 Un dels editors del llibre Catalònia i Bèria en Europe és el portuguès David Duarte, li he demanat que ho faci en portuguès i pot ser per caritat amb el que està presentant que ho faci en un portuguès obert, és a dir que procuri no tancar massa les paraules, però ja veureu que s'entén molt, i espero que em perdoni per l'assassinat a la llengua portuguesa. Agradeço el doctor David Duarte que, oge, li presenti el llibre que ha coeditó com ja com a vale. L'amic Martí Necil no necessita presentació, és un dels màxims experts en hiberisme des del seu clàssic llibre de l'any 1997. Jo he de reconèixer que a partir de la lectura d'aquest llibre que està escrit en anglès, en castellà, en portuguès i en italià, no en català, però és un llibre molt interessant i jo m'he sabentat de l'existència del ciber i en estadis, que he de reconèixer que no sabia què era, ara sí que sé el que són i de fet ja estic bastant d'acord, hi ha una part del llibre que parla d'hiberi en estadis, hi ha una part del llibre que parla del hiberisme, i després hi ha una part que parla del procés català, la Unió Europea i aquestes coses. Però li deixo la presentació al Víctor que us dirà qui és en David Duarte i després el David Duarte que ens explicarà aquest interessant llibre que si algú l'interessa després el pot, el pot, fui llegant. Moltes gràcies. Bona tarda, moltes gràcies per la presentació i per haver-nos convidat a ser aquí i gràcies per tant a la Pumpeu i als vostres seminari. Com ha dit el Josep Pic, avui presentem aquest llibre, Catalunya i Víria en Lliúrop, que és un llibre publicat per la biblioteca científica europea i editat pels professors David Duarte i Janzà Como Vale. El llibre és el número dos d'una col·lecció que té com a objectiu reflexionar sobre la qüestió de la identitat i dels processos d'integració europea al llarg del segle XIX i XX i sempre té una perspectiva interdisciplinària, que crec que es veu força en el llibre, ja ho podem comentar, de diferents gens que ve de diferents camps, historiadors, filòlegs, politòlegs, etc. Tenim com a presentador del llibre, un dels seus editors, que és el professor David Duarte. El professor David Duarte és doctor en filosofia per la Universitat Jean-Moulin Lyon-Tua, on va defensar una tesi sobre la representació de la identitat europea. Ha estat professor de ciències polítiques, també a Lyó, i ha ensenyat... ha estat també dins de l'Institut d'Estudis Polítics d'aquella ciutat. A part de la seva estada al Centres Universitaris de Lyó ha col·laborat, com a professor visitant, amb el Departament d'Estudis Anglesos Alemans i Romànics de l'Universitat de Copenhagen. La seva investigació s'ha entrat sobretot en el camp dels estudis europeus. Es deia abans d'estudis hibèrics, potser podem parlar també d'estudis europeus, i s'ha preocupat sobretot del problema de les narracions col·lectives transnacionals i de la relació d'aquestes narracions col·lectives amb les comunitats polítiques. El 2007 ha publicat un llibre, titulat L'Egrecit de l'Europ, on aborda el conflicte que hi ha Europa entre la Unió Europea i els diferents estats, és l'activantor que hi ha a la hora de construir Europa a partir d'aquests dos poders. Sobre aquest tema ha publicat també diferents articles, la Rivista Europea, i en una altra publicació, el 2008, ha publicat un article sobre Portugal i Europa, un conflicte d'imatges, i vull destacar que ha aplicat d'una manera molt original el concepte de la taronímia de Pessoa a la idea d'alteritat i identitat, no només personals, sinó també en els diferents grups nacionals i socials. Ampliat darrerament els seus estudis cap al camp hibèric, com a centre d'interès, com n'és mostra el llibre que avui presentem, i també l'article que ell té dins del llibre, i també l'article sobre la recepció de la crisi catalana a Portugal. Ha parlat amb molts seminaris i conferències internacionals sobre Ibéria, sobre Ibéria com a Utopia d'Europa, sobre Ibéria com a conjunt d'identitats, com si a Ibéria, o a la Pessoa Ibérica, fos una Europa en petit, i s'ha plantejat aquest xoc d'imatges entre els peninsulars i els europeus. Hi ha aquest concepte d'Ibéria, com a una realitat gairebé extrapolable, en el qual podem trobar molts dels conflictes que escala més gran es troba en Europa, però també com un àmbit d'estudis intern, en el qual hi ha diferents crisis, problemes, identitats i situacions que, si pensem i reflexionem, potser després els podem aplicar a gran escala el continent. Jo li passo de seguida la paraula, per fer el col·loqui, i, com ja s'ha dit, és un llibre que s'organitza en 3 grans blocs, els estudis hibèrics, l'estudi de l'hiberisme i la repercussió europea del procés català. Profesor Duarte, té una paraula i molt obrigado. Obrigado, Vítor. Eu vou tentar falar s'ultra bem, pronunciar bem o portugues, para no haver desentendidos na nossa comunicação. Gostaria, antes de mais, de agradecer ao professor Pitzch, a organização, a integração deste evento nos seminais do Grandes. Penso que és particularmente pertinent o Grandes a organizar este evento, visto que os 3 títulos do livro, a Catalunya, l'hiberia i l'Europa, qüestionam precisament els 3 consells-chave del Grandes, que són els Estats, les Naçons i la Sobrania. I queria agradecer també ao Vítor estar aquí, a un gran prazer estar aquí, al lado de Vítor, que contribui molt per a la realització d'aquest llibre, no apenas con su capítol, mas a través dos nostres diàlegos, ja a longos. O que penso fazer nesta intervenção no és un resum de cada capítol, seria i s'implicaria molt de tempo i ocorreria el risco de ser injusto com a alguns dels contribuidors, pretendo, antes, expor qual o problema que motivó el professor Jean-Jean Comvalet, co-editor del Vlume, i a mi, a proposar un projecte a la nostra editora, Aracna Editris, sobre el tema català, sobre el tema ibèrico, sobre Europa i la relació entre els tres. Expor aquest problema, voy a compartir con vosotros el desenvolvimiento de este problema a medida que recibimos los textos y explicar, así, el motivo de la división del Vlume en tres partes distintas. Una primera parte sobre els estudis ibèricos, una segunda sobre los movimientos iborístas, y una tercera, una tercera sobre el tema, que venia molt ben vais. La tercera cosa és que el que hem dit per les perdes, i el que hem dit per les perdes, que no són les perdes, que han d'invertir en els aconsequenció de la