 La modernité à l'épreuve de l'urgence écologique. La question de la modernité, de ce qu'on entend par là, va être le pivot ou l'acte central de cette soirée, parce que selon la définition qu'on va donner de modernité, les possibilités de redéfinition de notre manière d'habiter la Terre vont se décliner différemment. Et donc, ce que je vous propose pour cette soirée, c'est de l'organiser selon trois moments. Un premier moment où on va se poser la question avec les orateurs qu'on a la chance d'avoir aujourd'hui de ce qu'est la modernité. Avec cette question sous-jacente de savoir s'il faut parler de modernité au pluriel, ou s'il s'agit d'un mouvement relativement unifié, donc ce serait facile d'épingler certaines caractéristiques clés. Pour ensuite, dans un deuxième temps, identifier quelles aspects de la modernité sont mises à l'épreuve de l'urgence écologique, comme le suggère l'intitulé même de cette conférence, la modernité semble être mise à l'épreuve de l'urgence écologique, quelles aspects, quelles modernités, quelles aspects de ce paradigme historique sont donc incriminés ou mises à mal par cette situation de crise planétaire de l'environnement. Et troisième point, comment imaginer un no-delà de la modernité ? Un no-delà de la modernité est peut-être aussi un no-delà de ce qu'on appelle aujourd'hui la postmodernité, c'est-à-dire finalement cette vision d'une modernité déconstruite à l'intérieur de laquelle on t'attone un peu à l'heure actuelle à ce frais et un chemin vers un nouvel horizon de sens partagé et quels en seraient finalement les enjeux, les caractéristiques. Ce sera le troisième point de notre réflexion. Alors pour la menée, nous avons trois penseurs qui ont été invités ce soir. Catherine de Monk à ma droite. Catherine Laraire en virtuelle qui nous rejoint sur Zoom. Et on a trois modalités de présence différentes dans cette soirée, quelqu'un en présentiel, quelqu'un en virtuel. Et alors on a un troisième invité qui est Arturo Escobar qui lui n'est ni présent, ni présent en virtuel mais qui est présent sous forme de capsules préenregistrés. Donc c'est avec lui évidemment qu'on aura le moins d'échange ce soir mais néanmoins on va lancer la soirée avec cette capsule avec un entretien qui l'a accordé à Etopia il y a quelques jours qui sont évidemment, comme vous le verrez, en plein dans le thème et qui vont pouvoir nourrir. Le thème qui a convoqué de co-vivir ou co-existir avec la Terre et le questionnement de la modernité me semble que c'est super important. Aujourd'hui, je crois que c'est un thème que nous devons dédiécarle beaucoup d'attention. La modernité est caractérisée par une espèce d'entremade, un entrelassement ou un théâtre d'idées, connaissances, technologies et économies et l'économie particulièrement, l'économie capitaliste. Bon, c'est sur un côté. A moi j'aime enfatiser que la modernité se base en un certain nombre de dualismes ou binariés constitutifs de la modernité, spécialement qui apparaissent très centrales aujourd'hui dans l'événement et dans les discussions tant académiques comme dans les mouvements sociaux, que cette séparation ou binariés ou dualismes entre l'humain et l'humain ou entre l'humanité et la nature c'est l'un des dualismes fondant de la modernité. L'autre dualisme fondant de la modernité qui est très important et on le verra un peu plus avant dans la prochaine question c'est le dualisme entre nous autres et eux. C'est-à-dire, en ce moment historique avec nous autres, en Europe et eux, le reste du monde avec une scale hérarchique de valeurs entre nous autres et eux. Mais il me semble que la modernité il faut caractériser en termes de creences fortes. Et les quatre creences fortes c'est la première creence pour moi qui est très importante aujourd'hui c'est la creence dans l'individu l'individu comme séparé de la communauté l'individu comme un entier autonome avec des fronters comme une identité qui existe intrinsiquement pour soi-même c'est la première et on verra que cette idée d'individu est l'un des talons d'acquilles de la société moderne et que beaucoup d'autres formes c'est l'une des raisons profondes de la crise contemporaine La seconde creence c'est la création de l'économie la création de l'économie comme séparé de tout le reste de la réalité séparé de la société de l'ambient, de tout le reste et qui est une invention de la modernité qui a été une invention très potentielle c'est-à-dire d'inventer l'économie comme d'inventer les sphères séparées de la modernité on a l'économie, on a la société on a la culture, on a l'individu on a toutes ces choses qui existent pour soi-même c'est une invention très potentielle et elle a donné une science on a l'économie, la sociologie la science politique pour le monde naturel évidemment la science naturelle pour l'individu de la psychologie et toutes ces sciences et les connaissances ont été les pires fondamentaux de l'université de la modernité aujourd'hui je pense que si on commence à comprendre d'une manière plus profonde comment ce rêve de développement pas seulement se convertit dans une pesadilla pour les pauvres mais c'est un rêve qu'il n'y a pas de possibilité d'améliorer et au niveau global pas seulement pour l'Amérique latine ou l'Afrique c'est au niveau global qu'on doit réchasser ce concept de développement comme on sait qu'on doit aussi questionner et le concept de progressement et le concept de que le marché et l'économie sont le centre de la société et de la activité sociale que tous ces concepts fondamentaux de la modernité nous devons questionner d'une manière très profonde si nous voulons vivre de nouveau avec la Terre ou co-vivir de nouveau avec la Terre et le territoire me semble que c'est un concept plus intéressant plus grand que l'anthropocène qui est un peu académique abstract ou aussi le changement climatique ou même le collapse climatique parce que le changement climatique et le collapse climatique se refient plus que tout à la partie du climat et les gaz de carbone et tout mais le territoire c'est beaucoup plus nous sommes terminés le planète par où on veut que nous regardons nous sommes terminés le planète et le changement climatique c'est les bords et les bords les plantes et les animaux la biodiversité nos propres corps alors et ce qu'ils suggèrent ce groupe de femmes scientifiques c'est que à assassiner la Terre à commettre le terracid nous sommes terminés avec les conditions nécessaires pour que les pays et les territoires peuvent persister peuvent survivre comme les pays qui sont le terracid c'est ce que vous avez convoqué c'est covivir comme coexistir avec la Terre et pour coexistir avec la Terre nous devons développer la façon d'éteindre les relations de la Terre c'est-à-dire, chaque corps chaque endroit que nous habitons chaque communauté c'est le résultat d'une entremade des relations qui ont été faibles qui ont été vulnérables qui sont matées pour le mode de vivre le mode d'exister occidentale moderne alors la stratégie doit être comment apprendre à heal à réparer le théâtre entre les relations qui est la Terre et qui sont les places et les corps que nous habitons je crois que les académiques, les académiques les activistes, les activistes quand nous commençons à questionner quelque chose nous collons la phrase post ou d donc c'est post-développement ou post-carbono et c'est parce que nous ne savons exactement ce que peut venir après le post mais je crois qu'aujourd'hui nous avons une idée meilleure de ce que peut venir après le post une de les réponses c'est le pluriverso le pluriverso le pluriverso surgit comme un antidote si vous voulez à l'excess de la conception du monde comme composant d'un seul monde globalisé, capitaliste en termes de mercats de compétitivité d'efficience, de productivité consumiste, etc. que avec la globalisation et spécialement les 30-40 ans la globalisation neoliberal comme se la appelle chaque fois cimenta se consolidait plus cette idée que nous sommes dans un monde globalisé un monde fait d'un seul monde qu'il y a une seule façon de vivre la vie, de penser le monde de construire le monde et qui doit être en base à la modernité en basse à les notions de développement économique de progresse plus que tout de progresse de matériel de mercats, de productivité d'efficience, de individus qui cherchent le succès de mercats, etc. En 1990 le mouvement zapatiste qui a été très sable sur beaucoup de choses en relation au monde contemporain a commencé à dire que pas seulement qu'on ne veut participer à ce monde mais qu'on doit créer un monde nouveau et que ce monde nouveau que nous voulons créer doit être un monde où il faut créer des mondes. C'est la première définition concrète du progresse un monde où il y a beaucoup de monde ce monde n'est pas fait d'un seul monde de nouveau définie par l'expérience historique européenne, européenne, américaine patriarchale, raciste, etc. mais un monde fait de nombreux mondes c'est pour ça qu'on parle d'une transition civilisatorie c'est-à-dire de parler de post-développement post-humanisme maintenant beaucoup de gens dans le nord global comme dans le sud global en parlant de la nécessité d'une transition civilisatorie cette transition civilisatorie c'est une transition de l'univers ou du monde fait d'un seul monde à un pluriverse ou du monde où il y a beaucoup de monde pour conclure je pense que on peut revenir à cette notion que tous et tous dans le monde ce n'est pas seulement pour les indigènes ou pour les villes qui vivent dans les territoires tous vivons dans les territoires parce que tous vivons dans la terre les territoires urbains que tous et tous vivons dans le pluriverse habitons le pluriverse tous et tous participons aussi dans le territoire de manière différente je pense qu'il y a des villes qui le font beaucoup moins et qui sont plus préparées à défendre une façon d'exister non-terrisse et non-patriarchal d'exister et il y a une je n'ai pas parlé beaucoup de ça mais il y a une connexion très profonde entre patriarches comme ontologie de la séparation et le contrôle d'un côté et le terrisse de l'autre que aussi le pensement féministe a traçé à travers de l'histoire alors qu'il faut penser à réfléchir très sérieusement en quel est notre lieu comme les êtres vivants comment devraient-ils s'apprendre d'exister comme les êtres vivants de la façon dont nous contribuons à ce terrisse mais que plus bien nous contribuons à réveiller d'une façon différente les interrelations et la vie nous devons réorganiser nos vies à partir d'une pratique qui nous permet de faire des séparateurs de la reine de la vie la technique m'a un peu précédée j'ai pas eu assez de temps pour vous présenter Arturo Escobar qui est un penseur emblématique de l'époque contemporaine sur