 A gente tem aqui o Van der Leen. Van der Leen é uma figura central do jardim enjite, morador do jardim enjite. Alô, alô, alô. Deixa eu botar no meio. Então acho que são mais papo, muito aberto a gente vai ser muito entraminador, assim, para poder, assim, ter todo o espaço de alguma maneira. Eu queria, então, vou abrir com o Pablo. Tá, com o Pablo, assim, acho que é uma pergunta de potencial, assim. Tá louco? Quer começar? Não, não, eu vou fazer uma pergunta para vocês, eu chamando vocês de fazer uma pergunta. Então, a primeira pergunta é o seguinte. A cedritação é como um groto do caldo da cidade. Então, eu queria saber um pouco, então, Van der Leen, você vai responder isso para a gente assim. Como você entende que a habitação social, ela pode contribuir para a cidade? Então, assim, qual a contribuição que a habitação social tem para a cidade? Oi, oi. Oi, então pessoal, boa noite, meu nome é Van der Leen, sou morador do jardim enjite. Eu mudei para o edite desde maio de 1991, até hoje eu moro lá. Eu saí do edite só para a construção, então, vou lá dialogar e voltei para o edite. Sobre a importância da moradia social nas grandes cidades. Eu acho que ainda é um desafio, mas o edite já quebrou isso, parte. Como é que eu explico? Por exemplo, na minha parte, por exemplo, eu moro na área nobra de São Paulo, é o terceiro lugar hoje mais caro de São Paulo. Eu estou na esquina da Roberto Marinho com a luz Carlos Zerrini. Então, eu estou do lado do outro edite, estou do lado do Hotel Rio, estou do lado do Haiti, eu estou ao lado da TV Globo, uma vez a gente estava na reunião, vou fazer uma passagem. A gente estava na reunião de moradia e aí seus gerontos que eram antigos líderes comunitários, ele estava participando na reunião igual a vocês estão aqui. E aí uma pessoa perguntou, você está do vizinho da Globo? Se o Geron se falou, não. A Globo que é meu vizinho. Então, a moradia social é muito importante. Eu vou contar para vocês outra situação. Eu fui fazer um... entrar no emprego e aí entrei na empresa para trabalhar e estava na fase de experiência. Então é uma situação que eu vou contar para vocês. Aí venceu a minha experiência e eles me dispensaram. E depois que eu fui dispensado, um funcionário do RH me chamou e falou, eu vou te explicar por que você foi mandado embora. Mas você leva contigo só para te avisar. Você foi mandado embora pela localidade onde você mora. A pessoa da empresa descobriu que você mora em uma favela e por isso o motivo mandou embora. Então, preconceito. Para isso, como preconceito. Por que que eles investigaram a minha vida? Não pegaram nada a conta. Eu venho saber quem eu sou, se eu sou uma pessoa idônia. Então isso é parte de você morar em comunidade. Quando eu coloquei, está no jornalzinho que vocês viram aí. O Edith, ele mudou da água por vinho. Eu fico, antes você não tinha um endereço. Hoje eu tenho um endereço. Eu moro na Avenida Engenheiro do Scarborough B&N 1877, no brúcleo, no 5.2. Quando eu vou na cidade fazer alguma coisa, abrir conta em banco, fazer alguma coisa, eu sinto que eu moro na Berrini e a pessoa que tem gente que me olha diferente. Eu já cheguei a perguntar por que que está me olhando? Se você mora na Berrini, lá tem moradinha. Eu falei, tem moradinha assim, na Berrini e eu moro lá, na esquina com a Roberto Marias. Então essa é a diferença. Eu acho que o Anderley foi ótimo. Porque ele traz esse lado do morador. É evidente que a habitação tem que ser uma abertura de possibilidade. É uma possibilidade de você crescer socialmente. Então quando você está bem localizado na cidade, você tem uma habitação com dignidade, certamente você tem maior possibilidade. Tem um outro aspecto que é o custo para a cidade. É evidente que quando eu falo isso na entrevista, se você morar na área portuária, 36% do emprego do Rio está aqui na área central da cidade. Então você morar na área portuária, por exemplo, nesse programa de revitalização, não é apenas bom para o morador, é bom para a cidade, para reduz custos de deslocamento, carbono, etc. Então esse é o aspecto também fundamental que você levou em consideração. A habitação pode ser, de fato, um elemento de requalificação urbano, se bem empregada. Bom, boa noite a todos. Complementando uma coisa da descrição passada e continuando nessa outra colocação, uma das importâncias da habitação de interesse social em São Paulo, e acredito que no Brasil de um modo geral, é mostrar talvez um modo de produzir cidade que, infelizmente, o mercado não produz. Em São Paulo eu posso falar que conheço o melhor, mas imagino que aqui não seja muito diferente. Essa cidade, urbanidade que a gente preza e que gostaria de construir, o mercado em geral não produz. É o exemplo mais takanho e mesquinho de se fazer cidade. Gradiar o lote na divisa, zero generosidade com o espaço público, a visão mais privada de sociabilidade, mais exclusiva, no pior sentido da palavra aqui, exclusividade virou um adjetivo positivo. Na verdade, está sendo excluído. É um absurdo, mas enfim, hoje uma coisa exclusiva, a gente acha que é uma coisa legal, porque só eu tenho. Mas, enfim, acho que essa também é uma... E é uma contribuição já, acho que essas respostas cabem para as duas colocações. A contribuição talvez, uma das contribuições do Edith para aquele lugar, é mostrar que a cidade pode se fazer através da mediação de conflitos e não da negação, que é difícil, dá trabalho, mas muitas coisas que, durante o início do projeto, se colocavam como impossibilidades ou como coisas que estavam fadadas ao fracasso, a sobreposição dos usos, os moradores, e a creche nem ia dar certo. Ninguém ia querer estudar naquela creche com as estigmas, que era uma favela, ou o BS. Enfim, tudo isso com o tempo e com o trabalho de muita gente, os moradores, os funcionários desses equipamentos, se mostrou não tão difícil de resolver. Embora ainda tenha problemas para serem resolvidos, que é uma construção no tempo, já algumas das barreiras para existentes se quebraram ou estão mais frágeis, barreiras dessas dissociabilidades. Já pessoas do Bairro, até o Vanderlei