錢的狀態然後因為我想要談這件事情是就我個人而言就是我只要能夠養活我自己我吃了飽睡得好然後我能夠做我自己喜歡的事我富而其想要去跳我的學費我就爽了但是呢就是我今年就是拿了石頭砸自己的腳就是我做了這件事情然後我找了這10個人對沒有拿任何配做一年的計畫我自己心裡有一個過不去的地方說我一定要我最終一定要給他們配所以我有一點點想要把它轉轉成所謂的社會企業所以你要找到一個產品或服務對我但這件事情讓我感到非常的不知道該怎麼辦是因為我沒有學過所謂的商品化對這件事情就是怎麼辦通常這種時候就要找一個找一個對商品化有興趣的了解我其實一開始在對於這件事情的模式是有一個想法是因為你有在劇場看過演出嗎沒有你有在進劇場看演出我們所謂在劇場操作模式是大家都知道的是我們的我們的票房不可能打屏幕的收入對我們一定會需要政府補助問日期贊助這些東西但我個人覺得這件事情非常的荒謬因為就是我覺得劇場人應該要自己找到一個商業模式不管你是像Broadway那種商業模式還是你自己能夠譬如說你自產出了很多周邊商品就最常見的就大家很愛做周邊商品這件事情對或者是現在所做的網紅經濟這件事情所以我有一點點開始要求真的說的各位就是開始把自己經營成像網紅這樣子的類型因為我是事實上我比較喜歡網紅這個字我比較喜歡英文裡面講Flancer對 就是因為你是一個有影響力的人我希望大家成為一個有影響力的人去執行這件事情並且他們去來開心Ok對但我不確定這件事情到底是對的到底是不是對的你是說有看到有人這樣做過但是我不確定這件事情到底會不會成功他也不確定我不確定他到底是一個好的因為像有些網紅派比如說像Ghostwriter這種節目那個節目是在一個Send Up Comedy的地方拍的所以看的這個節目自然就會知道表演的空間等等不過我只是試著理解你剛剛講的那個邏輯所以意思差不多就是這樣子對那現在確實有人這樣操作所以你覺得這樣就是從你的角度來看這樣有什麼問題先不講什麼只要再念阿姨是不確定他們到底會不會紅就是這件事情好像需要也是需要一個操作團隊去做的事情對我想問的是就是來找你的那一群就是社會企業的人他們是一開始究竟比如說他們先有一個concept的但他們都是有一個concept對然後他們如何去真的把這件比如說行動突出對不對衣服突出關鍵這件事情他到底怎麼獲利其實我還是沒看出來其實他們一開始如果是靠群幕或者是重包就是大家要嘛出現要嘛處理的話其實他們不需要獲利因為其實這個就是與其拿石頭不如做一鍋石頭湯的那種想法就是如果這個idea不錯那他可以把他甚至研發成本都外破壞掉那就是就一個團嘛那大家願意來來那但是如果其實沒有那麼多人來可能保持這個主意就不好而已那就應該要趕快走轉但是就是不是靠自己來吸收那個成本了解所以社會企業最最大目標還是最大特色就是他可以把社會部門組織起來嘛讓大家養成新的習慣讓大家做新的用新的看法來看社會的關係跟環境的關係那是所謂的Talent Theory of Change嘛改變理論那至於他的服務或者商品都是為了達成這個使命而做的一些手段那但是就是如果一開始的那個就是社會或者是環境的那個purpose足夠的說服力那其實在這中間的必要的開支大概都可以靠像剛剛講的群睦中保等等的方法來外部化掉那這個是在台灣比較特別的因為台灣人比較願意為了鳳鳳的利益去出現處理喔真的喔是就是在我的藝術領域而已就會發現大家可能會對工藝有興趣但可能對藝術不會有興趣這件事情是讓我感到就是最難去做的事對譬如說我我媽媽我媽媽自己在南投有她是做做弱勢主權賠賂班非常對那她要得到對她的募款就不足她的募款就容易很多相當容易她只需要就是講清楚她在做什麼講清楚她在做什麼對就可以像我們做藝術表演藝術的人或做創作的人表演藝術的人或做創作的人你就算把你自己的感情當清楚了大家也會那指風車不算表演嗎指風車算表演對啊對但是指風車很熟他們演給很多小孩看是啊就是一種可以讀的對他們是他們有選定一個對或者像青衣萌做那個飛行少年就是曾經有比較侮辱企圖的少年但