les questions de développement ou de critique du développement et du progrès sur une critique décoloniale de l'écologie et sur cette réflexion qui nous a proposé qui répondait en un bloc à ces 3 sous-questions que je vous propose pour la soirée donc une certaine définition qui nous a proposé de la modernité comme modèle une certaine vision du développement et de la consommation inscrit dans un regard finalement colonial et oppressive avec la réponse à la 2e question qui était déjà inclus quels aspects de la modernité sont mis à l'épreuve de l'urgence écologique ce qu'il appelle le terracide ou l'écocide et puis l'horizon qui l'ouvre de la pluriversalité qui vient remplacer l'universalité du discours l'accent mis sur la régénération sur l'importance de retisser du lien et sur cette dialectique entre finalement la création d'un monde dans lequel puissent exister plusieurs mondes et en même temps la partenance commune à ce territoire planétaire donc voilà Arturo Escobar penseur américano-colombien qu'on remercie pour cette capsule inspirante en ce qui concerne les 2 autres orateurs que nous avons ce soir on va leur demander de séparer ces 3 moments et donc on va plutôt faire 3 volets de prises de parole plutôt que 3 blocs que l'on a eu ici avec Escobar Catherine Laraire, est-ce que vous nous entendez oui je vous entends vous m'entendez oui oui je vous entends donc voilà c'est que c'était sous-titré la présentation d'Escobar je crois ah oui vous n'avez pas vu les sous-titres non parce que je n'ai pas eu la vidéo d'accord donc je suis idémaux mais bon je ne parle pas espagnol ça aurait été en anglais bon j'ai saisi j'ai saisi des mots et puis je connais un peu ce qu'il fait mais bon on va faire comme on peut je vous présente rapidement même si je pense que vous êtes suffisamment connue de la plupart mais donc Catherine Laraire est professeur honoraire de la Sorbonne en philosophie et l'une des pionnières de ce qu'on pourrait appeler l'éco-philosophie c'est une question proprement philosophique sur la crise écologique elle a analysé les sous bassements philosophiques de cette crise à travers une réflexion sur l'entropocentrisme et les alternatives qui ont été développées les enjeux que ça pose sur le plan de la philosophie politique mais elle s'est intéressée également à l'éco-féminisme elle a pensé des coloniales encore aujourd'hui peine à se faire une place dans les thématiques vraiment canoniques et classiques de la philosophie donc merci déjà pour tout ce travail réalisé et puis c'est un honneur de vous entendre sur ces trois questions qui sont cruciales à l'heure des transitions qu'est la nôtre aujourd'hui je vous laisse la parole j'espère qu'on n'aura pas de quoique technique merci donc je réponds à la première et puis Jean y répond aussi on échange et on passe à la deuxième c'est ça ? si ça vous va on fait comme ça merci de m'accueillir je suis désolée de pas être avec vous mais ça tient à des raisons de santé en ce qui me concerne je disais j'espère ne pas répéter je pense pas que je répéterai de ce qu'a dit Escobar bon à la question qu'est-ce que la modernité je l'ai entendu parler d'une époque historique on va peut-être repartir de ça je dirais que la modernité c'est une configuration de différents éléments que je vais essayer de rappeler qui apparaît en Europe tournant du 16e et du 17e siècle et qui se continue jusqu'à quand c'est une chose je crois dont on va discuter j'ai une configuration d'éléments à la fois de penser on lit beaucoup la modernité à l'émergence au 17e siècle d'une science nouvelle d'une science comme il n'y en avait pas eu avant d'une façon unifiée de penser de penser la nature dans ces différents aspects une science qui s'accompagne d'une réflexion philosophique il y a Galidé, Newton mais aussi Descartes, Locke et Kant qui s'accompagnent aussi d'une transformation importante dans les rapports entre les gens et en particulier de formes politiques nouvelles c'est une émergence de formes d'état de droit et de démocratie comme on n'en avait pas connu même si on va souvent chercher des antécédents des démocraties modernes dans l'antiquité grec et puis aussi une nouvelle façon de penser de nouveaux rapports entre les hommes et puis aussi de nouveaux rapports avec la nature non seulement dans la façon de la penser mais surtout dans la façon d'agir c'est le développement cette science a bon je vais citer les cartes qui nous rendra disent des cartes comme maîtres et possesseurs de la nature à une vocation qu'elle dit utile et qui va être des formes de technique une technique gouvernée par la science qu'on n'avait pas connu auparavant donc il y a avec ça il faudrait levier des éléments culturels, des éléments de Dieu bon et dernier élément je crois qui doit introduire ce genre de discussion où on est maintenant c'est que c'est aussi une façon de se réfléchir la modernité se pense elle-même dans un retour réflexif sur elle-même c'est bien d'une certaine façon ce que je suis en train de vous dire fait partie de la modernité alors c'est pour ça que je peut-être je retiendrai ce qu'avait dit Bruno Latour dans un livre dans le titre très éclatant nous n'avons jamais été modernes quand elle disait que ce qui caractérisait cette modernité dans la façon dont elle se réfléchissait elle-même c'était de se mettre à part de toutes les autres façons de penser d'agir et de faire auparavant parce que bon c'est genre le 17ème au siècle et européen aujourd'hui c'est aussi dans la découverte du monde le moment où l'Europe conquiert le monde entier et se soumet plus ou moins et bien au lieu de se penser une à côté d'autre en disant bon bah y'a nous et puis y'a eu des Chinois et puis y'a eu ce qu'il y avait en Amérique avant qu'on y arrive mais ça ne va pas », ce qui va à la fois lui dire «b'faire dire la modernité je peux parler en nombre d'humanité» et se prétendre aussi capable de comprendre les autres particularités bon ça c'est pour se repérer donc un peu dans un phénomène je veux dire c'est un phénomène global des éléments différents, en disant rapport entre la pensée, rapport entre les hommes, rapport entre la nature. Et ce qui me semble important, si on pense, pourquoi on en parle comme ça de la modernité, c'est qu'elle nous a semblés-t-il mener à quelque chose qui est objectivement tout à fait inquiétant, qui est la situation actuelle du monde, la destruction de la planète à laquelle nous assistons. Moi, l'idée que j'aurai, et vous avez déjà annoncé, c'est qu'elle est globale, mais ce n'est pas un système unique. D'abord, c'est une configuration d'éléments différents qui interviennent à des éléments différents qui n'ont pas la même histoire et qui ne se résument jamais dans une pensée unique. Moi, j'ai beaucoup travaillé sur le XVIIIe siècle. Vous ne pouvez pas dire que ça représente tout le reste. Et puis, elle a différentes époques. Et puis, elle ne fait pas un tout. C'est-à-dire qu'on peut critiquer un certain type de rapport au monde. On peut critiquer des techniques extractivistes qui détruisent le milieu dans lequel elle s'inserve, sans pour autant, complètement laisser tomber tout ce qui a pu être apporté politiquement sur les droits de l'homme, sur la démocratie. Donc ce que je voudrais dire, c'est global. Et c'est un ensemble... Alors, je ne vais pas employer le mot de civilisation, mais on peut l'employer. C'est un ensemble civilisationnel extrêmement important, extrêmement fort et qui a réussi à s'imposer à l'ensemble du monde. Pour moi, ce n'est pas un système unique global. Je crois qu'on emploie beaucoup trop le terme de système, c'est le dernier temps. Et du coup, on en fait une sorte de masse unique où on la jette, où on la garde. Je crois que ce n'est pas possible. Et s'il faut effectivement, par certains côtés, sortir de cette emprise sur la nature, sur les autres cultures aux civilisations, ce n'est pas en rejetant totalement ce qu'est la modernité. Donc il faut essayer à la fois d'en voir l'unité et puis d'en voir les prises qu'elle donne. Je donnerai simplement un exemple. Bon, je regrette que Nastasia Kinskis ne soit pas là, parce que je pense que là, et c'est important que Escobar soit intervenu, je pense que la grande critique de la modernité, elle est venue de l'extérieur, elle est venue de l'anthropologie, elle est venue des autres cultures. Et donc ça, c'est extrêmement important. Pour autant, on ne peut pas jeter complètement la modernité. Je prends juste un exemple pour terminer. Dans cette modernité, il y a une science qui est venue un peu le langage universal du monde. Il y a des applications, certaines qu'on peut remettre en cause, d'autres pages, on prendra une salle qui est la médecine. Je crois que personne voyant un enfant ou une femme ou un homme qui a une grosse infection, refuserait de lui donner des antibiotiques. Quand on voit la façon dont les antibiotiques sont arrivées, mais des gens qui mourraient ne mourraient plus. En même temps, nous savons très bien que l'utilisation des antibiotiques a conduit à des phénomènes d'antibiorésistance qui sont disparat, plus graves encore que la pandémie. Donc il y a un problème. Qu'est-ce qu'on garde la modernité sans en se débarrassant de tout ce qui va avec cette modernité et qui est extrêmement nocif ? – Donc là, vous prenez déjà un peu d'avance sur les deux prochaines questions. Mais je m'en doutais un peu. C'est difficile, évidemment, de définir la modernité sans déjà finalement esquisser un début de critique. Donc je retiens à l'importance de la science, à un projet de maîtrise, à un certain rapport aux autres humains, à un certain rapport à la nature, la dimension d'autoréflexivité aussi, on pourrait appeler ça dans d'autres termes le sens critique, et une vision qui, finalement, tout en étant globale, n'est pas forcément unique ou inévoque. Et je pense qu'avec l'intervention de Jean de Monc qui va suivre, on va pouvoir continuer, finalement, sans que ce soit forcément en contradiction avec ce qu'il vient d'être dit, mais plutôt pour appuyer et préciser encore cette dimension un peu plus revoque de la modernité. Alors Jean de Monc, qui est donc une double casquette de philosophe et de sociologue, qui met donc au service d'une réflexion éthique et philosophique dans le cadre de l'Université catholique de Louvain, où il est professeur en faculté de science politique. Et tout au long de sa carrière, il s'est intéressé à ces questions liées au développement, au développement durable, à l'écologie, et à la façon dont nous pouvons faire, finalement, entrer tout cela en politique. Donc je vous cède la parole et je vous remercie de votre présence ce soir. Bien, ok, merci Charlotte pour cette introduction. J'ai vraiment beaucoup de plaisir à parler avec Catherine, vous