depois pode contar, mas teve contando para a gente, começam a frequentar os equipamentos, que antes seria uma coisa totalmente para os pobres ali, já começa a ser uma coisa mais plural. Então acho que é uma qualidade que o conjunto exemplifica e que o mercado, infelizmente, que é o quem mais produz esse programa na cidade, não constrói. Mais ou menos por aí o que você falou. Por exemplo, o Edith. O Edith era uma favela encravada ali, como eu já citei para vocês. E o Edith foi um processo judicial, esse processo ainda não está encerrado, eu respondo pelo processo, eu faço parte do processo, porque esse geroso faleceu e eu hoje ocupo. O Edith está lá porque a justiça obrigou ao município a fazer, mas era para excluir o Edith. Eu lembro do dia da inauguração, da ponta estaiada, eu não vou sentar a partir do político, mas o prefeito da época, nós fomos cobrar o prefeito, a ponta está pronta e nossas moradia. Ele falou de uma deceição, nós somos aqui do Edith do lado. Aí ele pegou a mão, a gente aceitava com a mão alta, ele abaixou a mão da gente e falou, você tira a esperança de vocês, que vocês não vão morar aqui. Isso foi como se dera um tapa na nossa cara. A gente desce, a cabeça abaixa, discutindo com ele, e no dia seguinte nós se reuníamos e decidimos entrar na justiça via Defensoria Pública, que a Defensoria Pública já fez a denúncia ao Ministério Público, e daí já veio eliminado o juiz Proibindo, ele oferecia aquele cheque de espejo, que era um cheque de 5 mil reais para você voltar para a cidade natal. Eu, por exemplo, sou de Alagoas, ou para você comprar 8 mil reais para você comprar uma outra unidade em um outro bairro, um outro barraco em outra favela, ou moradias em bairros distantes que não estavam nem dentro do perímetro da operação para a água sprayada. Então, mais ou menos isso, aí falando um pouco do Pabro, por exemplo, a OBS que nós temos lá. A OBS começou um pouco com pouco atendimento porque tinha ainda o preconceito tinha ainda o preconceito do pessoal de vivenciança em usar o posto de saúde. Aí começou como? As empregadas domésticas indo ao posto de saúde, chegando em casa, falava bem para o patrão. Nossa, como aquele posto ali é bom. Hoje o posto, ele já está super lotado, ele já está com a capacidade máxima. E só para terminar para vocês, agora tem uns 2 meses atrás, ela foi premiada como em primeiro lugar da região oeste. Isso pelo trabalho, pelo trabalho também que André vem fazendo, André é a diretora de lá, ela vem fazendo junto, a sociedade, junto as vivencianças, tudo isso aí, com o trabalho. Boa noite para todos. Na verdade, as dificuldades que eu tive eu moro no período de agulho há 55 anos, com o SPAC ANALVA fazer 60, e meu pai foi o primeiro presidente da associação e eu falava para ele, pai, sai disso, isso não vai adiantar nada. Mas como numa grande árvore ou numa boa árvore, o fruto acompanha, e aí eu, acabei sendo presidente da associação. Durante longos anos, gosto que queria ressaltar aqui também ao Fredo Brito, que é o Fredo Brito até os últimos dias lutou, que a gente teve duas revitalizações que foram feitas a primeira fase do Pedro Agulho. Nós tivemos em diversas secretarias, e nessas secretarias, as pessoas falavam uma coisa, das dificuldades, porque eles não queriam que o Pedro Agulho desse certo, porque o Pedro Agulho é encravado perto de uma comunidade, é um prédio que é um ícano da arquitetura mundial, eu tenho uma visitação de 18 mil arquitetos anos que nos visitam lá no Pedro Agulho, e várias comunidades de Globo, até Velócio Furiosos, parte 5, já foi lá, central do Brasil, muita coisa, e também já fui parar, lá em cima tem uma comunidade com todo o carinho, porque as pessoas já acham que acaba sendo milionário, porque a Globo está sempre lá, é brado, é força-tarefa, cacá de exo, o maior amor do mundo, e o mundo todo, e vai fazer e quem conhece ou quem visita eu peço lâmpada, mas o caraca que é a lâmpada de Aladdin porque deve achar que eu sou milionário, mas a realidade não é. Então gostaria de agradecer a oportunidade, estou vendo que vocês estão brilhantando aqui porque os arquitetos tanto tem me ensinado, a arquitetura também influencia as crianças do entorno, porque as crianças quando vão lá ela fala tio, eu vou querer ser um arquiteto, e aí até para uma ilustração, a criança falou assim para mim, tio, já com mais idade, eu já vou fazer 60 esse ano, tio, agora sou arquiteto, eu falei tio, tio, pô, eu estudava a 1900 e pouca, eu falei que ia ser arquiteto, agora hoje eu sou arquiteto, então isso é muito importante para a gente, porque teve uma época em nossas vidas lá de toda a comunidade, e eu trabalho naquela comunidade sozinho, sozinho não, primeiramente Deus agradecer a Deus por um lugar de saúde, e as dificuldades, mas sempre eu falo para os jovens que não desistam os seus sonhos, porque chegou um ponto que até meus familiares falavam, cara, faz isso eu falei a mesma coisa para o meu pai e ele conseguiu e nós conseguimos essa revitalização agora nós estamos tentando a titulação, ou seja o título de propriedade, para que a gente possa não ficar dependente do governo e são situações que o Studio X ele tem mandado bastante pessoas pra lá hoje nós tivemos um final de semana do mundo, um pessoal de Nova York mas isso aí tem sempre pessoas nos visitando e eu sempre que, dificilmente eu não posso, principalmente se marca, eu tenho sempre procuro ter o tempo, porque eu aprendo mais com vocês com as pessoas arquitetas, as pessoas que estão lá, as pessoas que tiram foto as pessoas que eu procuro dar o meu tempo, porque isso é um legado e HID foi visionário então eu procuro aprender com ele e poder passar algumas coisas das pessoas que estão lá mesmo nas dificuldades eu aprendo com as diferenças, algumas coisas estão caminhando da maneira que a gente possa futuramente conseguir esse título de propriedade obrigado para a questão de muitas de outras vezes que a gente segura essas acessibilidades e que terá uma solução dos problemas que as pessoas que tamo a galera perto dos títulos e os outros títulos que a gente tem que