desnonciació, que no són les perdes, que han d'invertir les perdes, que són les perdes, però van anar a revertir però també a la Unió Europea. I aquesta crisi de sistemes és relacionada amb el principi d'equilibri entre unitat política i diversitat nacional. La transició democràtica a Espanya ha tentat a resoldre aquest problema d'equilibri entre unitat política, estatal i diversitat nacional a través del sistema de les autonomies que té un relatiu sucessiu, deu una estabilitat al estat espanyol, clar, la questão basca és una qüestió que no pot ser esquecida, però el sistema de les autonomies deu una certa estabilitat al estat espanyol ajudada en molt per la entrada a la Unió Europea. Les dues coses han de ser pensades en conjunt. Contudo, los limites del sistema de las autonomías están ya presentes en la Constitución de 1978, nomeadamente, en los artigos 2 y 3 y en relación entre esos dos artigos. El artigo 2 parece que parte de una confusión conceptual entre nación española, nación con letra mayúscula y el reconocimiento de nacionalidades. Penso que hay aquí una indefinición conceptual entre lo que es considera ser una nación y por qué podremos referir a España como una nación y no una nacionalidad, y por qué motivo denominamos a diferentes comunidades en cuanto a nacionalidades y no le damos atributo de nación. Penso que hay aquí una indefinición conceptual que nos leva al artigo 3 cuando la língua española es considerada la única língua estatal y las otras línguas son reconocidas en el espacio autonómico, pero juntando artigo 2 y 3 vemos que aquí la nación española que parece un bocado abstrata no artigo 2 ganha un corpo con la língua y cultura española que necesariamente, que necesariamente no, que no deixen de ser una expressão de una comunidad cultural en lingüística particular en la Península Ibérica, que es la comunidad lingüística y cultural castellana. Pronto, houve esa consciencia de la perda d'equilibrio entre unidad política y diversidad nacional con la crisis catalán, pero esta crisis de sistemas también afecta a la Unión Europea y a su organización. Pero diría que en el caso europeo la crisis faz parte de la manera de... faz parte de la propia construcción de la Unión Europea. I això, per què? Perquè la Unión Europea parece tentar conciliar dues formes polítiques que, en la història d'Europa, formen adversaris. Val de la forma imperial, d'un imperio, que representa la unidad y que podemos ver en las instituciones europeas con las instituciones supranacionales, como la Comisión o, ainda, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, y a otra forma política de la Història d'Europa, que es el Estado-nação que representa los intereses particulares de las Nações y que encontra su institución europea en el Consell Europeu. I, finalment, la Història d'Europa és la història del conflicte entre els dos Pols, Pol Supranacional, que representa, o que és actualització de forma imperial, i Pol Nacional, com el Consell Europeu, que representa la diversitat europea, les diversitats nacionals, i que encontra, en el Consell Europeu, la sua expressió. Jo diria que el que ens motivó tant a mi com a hoje en jo com a pal és veure aquesta semiança en les crises que afecta tant Espanya com a Unió Europea, que és aquesta tentativa de encontrar un equilibrio entre l'Unitat política i la diversitat nacional, en Espanya, com el sistema de les autonomies en l'Europa, a través d'aquest conflicte d'aquesta tensió entre institucions supranacionals i institucions intergovernamentals, però que, de qualsevol manera, a pesar dels motos de expressió d'aquestes crisis o de les causes d'aquestes crisis serem diferents, ambos els casos merecen ser referits a la mateixa denominação de crisi sistèmica. Precisament perquè hi ha aquest desequilibri, tant a nivell europeu com a nivell penicular, entre l'Unitat política i la diversitat nacional, hi ha, avui, la necessitat de repensar el espai cultural i polític, tant ibéric com a europeu. I va precisament per aquesta raó, per la necessitat de repensar l'espai polític i cultural ibéric, que decidim començar el volum per un anàlisi dels estudis ibérics, o el que representa els estudis ibérics. És necessari contextualitzar que els estudis ibérics és un camp acadèmic que surge, sobretot, no, surge, en els Estats Units, en l'inici del segle XXI, que encontra-se, en aquest moment, en expansió per l'Europa, hi ha el King's College, en Londres, hi ha un programa chamat Global Iberias, Cambridge acaba d'abrire una vaga també per Iberian Cultures i Literatures, en França, una universitat amb un pes tradicional important, un espai acadèmic amb un pes tradicional important, hi ha, ja, l'Ecole d'Ottitude Hispanii i ibéric, que encara estan en definició per a quals es diran, però ja hi ha l'Ibéric, també. Per això és un camp acadèmic que està en expansió. I el que caracteritza aquest camp acadèmic és una crítica radical o espanisme, i hi ha abordatge acadèmica tradicional a la Península Ibérica, que el espanisme precisament representa. Resumint-ho, els estudis ibéricos venen a espanisme, o definen el espanisme com un camp que considera la Península Ibérica com un espai multicultural, sí, però que és adoptable d'un centre hegemònic de língua i cultura castellana, del qual les preferies culturals deriven. El que significa que tot estudi comparatiu al interior, al interior del espanisme implica l'existència d'un model de referència i aquest model de referència és la llengua i la cultura castellana. El gran delivre de referència dels estudis ibéricos, de l'espanisme, dels estudis ibéricos de Rezina, el mostra sobretot en influència de menè de espidal que tenen, i d'avui, en les academies estrangeires i de forma com el espanyol ha ensinat. Els estudis ibéricos consideren, que aquesta abordagem a la Península Ibérica, l'espai multicultural, l'existència d'un centre hegemònic, del qual deriven les preferies, és, en realitat, una perversió d'un espai cultural ibéric. I considera que, de facto, la Península Ibérica és un espai multicultural, però que ha de ser abordada, no en una lògica vertical, on hi ha un model de referència que serveix per comprensió de les diferents cultures, sinó en una lògica horizontal, que fa de les intercessions culturals i socials el objecte de estudi, entre les intercessions culturals i socials, entre comunitats ibéricas, el seu objecte de estudi. I precisament, considera