是透過戲劇讓她重新找到跟社會連結的方法是那這個A也是一個DA那這個其實做社創大概就是你需要一句話講清楚社會會怎麼樣因為你做得很好那像青衣萌也好指風車因為他一句話講得很清楚所以就比較容易找到資源嗯了解這件事情如果它是一個更抽象的題A的話我的意思是說譬如說它是譬如說它的那個所謂的一句話它寫的是想要想要想要提升的是覺得自己心靈不完整我們想要讓你心靈變更好那這時候就有很對啊那就像一張兩千塊大蟲就是它變灰色地帶就是說為什麼我心靈更富足的對的價值觀是更好的就是怎麼會有所謂的好更不好的所以這種情況下就比較難以去嗯讓讓人真的被說服或是說很容易會覺得你是一個我們是從一個比較高的角度嗯想要提升對不對因為這他跟之前跟我們聊過就是說人的科技始終在進步是心智好像沒有太大進步對不對我的進步的話如果可能具體一點可能譬如說兩千年後我們可能沒有嫉妒這種情緒那這或許是一種心智的進步對不對但是我們好像像他之前跟我講就是我們始終人類的進步都是體現在科技上面兩千年前我們沒有錄影幣兩千年後我們有然後就是我們讓我們的有車子有Google行事力就是各種有計算機那這件事情對於我們提升心靈是沒有太大的太大的我自己覺得沒有反而有害嘛他不像說照明太強了晚上吃飯這是兩個問題我剛剛有點講遠了我剛剛講遠這是兩個問題就是回到剛剛的問題就是如果他今天是想要做成一個一個社會團體這個團體是比較想要提升這種抽象的心靈的話就是會變成至於整個社會的價值觀到底為什麼我覺得這樣子價值觀是好就好對這是其中一個問題是可是台灣的話本來就已經有很多就是他不像說法庫山的系統他是從很前白的就是面對他接受他處理他放下他非常的儀式性的每年要裝個中碼裝一帶零八下那到禪期到這個等等就是他是有一套很完整的機器那所以他可以試各種各樣的方式來去做到所謂心靈環保或什麼之類的這個方向那當然這個又跟神聖就會變宗教系統對Exactly就是說他是你要先認同他後面的這一套思想不一定宗教但是信仰那你順著那個信仰去去做嘛那當然也有一些新興的信仰那只是說他不一定有宗教化那但是還是信仰系統對那大家對信仰系統是很容易理解的我這邊之前也有他比像說鼓勵大家要湊點錢蓋一個給外行人的大使館這樣那個就Layer運動這樣外行人的匪諜才會就是不是國際館而也要新機館這樣子的一些想法後來我也覺得很多就是我後來打招呼都是Live long and prosper這算是一個超超富國界的人類共同體就是他新興信仰我覺得也不錯那當然我的意思是說大家在定位上就比較不會往社會企業的角度去定位他他可能就是信仰系統那但是當然也有很成功把這兩個結合的好比像說大家也感恩那他們就是磁技系統可是他做的是回收用塑膠或什麼別的回收再去做眼鏡再去做技能性布料等等那這個部分你可能賣的時候不知道他是磁技系統百分之百共五的公司那但是因為他品質不錯所以他就可以去推動這些回收料up cycle就是賣的反而比一開始的第一次消費還要更貴這樣的做法那他再用這個錢去就是發展磁技所以這是蠻成功的一種結合的方法這樣我不是說你就要當教主這麼難因為我我的確有跟大家說如果我真的要做這件事我真的太容易創一個邪教對啊為什麼要邪教為什麼不創個證教你的協力可以控制好像是也可以當個 guru協力可以控制這是你的建議跟看法嗎對就是說如果你覺得說你剛剛講的那個理念比較抽象那一個方式是你先把它換算成一些領錢就是讓大家先體驗到某些比較容易學但是不一定是很整體的系統有一些對心靈上立刻就有幫助的部分那這個就是一般所謂的教育工作那但是如果你覺得說沒有你要有一個整體型才完整那這樣就是信仰系統那就不一定要換算成就是教育工作就是不一定要說那我要開個學校那說不定就是說我要開一個就是裁修班什麼的修行了解好你自己有在什麼信仰系統裡工作過我以前是教會我以前是基督徒以前以前就是老財嘛老財對小時候的確有想過要當牧師啊對啊就是我就沒有再去教會了因為我不太喜歡教會的哇這個很恐怖很可怕下次再說下次再說撕了歡迎傳視訊對就是總之我後來就離開教會系統是對但