ter isso então lá, o mundo parece que é um amor, um amor, um problema para a gente. Ele é um cliente, que agora é um cliente de acessibilidade e é uma coisa que a gente tem que ter um plano de acessibilidade e a gente tem que ter uma boa facilidade para ele e que é uma coisa que a gente tem que ter um plano de acessibilidade e é uma coisa que a gente tem que ter uma boa facilidade para ele. Então, com boa noite, muito obrigado pelo convite, é um enorme prazer estar aqui com vocês e Vamos para ouvir? Legal. A nossa história com o van der Leij, com a comunidade com o seu geronso, sempre foi uma história, desde o princípio, muito difícil, porque existia, entre a comunidade e a prefeitura, um litígio. A comunidade tinha entrado com uma ação contra a prefeitura. Então, quando a gente chegou nesse processo, que é um processo muito antigo, porque eu já vim em Edith, ele tem uma história longa. Ele tem uma história que estava em plada a questão da Operação Urbana Águas Despraiadas. Por algumas vezes, a favela era muito maior do que ela era quando a gente chegou na história, em 2008. Por algumas vezes, uma população já muito grande tinha sido removida de lá. Existia, então, todo esse conflito que era muito longa a história. Quando a gente foi chamado em 2008, inclusive esse episódio, que o van der Leij relata, era isso mesmo. A Operação Urbana Águas Despraiadas tinha se dedicado, primeiramente, a fazer as grandes obras. Então, a ponte estaiada acabou virando um símbolo, e era essa grande obra que, do ponto de vista da cidade, para alguns, era uma coisa muito significativa. E o grande conflito era que se faziam grandes obras, mas a habitação social ia sendo deixada para o final, vamos chamar assim. Então, essa era a situação quando a gente chegou. O seu Geronso era uma pessoa de van der Leij também, mas o seu Geronso era uma pessoa de mais idade, com uma história ainda maior. Ele tinha uma posição que era muito ativa. Então, ele nos procurava, mesmo irregularmente, em criaspas, porque a combinação com a prefeitura era que qualquer contato com a comunidade tinha que ser permeado pela prefeitura. A gente não podia ter um contato direto sem que a prefeitura soubesse. A gente não podia mostrar o projeto sem autorização da prefeitura e assim. Mas o seu Geronso era uma figura muito persistente, ativa, teimosa. No bom sentido que a teimosia pode ser. Então, a gente tinha longas conversas pelo telefone, e assim foi indo por caminhos um pouco irregulares. Essa foi a nossa história com relação ao Zazim Edith. Também a gente se encontrava algumas vezes na obra. Durante o processo de obra, no acompanhamento, a gente tinha alguns contatos também. A gente tinha uma sensação de que a prefeitura já fosse mantena com o projeto de prefeitura. Mas justamente ela pudesse ter outro papel na prefeitura. Como a prefeitura? É assim, praticamente que nem um papo falou que dividindo, constrói a arquitetura, ou constrói a cidade, para isso, entre em frente. Eu acho que Santa Mara, acho que foi um dos principais projetos lá dos escritóricos, que a gente tentou fazer essa intenção de criar uma cidade, uma microcidade dentro de uma favela. De tentar criar uma microcidade, numa favela, com tudo... Você não fala, né? O outro prazer está apontado de que no meio de uma favela, as coisas são mais críticas a essa favela, que nem um fome, mas a gente tem um escritão de telas, de precisamento, etc. O outro prazer, a parte de um programa maior, a toda uma da minha casa da vida, que vocês podem considerar como outras suas instruções também. O outro prazer de um programa mais mais regras, muita, muita casa, que foi uma hora lá, que a pessoa foi alcançada, com tratamentos, e o seu trabalho finalmente não foi para a gente ter essa realidade. São propostas, para ela estar muito distintos e que esse exemplo é de uma forma de muito simples. É... Então, via no território formal, com todos os artistas, tem quatro filmes. É, ela é reda a uma respiração de edição retrovalórica, é reda a uma respiração de sucesso, ou no fundo, a arquitetura sempre vai ser preparada na arquitetura. Eu acho que a arquitetura sempre vai ser preparada. A gente não vê a habitação social como a habitação social. A gente vê como construir a arquitetura. E acho que também a favela, a favela está inserida na favela. A gente levantou todas as hipóteses do projeto, mas não vendo ela como uma favela. Ver como a gente poderia interver como as hipóteses do projeto para criar o projeto. No caso do Edit, a vizinhança chegou até a nosso conhecimento. A gente viu a forma de um local que tem mais de 100 candidatos, que tem muito acesso a todos. Nossos candidatos, a gente viu o beterinho da mesma forma. Então, o que a gente viu, a gente viu a forma de um local que tem mais de 200 candidatos, e no caso do Edit a vizinhança A vizinhança chegou até a nosso conhecimento, que a vizinhança chegaram a fazer uma baixa assinada para que não construísse o edite. Eles sugiram, por exemplo, que ele movia um processo contra um vizinho, porque o vizinho ameaçou ele de morte. A família até deu alguns conselhos para ele evitar e estar passando na rua vizinho porque ele estava ameaçado de morte, porque a vizinhança não queria, mas a vizinhança tinha um outro interesse, no caso dessa vizinhança. Como eu falei no princípio do edite, não ia ser construído lá, ele tinha um interesse imobiliário, então isso gerou mais conflito. Mas hoje a vizinhança já olha a gente um pouco diferente, já conseguimos falar com alguém, mas já tem uma outra visão do que era no passado. Em primeiro lugar teve essa oportunidade de poder incorporar equipamentos públicos. Essa foi talvez a melhor oportunidade que a gente decidiu de algum jeito incorporar porque veio de uma demanda a princípio da própria comunidade e isso, para nós, foi uma oportunidade para poder estabelecer uma forma de mediação com a cidade muito mais aberta, porque esses equipamentos estão abertos sempre, tem um programa que mantém eles muito vivos e tal, isso ajuda a construir uma situação, inclusive muito aberto para quem está no