que el important, el objecte de estudi, són les intercessions, i així una relació dinàmica, els estudis ibéricos pretenden igualment ultrapassar a abordagem nacional a les comunitats ibérics, a les diferents comunitats culturals ibérics. No interessa els estudis ibérics, negar a existència d'un centre hegemònic d'una nação espanyola constituïda, per després afirmar a existència de muitas identitats nacionais feixades en si mesmo. Ese não é o multiculturalismo, não é o objectivo, não é o que define os estudis ibéricos, o que define os estudis ibéricos é a relação entre as diferentes culturas e não a existência de diferentes culturas fechadas en si mesmo. I a partir do momento que tenta ultrapassar a abordagem nacional, a escala nacional, o que caracteriza igualment os estudis ibéricos, é a consideração de diferentes escalas de identificação no estudo das comunitats históricas i culturais. Os estudis ibéricos integram, consideram as identificações locais, regionais, nacionais i continentais, nomeadamente cun espaço europeu e claro está cun espaço latino-americano, com diferentes escalas de identificação que condicionam as representações culturais de cada comunidade histórica e que todas elas devem ser consideradas no estudo dessas comunitats. E chegamos ao último ponto que caracteriza os estudis ibéricos, aqui já não é tão consensual, sobretudo José Bagavelongo que defende esta posição, que os estudis ibéricos són indissociables dos estudis, dos estudis no, de um posicionamento crítico em relação ao Estado Espanhol. Porque, na realidade, os estudis ibéricos consideram que o espanismo não é senão um instrumento de propaganda de uma certa visão de Espanha no exterior. Para afirmar que existe uma Espanha harmonizada a volta da língua e cultura casteliana, é isso que o espanismo ensina, segundo os estudis ibéricos, ensina aos alunos espanhol nas universidades estrangeiras, pretende se afirmar isso para precisamente consolidar essa imagem de um Estado espanhol forte, assento numa cultura única. Esta parte ja no é tão consensual, mas é normal que a partir do momento que se pretenda estudar as comunidades ibéricas e as relações entre as comunidades ibéricas sem haver um centro hegemónico, é natural que a questão do Estado apareça, porque a cultura não deixa de ser utilizada pel Estado. A cultura i a língua no deixam de ser instrumentos utilizados per un Estado central, per consolidar un sete projectes de nação. A França és, tal vez, el millor exemple de com la língua i la cultura francesa foram importantes para consolidar un Estado, un 7% de la população francesa falava o francês, era uma língua, sobretot de París e de uma élite de París. Por isso, el Estado tem de ser necessariamente, na minha opinião, considerado, uma crítica do Estado tem de ser considerada no estudo das comunidades culturais históricas. Así un estudo ibérico es un campo polémico y es polémico precisamente porque pretende una mudança de paradigma en la abordagem a Península ibérica. Y son interesantes también esta crítica de estudos ibéricos para el hispanismo, para quien trabaja Europa y Unión Europea, porque vemos que el mismo modelo vertical y hegemónico también está presente en los estudios europeos, en las academías en los estudios europeos. Un modelo que aquí es centrado en el estudo, sobretudo, de las relaciones franco-almánicas y que se esquece muchas veces en importancia de las periferías europeas para la propia construcción y desenvolvimiento de Europa entendida en cuanto a la solidaridad cultural, histórica y política. Por eso esta crítica, yo que venho de los estudios europeos, esta crítica a un modelo hegemónico vertical es una crítica que también debe ser feita hoy en día en el campo de los estudios europeos. La segunda parte del libro fue reservada naturalmente a los movimientos hiberistas y digo naturalmente porque los movimientos hiberistas colocaron precisamente la cuestión del equilibrio entre unidad política y diversidad nacional. Yo no quiero hacer aquí un resumo de lo que fue el movimiento hiberista, hasta porque él es demasiado heterogéneo para conseguir resumir aquí en cinco minutos lo que él fue. Yo quiero salientar dos idees que fueron importantes para el nuestro proyecto de libro. La primera es que tanto yo como el profesor pensábamos que el debate sobre la crisis catalana era un debate pobre y que estaba a ser impobrecido de manera voluntaria como se esprimía. En reducción de solución a crisis catalana hay dos opciones únicas, radicais, que son el independentismo o el status quo o la situación actual. Y pienso que la reducción de la crisis catalana en esta lógica binaria exclusiva fue conveniente para ya, al poder central, en la medida en que la existencia de la posibilidad del independentismo acabaría por legitimar las ações realizadas por el poder central, reacciones muchas de las extremas. Conveniente también al independentismo porque así sería una manera más eficaz de mobilizar la población en volta del independentismo si la otra opción, claro, es única exclusivamente la situación como ella está conveniente también a los medios al campo mediático porque finalmente lo que hoy en día los medios más gostan son debates simples que oponen dos pols y que permitan así la polémica que la polémica seja creada más fácilmente. Y tanto a los profesores de la Comunidad el Partido Social y yo vimos que existía necesidad de enriquecer el debate y existen en la necesidad de enriquecer el debate con pensar de otras solucions siente que la solución federal aparece quasi intuitivamente y los movimientos hibristas precisamente per a la Unió de la Península Ibérica. Foi por isso que a ideia primeira para considerar los movimientos hibiristas. Los movimientos hibiristas solutaron el federalista que tinham varios tipos de República Federal pensado. Podemos excitar un federalismo hibérico europeu i cosmopolita de Latín Coelho, de Noguera o de Garrido, un federalismo hibérico mais municipalista do Pi Margal e um federalismo hibérico nacional de Prado de la Riba. Por isso, mesmo a opción federal proposta pelo Movimento Hibirista, nos da varias opciones que nos permiten enriquecer el debate sobre el que és actual de Catalunya. Recentemente, falei con un colega de Lisboa sobre esta proposta federal y como solución para la crisis catalana y él responde a un immediato que es irrealista, la hipótesi federal, la solución federal. Respondé