是我依舊是始終有自己的信仰的人就是我依舊會跟所謂的上帝或者宇宙說話然後我覺得這件事情也的確協助了很多就是這樣自己的就是我認為這樣上帝宇宙的話這件事情對就是不要把它當作只是一個這樣子的隔天而是一個更開放的那個狀態他寫這個思考模式打開了我很多的想法對你是有信仰的人嗎嗯我相信信仰嗯你是有自己的一套的沒有就是相信信仰你說我覺得信仰就好了就是你相信什麼我覺得在信仰的狀態就好了我相信這個狀態哦那你相信那個比如說信仰理髮者就是說我相信你家相信信仰理髮者就會真正對我相信信仰這件事本性哦有些事情就是說不相信心想事成的人然後呢事情真的不成的時候他就會說你看吧我真的不會信仰然後其實他就心想事成因為他就覺得對對對他本身就是一個心想事我相信說那些相信飛天義大利麵的呃只要他信仰夠前程飛天義大利麵就會給他一粒所以其實跟你剛剛的講法也有點像了解了解嗯好OK我們有問題了吧沒有問題嗯我覺得你可以好我幹嘛管你跟我說沒有我滿好奇我相信我們應該有一點時間學校這件事情想要發展的話因為具體上來說嗯那我覺得任何的事情初衷應該都是滿理想的但是他到規模化之後應該就是會我在想是不是根本上人類就是太多人嗯什麼共產主義可能什麼當初這樣啊資本主義可能當初也是好可能飛天義大利麵只是一個三百人版的話可能那也不會變成一個必須比較大般質然後比較直接傳授實質記憶而不是沒有辦法印才行對對對有時候是想著是不是根本上人數問題而已對啊也有很多理念學校是很刻意把那個學生人數就是縮減嗯這樣這個東西你應該理想上就是最近很紅的詞就是是叫做去快練嗯就是去中心化就是在想像上如果你這個學校他比較理想的話應該他不會是一個中心化的學校是的他應該每個人在彼此的專業上他自成一個小學校他是一個互相交流的一個但他不會有實質的地方或是一個這個好像在你的那本書裡沒有看到但我忘記到什麼M開頭的一個就以程式為中心的學校嗯你知道我在說什麼嗎對 我知道 Minerva啊是那個意思嗎對他講的東西是那個意思對Minerva就是他把學生都帶到某個城市但是不會聚集在特定的地方他們主要的學習圈都是靠一個軟體叫 foreign就是在線上大家視訊的一個軟體那他們學到什麼就彼此分享但是主要還是解決具體的問題或者是做具體的專案但你期待這件事情其實我想到另外一件事情就是嗯這件事情其實有點黑暗嗯就是網路上曾經有人問過就是大家說你是上帽spider人嗎嗯對然後我就遇到這個問題的時候我就會想一下嗯因為偶爾真的很偶爾會覺得嗯太多人的卻帶來太大的麻煩嗯或者是會想要去到譬如說經營總組織嗯的那個狀態嗯對即便說我想要做教育這件事情但在很多的時候你會覺得嗯這件事情其實非常的難以成就嗯然後有一個快速的嗯方法就是按enter鍵嗯然後大家就這樣消失是對這是有點那個囚笨主義吧出現這件事情真的很正常哦對啊哈哈哈哈你怎麼看這件事情你就覺得所以所謂的驗室只有兩個方向嗯就是自己跑掉或者是把別人都消滅嗯但你出現這樣的想法嗯你會怎麼去跟自己溝通我會喝一杯熱茶好音樂對書上也有這樣哈哈哈好真的就是這樣子Literally然後你會讓自己不認同那個想法不是還是說實際上我做不到嗯嗯就是要reality check就是現實上面是做不到的嗯那一直想一個現實上做不到的事情那別的比較可行的想法就會被排擠就沒有時間想可希特勒做到了沒有啊啊好啦也沒有他真的沒做到我其實還是遇到很多人比我聰明所以我永遠都猜到哈哈永遠是下了沒有但我覺得會有這種感受其實就是可能你的心靈或者是嗯就是你的情感跟說我受夠跟別人相處這件事我需要一點自己的空間等等你就把他看作一個訊號嗯但是就是說那個訊號不是怎麼講你就要怎麼樣去做嗯就這樣子嗯就好像說那個嗯我不知道道德瑟車只是放上你的祈禱那只是要你下去道德瑟的意思不是真的要你祈禱的意思對不起開心樣的玩笑哈哈哈哈就這樣乾手哈哈哈哈對就真的下去道德瑟的意思對嗯然後你我覺得你剛剛說那個屈中心話這個世界是到後來但是說如果大家對於某件事情過度集中的這個集中的道理開始越來越了解了嗯那就大家都會