savez, parce que je ne l'avais jamais rencontré. Et voilà, c'est vraiment un auteur, une auteur dit-on aujourd'hui, une auteur extrêmement importante dans le champ de la philosophie. Je suis ravi et honoré de parler avec Catherine et d'entendre bien entendu Arthurot en différé. Alors, concernant la question de la modernité, moi je dirais que, si vous voulez, il faut partir au fond d'une idée assez simple. Les modernes disent toujours qu'ils ouvrent un nouveau monde. C'est la définition même de la modernité, c'est au fond une époque qui se définit comme toujours nouvelle. Et cette affirmation ne cesse en fait de se répéter tout au long de l'histoire de la modernité, depuis les modernes même du 17e siècle, enfin les modernes littéraires qui disaient, mais nous, nous sommes contre les anciens, nous sommes modernes. Bon, et donc quand Arthurot dit que dans les années 90, les mouvements révolutionnaires sortent de la modernité, pas du tout, ils sont tout à fait modernes, vouloir un monde nouveau. C'est par excellence et par définition la modernité elle-même. Donc la modernité se dit toujours nouvelle, elle est un projet de rupture. Et donc moi je dirais le deuxième point, alors effectivement, comme l'a dit Catherine, elle est très plus rivaux que cette modernité, je vais y venir. Mais il y a quand même d'abord et avant tout un fil rouge, dans toutes les affirmations modernes qui définit le projet de la modernité, me semble-t-il, c'est l'émancipation. C'est emanciper d'abord des nécessités naturelles. Donc il y a dans le geste moderne une volonté de libérer l'humanité de la faim, du froid, de la maladie, des épidémies, à travers un nouveau rapport à la nature qui ne soit pas un rapport marqué par le fatalisme. Et donc cet aspect-là est très important. Et d'autre part, d'autre part, deuxième aspect de l'émancipation, il s'agit à travers les multiples mouvements modernes que ce soit ceux de l'off-clerung et du libéralisme, et puis le mouvement du socialisme. Et aujourd'hui, le mouvement des critiques du patriarcat ou du centrage sur l'hétérosexualité, etc. Il y a toujours, et c'est ça qui fait la modernité, la volonté de se libérer du pouvoir d'autrui, du pouvoir de la société, du pouvoir aussi de la communauté. C'est pour ça que quand Arturo dit la modernité et l'apologie de l'individu, certes, mais c'est parce que c'est l'apologie de la liberté. Donc je suis en train de donner là maintenant une version tout à fait différente, mais je vais venir au propos d'Arturo, parce que je suis d'accord avec lui, mais qui me semble compléter la définition d'Arturo. La modernité, ce sont des idéaux qui ne cessent en fait de nous animer et qui traversent aussi le champ de l'écologie politique, comme tel. Maintenant, Arturo a quand même raison de dire et de mettre l'accent sur le fait que la modernité a aussi produit des formes de domination. Donc il y a un pôle de domination, c'est-à-dire que dans l'effort de réaliser les idéaux, on constate que la modernité ne cesse en quelque sorte d'échouer, de rater en quelque sorte la réalisation de la démocratie, de la liberté, de l'émancipation pour tous et d'échouer de façon partielle, voire d'échouer de façon totale et de se renverser dans son contraire. C'est-à-dire qu'il y a une dialectique de la modernité qui, à un moment donné, débouche effectivement sur des formes de domination. Et ça dépend des époques et ça dépend des lieux. Arturo devient d'un continent qui a été particulièrement victime de cette dialectique absolument mauvaise de la modernité qui se transforme en domination, domination de l'indigène, domination de la nature, exploitation, etc. Mais nous aussi, en Europe, nous avons été victimes de cela et il y a des époques dans notre histoire où la destruction de la nature, la destruction même de la liberté a été véritablement la marque de la modernité. Le fascisme fut un mouvement moderne. Donc il faut tenir en fait deux choses. D'un côté qu'il y a des idéaux auxquels d'ailleurs nous tenons tous, sans l'ombre d'en doute lorsque nous sommes honnêtes, des idéaux de la modernité auxquels nous adhérons. Et d'un autre côté, que le mouvement historique est bel et bien un mouvement qui peut nous entraîner, pas nécessairement, mais qui peut nous entraîner vers des nouvelles formes de domination typiquement modernes, pour le coup, qui ne sont pas traditionnelles, qui ne sont pas prémodernes. Le fascisme, le totalitarisme sont des dominations typiquement modernes. Donc la vraie question pour moi, c'est la question de savoir qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, des idéaux se renversent en leur contraire. Et c'est là qu'effectivement Arthurot de nouveau a raison, quand il dit qu'il y a des versions, il y a des versions, par exemple de la nature, ou des versions de la liberté qui sont en fait destructrices de la nature ou de la liberté. Et ça, nous devons porter un diagnostic sur ces questions-là. C'est justement le travail essentiel qui doit être fait. Donc, moi je dirais complétons la définition d'Arthurot, reconnaissons que liberté, égalité, libération de la nécessité par rapport à la nature sont des idéaux modernes. Et donc pensons notre rapport à la modernité dans cette dialectique avec la domination qu'elle ne cesse d'engendre. Et puis il y a encore un point, je sais pas... Il y a encore un point suivant. Au fond, c'est la modernité qui avance en différenciant un certain nombre de domaines. Le propre des sociétés modernes, c'est effectivement de faire des différences entre la science et la politique, entre la politique et l'économie. La politique n'est pas l'économie, de faire une différence entre l'économie et l'art, c'est-à-dire le travail sur la sensibilité. Et donc je pense, si vous voulez, que la modernité est déjà plus revoque, en fait. Au fond, on pourrait dire ceci, notamment dans le rapport à la question de la nature, traité par Catherine, elle a tout à fait raison de dire que le projet de devenir maître et possesseur de la nature définit la modernité, mais ce n'est qu'une modernité. Parmi d'autres, il y a d'autres versions de la modernité. Je veux, par exemple, évoquer ici le romantisme. C'est-à-dire le début d'un art moderne autonome qui a porté quand même une idée de la nature qui était très différente et qui était même hostile, en fait, à la science. Ça a été pris en relais, si vous voulez, par les impressionnistes, ça a été pris en relais par les surréalistes, par les surréalistes, qui imaginent quand même un autre rapport à l'animalité que leur rapport scientifique d'objectivation. Donc, on n'est pas démunis en modernité de ressources critiques, en fait, des tendances à la domination qu'elles ne cessent elles-mêmes de générer. Donc, je suis à moitié d'accord avec Catherine. Peut-être qu'on peut discuter sur ce plan. Lorsqu'elle nous dit, la critique de la modernité vient d'extérieur. Elle a été portée, avait-vous dit, par les anthropologues. En un sens, bien sûr, c'est vrai. Il y a une critique qui vient de l'extérieur de la modernité occidentale. On peut y revenir. Mais il faut quand même être attentif au fait que nous avons des ressources sémantiques en modernité pour critiquer des tendances internes à la modernité également. Donc, il y a une critique interne que l'on peut ressusciter et que l'on peut prolonger. Merci, Jean de Mung. Donc, je retiens de votre prise de parole cette idée de la modernité comme d'un projet, finalement, Petrit de paradoxe ou des idéaux, ou des idéaux d'émancipation, sans s'annuler purement et simplement, se traduise finalement en mécanisme de domination que ça concerne le rapport des humains entre eux ou le rapport à la nature. Parce que, finalement, l'écocide pourrait aussi être le retour malheureux d'un projet de maîtrise de la nature. En tout cas, on est dans quelque chose d'une forme de contre-productivité par rapport au projet initial, mais, néanmoins, avec l'intérêt de garder peut-être les idéaux de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on pourrait dire, si vous me permettez l'expression. Et puis, la modernité peut-être en partie aussi quelque part un échec de ce projet d'émancipation. En tout cas, un échec partiel. Et puis, une modernité plurielle en interne également. Catherine Laraire faisait beaucoup de travail sur le 18e siècle. Et c'est clairement, je pense, un siècle emblématique qui est effectivement pétrie d'une discussion et de débats philosophiques internes très forts entre les lumières et le romantisme allemand qui nous montre la complexité, qui nous habite aussi dans nos rapports à la nature, dans nos rapports au projet scientifique, mécaniste, etc. Donc, je pense que c'est important de le rappeler. Alors, la deuxième sous-question qui porte sur les aspects de la modernité qui sont mis à l'épreuve de l'urgence écologique. Je vous la repose pour la forme, mais je pense que dans ce que vous avez dit en réponse à la première question, c'était déjà évidemment en filigrane. Mais si vous deviez me donner, mettons trois aspects pour donner un cadre à la question, trois aspects de la modernité qui sont plus que d'autres mises à l'épreuve de cette urgence écologique, quelles aspects me donneriez-vous Catherine Laraire ? Quelles aspects je donnerais ? Bah écoutez, je citerai, vous savez, en 1992, quand il y a eu le sommet de la Terre à Rio, qui était en fait le deuxième sommet, mais qui a été élu par beaucoup comme un premier sommet de la Terre, il y a eu une réaction qu'on a analysée après et qui s'est traduite par un manifeste, un appel signé par quantité de prix Nobel, l'appel de Heidelberg, et qui attaquait et critiquait ce qui était en train de se faire à Rio. Donc le rassemblement aussi bien des différents, des représentants des gouvernements que des ONG, se souciant du mauvais état de la Terre, et il s'inquiétaient, ces ignataires scientifiques, qu'un esprit irrationnel et plein d'ignorance envahissait le monde et il disait que l'humanité a toujours progressé en mettant, j'excite, je vais surtout pas aller en prendre à mon compte, l'humanité a toujours progressé en mettant la nature à son service, ce n'est pas l'inverse, et il y a le progrès à la science, la technique et l'industrie. Je crois que ce qui nous pose le plus de problèmes actuellement, alors est-ce que c'est la science ? Oui, c'est une certaine science, c'est une prise sur le monde par la technique et l'industrie qui a des conséquences aussi sur les rapports avec des gens entre eux. Je crois que ce qui en cause dans la modernité, c'est pour ça qu'on cite souvent Descartes ou Bacon, cette ambition de mettre le monde à son service, de mettre la nature à son service qui est aboutie à sa destruction. C'est ça, actuellement, qui est en cause. Et quand je disais, la