bairro, pessoas que vêm de outros lugares. Acho que essa foi a primeira questão para uma luta incorporar esses programas, porque a própria legislação, a forma como esses conjuntos são construídos, nunca incorpora. Sempre uma dificuldade poder fazer isso. Acho que a gente teve muita resistência com relação para presscretarias, porque, a princípio, a ideia de ter uma crash no mesmo lote que uma habitação, embora seja uma situação espacial muito comum, em um bairro qualquer você tem um edifício vertical com uma crash embaixo, parecia uma coisa extraordinária. Acho que, com relação a isso, uma preocupação nossa grande que a gente teve ao desenhar o conjunto, foi estabelecer uma mediação física entre esses programas que houvesse uma convivência possível. Então essa sobreposição foi muito mediada no desenho. E acho que a questão mais importante para a gente talvez foi fazer com que a habitação tivesse inserida naquele contexto de uma forma não muito particularizada, mas que ela pudesse meio que se misturar no contexto urbano. Então isso para a gente também como uma diretriz de desenho foi uma diretriz fundamental. Fazer com que a própria morfologia do projeto tivesse uma certa semelhança com aquilo que estava sendo construído ali no entorno. É interessante falar desse paradigma da associação dos elementos dentro de um conjunto. A gente também sentiu um pouco disso, não só nesse como em outro que a gente desenvolveu e talvez a questão da linguagem da prefeitura, das secretarias, sempre que a gente ia propor uma ideia que a gente julgava como uma coisa arquitetamente importante, até urbanamente falando, do posicionamento desses elementos que traria uma nova vida para aquele loteamento, que em nosso caso é um loteamento, não um grupamento. Existiam sérios apontamentos dessas pessoas internas da prefeitura? Não, acho que isso não é a melhor solução. Talvez a nossa ideia é, vamos botar lá no meio do grupamento para levar as pessoas que não são do grupamento, para dentro do grupamento, para a evadida. Não é um melhor lugar, vamos trazer para fora porque a gente não quer que as pessoas entre no grupamento. Então é uma série de aspectos que a gente, quando pensa no projeto, a gente vê a melhor solução, mas as pessoas que estão do outro lado, no caso das secretarias da prefeitura, elas enxergam de um outro ponto de vista. Às vezes, por experiências vividas, essas experiências são muito pontuadas na hora do desenvolvimento do projeto, principalmente por eles, ou então por receios de que algumas coisas venham a influenciar negativamente no projeto e no entorno a ser desenvolvido. Estou fechando, eu só... Boa noite, primeiro. A gente vai agradecer. Obrigado por estar aqui, Pedro. Nós somos um caso diferente, mas de qualquer forma o que Fernando falou é até interessante, assim, em alguns casos que a gente teve, até o posicionamento é uma questão política que aí começamos a um outro problema, que é, por exemplo, da escola, que poderia ser algo mais integrador de um conjunto, de um equipamento, qualquer, e pedir um prestar periféricamente, que periféricamente todo mundo vê e tem a participação política do que o político fez, a escola que está na margem daquilo, o que mais a gente pode ver, como foi o caso de alguns nossos projetos emblemáticos de escolas, que não necessariamente a escola estava na posição correta com relação àquela necessidade do bairro, etc., mas estava periférica para ser inaugurada, mostrada e apresentada. Então, acho que quando ainda vai para o 0 a 3, principalmente, a gente já sofre outras pressões, que são as pressões, além das políticas habitacionais, as políticas. Políticas, digamos, marketing, marketing político, que é terrível. Eu queria complementar uma coisa, e acho que no caso do Jardim Edite, é importante talvez ressaltar que essa questão da articulação entre o equipamento e a habitação, quando a gente pensa na Prefeitura, como uma série de secretarias, todas desarticuladas, porque, de fato, é assim, são verbas separadas. Nós temos a Secretaria de Educação com a sua verba de educação, da saúde para a verba da saúde, CAB para a verba da habitação. Eu acho que no caso do Jardim Edite, isso foi uma batalha política para poder viabilizar uma verba, que era destinada à habitação, para financiar, inclusive, a construção dos outros equipamentos. Então, acho que a Elizabeth França, que estava no momento na Secretaria da Habitação, teve um papel muito importante nesse sentido de bancar essa questão. E aí, eu acho que... Por que é importante ressaltar isso? Porque mesmo dentro da Prefeitura uma falta de conversa entre as diversas secretarias, que é uma coisa impressionante. Ou seja, a educação fica procurando desesperadamente terrenos na cidade para poder fazer escolas e creches. Então, era isso. E eu queria só complementar uma outra coisa também, que eu acho que no Jardim Edite foi uma decisão de projeto e que, lembrando o que o Pablo falou, acho que muito bem colocado, que é uma coisa que o mercado não faz, porque justamente está muito preocupado em colocar os limites e a segurança, a guarita e o javim da frente, a piscina do fundo e assim por diante. É que a construção no Jardim Edite, ou seja, o limite, ele é dado pela própria construção. O que é recur de frente, recur lateral, acaba sendo todo incorporado aos passeios e à cidade e devolvendo para o poder público a responsabilidade por essas áreas, que são áreas que, muitas vezes, são muito difíceis de serem mantidas, porque elas não têm uma utilização efetiva. Quando elas estão atrás de uma grade, vira um recur de 1,5m, sei lá. Pedro, primeiro, quando a gente estava fazendo a entrevista, foi interessante que a gente repensa o qual foi a trajetória para chegar a um projeto como esse. Então, assim, diferente dos projetos do Vila Edite, são cirurgias urbanas. A gente tem ali um ponto X, vai resolver um problema, uma demanda, um dirigimento, uma demanda, uma demanda, uma demanda, uma demanda, uma demanda, uma demanda, uma demanda, uma demanda, um problema, uma demanda, um desnível, um problema que estava sendo expulso, uma