覺得那不如我自己來弄嗯所以要保持中心話只有兩個可能性一個是說他中心話的這個道理一直不讓旁邊的人了解嗯那另外一個是說就算大家都了解但是覺得這個中心給出交代以及是讓大家都能夠兒子創造的這個能力一直都保持著那這個時候就暫時統一他當那個中心嗯那後面是當然比較理想的狀態嗯那前面是就所謂維權主義或甚至法西斯的狀態欸希特勒就是那個狀態是嗯沒錯嗯我比較好奇的但是這個也是題外話比較是想要知道你的價值觀對就是說這種中心話跟我剛剛就是我會聯想到的就是我覺得以後其實是知識的M型化社會那這個知識他其實狹義上就是關於科技上的知識對就是譬如說就算就算以後這個電腦的程式的教育變得更完善然後是一個義務教育的話他還是會有一個知識上的落差然後這等於是譬如說在這個Coding技術的PR值99.9的人他們出了像iPhone或是什麼我們就會很依賴這個硬體或是軟體之類的東西的情況下呢他我覺得他仍然是某種中心話當然對然後但是我要問這個先擺一遍因為我覺得這個蠻有趣的所以為什麼我手機都要Enjoy或者Nokia哦就是我們用這個硬體我們通知也跟他的那個軟體規則生活習慣一定就是被那個所謂的Coding的人制約我們找到他的規則或者我Nokia用的是那個叫做CHIOS那個就是他拋棄掉一些著作財產權所以你拿去改或者拿去磨改都不會被告這樣開放原始我想要問的比較是我剛剛關於說我我意識到應該說他先意識到人類在這個進化的進步的這個過程中就是人類的歷史走來似乎在工具上面進步了很多但是在心靈上面好像不太能知道具體上有哪些進步對我們可能儒家思想有一直傳承下去但是我們也沒有傳承那兩千年我們就真的是比如說我們一出生就就很儒家之類總是還是要進步後天的教育嗯嗯我覺得我不知道嗯這個問題關於你會有沒有什麼對於未來在心智上的想像或是說這個科技他未來他可以可能會用什麼形式上去提升心靈的也提升心靈的成長我不再只是工具而已嗯等一下那我順便問還是微信論嗯我都可以你都可以我覺得是兩個是同一回事就是輸出同歸這樣對啊對啊就像如果要問我說這個到底相不相信轉世還是相信什麼什麼微我論什麼之類的那我就會說沒有啊就是我們都是彼此的轉世之類我是很擅長這種把它綜合一下然後就我覺得這非常好聽因為我們在所謂發展所謂進步的定義上面幾乎就是在說比較閒熟的用某些工具的我們把它定義為進步的那比較不閒熟運用那些工具我們把它定義為落後的那從文字作為一種工具或作為一種工具的時候開始算就已經都是這樣子了所以你那個問題幾乎是不可避免的因為進步與否是用你跟工具的關係來定義的而不是什麼別的東西來定義的但是那個是不是唯一定義進步的方法你也可以把進步定義成是大家感受到滿足感感受到快樂那或者是說你可以定義進步就是往後代存錢而不是從後代炸取你也可以炸定義對但是在進步還定義成就是閒熟運用工具的情況下這個問題可以說是無解的因為它一定會出現一個零合的狀況就是我從後代提款我從我自己心裡的滿足的感受來提款我讓自己變得焦慮而且犧牲掉後代子孫去換我對工具的閒熟度比起其他人在我的當代來講要來得好那但是如果我們不把方向轉換成熟沒有我只是創造一些工具跟零件讓我一代兩代期待之後的子孫都可以任意的使用我也不管他們怎麼使用那我確保所以我這個一天不要用超過地球平均產生出來給每一個人的那個物質的量能支援的量那如果我們把這個裁定義是進步的話那他自然就會跟剛剛講那個行靈的成長開始區域一致因為我不需要去拿我自己的行靈或者我後代人的行靈去換對那但是當你是前面因為他是建立在一個相對個體比較上這幾乎按照定義他就是紮取式的就會去拿這個東西換那縱使有少數人說我不玩了但是這套機器本身還是會一直外部跨到當代的其他人跟外部跨到後代上面所以是sustainability的概念對對永續建議就是永續的概念對這是中間應該會有個過渡吧我常常會覺得我們這一代是不是好像就必須要去擔任擔任那個所謂幫助這個過渡化的角色我覺得可能是對因為像之前你剛剛講入家很多人講所謂笑到什麼是你是不是一個良好的子孫的這種概念對那但是我剛剛