modernité, c'est pas un système, c'est quelque chose de global, c'est des éléments qui s'accordent assez bien les uns aux autres, mais qui sont séparables, là je posais très clairement la question de la démocratie, parce qu'il y a eu tout un discours qui s'est répandu dans... J'ai certain de dire, mais si je reviens à ce que vient de dire Jean-Demain, si l'émancipation des hommes entre eux avait pour conséquence la domination sur la nature et l'abondance que c'était censé apporter, et donc si nous nous mettons fin à cette attitude de domination de la nature qui a abouti à sa destruction, après ça il est possible que vous m'ouvrez, et bien peut-être que la démocratie n'est plus possible. Et donc là je crois qu'il y a un vrai problème, est-ce qu'on peut vivre dans autre chose que l'idée de la croissance et de l'abondance et de continuer à vivre dans des rapports démocratiques, c'est là que mettre en cause le plus évident, pose la question de savoir quels en sont les répercussions. Mais qui a un problème avec un certain mode de technique, un certain mode technique, une certaine productivité aussi bien agricole qu'industrielle, que ce soit quand même ça d'abord qui est en cause dans la modernité, ça me paraît assez clair. Et donc toute la question est de savoir dans quelle mesure on peut prendre distance par rapport à ça, sans en payer un prix fort par rapport à d'autres choses qui resteraient des idéaux qu'on a envie de valoriser, quoi, c'est ça ? Pas seulement des idéaux, mais des pratiques existantes. Jean de Monc, comment vous réagissez à cela ou qu'est-ce que vous répondriez à cette question ? Trois éléments qui sont particulièrement mis à l'épreuve au sein de la modernité par l'urgence écologique. Oui. Donc personnellement, je ne dirais pas que la science... C'est pas dit, d'ailleurs. Je crois que nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord. Et vous avez bien dit, Catherine, une version de la science. Vous avez bien incriminé une version de la science. Et ça, je pense que c'est... Ça va. Vous avez bien incriminé une version de la science. Et ça, c'est très important. Donc ce n'est pas la science qui est mise à l'urgence. Au contraire, les scientifiques sont aujourd'hui nos meilleures ressources pour justement établir l'état du climat, donner des pistes pour défendre la biodiversité. Donc je ne pense pas que l'écologie a intérêt, l'écologie politique a intérêt à verser dans un discours anti-sciences. Ça, c'est une première chose. Deuxième chose, pour moi, l'essentiel, c'est le capitalisme. Et on parle souvent d'anthropocène à juste titre. Certains sociologues soulignent le fait qu'il faut changer le mot. Ce n'est pas le genre humain, en général, qui modifie le climat, la biodiversité. C'est le capitalisme occidental à l'origine, mais, comme Marx l'avait annoncé, qui n'est pas destiné du tout à rester occidental. Le capitalisme est une force de mondialisation et ne doit certainement pas être identifiée à l'Occident. Donc le capitalisme est en jeu, pourquoi ? Parce que c'est le système économique qui s'appuie et qui entretient à la fois le productivisme et le consumérisme. C'est ce système-là qui, en quelque sorte, propulse les techniques et la science dans une direction qui est destructrice. Capitalisme, c'est quoi ? Ça se définit assez simplement. C'est la poursuite de l'accumulation du capital pour lui-même. Il n'y a pas d'autre finalité au capitalisme que l'accumulation du capital. Il s'est fondé sur la propriété privée et bien entendu sur le marché du travail. Ce système, à juste titre, les écolos soulignent très souvent que ce système génère du productivisme. Moi, je voudrais insister sur le fait que le capitalisme contemporain trouve une ressource destructrice surtout dans le consumérisme. C'est bien sûr un rapport avec le productivisme, mais c'est en même temps une autre force et un autre moteur de développement d'une modernité destructrice de la nature et génératrice de domination. Je voudrais m'expliquer là-dessus, mais ça me semble important. Nous soyons d'accord que le productivisme est en fait une tendance absolument attestée du développement capitaliste depuis son origine et qui a été particulièrement déchaîné au cours des 20 ou 30 dernières années. Je pense que cela ne fait de doute pour personne. Le productivisme s'appuie sur une idée de croissance qui doit être distinguée, évidemment, comme l'a dit Arturo, du progrès. La croissance ce n'est pas le progrès, c'est une version appauvrie, quantitative du progrès. Mais il faut comprendre ceci, c'est que le capitalisme depuis les années 20, grosso modo, du siècle dernier ne se justifie plus uniquement à travers des doctrines de progrès. Le capitalisme se justifie à travers la proposition d'un consumérisme généralisé. Consumérisme généralisé, allé en Amérique latine, allé en Asie, allé même en Afrique, allé voir les grands magasins et les centres commerciaux et vous verrez que le consumérisme a une capacité d'attraction considérable et est en fait le facteur de légitimation du productivisme et du déchaînement du capitalisme. Donc critiquer le productivisme, c'est une chose, mais critiquer le consumérisme, c'est plus difficile. Pourquoi ? Parce que le consumérisme renvoie en fait à une définition de la vie bonne, renvoie à une fabrique du bonheur, une fabrique des désirs. Nous avons été, depuis à peu près 50 ans, conditionnés de façon systématique, scientifiquement organisés, à poursuivre des biens matériels et à faire monter le taux d'adrénaline permanent. Il n'est pas douteux que faire monter le taux d'adrénaline de façon permanente fait partie d'une certaine définition possible, du plaisir et du bonheur. Mais c'est la définition consumériste qui a des conséquences absolument désastreuses parce qu'elle justifie justement le productivisme. Donc en fait, le problème fondamental pour moi c'est aujourd'hui de parvenir à redéfinir une autre version du plaisir, une autre version du bonheur. L'écologie politique ne parviendra à rien si elle ne se porte pas sur ce terrain culturel qui peut être justement porté par des associations alternatives, par des artistes alternatives. Nous avons besoin d'un nouvel imaginaire et d'un imaginaire qui soit véritable, qui fasse véritablement le poids par rapport à l'imaginaire consumériste. Il y a un travail très intéressant que je vous conseille de lire dans mes collègues sociologues, Cambell, qui a montré à quel point toute l'industrie de l'advertissement s'est emparée des idéaux du romantisme et des idéaux du modernisme, notamment des idéaux du beau paysage. On vous vend des savons au nom de la fraîcheur alors que cette production de savons, elle-même est catastrophique. On ne cesse de vanter la vie aventureuse, ce qui justifie des formats de tourisme qui sont absolument destructeurs. Je pense qu'il y a là un travail absolument immense à faire sur le pilier non seulement productiviste mais consumériste du capitalisme. L'écologie politique, si elle veut présenté une alternative aux tendances mortifères de la modernité, doit s'attaquer à ce problème. Merci Jean de Monc. On pourra revenir sur ces deux premières questions mais ça peut être un bon moment pour faire la transition parce qu'avec cette proposition d'une nouvelle vision du bonheur, d'une nouvelle vision du plaisir, voire de la vie bonne, on est déjà en train d'anticiper ce troisième axe de réflexion proposé pour cette soirée qui est la question de savoir comment imaginer un eau-delà de la modernité. Alors on voit que c'est complexe parce qu'on n'a pas envie de nier en bloc la modernité, quelque part on a envie de garder la raison mais sans le rationalisme extrême ou l'accent mis exclusivement sur la rationalité instrumentale. On a envie de garder la science mais pas le scientisme. On a envie de garder l'importance de l'individu et de la liberté mais finalement sans l'individualisme etc. Donc on a envie de préserver certaines choses. Mais globalement on est dans un paradigme civilisationnel déconstruit. C'est-à-dire qu'autant on veut garder certains aspects de la modernité mais on ne peut plus dire qu'on soit mu comme on peut l'être les gens par exemple au 19e siècle par les idéaux régulateurs de la modernité de manière suffisamment puissante que pour amorcer la transition et la transformation civilisationnelle que la réalité attend de nous quelque part. Et donc ma question ici ce serait de dire au fond jusqu'où peut-on aller au niveau d'une anticipation d'une réflexion alors sur l'imaginaire sur les récits c'est un peu les mots qu'on utilise aujourd'hui qui sont mis un peu d'ailleurs parfois à toutes les sauts qui disent justement cette invitation qui est faite d'imaginer un au-delà de la modernité et un au-delà aussi et on n'en a pas encore parlé je pense que c'est important aussi un au-delà de ce qu'on appelle la postmodernité qui est peut-être dont la définition peut-être la plus claire consiste précisément à mettre l'accent sur cette dimension déconstructive finalement des idéaux régulateurs de la modernité et donc comment aller au-delà de la modernité de la postmodernité et là on peut dire je sais pas quelle est votre avis mais il semble que le monde intellectuel t'attone un peu il y a quelques concepts qui émergent il y a le concept d'hypermodernité le concept de transmodernité Arturo Escobar parlait de la pluriversalité d'un monde pluriversal au fond on cherche des mots pour essayer d'ouvrir justement un espace un espace de nouveauté et d'innovation sociale, politique philosophique artistique etc et on t'attone un peu là-dedans donc j'aimerais bien vous poser la question bon peut-être déjà du mot comment nommeriez-vous cet après et ensuite comment le caractériseriez-vous ce nouveau paradigme civilisationnel si vous êtes d'accord avec moi que c'est bien de ça dont on a besoin et dont il s'agit dans cette conversation Catherine Larret oui alors je rappellerai simplement l'origine du terme postmodernité parce que ça peut peut-être nous éclairer le mot est introduit par Jean-François Lyotard dans la condition postmoderne en 1980 et des plus particulières pour l'emploi, pour désigner ce qu'il appelle la fin des grands récits donc c'est pas simplement les idéaux de la modernité mais disons c'est les représentations globales imaginaires qui orientent ces idéaux de la modernité alors c'est grands récits que sont de valeurs extraordinairement différentes d'ailleurs que peuvent être la nation le peuple mais aussi la race Jean disait bien que le fascisme faisait partie de la modernité et avait aussi et là c'est un grand récit et cet annonce de la fin des grands récits était pour Jean-François Lyotard dont le terme a eu un énorme succès une façon de dire qu'il n'y avait plus de grands