a un immediato que era irrealista porque no existe apoyo y no existirá, en los próximos tiempos, apoyo parlamentar para matar solución y la reforma constitucional que él exige. Pero he ouvido la respuesta, que es perfectamente aceptable. Pensé que la crisis de Catalunya no és final, el drama de todas las hipótes que existen, todas las soluciones que existen, son irrealizables, porque si se mantén el status quo, si se mantén la situación como ella está con un acuerdo momentáneo, muy probablemente este acuerdo no implicará apenas una pausa entre dues crises, porque finalmente no habrá una mudança fundamental del contexto que levó a los últimos acontecimientos. Si es el independentismo, este independentismo parece estar a perder el cansaço natural de la situación, ya son varios años en esta situación, y no existe el apoyo internacional necesario para que exista un reconocimiento de un Estado independiente catalán, que va ser muy interesante pensar ahora la situación con la Escòcia, y ver precisamente cómo la Unión Europea está a lidar con la situación escocesa, aberta, muy aberta a la posibilidad de una entrada en la Unión Europea, lo que significa, muy aberta y defensor de un independentismo escocés cuando en Catalunya la situación fue contraria. O sea, no mantener la situación como está, es irrealista porque es solo una pausa para una futura crisis, el independentismo parece irrealista por la falta de apoyo internacional y por una certa desmobilización de la población catalana, y el hipótese federal es irrealista porque no existe el apoyo parlamentar por un tal hipótese. Y tal vez el verdadero drama de la Cataluña está en este impaso. El segundo punto, para além del contributo del Movimiento Iborista pode bate sobre la Cataluña. El segundo punto que quiero salientar es la actualidad del hiborismo, del próprio Movimiento Iborista. Es importante decir que existe desde la entrada de Portugal y de España en la Unión Europea, existe un nuevo hiborismo, un hiborismo europeísta, en que consiste este hiborismo europeísta, consiste en la interdependencia económica entre los dos países. A título de ejemplo, Portugal importaba, en 85, en 95 importaba 5% de sus productos de España, España importaba 13,5% de sus productos de Portugal, 10 años después, en 95, Portugal importaba de España 20% de sus productos y España importaba de Portugal 16%. Y entrada en la Unión Europea contribui para una interdependencia económica entre Portugal y España, que se puede ver también con la crisis de 2008, fue cuando la economía española colapsó que la crisis comenzó a afectar también en Portugal. Existe interdependencia económica, existe una colaboração diplomática, Portugal y España fueron siempre aliados en las negociações para poes comunitarios, existe también una estrategia conjunta de estrategia geopolítica de afirmar Portugal y España como los mediadores privilegiados entre Europa y América Latina. Existe, portanto, una forte colaboração económica y diplomata, multiplomática, que nos permite que existe, efectivamente, un hiberismo europeísta. Convém de dizer que este hiberismo europeísta no es consensual, tal vez el grande crítico, tal vez no, pienso que es, efectivamente, el grande crítico desde el hiberismo europeísta, José Saramago, no ando de entrada de Portugal y España en Europa, publico un libro donde se para a través de un terremoto, se para Portugal y España del continente europeu y la península transforma-se en barco, navegando pelo Atlántico para destino a un espacio entre África y América Latina. Vemos en un hiberista que, como José Saramago era, que reage contra la forma que el hiberismo tomó en los años 80 con entrada en la Unión Europea. Contudo, mesmo si no fue consensual, la verdad es que teve un impacto importante en el hiberismo europeísta, teve un impacto importante en las representaciones culturales entre portugueses y españoles, entre Estado portugués y Estado español. Para Portugal, España dejara de ser la inimiga tradicional para pasar a ser a Pareseira y para España, Portugal dejara de ser ignorado y pasó a ser un aliado en las diferentes batallas diplomáticas y económicas de España, en el espacio europeo. La crise catalana implicó igualmente mudanças en forma como los pobres ibéricos se representan entre sí. ¿Y por qué? Porque yo pienso que esto, los dos artigos en el libro muestran, complementan-se, para mostrar cómo la crisis catalana está a mudar las percepciones entre Portugal, España y Cataluña. Esto porque, con la crisis catalana, en Portugal surgió la consciencia del espacio penínsular en cuanto a espacio plurinacional. Portugal sempre consideró a España reduzindo España a Castella. Para Portugal, España sempre fue Castella. Castella, a inimiga durante séculos, España-Castellana, Pareseira, dentro de la Unión Europea. Y la verdad es que con la crisis catalana los portugueses deron se cuenta que este espacio que consideraban reducido a una dualidad, no, es un espacio con diferentes actores culturales y políticos. En relación a España, Portugal pasó a ser visto nuevamente con muchas visitações, con muchas incertezas, porque cuando estudiamos la reacción de Portugal a los acontecimientos de Cataluña, no existió un consenso que tal vez el Estado español esperase após 30 años de relaciones tan próximas. O varias, claro, el presidente de la República portugués y el primer ministro manifestaron la confiança en el Estado español, como muchos hicieron por volta de Europa, pero varios acontecimientos mostran que la posición de la sociedad civil portuguesa no es así tan claro, sociedad civil y políticos. Houve una moción votada en el Parlamento portugués en 2018 por una solución política de la gestión catalana, que va en un oposso sentido de la estratègia del Estado español. Varios deputados europeos portugueses, sobretot socialistas y del Bloco de Esquerda, de Estrema Esquerda, manifestaron apoyo a Cataluña y también, en la sociedad civil, por diferentes intelectuales con un impacto mediático importante, también manifestaron apoyo a Cataluña. Por eso, aquel aliado durante 30 años del Estado español surgió con los acontecimientos de Cataluña como algo incierto. Y, finalmente, para Cataluña, hubo una mudança en la representación que Cataluña se faz de Portugal porque acabó por haber una redescoberta de Portugal. Después de las disilusiones de 1640 a 1714, Portugal volta al espacio catalán y podíamos