 Ja danke. Hallo, mein Name ist Ayubu von der Sea Base aus Berlin. Views are my own. Das ist ja der wichtige Disclaimer hierbei. Ich bin das, was meine Szene so einen alten Sack nennt. Ich glaube die ersten Schatten des Hackertums sind auf mich gefallen, so Mitte der 80er Jahre, als ich in der Schwenkestraße in Hamburg zur Berufsschule ging und bei Leuten vorbei kamen die seltsame Dinge taten. Ich will hier ein paar Sachen probieren. Das ist hier kein Talk, der jetzt in einer abzuarbeitenden Rezeptur oder in einem ausführungsfähigen Script endet. Ich will ein paar Gedanken vortragen, die mir deswegen gekommen sind, weil ich in meinem früheren Leben sozusagen, vor allem in den 90er Jahren in verschiedenen Ländern für im weitesten Sinne Sicherheitsbehörden gearbeitet habe. Nicht als Sicherheits- befasster Mensch, da habe ich überhaupt keine Ahnung von, sondern als Verwaltungs- und Organisationsberater, also auch so ein Sicherheitsapparat, gibt viel Geld aus und Politiker sagen, ihr müsst weniger Geld ausgeben und wir schicken euch jetzt schlaue Berater, die euch sagen, wie man das macht. Da muss man natürlich mit denen zusammenarbeiten und lernt die kennen. Das waren verschiedene Länder in Europa und Amerika. Es waren ausschließlich demokratische Staaten, also für die Sicherheitsbehörden nicht demokratische Länder zu arbeiten, ist uns auch damals nicht eingefallen. Es waren aber zum Teil Postdiktaturen, also Länder, die zum Beispiel in der ehemaligen Sowjetrepublik waren oder wo sonst irgendwie in den letzten Jahrzehnten mal eine Diktatur war und wo auch in den Sicherheitsapparaten noch Leute zu finden waren, vielleicht nicht in aller höchsten Ebenen, die sagen wir mal den Alltag in so einem System kannten und davon berichten konnten und davon beeinflusst waren. Ja, ich rede gerne weiter. Könnte mich gut hören. Ich höre hier nur ganz wenig Echo. Könnte mich gut hören. Eben nicht. Von hier oben hört sich es immer gleich an. Mit dem Alten war es besser. Früher war alles besser. Ich empfehle an meinen Podcast, der heißt DamalsTM. Da hatten wir ja nicht. Jetzt noch mal. Besser. Noch besser. Großartig. So, in einem früheren Leben habe ich also die Gelegenheit gehabt, Leute kennenzulernen, die sich professionell für Sicherheit verantwortlich fühlen und mit denen gemeinsam auch Probleme zu lösen, die Gott sei Dank mit deren eigentliche Aufgabe nichts zu tun habe und deren Objekt nicht auf keinen Fall hätte sein wollen. An diese Leute muss ich denken, wenn wir so in unserer Szene heutzutage hören, was Menschen, die professionell mit Sicherheit zu tun haben, zu Themen wie Datenschutz oder Datensicherheit zu sagen haben oder auch was sie so an FNORTS und Fehlern produzieren und die Standardreaktion ist erst mal sehr witzig und wir lassen uns auch nicht neben die Leute manchmal nach Kräften lächerlich zu machen. Ist ja auch ganz okay. Der Spaßeffekt ist zweifellos da und es ist jetzt zum Teil auch haasträubend und durchaus besorgniserregend mit welchem Kenntnisniveau hohe Beamte zum Beispiel im deutschen Sicherheitsapparat an Themen rangehen, die uns alle sehr, sehr viel angehen. Ich habe den Begriff Sicherheitsesotiriker hier in Untertitel geschrieben. Der ist nicht von mir, der ist glaube ich von Sascha Lobo, das bisher der ihn benutzt, als er darauf hinwies, dass Sicherheitsesotiriker nicht ganz gut die Haltung beschreibt. Uns hat das auch geholfen