récits qu'on était effectivement dans la déconstruction c'est aussi le moment ou des ridas mais en place il y a des constructions et qu'on était dans un un éparpillement, un émiettement que finalement on est dans une sorte de relativisme généralisé et finalement on n'était plus que dans un ensemble de rapport de force et c'est bien qu'à la fois le concept de postmodernité a été très accueillé et en même temps dénoncé comme l'introduction de relativisme dangereux on peut juste ajouter un élément qui peut-être nous remettre dans ce qui nous sépare des années 80 moi j'ai toujours entendu dans cette idée de postmodernité un petit peu comme si on était dans un après alors que ce qui aurait nous faire passer de l'avant à après n'avait pas eu lieu comme si on disait comme si dire la postmodernité c'était faire le deuil de la révolution il n'y avait pas de révolution pour nous faire passer à l'autre âge mais d'une certaine façon nous avons fait le deuil de la révolution, nous avons fait le deuil d'une transformation globale il faut se souvenir un peu de ça quand on parle de postmodernité alors comme c'était un concept assez négatif le concept de postmodernité très vite est arrivé l'idée d'une postmodernité reconstructive reconstructrice et j'en reviens là qui a été une façon de dire de cette modernité dont les idéaux se sont écoulés et dont les récines personne n'y croit plus nous allons reconstruire un autre et à ce moment là vous avez une collection au presse de l'université de New York qui s'unit qui s'appelle postmodernité reconstructive et d'une certaine façon ces récines nous avons besoin parce qu'ils donnent sens parce qu'ils nous permettent de nous projeter dans l'avenir parce que nous avons besoin de récines pour nous orienter pour savoir ce qu'on va faire pour y trouver un sens l'anthropocène dont par les gens est arrivé le terme d'anthropocène est introduit en l'an 2000 donc 20 ans après la postmodernité mais a pu apparaître comme un nouveau récit là où n'y en avait plus à la fois je suis bien sûr d'accord sur l'idée que l'anthropocène est une façon de déguiser d'accuser l'humanité dans son ensemble de quelque chose qui est la responsabilité du capitalisme je suis pas tellement d'accord qu'on reste au terme de capitalisme au terme technocène au terme de ce genre parce que repasser de l'anthropocène au capitalisme c'est finalement ne plus faire apparaître que l'histoire du capitalisme et que tout le reste toutes les tous ceux qui ont été soumis au capitalisme que ce soit en Afrique en Asie en Amérique du Sud ce ne sont finalement plus que des victimes qu'on ne voit plus on ne voit plus non plus la nature donc moi ce que j'aime bien dans l'anthropocène d'abord c'est ça a beaucoup de sens donc c'est ouvert et que ça dit aussi qu'on a besoin d'un récit et qu'on a besoin d'un récit où on tient compte à la fois de la diversité et quand même de quelque chose qui est unité de l'humanité je savais peut-être que la philosophe américaine d'un araouais a proposé elle de parler de Cthulhu Sen qui est Cthulhu Sen c'est le nom d'une araignée d'Amérique latine pour dire c'était un nouvel dans lequel la modernité capitaliste, productiviste socialiste aussi d'ailleurs a mis le monde ici elle est dangereuse aussi pour les êtres vivants et pour les petites araignées et peut-être qu'on en a pas assez parlé jusqu'à présent du fait que nos pratiques destructives ne détruisent pas que les humains, on a parlé d'écocide mais ça reste très vague donc postmodernité bon peu importe mais ce que je voudrais c'est qu'on soit vraiment appris pour trouver des mots et en attendant autre chose moi j'aime asser le terme d'anthropocène parce qu'il dit que nous sommes dans une époque différente il dit que le terme d'anthropocène dans cet terme modifié par l'humanité pas pour son bien c'est pas un aspect de notre vie c'est l'intégrité de notre vie tous les aspects de notre vie sont marqués par ça que ce soit le terrorisme que ce soit nul n'échappe à cette condition humaine actuelle qui est de vivre dans un monde transformé par les actions des hommes et dans un monde qui est à la fois divers et qui quand même signifie par ses conséquences même donc hypermodernité certainement pas bon transmodernité je sais pas très bien ce que je voudrais c'est que c'est là que le terme d'anthropocène moi je le je suis d'accord avec les critiques qu'on a fait mais il me paraît une référence pour dire pas seulement les humains nous tous les vivons nous vivons dans un monde qu'une partie de la de la vie a transformé et ça affecte nos vie dans tous leurs aspects voilà c'est ça qui me paraît important merci Catherine Laraire un intérêt que je vois évidemment au choix du terme anthropocène c'est que dans la dénomination même quelque part notre condition d'être en relation avec la nature finalement le vivant la nature est déjà présente dans la manière de caractériser l'époque dans laquelle on vit et donc on sort d'un anthropocentrisme strict avec ce choix conceptuel après selon la façon dont on va le définir si c'est un concept qui est strictement descriptif ou est-ce qu'il y a mais on pourra en reparler après mais est-ce que ce mot est suffisant pour nous mettre en mouvement en fait pour nous ouvrir un champ ou est-ce que ça ne fait finalement que d'écrire une situation qui est dans une mesure problématique donc qu'est-ce que ça dénoue qu'est-ce que ça ouvre mais on y reviendra je vais d'abord passer la parole à Jean de Meng qui nous propose aussi sa vision de l'avenir merci Catherine de rappeler la référence Lyotard qui me semble tout à fait essentielle quand on parle de postmodernité donc effectivement s'il y a bien quelque chose à laquelle on ne peut pas croire c'est la thèse de Lyotard de la fin des grands récits c'est franchement du pipo on ne constate pas la fin des grands récits je vais vous donner 2 exemples qui sont post années 70 le développement d'un grand récit musulman est aujourd'hui bien évidemment une force un imaginaire politique terriblement efficace terriblement puissant de la même façon que en fait tout le néolibéralisme repose sur un grand récit le néolibéralisme repose sur le récit de la libération de l'individu et donc une lecture de l'histoire de l'espèce humaine comme au fond le cœur des esclaves qui est devenu l'hymne du MR on est là devant si vous voulez un imaginaire qui est terriblement structurant terriblement puissant alors c'est vrai que les grands récits chrétiens et socialistes c'est à dire de l'homme travailleur ce sont eux affaiblis mais ça ne veut pas dire que nous sommes rentrés dans un univers sans grand récit et je pense que Catherine a tout à fait raison on peut même aller plus loin qu'elle et dire une des forces d'écologie politique aujourd'hui c'est de proposer un grand récit c'est à dire de proposer au fond une lecture de l'histoire de l'espèce humaine qui présente l'espèce humaine comme cette espèce qui est à la fois naturelle et qui est à la fois exceptionnelle et qui en se déployant en se développant produit des effets ambivalents c'est à dire qu'elle crée ça c'est la version enchantée disons socialiste elle crée elle aménage son monde elle travaille et en même temps elle détruit et quand on lit on voit le succès d'un ouvrage comme celui de Harry Homo Sapiens moi je vois ça auprès des étudiants qui ont tous lu Homo Sapiens en fait c'est le grand récit c'est le grand récit de de l'entreposène qui nous raconte je pense que ça ce n'est pas une faiblesse il faut pas se débarrasser des grands récits il faut pas s'en manquer on ne fait pas de politique au niveau collectif sans un grand récit et donc je suis d'accord l'entreposène est un grand récit maintenant je voudrais dire une deuxième chose concernant ce que Catherine a dit elle a juste titre Catherine vous avait dit oui mais quand même où sont les autres le capitalisme c'est bien mais il y a les autres il y a ceux qui n'étaient pas dans le capitalisme donc je pense qu'effectivement si on a une version plus rivoque de la modernité si on reconnait qu'il y a des modernités même en occident qui ont été opprimés qui ont été refoulés comme par exemple les porteurs d'une rationalité esthétique dans le rapport à la nature donc tout le monde s'est moqué qui était margineau c'était des têtes brûlées c'était les poètes enfin ceux qui ne comptaient pas donc si on amène cette pluralité alors nous pouvons comprendre aussi qu'un dialogue est possible entre cette partie de la modernité et d'autres formes de rapport à la nature bien sûr que les Amérindiens nous apprennent quelque chose d'essentiel sur le rapport à l'environnement bien sûr que nous comprenons un peu mieux maintenant qu'avant nous pouvons nous inspirer de certaines sagesse bouddhistes par exemple et la construction d'une version alternative de la nature va passer par ce dialogue interculturel de type cosmopolitique on ne sort pas pour autant les idéaux de la modernité on y est en plein dans les idéaux de la raison élargie qui intègrent effectivement des éléments sémantiques qui viennent éventuellement d'autres traditions donc ça me semble une deuxième piste pour l'avenir et puis il y a le riz en une troisième dont on n'a pas parlé jusqu'à présent mais je sais que Catherine est une spécialiste de l'écoféminisme qui a beaucoup insisté sur ce point et je pense qu'il y a là une piste importante un des points de rencontre du féminisme et de l'écologie c'est quand même la question du soin c'est quand même la question de la relation de la relation de soi je voudrais peut-être juste dire une chose là-dessus et ça fait le lien avec le capitalisme ce que nous voyons aujourd'hui c'est quand même un différentiel très grand entre le secteur je dirais des machines de la le secteur manufacturier si vous voulez économique numérique qui permet des gains de productivité extraordinaires et ces gains de productivité aujourd'hui soutiennent le productivisme ça c'est une chose mais mais en se développant du travail dans ce secteur et il y a d'autre part un secteur des services donc éducation santé aide aux personnes âgées handicap aide sociale donc tout ce secteur de l'aide donc du care si on veut donc la caractéristique principale sur le plan économique sur l'anti capitaliste la caractéristique principale de ce secteur c'est que les gains de productivité sont très difficiles dans ce secteur c'est à dire que vous pouvez gagner en productivité considérablement en remplissant le travail humain par exemple celui des vendeuses de grands magasins avec des systèmes informatiques mais vous ne pouvez pas remplacer par des systèmes informatiques la relation d'éducation la relation de santé la relation d'aides sociales l'aide à la vieillesse donc en fait ce sont des secteurs à productivité faible