comunidade, etc. Então, o nosso foi um pouco diferente. A gente tinha uma empresa de Minas Gerais, que é uma empresa que faz muita habitação de interesse social, com o desenvolvimento de um padrão X, de um módulo X que vai se repetir, e que estava entrando no Rio de Janeiro e tinha uma licitação sendo feita. Procuraram os arquitetos, para casos chegaram até a gente. Nosso escritório, só para quem não conhece, a CIT faz cemitério, edifício residencial, o museu. E de repente a gente estava ali fazendo minha casa, minha vida, numa licitação que é uma licitação com todas as amarrações. Ou seja, eu tenho que atender. Já existia, que estava explicando, no caso do Colônia Juliano Moreira, já tinha um projeto feito, porque existia um projeto de recuperação, de um bem-tombado. A Colônia Juliano Moreira era feita um projeto pela fábrica, arquitetura, com o Master Plan, que inicia por eles, mas que também foi um pouco alterado. Conversei com Calafate, até que ponto vocês interviram o CELSO? A gente foi um determinado momento, mas depois já vem as políticas públicas, as intervenções da Secretaria, de isso, e alguma coisa se alterou. E acabou que a ideia era aproveitar esses terrenos, que já estavam determinados. Então, a interlocução com os moradores não existiria, estaria sendo famílias, porque ali até ter uma coisa interessante. São pessoas relocadas de outras áreas, e ainda tinha também moradores que viriam da enchente de 2010, que ainda não tinham sido relocadas totalmente. Então, existia um déficit grande da prefeitura, e pelo índice que passava pela licitação, ou seja, não existiria um projeto de arquitetura para conversando com a prefeitura, intermediar ações todas, todos os desejos relacionados e depois construído. Não, era um projeto de obra e um projeto. Era tudo junto, num pacote só, que sempre é muito complicado. A intervenção da gente, a mínima. Infelizmente, você fazia uma contingência de que era a legislação, ou seja, tinha um lote, já prontos. Tinha que chegar um número de habitação que já era o da licitação com um tipo de bloco que praticamente já se determinava através da licitação. Tinha que ter um escopo básico da Caixa Econômica, que é o estacionamento para veículos com terço das vagas, o lixo, o mínimo de área de lazer. Então, na verdade, é um somatório. A possibilidade de um Frankenstein é muito próxima, mas aí vai por uma outra questão. A gente, por acaso, é muito especial a direcional dentro desses todos, as pessoas que fazem hoje habitação popular no país, mas nessa escala, que é a escala da industrialização, que é difícil a gente vai falar, porque na hora que a gente estava conversando lá na entrevista, você me puxa, mas eu tenho fome. Eu preciso de comida para amanhã. Eu estava vendo até os projetos, tanto o Víliadit, que são 3 anos de projeto, são 250 unidades. Também de vocês são 4 fases, na verdade, a primeira, mas são 200, em 3 anos. E nesse programa você fez 1.383 anos. Então, tinha que se resolver outros problemas. Aí, eu acho que começa essa grande dificuldade de se estar se produzindo com qualidade. Que outro processo poderia ser esse? Será que um processo... Aí eu venho com mais perguntas do que respostas. Será que esse processo artesanal da conta desse déficit habitacional que a gente tem? A gente tem, aí, Demetre Anastasakis que fazia isso, que começou a fazer esses grandes conjuntos aqui no Rio, mas que, infelizmente, se perdeu a memória. O Demetre, eu acho que sim, não era numa fase mediática de um aravena. Então, assim, talvez se ele tivesse, fosse precursor dos elementais, alguma coisa desse tipo, que ele criou um módulo que podia ser adaptado. Então, quando a gente vê, e compara, por exemplo, o Demetre com esse, infelizmente a gente vê com margem pouca se tem tratuação num trabalho como esse. A gente está... Tem que ser sensível para intervir em mínimos detalhes. Eu visitei, várias vezes ele foi aqui e já visitei a casa dele, inclusive, é um cara que recebe a gente super bem, porque lá três vezes, levando os alunos da PUC, e, infelizmente, a última vez, prazer você ter me recepcionado, mas era o Alfredo que fazia isso com a gente. E a gente chegava lá, assim, a primeira coisa chegou num corredor grande, um corredor com uma proporção generosa, e de repente a gente viu que todo mundo tinha trancado seus corredores. Então, porque cada um precisava, ali, de alguma individualidade no meio daquilo. Então, a gente vai para esse outro, que é a gente módulo que a gente acabou fazendo da direcional, o que ele já tinha como carimbo, isso é um 4 por andar. Então, como o, de alguma forma, esses 4 por andar foi o que eles fizeram depois do projeto executado. Com uma necessidade, eles sentiram como necessidade, uma sentida de segurança, não sei se hoje até com a modificação e a renovação do projeto, precisa ainda daquelas grades, ou precisa daquelas separações, talvez não mais, mas precisou durante um determinado momento. E lá tinha o 4 por andar. Então, esse olhar sensível do que a gente poderia intervir, como uma pintura, um detalhe de paisagismo, que pudesse agregar um pouco, mas assim, sempre fazer um projeto, conseguir fazer esse discurso, fazer o diálogo, fazer intercomunicação entre prefeitura, poder público, os vários poderes, principalmente estar sensível a ouvir a população, quem vai habitar, é fantástico. Mas, infelizmente, a gente tem modelos que não, assim, nem foi eu mesmo o caso de um produto pronto, mas aconteceu de certa forma também sem poder ter essa comunicação inicial. Porque, senso, você falou da... a colônia Juliana Moreira foi a gente que fez o projeto. E uma das questões que a gente tinha colocadas em relação a essa área era de que maneira fazer a divisão fungiária, porque a gente era um terreno livre. E a ideia era de você evitar que fosse um grande e lojo virasse um enorme condomínio. Então, tem toda uma intencionalidade que não certa que ponto conseguiu chegar até o final, mas pelo menos em certos sentidos de manter a quantidade nesse traçado, né? É da própria Mária, que se a gente tentou fazer isso, e acho que aí é