講sustainability有點麻煩過來看就是你要不要當一個良好的祖先就是說你的子孫會覺得你再幫他們創造更好的事情還是這個祖先很自私所以為了四級PR是什麼東西所以去把後代的不管是心靈上還是環境上還有狀況破壞掉真的很想要有一天可以出現一種科技是可以像Lucy一樣就是他會變成一個USB他擁有很龐大量的知識量然後在人一出生的時候就可以插好腦袋那我們就可以消除掉很多無職的事再次如今要左右手不要帶一台電腦最後一個介紹雖然我也是會我有類似的想法就是雖然到底什麼是好什麼是壞我還是會覺得這個界定很危險但是譬如說有時候仇恨或是嫉妒就是這些被我們普遍定義成比較負面的情緒如果他從我們的他可以從我們的出生的那一刻就抹出那是不是這真的是不管他是透過透過透過比較超自然的方式方式一代一代這樣子潛移默化然後到某一代真的出生之後就沒有了或是說就是透過教育讓我們在出生在教育受教育的環境中不會成長這些情緒助長這些情緒競爭這些情緒或是說更極端一點就是我們的科技可以直接在我們出生的時候像打那個扭鬥疫苗一樣我們直接抹出這個情緒對我來說好像都是就是我這樣因為我會提出剛剛那個USB的概念是因為我想到我先從我對於善惡的那個定義來說就是我覺得他回到拉丁文的那個有效的跟無效的善事有效善事有效的二字無效的那個狀態的時候重新來看這個所謂善惡定義對我來說事實上二是ignorance就是五字的狀態所以我才認為事實上我們需要的是更龐大的知識量而且認定這些知識量是你很好使用的工具然後因此你擁有這一大些的知識量的時候你就可以斷定哪一些東西可以在這一個狀態下成為有效的你不會去做一些無效的事你不明白我意思嗎不明白我只是在想不知道不知道你對於未來科技的走向會是你覺得是怎麼樣我現在是覺得說我們講到科技都想到自然科學跟工業引用的技術像iPhone是很好的例子對 但是其實社會科學也是科學那剛才講到的就是一些生起一些心理的不舒服的這些情緒的時候怎麼樣子去那個也是一種技術連個來講像一群人一起怎麼樣彼此之間不要有這些仇恨的情緒又可以一起討論出一些什麼像非暴力溝通或者是所謂的開放空間技術Open Space Technology它名字就叫技術但其實它是社會技術並不是工業技術所以我覺得有一個滿重要的就是大家對科技的看法可能可以拓展那就像剛剛講所謂的進步可以稍微讓回來一點就是不是對個體的而是對期待後的群體的也可以說是進步事實上可能這樣講進步大家還比較容易聽得懂因為不然的話你是被排在後面的那就是幾乎就是沒有辦法在個體的競爭裡面的那個進步裡面去統一這個論點所以說不定統一的人還更多同樣道理如果科技只是說是自然科學跟工業技術的話那沒有進入這個世界或這個邏輯的人就會覺得說那我們是不是被科技所拋棄但是如果我們強調說有點像最近有一個美學叫做Solar Punk那它就是把Cyberpunk裡面很黑暗的部分那就是說沒有我們再來發展這些社會科學這些大家彼此共享共好的技術的話那就是到處都會是太陽能膽跟花園跟什麼東西這是一個往往好處看的往好處看的PunkSolar Punk它還是Punk就是說它還是要挑戰既有的體制但是它是Solar就是充滿正能量的新鮮相容的所以我覺得至少在美學上可以往這個方向去拓展那這也就是為什麼現在很多人說Stand可以變成Steam那就是把Art加到Science TechnologyGeneric Math的學習領域就是用一些強調裡面的創造力的部分那這一點上跟Art就最像而不是強調裡面就是好像循規老局的部分Discipline的部分那部分當然跟Art就有一點關係沒有對所以我覺得大概都是往這個方向導向的話那科技就會變成比較平衡的你這段覺得要回去再看一下路面好0.75這是你要做學校的方向是了解謝謝老師沒有問題謝謝兩天愉快其實我今天來對談其實要怎麼講我有一點點都知道這些事情的答案大概長什麼樣子只是會需要來一個Double Check或者是感受一下這個能量對因為他老婆對然後我的確就覺得說如果我這段要做的學校是這樣我的確會以一個非常小的方式開始Double