or ce sont les secteurs qui sont porteurs d'utopie du point de vue de l'écologie politique c'est ce secteur là qui est le secteur important qui parviendrait à faire basculer justement à nous faire sortir du productivisme donc je pense qu'effectivement une lutte politique de défense de ce secteur qui passe notamment en Europe par la défense de l'état social puisque l'état social est le mécanisme par lequel on a retiré au marché les soins l'aide etc donc le quérre ce secteur est véritablement un potentiel d'avenir constitue un potentiel d'avenir extrêmement important pour une autre société mais est-ce qu'il n'y a pas là un paradoxe parce que tout le secteur de l'ex-social n'est-ce qu'il n'est pas intrinsèquement lié historiquement et intrinsèquement au productivisme pourquoi ? parce que tout le système de sécurité sociale fonctionne quand même a été quand même instauré comme finalement un adjuvant à la mise en place de l'industrialisation et comme une condition de possibilité de sa survie et qu'ensuite les capitaux qui sont investis dans le querre sont des coules finalement d'une forme de surplus générée par le productivisme je fais référence ici à au travail de Pascal Viel de Lucé Louvain qui travaille sur ces questions et sur une forme de cercle vicieux dont il s'agirait aujourd'hui de sortir pour justement une nouvelle société qui n'a plus besoin du productivisme pour nourrir le querre ou la sécurité sociale, l'aide sociale quelque part ce que vous dites me semble-t-il conforte ce que j'avance c'est-à-dire que le secteur du querre entre guillemets si on veut bien l'étendre inclure dans le querre l'éducation la santé en fait tout ce qu'on appelle aujourd'hui les services financés par l'État au fond tous ces services ont été quand même démercantilisés par l'État social en Europe on peut globalement considérer que ça représente 40% du produit intérieur brut vous pensez bien que aujourd'hui les puissances financières cherchent à se remparer de tout ce secteur de la santé pour payer l'accès aux écoles, aux universités parce que ce sont des possibilités quand même d'accumulation même si elles sont relativement faibles parce que les gains de productivité sont faibles mais on cherche à détruire ce secteur donc il faut défendre véritablement cette poche de résistance à la logique à la fois productiviste et consumériste vous voulez réagir si je peux intervenir parce que je n'étais pas d'accord avec la remarque que vous avez fait Charlotte à ce que disait Jean sur le secteur social sur le care sur la possibilité d'y avoir des gains de productivité sur son importance parce que vous avez dit ah oui mais ça a accompagné le développement du capitalisme et finalement ça l'a permis c'est quand je faisais de façon un peu générale et abstraite au début allusion au fait que la modernité ou le capitalisme ça n'est pas un système c'est à ça que je pensais c'est à dire à l'idée de tout soutien donc s'il y a quelque chose qu'on voit comme un peu bon mais en fait c'est le système social a permis au capitalisme de se développer et d'être encore plus productif cette idée que tout est tellement connecté tout est tellement lié c'est l'idée systémique que tout est tellement lié que si on on peut pas isoler un morceau je crois pas du tout c'est à dire oui ça peut former système oui le capitalisme peut trouver avantage dans le fait que ces ouvriers ne meurent pas ou ne se révoltent pas complètement parce qu'il y a quelque chose qui les accompagne il faut pas oublier que c'est un ensemble de luttes qui ont permis ça et que c'est un ensemble de luttes un grand nombre de luttes à la fin du 19e siècle et au 20e siècle qui ont permis la mise en place de systèmes sociaux et que comme disaient les gens le capitalisme n'a aucune idée c'est de se déparasser on a quand même appris quelque chose de très important pendant le début de la pandémie on avait vu alors moi je parle de France on avait vu notre le gouvernement en train de soumettre l'hôpital à une rentabilité gestionnaire pas grand chose à voir ni avec le soin dans tous les sens du terme ni avec la guérison on s'est rendu compte que c'était essentiel comme disait notre ancienne ministre de la justice Christiane Taubira c'est des bonnes femmes qu'on fait tenir si ça s'est pas effondré pendant le confinement c'est grâce à des bonnes femmes aux infirmières aux institutes bon je crois que moi je dirais pas c'est un bloc et on peut pas y toucher parce que tout se tient il y a des endroits qui sont bons qui doivent être menacés il faut défendre tout ce que la pandémie nous a appris sur l'importance ce qu'on a appelé les premiers de corps V sur l'importance de tous ces travaux invisibles qui sont fait aussi par des hommes d'ailleurs de tous ces travaux invisibles ça doit nous rendre sensible au fait que il faut se battre pour ça et pour que ça soit reconnu et pour qu'on en ait plus tout à fait bon alors ici je veux pas non plus rentrer dans ce débat mais quand même parce que je voudrais souligner par rapport à ça et je vous le renverrai comme une question et pour élargir un peu cette question précise au fond avec l'entrée dans l'entreposène avec la crise écologique et avec les déconstructions féministes la critique du patriarcat la critique des coloniales on a pris conscience un peu de l'arrière cuisine de la modernité et de ces conditions de possibilité en même temps on s'est rendu compte qu'on pouvait pas survivre sans un certain équilibre écosystémique le système pouvait pas fonctionner sans le travail invisibilisé des femmes sans l'utilisation des ressources des pays du sud ou de certains ou certaines classes sociales au nord on se rend compte de finalement la grande dépendance dans laquelle on se trouve et dans laquelle se trouvent nos institutions si on prend rien que la question de l'énergie et certaines personnes font ces exercices de transformer notre dépendance énergétique en proposant des équivalents qu'est ce que ça représenterait le musculaire métabolique humain ce dont on a besoin pour fonctionner normalement dans la société occidentale on se rend compte que finalement nos dépendances sont giganticimes et c'est un des grands paradoxes du projet d'émancipation moderne aussi cette valeur d'autonomie et de liberté qui est centrale dans la modernité nous a mis dans un modèle de société qui est hautement dépendant et justement très peu résilient et peu autonome quelque part il y a beaucoup d'arrières cuisines et du coup que ce soit la question de la sécurité sociale mais globalement de nos institutions elles fonctionnent dans un système comme ça de dépendance multiple alors je suis d'accord avec vous que c'est pas forcément un inextricable et qu'on peut là-dedans dégager le bon grain de livret donc je veux pas dire que c'est forcément du coup un bloc et un kit mais il n'empêche que se projeter dans un futur intégré tout ce qui a été invisibilisé et en prendre conscience et en mettre et en partir de ça comme base pour un nouveau futur soutenable ça demande sans doute de revoir quand même très très en profondeur notre mode d'organisation sociale notre structure institutionnelle, politique etc je sais pas ce que vous en pensez et comment vous voyez cette réappropriation finalement de ce qui a été ce qui a été passé sous silence et invisibilisé tu veux ? oui merci je crois qu'elle est en cours cette réorganisation c'est-à-dire si on en reste au niveau global il y a de quoi être désespéré si on prend les chiffres si on les additionne si on regarde le chiffre des dépendances globalement je veux dire l'augmentation des émissions de CO2 etc etc il y a de quoi être désespéré si on a un regard moins global et si on va avoir la diversité du monde mais on se rend compte que il y a des choses qui se passent alors moi j'aime il y a une anthropologue que j'aime beaucoup c'est Anna Tsing et dans le livre où elle raconte des aventures d'un champignon du Matsutake qu'en même temps les Japonais et qu'on va accueillir dans l'Oregon dans un état du nord-ouest américain on voit que dans un monde détruit par le capitalisme et tout ce qu'elle montre d'ailleurs s'il y a des Matsutake dans les forêts de l'Oregon c'est qu'une forme d'exploitation capitaliste de ces forêts les a ruinés il y a des Matsutake il y a des champignons qui poussent et il y a des populations réfugiées parce qu'elles ont fui l'asile du sud-est où il y avait de la guerre qui arrivent à vivre avec ça donc il y a sans arrêt un monde qui se reconstitue dans les débris du capitalisme et c'est dans cette reconstitution de quantité de monde que je pense qu'il y a de l'espoir d'une chose et je crois que Arturo Escobar travaille et est en lien avec l'équipe de Joan-Martine Asalié à Barcelone qui font cet immense travail d'atlas de la justice environnementale qui repère partout dans le monde tous les endroits il y a des luttes pour les milieux de vie qui sont des luttes à la fois social, écologiste, féministe dans si on a une perspective à la nothing c'est-à-dire pas chercher tout de suite une globalité qui se constitue mais si on regarde la diversité des choses qui se passent il y a d'autres modes de vie qui sont qui sont à l'oeuvre et il y a de l'espoir de même que si je reviens en France chez moi ce qui s'est passé à Notre-Dame-des-Land est un grand message d'espoir dans la rationalité du monde capitaliste l'aéroport aurait dû se faire il s'est pas fait et en même temps qui se faisait pas ça n'a pas été seulement des luttes contre ce sont aussi expérimentés de nouvelles formes de vie Philippe Diascola disait mais c'est une expérience sociale qui est comparable et commune donc je pense qu'il y a actuellement dans le monde quantité d'expériences qui ne sont pas seulement des expériences ce sont des expériences de résistance mais ce sont aussi des expériences d'invention de formes nouvelles et je pense simplement on n'est pas assez attentifs mais je pense que l'espoir est là merci oui je pense que voyez-vous les démocraties capitalistes ont été confrontés au 19e siècle ou 20e siècle à la question des risques individuels les risques individuels ont été traités par la sécurité sociale aujourd'hui vous avez raison nous nous trouvons devant un problème c'est-à-dire des risques globaux qui menacent d'un effondrement global en tout cas dans un secteur je pense notamment au risque financier 2008 je pense au risque sanitaire qui nous arrive aujourd'hui et qui fait que nous devons parler en ligne c'est quand même extraordinaire je pense bien entendu au risque climatique je pense au risque d'effondrement de la biodiversité tout ça ce sont des risques globaux qui témoignent du fait que la globalisation a été mal gérée tout simplement mal gérée qu'elle a été gérée de façon désastreuse par évidemment