uma coisa... E é menos crítica essa presença do 4 por andar quando você, digamos, não é tão... não é um condomínio enorme fechado com... É um problema que realmente você multiplica a quantidade para a dimensão, né? Completando um pouco o que o Paulo falou, realmente o processo de volteamento lá digamos assim, ele fracionou a área em ótimos menores. Então, o que que acontecia? Você tinha um aspecto de empreendimentos do Minha Casa Minha Vida para esse setor zero a três espalhados pelo Rio de Janeiro, principalmente nas áreas de AP3 e AP5 que é, teoricamente, onde a gente usa aquela expressão que é onde a prefeitura joga as pessoas para um lugar sem infraestrutura, sem transporte, sem... sem uma conexão com o centro onde eles trabalham e o resultado do loteamento fez com que os lotes ficassem menores. Então, o que antes quer dizer, o que hoje é uma limitação de 300 unidades por lote no Colôno de Juliano Moreira o limite que a gente tem, eu acho que são 200, mas a grande maioria fica de 120, 80 e isso acabou tornando condomínios um pouco menores e que, teoricamente, é bom o ponto de vista da manutenção dele. Então, assim, exemplos anteriores e até uma coisa que foi muito pontuada aqui a questão do cercamento dos condomínios, isso, desde o início, foram aspectos que a gente foi pontuando. Por que não deixar aberto? Aí vem o pessoal da SMU de comentar, olha, não vai deixar aberto porque o processo de deixar o condomínio aberto tem uma grande... uma maior possibilidade de favelização do entregimento. Então, tem que cercar. A caixa econômica obriga a cercar. Então, aí um ponto já que a gente brigou e não conseguiu vencer. Então, vamos botar o lazer dentro do entregimento para que todas as unidades possam ter uma perspectiva do lazer. Não, vamos botar o lazer fora do entregimento porque o lazer dentro do entregimento gera uma possibilidade de formação de guetos e boca de fumo, sei lá. Se você faz essa cara, mas infelizmente a secretaria de urbanismo penta dessa maneira. Então, é uma série de temas que acabam amarrando a formação de um projeto que, no início do desenvolvimento, e até muitos de vocês acreditam, que não imaginem que possam existir essas alimentações. Então, uma coisa assim que é absurda, é o depósito de lixo externo. Vamos botar coberto, porque um depósito de lixo... Não, não vamos botar coberto porque o depósito de lixo coberto pode ser ocupado e virar uma boca de fumo. Então, é impressionante. A gente já viu uma intenção de que o depósito de lixo externo se formou um trabalho com a humanidade. E isso foi fechado. No caso, o depósito de lixo externo se formou um trabalho com a humanidade e também com o depósito de lixo externo. Eu vou responder por mim, porque eu não sei se eles tentam da mesma maneira. Eu não sei. Eu faria totalmente diferente hoje, porque eu acho que aquela área condominal, que na verdade é a cobertura da UBS, da Unidade Básica de Saúde, que no nosso entender era uma área importante porque ela seria compartilhada pelos três edifícios daquela quadra, ela acabou sendo uma área subutilizada porque se fecharam todas as portas que dão acesso, porque aquela área era interligada com todos os edifícios e pela dinâmica que está relacionada a segurança, a questão do tráfico e tudo isso foi fechado. E aí eu acho que talvez ainda essas áreas de compartilhamento essas áreas que são as áreas coletivas elas são muito mais fortes quando elas estão francamente ligadas à cidade. Então, os conjuntos os moradores do Jardim Edite, eles jogam bola na praça nas quadras da praça que têm na frente da creche. Esses lugares, eles estão garantidos pela existência da cidade ali. Então, eles são lugares de convívio, são lugares de diversidade e estão garantidos. Ninguém vai lá e cerca fechar, morar, não deixar já. Então, isso é uma coisa que eu faria completamente diferente e eu acho que essas áreas têm que estar na cidade de novo, de uma forma um pouco mais radical do que foi encarado lá no Jardim Edite. Um comentário muito rápido só sobre a questão da produção massiva, que você se requeriu e você também falou do Elemental, do Aravena que se pede uma oportunidade incrível porque você faz um rol gigantesco de regras e não se fala em pré-fabricação, industrialização da construção, mesmo tendo ler lá na nossa história uma presença tão não se fala nisso, é impressionante. Se perde a oportunidade de, efetivamente, se fazer uma ação com bom desenho e que se produza. Já só complementar uma coisa não sei se eu faria diferente, mas o que eu certamente faria igual que eu acho que é fundamental e é uma posição que a arquitetura, eu acho que pode assumir, deve assumir, é correr riscos. Nesse projeto a gente correu alguns riscos no sentido de soluções arquitetônicas poderiam fracassar por culpa da arquitetura. Muitas fracassam por várias outras razões mas por um problema de desenho fracassar em um sentido da sua apropriação e tal. O risco, eu acho fundamental porque a gente aprende a partir da experiência acumulada assim como acho que houve riscos que funcionaram riscos que talvez não funcionaram tão bem a gente aprende por que correr o risco, porque quando o risco a possibilidade do risco vira o medo e não faz nada. Se a gente vai ficar com medo da sobreposição da habitação e a creche a gente não teria feito. Tem uma redota muito rápida que acho que exemplifica isso que é surpreendente como as pessoas são surpreendentes, muitas vezes. Essa questão depois vocês podem ver o projeto e ver lá. A creche tem um patio muito próximo de uma série de unidades habitacionais, as janelas. Todo mundo falava isso não vai dar certo, as pessoas vão matar as crianças, vão jogar coisas na cabeça, bem onde elas estão ali, ou as crianças vão fazer muito barulho vai dar tudo errado, ninguém queria ninguém queria por uma série de razões deu certo assim, foi até o fim se construiu. E aí antes de inaugurar a gente teve lá com a organização social que se responsabilizaria pela gestão da creche, que não era diretamente principal mas uma OS conveniada. E aí seria a diretora da creche e uma outra seria a