ver eso en diferentes acontecimientos y manifestaciones donde la simbología revolucionaria portuguesa esteve bastante presente. Los cravos, el grántula, hubo una redescoberta del espacio portugués, o de Portugal, que también pienso que debe ser referida. O sea, la crisi catalana está a reconfigurar la forma como los pobres ibéricos se representan entre sí. Y esto también porque la crisi catalana abrió un espacio público penínsular de debate, que penso que és important referir, un espacio público penínsular de debate del qual aquí fal, en cuanto portugues, del qual Portugal fa part. E Portugal, até pelo suceso do hiberismo europeista, que faz com que Portugal i Espanya estejam interrelacionados, Portugal tem que participar de forma activa en el debate sobre la crisi catalana. Portugal ja no pot fer, com al segle XV, que per a vir a costes, per a esquecer la península ibèrica, embarcava per a altres continents. Això ja no és possible. Portugal està en l'espai penínsular i Portugal ha de participar en el debate penínsular como parte integrante e importante de este espacio. Finalmente, tercera i última parte del libro fue reservada a los acontecimientos de la Cataluña, un estudio específico de los acontecimientos de la Cataluña, y a relación con la questão europeia. Yo aquí quiero apenas referir una idea que me parece importante. Es que los dos consejos de Cataluña y Europa lleven-nos, penso ell, necesariamente a consideración de un proyecto que fue europeo, que era el proyecto de Europa de las Regiones. Como dice en introducción, el proyecto europeo es una tensión entre instituciones que representan dues formes polítiques diferents y tradicionales de la historia europeia. La forma imperial, que representa la unidad y un interés europeo con la Comisión Europea y con el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, y la forma estatal nacional, que representa un interés de diversidades nacionales existentes en Europa y que tiene representación institucional en el Consell Europeo. Pero pienso que podemos adicionar una otra forma política importante de la historia de Europa que la Unión Europea pretende integrar en su organización, que es la de Paulis, que representa el poder local y que precisamente el Comité de las Regiones tiene como función representar en las instituciones europeas. Es verdad que el Comité de las Regiones es apenas un órgano consultativo, pero es un órgano consultativo que fue importante en el equilibrio de fuerzas en este conflicto entre supranacionalidad y nacionalidad en el interior de la Unión Europea. Esto porque cuestiones como del emprego, del clima, de la energía que antes del Comité de las Regiones era de exclusividad, no, era el resultado, las políticas eran el resultado de algo exclusivo entre los estados y las autoridades europeas, con el Comité de las Regiones pasa a haber un tercero actor que tiene una opinión sobre políticas locales y regionales. Esto es... Penso que es algo que debemos considerar porque fue un proyecto... Europa de las Regiones, un proyecto concorrente de Europa dos estados, sobre todo en los años 50 y 60 y que acabó por ser derrotado. Contudo, este reconocimiento de importancia del poder local y regional en la estructura de la Unión Europea no leva a Europa a Unión Europea a considerar que las Regiones merecen un poder político. Y parece-me que isso está claro en la reacción de Jean-Claude Juncker duas semanas después del referendo de un d'octubre, cuando Juncker dice que que no quería una Europa a 95 estados, que era contra Catalunya porque no quería una Europa a 95 estados. És una rejecció clara del projecte d'Europa das Regiones que podemos ver en un libro d'un Breton, Yann Fuerre, que escreveu un libro intitulado L'Europe au Saint-Drapeau. No sé si hi ha tradució espanyola, castellana, castellana, en portuguès no hi ha, però, finalment, és Europa de 100 banderes en què hi ha un projecte d'Europa de Regions contra Europa, Europa de les Naçons i del Estat d'Unação. Fue a afirmação, penso que la reacció d'una Unió Europea ao longo del procés català era la reacció de qui afirma la importància d'Europa dos estats fa a Europa das Regions, però penso que pot venir a tenir un efecte perverse perquè, a partir d'un moment que la Unió Europea, a la voz de Jean-Claude Juncker, decide a apoiar el estat espanyol i posicionar-se contra la independència de Catalunya. El que Jean-Claude Juncker ha fet era per contrariar un nacionalisme perifèric, un nacionalisme de regió, va acabar amb un apoi o a risc a llevar a Unió Europea a apoiar un nacionalisme central porque, de qualquer de las formas, nacionalistas existen tanto en Cataluña como en Madrid. Obrigado. Sí, sí voleu començar. Poden fer les preguntes sobre els temes en castellà, en català, en portuguès, en anglès, en francès, en vulgueu. De moment. Magnificar exposició. Prensoal. De la veritat que en Parc, en Parc la versió de la llei. Por outlet. En Parc ets com se que té la conjugació mental de la llat. En Parc, en Parc, es porta... En Parc. En Parc. En Parc. En Parc. En Parc. En Parc. En Parc. de sus países y me parece que la actual ministra que hay ahora Alemana en la Unión Europea también ha dicho lo mismo. Yo le pregunté a esta señora si es Slovenia y Coracía no estuviera en el lado de Alemania, que estuviera como nosotros si lo hubiera hecho. A ellos los interesaba. Todo es interesado, pero lo que ha hecho este señor con un millón de habitantes o medio, que diga esto, que no puede que ha haber un país de 70 millones. Eso es luego a mirar esto. Sí, sóc un comentario. Existe una gran diferencia de treentamento de la Unión Europea a Catalunya, cuando comparada con otras cuestiones. Existe también el golpe en la Ucrania, por ejemplo. Existe ahora la cuestión escocesa en que hay un apoyo manifeste, retaliação por vingança, pero hay un apoyo manifeste a las pretensiones escocesas de entrada en la Unión Europea, que no puede acontecer si la Escòcia no fuera independiente y con todo con la cuestión catalán o de inmediato un reaccionarismo que no se comprende. Y que fue bastante problemático para la propia crisis catalana. Porque a Unión Europea, que podría ser un mediador en una discusión que nunca existió, de inmediato a Unión Europea retiró-se de esa función de mediador entre Catalunya y el Estado español, al apoyar el Estado español. Y pienso que eso fue un grave error y que es apenas uno de los muchos