un système capitaliste qui s'est déchaîné à partir des années 70-80 en particulier parce qu'il n'y avait pas il n'y avait plus le contrepoids et la peur du communisme il faut à un moment donné rendre compte qu'on a changé de monde géopolitique à ce moment-là et que évidemment ça a déchaîné littéralement et fait apparaître des risques de système absolument immense la résilience par rapport à ces risques de système c'est quand même de fragmenter les systèmes c'est-à-dire de relocaliser je ne pense pas qu'on puisse éviter une forme de relocalisation d'un certain nombre de fonctions y compris les fonctions de souveraineté alimentaire les fonctions de souveraineté sanitaire les fonctions de souveraineté financière c'est-à-dire les investissements ne pas dépendre quand même du bon vouloir de cette finance globalisée concernant les investissements qui sont réalisés sur notre territoire c'est quand même le minimum donc nous devons quand même prendre au sérieux le programme de relocalisation le programme de relocalisation ne signifie pas du tout en dont des perspectives cosmopolitiques de la modernité ça signifie l'abandon d'une version de ce cosmopolitisme qui aujourd'hui manifestement conduit à des risques de système absolument ingérable donc relocalisons effectivement ayons ça en tête en Europe comme ailleurs tous les circuits en fait de production fondamentaux sans quoi, à mon avis n'auront pas les capacités de résilience par rapport aux risques globaux qui perdissent et qui ne vont faire que se multiplier si on laisse aller la dérégulation comme ça a été le cas jusqu'à présent merci Jean vos deux dernières interventions me suggèrent une question que je pense vraiment être une question de fond en fait dans ce débat mais je vous laisserai en juger Catherine Laraire vous parliez finalement de cette multiplication d'initiatives qu'on peut recenser de par le monde ici Jean tu mets l'accent sur l'importance de relocaliser au service d'une forme de résilience sociétale toute une série de services donc là on est dans l'univers je dirais de la plus reversalité dont parlait Escobar au début de cette soirée et pour moi quelque part je sens quand même une tension je sais pas ce que vous en pensez mais je sens quand même une tension entre ces accents sur la plus reversalité sur le local et sur la diversité des expériences singulières qui peuvent être vécues et cette question qui nous occupe qui est finalement celle que L'un et l'autre n'avaient vraiment contesté c'est-à-dire celle de la nécessité quand même d'un nouveau métarécie pour contester ce grand métarécie de la mondialisation qui s'impose comme un rouleau compresseur à l'échelle de la planète et donc est-ce qu'il faut renoncer est-ce que ce métarécie ce nouveau paradigme civilisationnel est-ce que dans sa définition même il doit renoncer à l'universalité au profit d'une relocalisation d'une plus reversalité ou est-ce qu'on maintient quand même finalement une forme d'horizon d'universalité fut-il lointain mais néanmoins et ça pose en fait toute la question de la vérité et du relativisme est-ce que le statu quo de la postmodernité relativiste est effectivement un statu quo ou est-ce qu'il y a là aussi à imaginer un autre là ou est-ce qu'il faut habiter finalement et se trouver une forme de confort et de signification dans cet univers qui renonce à l'horizon d'universalité Catherine Moi je dirais pas relativiste je dirais relationnel Philippe Descolas justement parle d'un universalisme relationnel alors je dirais, je suis entièrement d'accord avec Jean sur la relocalisation bon la relocalisation est forcément micro-locale ça peut être il y a des échelles diverses de relocalisation en tout cas ça ne lève pas la nécessité alors on va revenir sur les mots gardons cosmopolitisme pour l'instant et surtout l'importance bon Jean a parlé de souveraineté l'importance des états il y a on peut pas vivre en petite unité autonome on a besoin d'hôpitaux justement si on hérite de la modernité un certain type de science elle n'est pas hyper locale il faut former des médecins on a besoin d'hôpitaux on a aussi besoin on peut avoir besoin de forces répressives donc je crois qu'il faut pas opposer le global et le local il faut savoir les articuler de façon à ce que un ne fasse pas disparaître c'est pour ça moi dans les mots bon étant philosophe pour moi c'est important j'opposerai globalisation et mondialisation le français nous le permet l'anglais ne le permet pas très bien pour une fois le français est plus riche j'opposerai une globalisation réductrice uniformisante qui est la globalisation physique du climat et qui est la globalisation économique qui uniformise une mondialisation j'en prends la distinction d'un soupyau et une mondialisation qui unifie en gardant la diversité je crois que c'est c'est on est à la recherche de ça on est à la recherche de ça et là aussi on peut aussi faire référence à la pandémie c'est à dire la pandémie elle est partout dans le monde et en même temps elle est extrêmement diverse bon par exemple tout le monde s'attendait à ce qu'en Afrique avec notre arrogance d'occidentaux que en Afrique ça soit la catastrophe complète on a pas l'air de l'être on a vu, là encore je reviens des exemples français mais contre la France et l'Allemagne le traitement de la pandémie n'a pas été le même on est à la fois dans un monde comme il n'y en a jamais et en même temps de faits diversifiés je pense qu'il faut jouer sur les deux mais en n'oubliant pas que le niveau de l'état il est encore tout à fait nécessaire ça veut pas dire que j'ai une admiration sans limite pour l'état, certainement pas ça veut dire qu'on a besoin d'un état contrôlé d'un état contrôlé démocratiquement mais on a besoin d'un état merci moi aussi je suis d'accord avec Catherine je pense que nous ferions fausse route en abandonnant pardon totalement l'idée d'universalité c'est un gain de la modernité et c'est véritablement au fond la promesse d'un bonheur le bonheur de sortir de ces frontières artificielles qui nous séparent donc je pense que la perspective cosmopolitique donc devenir citoyen du monde est hyper importante du point de vue de l'écologie politique puisque ce qui est en jeu dans la problématique du climat c'est pas seulement la problématique du climat c'est la problématique de la justice climatique donc nous sommes effectivement des citoyens du monde pour ma part je crois que je vais peut-être étonner certains mais je ferai quand même un certain éloge de l'universal abstrait de l'abstraction c'est-à-dire que je peux être capable de reconnaître par exemple des membres de cultures qui me sont totalement étrangères et que je ne connais pas comme des hommes raisonnables évidemment la notion d'hommes raisonnables la notion qui est sous-jacente de l'idée de droits humains c'est une notion très abstraite par définition, puisque les particularités je ne les connais pas mais il est essentiel si vous voulez, à l'ordre du droit que nous aspirons que ce type d'universalité abstraite soit maintenu et donc je ne me précipiterai pas dans une critique des universaux abstraits je pense qu'il y a des universaux abstraits qui sont très émancipateurs considérer tout un chacun comme une personne quel que soit le lieu le temps l'apparenté la culture, la religion c'est absolument essentiel pour un combat progressiste aujourd'hui donc ne perdons pas cet aspect de la modernité il continue en quelque sorte d'orienter notre politique et il n'y aura pas de justice environnementale s'il n'y a pas de justice environnementale pour le monde entier en fait nous en sommes là dans l'histoire de l'espèce humaine et c'est ça aussi l'histoire de l'entreposène c'était progressif prise de conscience et constitution d'une volonté collective au niveau de l'espèce humaine et peut-être pour la première fois c'est quand même une époque extraordinaire à cet égard parce que pour la première fois je dirais suite à la crise climatique suite au développement des messages donc des communications qui sont infiniment facilités nous avons de plus en plus une conscience immédiate de notre appartenance au monde tout entier et le simple fait que le colo face un coloque autour de la question de la Terre c'est à dire de cet universel me semble à cet égard symptomatique donc je crois que franchement il faut faire un plaidoyer pour l'universel fut-il abstrait comme celui des droits de l'homme d'accord merci beaucoup on fait penser un peu le titre de ce livre de Peter Snotterdijk dans le même navire ou cette même maison commune et quelque part il y a là-dedans un inextricable de l'anthropocène effectivement il y a un universel mais qui peut se décliner de manière pluriale c'est vraiment dans cette tension là qui semblerait qu'on soit obligé de l'habiter mais on peut revenir sur certains points si vous le souhaitez mais moi il y a une dernière question j'avais envie de vous poser parce que c'est une dimension qu'on n'a pas encore vraiment abordé et que je trouve importante notamment parce que parce que cette dimension elle est fondamentale à l'heure de trouver les ressources intérieures les ressources morales les ressources pour l'action c'est quelque part l'aspect d'une crise existentielle je sais pas si vous partagez ce diagnostic de la période contemporaine marquée et toujours dans le prolongement de cette postmodernité et de cet effondrement finalement des récits qui avaient eu une série de discours dominants et qui donnaient des réponses à cette question de la vie bonne que vous avez soulevée tout à l'heure donc ces réponses qui fonctionnaient comme des implicites qu'on ne remettait pas en question ont été déconstruits de diverses manières et continuent et continuent de l'être et on se retrouve finalement dans une jeune génération avec une absence de repères existentielles pour se ferrer un chemin dans l'existence pour repérer des choix et pour s'engager véritablement dans un futur dans lequel on arrive à se projeter qui peut sembler enviable qui peut sembler positif et donc j'avais envie de vous poser la question de savoir comment vous vous situer par rapport à ce grand chant théorique lancé par Weber lorsqu'il considérait que la modernité avait désenchanté le monde et est-ce que vous pensez que cette nouvelle ère qui vient qu'on la caractérise comme anthropocène ou avec d'autres concepts est-ce qu'elle est porteuse d'un potentiel de réenchantement et si oui comment vous le concevez comment vous le décrireiez c'est toujours mon tour on continue on tourne dans le sens des aiguilles d'une montre même si vous êtes virtuel dans cette horloge je sais que très souvent en écologie ça passe par un re on va refaire quelque chose ce qui est une façon de se dire on se met dans le temps de la nature