vice-diretora, olharam aquilo e começaram a ter medo. Isso, aqui não vai dar certo, vamos tacar a coisa, porque a gente não faz uma tela aqui. E aí se jogaram, aí que era a chefe delas, que era a presidente dessa rede de virou para elas assim, olhou o projeto virou para elas e falou peraí, se nós não conseguimos estabelecer um diálogo de respeito e educação multa com os 12 adultos que vão habitar essas genelas, como é que a gente pretende se relacionar estabelecer isso com 160 crianças, vocês estão loucas? Ela virou para as próprias funcionais de um escolacho na nossa frente. Eu falei, essa mulher é de Deus que ela estava ali, porque provavelmente uma reunião dessas tinham telado a cobertura inteira da creche, mas é tão evidente isso, e não tem isso, são as pessoas que estão ali, a gente jamais teria usado esse argumento para elas, mas essa mulher falou isso e aí acabou a conversa. Realmente estava tudo dito ali. Acho que a gente aprendeu também com o projeto, o Héctor sempre fala. Acho que faltou um pouco, não faltou, mas a gente sempre quis dar essa permeabilidade, de ter a concaprimação entre o público e o privado. Acho que faltou um pouco as pessoas, ou mesmo no projeto, de a gente ter muito mais definido isso. E eu acho que também essa a pessoa que está morando lá, eu acho que ela quer sentir como dono do local. Acho que ela não quer compartilhar. Mas assim, ainda em todo o projeto até era trazer mesmo a população ou o bairro inteiro para vivenciar o difícil, a nossa redenção. Mas acabou acontecendo que, totalmente... O Pablo falou do certamento do prédio. E como o prédio já é um prédio sexo a genária, que nós temos lá a fresta de bordes de Remax, Portinária, Anís de Medeiros, tanta coisa boa, tanta coisa enriquecedor, ventilação cruzada, brisso, né? Seria até um crime a gente realmente fechar o espaço. A primeira coisa não só arquitetos como pessoas reportagens falam sobre isso. Mas, como morador eu vou ilustrar o que é que aconteceu. Isso é bem antigo. Então, o nosso prédio é sino ouve. Então, os apartamentos do Plex, os dormitórios são todos em cima. Então, as crianças, as crianças apitavam nas todas as portas. E conforme elas iam apitando nas portas, as campainhas, elas iam subindo pela sinuosidade do prédio. Os pais desciam todo mundo da sua casa, porque estava dormindo meia noite, uma hora da manhã, e olhavam um pro outro. Não tem ninguém aqui. Aí, descobriram que as crianças estavam fazendo isso constantemente. Aí, conversou bem cedo de se fechar o portão. Mas o prédio tem, ele é aberto de todas as maneiras, por baixo, por cima, pelo lado. Então, a gente não teria nenhuma, como hoje também não tem, mesmo cercando nenhuma segurança. Foi realmente isso começou a acontecer por causa que as crianças começaram a fazer isso. E aí, foi muito, muito tempo. Então, isso eu estou falando quando eu tinha 12 anos, eu estou convidando a fazer 60. Então, as pessoas começaram a fechar o pedregulo. E parece que foi há pouco tempo, mas tem bastante tempo aí. Então, só para dar uma distração de que o que realmente aconteceu. Eu acredito que hoje é, eu acredito que hoje é, o que é, o que hoje é, nós deveríamos estar, hoje todos aqui nós estamos sentidos que falta um pouco de educação, né? Por isso a criminalidade aumenta tanto, falta um pouco de ouvir os pais e tudo, né? Mas eu acho que a gente era poerio naquela época, não fazia uma coisa assim tão grave, que acabava sendo engraçado, pelo menos se não fosse para os pais, era para a gente. Então, eu até me lembro aqui, eu vou terminar aqui, mas só não ficar muito coisa. Você me fez lembrar, também, em tempos da infância, porque eu ficava de castigo justamente com um botinho igual a esse aqui. Então, eu estou lembrando, eu estou lembrando que realmente não, não. Eu estou lembrando que eu ficava de frente para a parede. Agora, pelo menos, eu posso ver as pessoas. Olha, acho que ia ser minha fara final, mas já antecipo agora, né? Hoje em dia se fala muito do direito à cidade, né? Eles tem o Lefebre, não leram direito o Lefebre, leram errado, porque o conceito fundamental do Lefebre é que o direito à cidade, ele só é pleno, quando é o direito a mudar o projeto da cidade. E se você pensar nesses três exemplos, numa pequena escala, o que você tem é um direito ao projeto. Ou seja, a ideia de que é possível fazer coisas específicas para cada local, para cada contexto, em conversa com a pessoa que ali mora, nesses dois casos claramente, no caso do Pedregulio um pouco diferente, no caso de você também. Mas de uma maneira ou outra, o que você tem é um direito ao projeto, né? Eu acho que isso deve ser ressaltado, porque na realidade junto com o direito ao projeto, vem a ideia da diversidade. Não há possibilidade de você pensar diferente, pensar em experimentação, se você não tiver exatamente essa diversidade de situações e de projetos, feito como resposta, como tentativa de resposta a isso. O que a Marta colocou é uma maior lamentação de um programa como Minha Casa Minha Vida, ele não ter produzido um estoque de soluções de prefabricação, que pudesse de fato estimular a criatividade. Se o caminho tivesse sido isso, o Brasil poderia ser sempre internacional. Se você conseguir a quantidade de unidade produzida, no tempo que ela for produzida, se ele tivesse investido por esse caminho nós só iríamos ser sempre, principalmente hoje em certo sentido é vergonha. Mas eu acho que esse caminho da diversidade, é um caminho fundamental para ser explorado. O Pedro acho que estava pensando isso, porque quando eu vim ali embaixo, olhei aquela frase assim eu aposto como é que vai ter essa pergunta no final. Olha só, quando tem o equilíbrio, eu acho que dos interesses da cidade e do indivíduo, eu acho que a gente já tem um bom caminho aí. Então assim, quando a gente consegue ouvir as duas partes, porque a gente tem que falar de respostas, né, o Pablo estava disposto, a gente tem muitas vezes mais monólogo do que diálogo. Então, para mim isso. Eu diria que, eu acho que o poder público, em geral, não está acostumado a fazer mediação com as populações. Eu