errores y de muchas contradicciones que Unión Europea ha mostrado durante dos años sobre la cuestión catalán. Buenas tardes. Muchas gracias por la presentación. Realmente invito a leer el libro. Me surgió una inquietud. Pero no sé si la abordas en el libro o podría desencadenar la siguiente reflexión. Varios autores han planteado la crisis del Estado Nación. De hecho, algunos hablan de la desnacionalización o la transnacionalización del Estado Nación. Y bueno, que tiene que ver también un poco con lo antidemocrático, lo poco democrático en relación con la definición de una sola bandera, un solo idioma oficial, una normatividad jurídico-política y que no expresa un poco la diversidad, digamos, que nacional y cultural de la que tú hablabas. Pero la pregunta es qué tanto, realmente, cuál es la dimensión o cuál es la magnitud de esta crisis en el marco de las relaciones de poder mundial. En un contexto en particular, de un lado lo que tú anotabas, algunos procesos nacionalistas queriendo constituir un Estado independiente, caso no solo los catalanes o los Galeses o los Cocesques, también el Sahara Occidental, pero también la existencia de un poder transnacional configurado con organismos multilaterales, que en últimas terminan imponiendo y subordinando políticas económicas a los Estados Nación. Pero también, de otro lado, una corriente que hoy incluso plantea la no existencia de los Estados Nación, un poco la experiencia en el Kurdistán. Entonces, la pregunta es, no sé si lo trabajas en el libro o si allí podría un poco desenvolverse esta reflexión, pero es cuál es justamente esa magnitud, que tanto hoy podrían prescindir o no de los Estados Nación, cuál es la crisis del Estado Nación o cuál es el papel de los Estados Nación. Un poco como en ese sentido. Penso que existem muitas vertentes en ese comentario. Sobre la questão catalana, es también una reducción del pensamiento a acreditar que una autonomia política ha de llevar necessariamente a la Constituição de un Estado Nación. Penso, el Estado Nación no es inmortal, no está a la desde el inicio de los tiempos de la humanidad y no va a estar hasta cuando la humanidad acabar. El Estado Nación es una forma de organizar una sociedad que tiene un periodo histórico definido. Pero ya había comunidades históricas que tenían un sentimiento de su independencia y de su autonomía sin estar sobre la forma de Estado Nacional. Penso que existe aquí también la possibilidad de pensar que forma política puede asumir una comunidad cultural para ser independiente. Un pensamiento que va a la forma de Estado Nacional perco penso que la independencia no se reduz a esa forma política. Para ja això. Un primer punt sobre Catalunya. Sobre la crise del Estado Nación. Voy a reducir el espacio europeo, que es lo que domino lo mejor. La criação d'Union Europea fue un golpe en la forma de Estado Nacional. El Estado Nacional, o sigui, la frase que define el Estado Nacional, és una frase que de Felipe Label, molt anterior a la Constituïa del Estado Moderno, dice ser rei, ser emperador, ser rei. Penso que el Estado Nacional assume la necessitat de ser soberana en el seu territori. Y la criação d'Union Europea, la criação d'una autòrita imperial, per això fa la associació amb la forma imperial, no, supranacional, una autòrita supranacional, i per això associo les autoritats supranacionals a una forma imperial, acaben de retirar moltes les competències del Estado Nacional. Això és un dato objetivo. Pero después, como cuando entramos en detalle de la organización de la Unión Europea y de las competencias que cada organismo tiene, vemos que el Estado Nacional es la forma central, mesmo en el interior de la Unión Europea. Porque finalmente, quien dita las líneas políticas y económicas que la Comisión de Pobles executa y el Parlamento aceita, es el Consejo Europeo. Quem tiene responsabilidad de editar las grandes líneas de orientación políticas y económicas, es, ainda, hoy, el Consejo Europeo. Y el Consejo Europeo es la institución donde están representados los diferentes chefes de Estado de la Unión Europea. Por eso existe una crisis del Estado Nacional porque otras instituciones políticas como la Unión Europea, pero podemos ir al poder financeiro, por ejemplo, están a retirar competencias y una parte de soberanía. Pero en el caso europeo no es tan simples cuando el Estado Nacional ainda tiene un papel importante en el organograma de la Unión Europea. Y, sobre todo, hoy en día, cuando vemos nacionalismos de Estado, imponen-se un poco pela Europa. En la Unió Europea, a Pellònia, a Espanya, en la reacció a Cristó Català, per això no diria que el Estado Nacional està ultrapassable, però que, en aquest moment, hi ha una reacció del Estado Nacional a constitucions d'organismes polítics supernacionals com la Unión Europea. No sé si fui clar. Tinc un interès, potser una mica més acadèmic, que les preguntes que s'han fet fins ara, vostè ha parlat dels Iberians Studies i els ha plantejat com una alternativa, una rèplica de l'Hispanisme tradicional. M'agradaria saber si té alguna hipòtesi sobre per què néixen aquests Iberians Studies, en el moment en què néixen. Perdona, en castellana. Sí, per què néixen els Iberians Studies quan néixen? A principis del segle XXI, no antes, perquè l'Hispanisme existia desde mucho antes. Si tiene alguna hipòtesi sobre la razón para el nacimiento y la configuración que tienen, digamos, en oposición al Hispanismo. ¿Cómo dice, es importante considerar el contexto y el contexto es la academia americana? El contexto es la academia americana. Y lo que estaba a acontecer, que ainda acontece en el inicio de hoy en día, pero que era más perceptible en el inicio del século, es que la população interessada por estudios hispánicos en los Estados Unidos es una população que hoy en día está más asociada al espacio de América Latina que al espacio peninsular. O sea, es una população para quien no interessa especialmente el espacio peninsular que representado pela língua y cultura castiana. ¿Cómo reacciona este desinterés del espacio peninsular? Els estudis ibéricos proponen una visió dels estudis hispánicos que considerem esculturas periféricas. He reduït en la presentació els estudis ibéricos als espais ibéricos, però els estudis ibéricos precisament interessa-nos en les esculturas periféricas i en les relacions entre les esculturas periféricas, abren-se, també, als espais