qui a un temps cyclique moi ça me semble un peu de parler de réenchantement du monde parce que c'est une façon de se dire il faut revenir en arrière il faut revenir avant la modernité alors c'est un aspect qu'on n'a pas du tout envisager dont on n'a pas parlé mais que moi je pense pas bon comme si, enfin je suis pas d'accord avec l'idée que la seule façon c'est de revenir à Aristote ou à n'importe qui d'autre de retrouver quelque chose un monde que nous avons perdu je crois que ce qui caractérise le rapport à la nature aujourd'hui c'est que justement la nature c'est pas un avant la nature c'est ce que nous avons devant nous et plutôt que de réenchantement du monde, moi j'aimerais dire qu'il faut découvrir dans le monde la diversité des aspects que une certaine science moderne ne nous permet plus de voir et réintroduire une vision diverse sur le monde et une vision relationnelle sur le monde donc qui ne toit pas dans des oppositions ma nature, sujet, objet civilisé, barbare et donc redécouvrir la diversité du monde ne pas tous soumettre à l'utilité c'est un moyen de retrouver ce que vous dites sur les repères existentielles les repères existentielles ce n'est pas l'utile c'est ce qu'il y a du sens ce qu'il y a du sens c'est ce qu'il y a dans la multiplicité donc moi ce qui me parait important ce n'est pas du côté de remettre je ne sais pas moi de remettre ce qu'il y a dans le monde c'est sortir d'une vision extraordinairement réductionniste qui ne connaît de rationalité que l'efficace utile qui s'enferme dans le présent et avoir un regard suffisamment ouvert sur la diversité du monde que ce soit la diversité des gens que ce soit la diversité des cultures sur la pluralité pour redonner du sens à notre existence l'utile ce n'est pas l'utile qui donne du sens voilà le gratuit peut avoir du sens on a besoin de la pluralité de la diversité merci alors je suis d'accord avec l'expression crise existentielle au niveau collectif je pense qu'effectivement nous vivons une période particulière une combinatoire de la science de la technique de l'industrie de la démocratie n'est plus tenable tout simplement et donc cette crise existentielle aujourd'hui nous plonge effectivement au niveau collectif dans une angoisse considérable qui est en train de nous inhiber et chacun des tentatives que nous faisons d'imaginer un futur d'un oui mais ça ne marchera pas donc nous vivons une crise existentielle il faut le reconnaître et il faut l'affronter maintenant autour de quoi tourne cette crise existentielle moi je suis d'accord avec Catherine c'était un peu implicite dans son propos c'est le rapport à l'histoire c'est le rapport au temps nous avons perdu le futur tout simplement nous ne pouvons pas poursuivre le projet de la modernité sans futur ce qui nous a fait perdre le futur c'est notamment il faut bien le dire les logiques d'accumulation du capital qui se font de plus en plus à court terme de façon de plus en plus déconnectée de la production réelle et le capitalisme lui-même ne fournit même plus le à futur si ce n'est si ce n'est une perspective de gain immédiat donc on est dans un court termisme au niveau du système économique on est dans un court termisme au niveau du système politique et là dessus il y a une immense responsabilité des hommes politiques qui sont capables aujourd'hui d'articuler trois mots intelligents sur le futur tout ce qu'ils font c'est gérer l'urgence regardez encore le comportement de nos gouvernements face au corona il n'y a aucune capacité de projection en quelque sorte dans le futur donc il y a une crise du rapport au temps qui doit être affronté et puis comme Catherine l'a dit bien entendu et c'est l'axe du mouvement psychologique il y a une crise du rapport à la nature sommes-nous capables d'inventer un nouveau rapport à la nature moi je mettrai le problème de la façon suivante au fond on a deux modèles pour continuer de l'idée de relation on a deux modèles de relation qui nous orientent c'est le modèle je heal ou le modèle je tue je peux être en relation avec vous et à ce moment-là vous êtes un tu pour moi c'est-à-dire que vous pouvez devenir un je et moi devenir un tu c'est une relation réciprope ça c'est une possibilité l'autre possibilité c'est le rapport je heal c'est-à-dire qu'à ce moment-là j'objectivise des entités qui ne peuvent justement pas prendre la parole c'est un rapport d'objectivation c'est un rapport que nous pratiquons tous les jours il n'est pas mauvais en soi simplement il n'est pas suffisant et il est catastrophique quand je l'applique à vous par exemple si je vous traite effectivement comme une elle qui ne peut pas prendre la parole évidemment c'est une manière de déshumaniser alors on a ces deux modèles je tue je heal ce qu'on l'on voit apparaître aujourd'hui et je suis frappé notamment avec la jeune génération du problème du rapport à la nature c'est au fond le problème suivant le vivant le vivant c'est-à-dire les animaux les plantes est-ce que ça appartient au je tue ou au je heal la science vous dit c'est du je heal le rapport à la nature au vivant c'est un rapport d'objectivation de manipulation mais en fait ça ne va pas on s'aperçoit qu'il y a un champ du vivant qui ne se laisse pas objectiver et c'est notamment le champ des animaux c'est toute la question de l'éthique des animaux lorsque j'ai un rapport avec mon chien par exemple évidemment que je ne suis pas simplement dans la manipulation il y a une interaction mais est-ce qu'il s'agit alors certains ont dit oui mais il ne faut pas objectiver la nature il faut converser avec la nature notamment dans l'écoféminisme on dit des choses comme ça on va converser avec la nature c'est-à-dire qu'on essaye de projeter sur le vivant un rapport je tue mais ça ne va pas non plus parce que le chien il parle pas et même ceux qui ont poussé le plus loin possible ce paradigme ont été obligés de bien admettre que pour que les virus parlent ou que les chiens parlent il faut des médiateurs humains donc en fait on est en train de découvrir le vivant comme échappant à la fois au rapport d'interlocution et au rapport d'instrumentalisation ce qu'est cette relation-là qui ne savons pas encore bien la nommer mais c'est ça le défi du politique et de l'économie de l'écologie pardon au sens d'une alternative à l'économie capitaliste d'imaginer ce rapport au vivant qui n'est pas de manipulation et qui n'est pas d'interlocution qui est de respect qui est de relation je pense que c'est une manière de commenter ça dit, concernant la relation nous devons aujourd'hui complexifier notre rapport avec notre environnement en jouant sur ces trois registres et non pas seulement deux de relations merci Jean je te remercie pour cette dernière remarque qui nous rappelle combien finalement sans doute dans cette dans cette ère qui vient la redéfinition profonde non seulement dans de nos représentations de la nature mais aussi de nos manières de faire l'expérience de la nature et de rentrer en relation avec elle sont appelées à être profondément transformées et c'est vrai que là tu ouvres aussi tout un champ de questions qu'on va pas pouvoir lancer maintenant mais qui mais certainement dans d'autres d'autres occasions j'espère qu'on aura l'occasion de poursuivre cette réflexion Catherine Laraire a aussi beaucoup travaillé toute cette réflexion philosophique relative à l'entreposentrisme et au rapport instrumentale au vivant mais malheureusement pour aujourd'hui je pense qu'on va pas pouvoir approfondir toutes les questions philosophiques sur l'écologie en une fois je pense qu'on a déjà brassé une série de questions vraiment essentielles sur cette question moi j'ai beaucoup aimé j'ai beaucoup aimé la discussion ce qui me concerne je vous remercie tous les deux pour votre participation en présentiel et en virtuel ainsi que notre public sur facebook je vais vous donner l'occasion de donner un petit mot de la fin avant de clôturer je ne sais pas si on non donc si vous voulez nous donner un petit mot de la fin pour clôturer en beauté cette soirée intéressant oui Catherine oui c'est bon là disons que ce sera un mot d'espoir je crois que préférer le relationnel à une autonomie d'indépendance qui n'a pas grand sens c'est découvrir que nous avons besoin les uns des autres et je suis d'accord avec ce que dit Jean il ne s'agit pas de ramener les animaux et le reste du vivant d'en faire des humains mais de découvrir la multiplicité des relations que nous avons les uns avec les autres et je pense que ça nous rend plus fort et plus heureux que quand nous imaginons que c'est en étence seule en relation avec nous que nous pouvons vivre et s'il y a besoin de définir ce qu'est la vie à venir c'est une vie relationnelle et qui prend conscience de la relation merci d'abord pour le mot de la fin pour l'organisation de ce genre de débats ils sont assez rares dans le champ politique il faut quand même le souligner est ce que je viens de dire juste avant de savoir que le monde politique est aujourd'hui embourbé dans le court-termisme et l'absence de réflexion ne fait que renforcer l'importance de ce genre de discussion qui j'espère n'a pas été trop philosophique c'est resté compréhensible parce que quand on nous met ensemble avec Catherine et vous évidemment à partir dans les hauts sphères alors que ces débats philosophiques sont d'une importance capitale pour l'avenir du mouvement politique je rappelle quand même qu'un mouvement politique comme le socialisme a été véritablement alimenté pendant jusqu'au moment où il a commencé à pérécliter par des discussions philosophiques de très haut niveau porté par les leaders socialistes on ne méprisait pas du tout dans le mouvement ouvrier de la réflexion philosophique et la réflexion donc très abstraite ou apparemment très abstraite je constate que cela se perd dans le monde politique donc bravo pour ce genre de débats et puis alors effectivement une deuxième chose moi je pense que tout ce dont on a parlé mais en évidence une chose c'est qu'on ne fera pas d'écologie politique uniquement en restant dans le champ de la politique on fera de l'écologie politique en pénétrant le champ de la culture en fait si nous vivons une crise existentielle c'est parce que comme l'indiquatrice comme nos bases culturelles sont véritablement mis en péril et doivent être réinventés et donc je pense que ça doit constituer un appel aux inventeurs culturelles nous avons besoin aujourd'hui d'inventeurs culturelles, d'artistes nous avons besoin de philosophes nous avons besoin de tous ces gens inutiles qui justement nous proposent enfin quelque chose de consistent pour sortir de la crise dans laquelle nous nous trouvons merci Jean merci Catherine, merci Etopia et bonne soirée à tout le monde merci beaucoup