acho que isso falou aqui no final, porque para garantir a diversidade, acho que é importante compartilhar os riscos também. A gente procura ter uma certa sensibilidade para as questões, mas no final eu acho que o arquiteto nunca trabalha sozinho e eu acho que falando de projetos foram feitos com muito pouca participação dos populações, embora a gente tenha tentado romper essa barreira. Eu acho que isso, na minha opinião, é uma chave que a gente vai precisar superar. Bom, já tive essa conversa bastante diferente, eu já partirei por pensar que não é habitação social, mas é, na verdade habitação. Como é que você habita? Acho que o fundamental é essa relação é a cidade que você está construindo, né, no fundo. Tudo bem, ventilação cruzada, insolação, espaços bem desenhados, tudo isso é fundamental, mas eu acho que quando você baixa e é que cidade que você encontra, essa é, eu acho que a grande questão, no fundo. E aí é uma negociação, é diversidade, tudo que a gente já mencionou aqui. Eu acredito que é ouvir mais, poder dividir da maneira e aprender com as diferenças, porque quando a gente vai trabalhar tanto social quanto habitacional, a gente tem que ouvir e aprender que existe diferenças entre pessoas e aquele que constrói. Então quando a gente se intera, ou então começa a aprender com o público alvo, aí eu acho que fica mais fácil de a gente conseguir fazer uma edificação para outras pessoas se sentam bem. Eu acho que o pensamento do social realmente é fora de, acho que realmente a habitação em si e ver no final a gente sabe que agradar a todos é muito difícil, mas eu acho que essa interrelação entre os arquitetos, a prefeitura, os construtores, e quem vai morar tem que existir. Na verdade, ela é a semente um produto perfeito, e nem sempre vai ser perfeito, mas a gente realmente precisa entender todas as necessidades. Obviamente a gente não vai conseguir colocar todas as necessidades, mas eu acho que esse diálogo vai gerar um produto 90% capaz de dar um resultado satisfatório para todos, principalmente para quem vai morar e para a cidade. Eu só ia complementar, eu acho que é uma questão de conciliação, na verdade. Não de enfrentamento mas tem um papel importante de concilia... conciliatório a questão do projeto também. E não pode ser... e não pode ser excludente, né? Esse negócio de você jogar para longe, a pessoa tem que estar perto da onde ela sempre viveu ou de onde ela vai estar vivendo. Teve um... só lembrando também os projetos que a gente participou. A participação do serviço social também é muito importante. É assim, é como se habita, como ajudar essa comunidade que não estava acostumada a viver muitas vezes em grupo, é o jogar o papel, é o jogar... então assim, essa relação que a gente tem aí de se apropriar desses espaços, de cuidar e do pertencimento dessas pessoas a esse lugar, eu acho que tem um trabalho que não se dá conta só o arquiteto. A gente fala aqui do arquiteto mas eu acho que o arquiteto tem que estar... A vez mais conjugado a essas interfaces eu acho que o pessoal de assistência social teria feito uma transformação muito grande se tivesse aqui no Rio de Janeiro mesmo vários entram por conta da burocracia entram muito depois então muitas vezes quando já veja processos foram deflagrados de forma muito ruim para aquelas habitações que poderia ter sido resolvido aí volta todo isso de todos aqui. Como a minha resposta para essa pergunta está lá na parede eu vou fazer um comentário de um outro assustador no caminho que é em relação à participação um processo participativo de qualquer natureza mas a gente está aqui falando de projeto urbano e trajetura ele pressupõe a confiança mutua se não houver confiança entre as partes acho que nenhum processo participativo pode funcionar verdadeiramente num país onde a relação entre os estados estamos falando aqui da produção estatal e a população menos favorecida é a que a gente conhece ninguém da população brasileira tem nenhum motivo para confiar no estado certo? Hoje menos ainda, os exemplos que vem de Brasília talvez atualmente gerem cada vez menos predisposição à participação antes de discutir processos participativos acho que a gente precisa discutir a relação criar, construir a confiança entre a população e o estado que tem essa função de prover e empreender esse tipo de construção urbana mas a gente acho que está cada dia mais distante disso acho que talvez esse é um outro assunto para o outro dia mais preocupante de tudo eu acho que eu tenho construído essa situação, não tenho uma fórmula não tenho itens para você cheque liste para você servir acho que a gente tem que construir mesmo a cidade mesmo construindo a educação minha frase está lá embaixo também mas eu vou apenas dizer assim a habitação é boa para quem acho que a dificuldade que a gente tem nessa história toda é identificar o sujeito do processo então quando a gente consegue identificar esse sujeito e consegue estabelecer e eu concordo com Pablo para o Charafara, parabéns Pablo não porque chama Pablo, mas é isso porque isso é muito difícil você criar essa relação comendo tudo um dia que é uma relação permanente de respeito nessa condição de sujeito são sujeitos que a vida inteira ou estava no lugar errado ou tinha que remover ou que tinha que ser isso então é essa sensação mas eu acho que é isso ele é boa para quando a gente identifica o sujeito eu acho que diálogo como Marta citou toda a prefeitura quando ela entra em uma comunidade primeiro eles procuram saber qual é o problema da comunidade eles conhecem a comunidade através das atletas sociais então eles têm toda uma história da comunidade se eles ouvissem mais a comunidade talvez como a Marta falou a Marta ficaria sabendo se eles tivessem tirado essa parede entre a prefeitura entre a Marta e o Geronso que era o antigo líder e o van der Leike ajudava esses Geronso a Marta não tinha feito tudo o jeito que ela fez e ela tinha mudado a comunidade acho que é mais diálogo quando você tem diálogo ou conversa todos os lados ganham ganha a comunidade, ganha o estado e ganha todos acho que é isso aí