latinoamericanos. Por eso hay ese factor, una população que americana que ya no estaba interesada, que era diferente porque descendente de América Latina, que ya no estaba interesada y había una necesidad de una reforma de lo que estaba a ser feito, o penso que era el principal argument i contra-seí. Pero después hay varias influencias. El factor del hispanismo ser esencialmente literario y no considerar diferentes formas estéticas y artísticas y en influencia del cultural studies en certes hispanístas levó a también a consideración de una nueva forma de abordagem que no se reduza a la literatura, considera el cinema, considera diferentes artes. Por eso hay un contexto para ya, entre ese público y después reformas académicas que llevaron a emergencia de un nuevo campo. Y después de la década de los años 80 y la década de los años 90, departamentos que tenían secciones de estudios ibéricos en Estados Unidos, porque se ocupaban fundamentalmente el interés era más político, tenía que ver con el éxito de las transiciones ibéricas y lo que eran el inicio de las nuevas transiciones del sur de Europa que atrajo una enorme una enorme atracción por parte de los politólogos, cuenta lo que podían ser en esas transiciones lo que eran unas peculiaridades culturales identitarias, etcétera, estudios ibéricos como tal ya existían con anterioridad. El tema está en que dan un paso en términos de complejidad efectivamente y sobre todo de focalizar el objeto de análisis más allá de lo estrictamente político y más unicomprensivo como ha explicado usted. De hecho, el origen de estudios ibéricos inicialmente tiene que ver con la aparición del modelo ibérico en términos políticos como una sorpresa para muchos de los politólogos que había y de los políticos y de la publición pública en general que de pronto descubre que se pueden hacer transiciones y matarse, ese tipo de cosas. Yo creo que otro elemento que es interesante de los estudios ibéricos es que siguen básicamente un modelo muy similar al que tienen los estudios, lo que se llaman Northern Studies que son los estudios de los que es toda la zona de Scandinavia. Northern Studies, toda la zona de Scandinavia tiene básicamente una trayectoria muy similar entre otras muchas cosas porque inicialmente hay una especie como de líder hegemónico y del cual todos reaccionan y dependizan desde el líder hegemónico y tienen unos enormes problemas de integración pero al mismo tiempo de mantenimiento de diversidades culturales y de modelos mucho más exitosos que los nuestros obviamente pero con esa atención entre integración y identidad, que es lo que caracteriza fundamentalmente a este tipo de estudios, que es lo que efectivamente al final básicamente caracteriza a todos aquellos fenómenos que tienen un cierto éxito en términos de integración. En el momento en el cual la integración cuando la integración no tiene éxito no hay ningún problema porque las identidades no se ven amenazadas, erosionadas, distorsionadas, convulsionadas. Es cuando el fenómeno de la integración, que sea podemos hablarlo de aspectos varios tiene más éxito cuando las identidades nacionales se ven filtradas y hay una reacción identitaria de mantenimiento de modelos clásicos cuando las identidades se van transformando van desapareciendo ciertos elementos culturales que parecían estructurales que parecían inmodificables es cuando la tensión entre identidad e integración se produce y al mismo tiempo también tenemos que entender todos los elementos que han mencionado que a mí me parece muy interesante la verticalidad a horizontalidad y esto también se produce cuando el análisis de la verticalidad de alguna manera ya no te dan las respuestas que necesitas y por lo tanto necesitas encontrarlas en otras y de pronto descubres que efectivamente fuera de lo que es el eje central hay una multiplicidad de dinámicas que condicionan al eje central que hasta ahora como habíamos estaba en el eje central no veías las influencias que parecían en los estudios de integración europea yo ya soy muy mayor todo el mundo, todos, todos, todos, todos estaban estudiando algo que no fuera ni Francia ni Alemania estaban estudiando Portugal, Irlanda, toda Dinamarca Grecia, España, Portugal, Este de Europa no había nadie trabajando sobre Francia o Alemania ¿Por qué? porque estaba muy aputado el tema había poca novedad en el tema y luego volven otra vez hay siempre esta dinámica de centro periferia que se produce fundamentalmente primero cuando los centros dominan y luego cuando las periferias se difunden entonces se restabece un nuevo equilibrio entonces ese nuevo equilibrio de nuevo volven siempre hay alguien que cuestione ese nuevo equilibrio estos son procesos naturales y una de las cuestiones que son naturales del Berlín Estadis com usted bien explicaba era su campo polémico todos los campos vitales todos los campos que generan conocimiento son polémicos y eso quiere decir que es un campo vivo es un campo atractivo porque es polémico, si no fuera polémico pues no sería atractivo la gente no... sobre todo no se... no aportaría la aportación viene fundamentalmente cuando hay polémica cuando hay contras de pareceres cuando se produce esto yo le felicito ha sido una chapa muy interesante una cosa més hi ha una qüestió això que s'està dient ara la relació entre el liberisme i els estudis ibèrics és a dir, no... es relacen entre el liberisme i els estudis ibèrics si així tenen... vull dir, sense el liberisme existirien els estudis ibèrics com els estem fent ara perquè és que el liberisme és una doctrina molt forta una de les discussions que hi ha aquí en el llibre i que la reculla que això serà jugant posmatos és si podem parlar d'iberisme o hem de parlar d'iberismes en plural, perquè diu tal i després si podem dir si l'iberisme és o no un nacionalisme aquesta és una discussió tots els que es dediquen a això estan discutint si l'iberisme és un nacionalisme semblant a l'italia o a l'alemany o no, aquestes qüestions bueno, ara no... Liberisme, sí, o l'iberisme exacte si l'europeísmo és o no és un nacionalisme ah, ahí está perquè què fa un nacionalisme? delimita una zona i defineu-nosotres i nosaltres llavors, jo, els estudis ibèrics crec que una de les discussions que hi ha que s'estan produint aquí els estudis ibèrics s'han de convertir en la d'alguna manera la legitimació d'una suprenació a Crecci i Regional o si realment és una destrucció del model