Check就是自己先開課OK想到最後一題就是比如說他剛剛講的這些是他覺得他具體上或者他將來他他協助世界變更好的方式那我想要問的是你你的話你現在你覺得如果是你具體的話你會怎麼做讓不管是科技面也好或是政策面也好怎麼樣是你覺得世界變更好的方式是你目前怎麼在做因為我有看到比如說到世界任何一個角落都是都是4G還是5G那個是一個人權我記得這句話對那除了這個以外我比較好奇在在你的領域裡面你怎麼你怎麼協助這個世界變更好的因為我們是比較學藝術類的我們可能想到的會是這個方向就是這樣我滿好奇這個每個人世界變更好的方式他能不能融合成一個那個機他們的大浮游你會是各自覺得各自好的方式那我覺得浮游滿好的這些一個很棒的比喻那我覺得某一個角度來講這也是像永續派的目標為什麼這17個漂亮的顏色那麼漂亮的icon其實也是在進一個信仰系統永續派的目標我一直覺得就是可能沒有沒有教皇的的一個新興東教他的最接近教皇的可能就聯合國民術長或者SDSJeffrey Sachs那些人但是他們雖然沒有但是並沒有去對抗任何現有的尤其是一審教他沒有對抗任何現有的宗教任何現有的宗教覺得有爭議的部分都不會寫在永續派的目標裡面所以他可以說是全世界所有信仰系統的交集就是一些比較偏的寫教可能沒辦法但是比較正規的信仰主流社會信仰不管在世界哪個角度那我們看到這17個永續派的目標就是這些的交集所以我的工作他比像說像從小到像之前提到就是工學團體小型工學團體大到像現有的國立大學或斯立大學他們都有高教神根計劃但是高教神根計劃就是他們要求呼教育部要求大學去實際走入社區然後去跟旁邊的社區開始產生關聯那裡面有一支就叫USR大學社會責任那大學社會責任的意思就是說可以讓老師自己想一些他可以把他的這個研究工作的參與者不是只是學生或者他的同事而是可以把整個社區捐動進來的一個做法那當時在做這個的時候主要還是用就是他跟他的社區的關係那後來我進了行政院之後就有跟負責大學社會責任的朋友那現在也是我同事郭曉皇老師有講說那我們為什麼不用永續發下目標去請大學社會責任在編制的時候就已經要把他能夠對全世界等級的結構性問題怎麼解決放在他的使命裡面或者說變成他使命最主要的部分所以就會變成說我現在跟旁邊的社區工作只是為了要解決全世界性的問題的一個初步的階段我們釋出一些模式但最後是要扣和到全球的問題一起解決的那為什麼要這樣做就是因為比較不要有這種好像是看起來有一個社區但是其實是對整個台灣不一定有利或者對整個台灣看起來有利但其實是外部化到外面的地方那因為如果大家都這樣做加起來就全部彼此低效啦對 所以就是用永續的方式但是是以跨部門的夥伴關係的這個方法在做那這是我目前主要的工作就是看到一個我碰得到的政策就是說把他往這個方向調整大概就是這樣消除貧窮怎麼消除貧窮對 就不是你想的那種狀況你怎麼知道我想的Why are you in my brain對 像我們到Global Girls.org的話其實他就把永續在目標裡面消除貧窮部分拆成非常多個小的片段所以消除貧窮是一種想事情的方法但其實他就說在2030年以前要做到某些非常特定的事情那所以我們就可以看到說浩比翔說你要先確保說有受害安全亡浩比翔說碰到大的災害不管是環境還是社會的時候要有一套就是談回來的方法這個所有的任性Resilience對 然後要有某些特定的政策制定的方式這個政策制定的方式必須確保說在尤其是發展中國家裡面它有一套所謂的有點像社會主義的核心有點像我們的憲法真秀條文裡面說國家有這個義務來辦全民健保來確保學習權尤其是國民教育階段的要確保通訊權等等等等這些他會必須明列出來而不是說突然之間你要發展經濟那一邊就可以來搶社會這邊的雨傘不可以他必須要很明確的框頂下來然後反正有很多具體的做法如果有空的話可以再來看好的好的好的那就先這樣囉謝謝謝謝聊天愉快謝謝花時間跟我們聊天沒有問題很開心好那麼好的就OK好拜拜記得按讚分享訂閱謝謝我是他