nacional d'estudi d'estudi del model nacional perquè planteja una visió d'Europa més amb interseccions aquí surt una idea constant en el llibre que és que la Pinsula ibèrica té uns trets identitaris però que no són exclusius penso en Catalunya, no? per exemple, que és una regió ibèrica una nació o un país ibèric el que es vulgui dir però que també té tota una història de relació amb el Mediterrani, amb el sud de França no sé què, o Portugal que no s'acaba la perínsula sinó que té tota llavors, els estudis ibèrics que jo crec que sense l'iberisme no es plantejarien tal que no estan plantejant el perill que tenen, o el perill, o la qüestió que està més endavant en aquests moments és si realment Iberia és una Espanya més gran o una Espanya plural o si Iberia, o els estudis ibèrics el que fa és una imatge d'Iberia que sigui més aviat d'obertura de les terres peninsolars a les relacions entre elles i el món i amb Europa jo crec que aquesta part viva i apassionant crec que és aquesta sí, és molt semblant, sí sí, a veure si vas veient les interseccions, les zones, l'estudi de les zones ho veus en petit, en gros i cada cop és més molt mundial penso que els estudis ibèrics com una revitalització dels estudis sobre el iberisme sol facen sentit per anar a l'any del nacional és el contrari, és a dir, si el factor d'existir el iberisme és que ara es poden existir els estudis ibèrics si el iberisme no t'havia definit una zona un espai, per això perquè a la fin de compte el iberisme no és un nacionalisme tal com més definir una zona, les relacions... sí, sí, sí i per a Catalunya, és un motiu de seguretat i per a Catalunya és interessant que Portugal sigui independent perquè és motiu de seguretat i per a Catalunya és interessant que Portugal sigui independent i m'heu de dir una cosa Hi ha un polític espanyol que diu que nosotros queremos tener una autonomía como la portuguesa i a Catalunya és interessant que és un motiu de seguretat no crec que hi ha una prepotència ibèrica ja hem sufrido tanto las dos naciones que nos conformamos convivir libres y tranquilas y aportar nuestro, como hemos hecho siempre nuestra cultura a todo el occidente y también meter en veridad y decir que a Francia no es prolífica a los nacionalismos porque Francia es tan más desunida que la península ibèrica porque ella, si los fijamos, la milla francesa es un poco ficticia está lleno de nacionalidades periféricas y no digamos nada, lo quisieron en Occitania que fueron martírios que la dominaron y que a Francia le interesa porque es una manera que España sea más débil pero no en Francia ni en Francia pero en Francia me dijo que no, si nosotros va bien ¿por qué Francia? no, en Catalunya no es un peligro para nosotros en cambio, podemos dominar más a Francia porque es más débil si pierde Cataluña es más débil ésta es la cosa que he dit al francés no sé com ho veig, yo creo que no queremos ser los mejores Esto es lo que, y que también, yo no conozco ningún hiberista. En castellanos hay, en Madrid hay hiberistas. Si hay hiberistas en Madrid, yo conozco solamente los catalanes, los bascos, ahí los, bueno los bascos no tanto, pero los portugueses y después yo de Madrid los únicos hiberistas, yo creo que es el estado mayor central del ejército, junto con la monarquía borbónica. Estos son hiberistas, pero de otra manera. En fin, ya, ya, en fin, ya. Nos hemos definido, ya sabemos dónde vamos. Tenen cuenta que también cuando desaparecieron las dinastías autóctonas, la portuguesa y la catalana, entonces los de Austria, que son los primeros que metieron las manos en Portugal, y después los borbones. O sea que, o sea, tu opinion... De Portugal, de Portugal, el meu artigo, el meu capítol, no el libro, fala de recesión de la crisis catalana en Portugal. I en Portugal, hi ha dues escoles de pensament. Hi ha una escola, chamada centrípeta, que són els portugueses que defènden una península hibèrica con dos estats, porque eso considera, valoriza la independencia de Portugal. Finalmente, es una abordagem d'orgull nacionalista. El facto de Portugal ter sido única de los diversos reinos a ter conseguido su independencia. Valoriza la independencia de Portugal y el facto de haber en dos estats, y no más valoriza y reforza también la voz del Estado portugués en Europa. Hi ha la concessión que hi ha. Hi ha una altra escola, que és centrípeta, que és de Paseco Pereira, per exemple, que considera que no, que la existencia península exige este reconocimiento político de sus diferentes comunidades. Y como tal, ese reconocimiento político es de un interés de Portugal, até para, como dice, até para fragilizar el poder imperialista que está en el medio y que queramos, queres o no, estará siempre como un sonio a unificación de la península. Centralizada. Por eso, es claro que entrada en la Unión Europea metió este parto, pero Franco tenía proyectos de entrar en Lisboa en 24 horas. Franco tenía un proyecto de entrar en Lisboa en 24 horas. Por eso es reciente. Y esa escuela centrífica dice que sí, es de un interés de Portugal a la independencia de Catalunya, pero fragiliza el poder imperialista central que es el poder de Castel. Franco en el año 1940, después del 39, tenía intención de invadir Portugal. Siempre ha tenido en la Primera Guerra Mundial el estado mayor central y había hecho planes para invadir Portugal. O sea, es una obsesión del militarismo español de Madrid ocupar Portugal, no sé por qué. En fin, bueno, sí, sí, lo sé, pero... En fin, es que siempre estamos pensando lo mismo, es que estos señores no están para la labor. O sea, que... Desfrente a la ciudad que ganó aquella en la Guerra de las Naranjas, que estaba Godoy, que le ofrecieron aquel mandat. El estado español no ha de guetar el gibatar portugués. Ellos que hablan tanto de gibatar español. Vosotros no habéis hecho ninguna petición de la revolución de todo esto, ahora que todo el mundo pide. Sí, sí, en fin. Ceutal ha conquistado los portugueses, por cierto. Si no hi ha més preguntes, això deixem aquí. Jo només portava una cosa, vull dir, sobre l'iberisme que havia llegit alguna cosa. Em fa molta gràcia quan es parla de que Fernando Garrido és uniberista universalista. Els Estats Units d'Iberia de Fernando Garrido. I després en parleu de l'iberisme universalista de Fernando Garrido. És un nacionalista espanyol, sense dubte. És la meva moltesta opinió. Si no hi ha més preguntes, per avui hem acabat. Gràcies.