oder wir machen jetzt mal diese Sicherheitsmaßnahme. Wir wissen zwar nicht ob es hilft, aber wir haben jedenfalls was getan und das ist eine ganz elementare Grundhaltung, die man in Sicherheitsapparaten aller Art immer wieder gerne findet. Das ist auch nicht verwunderlich. Ich will ein bisschen versuchen, das Mindset, wie das Neudeutscheiß, was dahinter ist, ein bisschen darzustellen. Die Folien hier sind ausschließlich dazu da, dass ich ein bisschen auf die Zeit achte und das etwas strukturiere, ist also mehr tatsächlich ein Hintergrundbild und nicht inhaltlich unglaublich wichtig, weil man das hier ein bisschen schlecht sieht von hier. Paar Worte zum Begriff Sicherheit. Die Engländer unterscheiden zwischen Safety und Security, also ist es Safe, irgendein System zu benutzen, also kann mir irgendwas passieren, kann ich mir buchstäbig die Finger verbrennen und Security herrscht Sicherheit im Sinne von, kann ich mir sicher sein, dass wenn ich um diese Ecke gehe, nicht irgendjemand im Knüppel steht, der mir dann irgendetwas wegnimmt oder was auch immer mit mir tut. Leute, die professionell mit so was zu tun haben, neigen und es scheint menschlicher Effekt zu sein, das ist nicht von Land, Kultur und System und politischer konkrete Ausrichtung völlig unabhängig, wie mir scheint, neigen dazu zu sagen, das ist eine Kondiziosinequanon etwas ohne, ohne dass alles andere nichts ist. Sicherheit ist nicht alles, aber ohne Sicherheit ist alles nichts, wäre so ein typischer Spruch, den man auch gerne hört und der auch auf Polizeischulen gerne so im Unterricht vorne weg mal benutzt wird. Wir erinnern uns vielleicht alle noch an Ihrem Friedrich, unseren ehemaligen Innenminister, der mal von einem super Grundrecht Sicherheit sprach, so nach dem Motto Grundrecht ist schön und gut, aber wenn es um Sicherheit geht, müssen alle anderen zurückstehen, weil sonst bringt das alles nichts und er wurde dafür ordentlich angefeindet und durch den Kakao gezogen. Das ist allerdings das Gegenteil von Kommunikation. Das ist ein schwieriges Thema, wo ich hier einfach mal die Frage stellen will, wie verhalten wir uns dazu? Schwierige Themen gibt es auch woanders. Die Frage, soll man mit Nazis oder Pegidisten reden oder nicht, bewegt im Moment viele. Hier ist es ein ähnliches Problem, vielleicht nicht ganz so scharf, aber es ist durchaus ähnlich die Frage, welches Risiko und welche Ergebnisse erwarte ich eigentlich. Und es ist kein jetzwegs unrelevant, um ein bisschen zu illustrieren, wo ich daher komme, was ich gemacht habe. Wenn ihr mal in Urlaub fahrt mit irgendeiner Fähre nach Korsika oder über die Ostsee oder die Nordsee oder so, dann müsst ihr durch den Hafen durch und möglicherweise mit dem Auto oder dem Reisebus auf so ein großes Schiff fahren, das fährt euch dann irgendwo hin. Und seit einigen Jahren werden solche Anlagen überwacht nach einem Reglement, das heißt ISPS, das reglementiert die gesamte Seeschilfahrt und soll dafür sorgen, dass eben nicht jemand irgendwann mal 40-tollenselbstlaborat auf irgendeine Lkw lädt, damit auf eine Ostseefähre fährt oder das ganze Ding zündet im richtigen Moment oder irgendein Container mit sehr fragwürdigen Inhalt in Länder schickt, die den nicht haben wollen. Das Ganze ist für die Betroffenen aus nächster Nähe eine furchtbare Absurdität. Also 80 Prozent der dort vorgeschriebenen Maßnahmen dienen wirklich der Verhinderung, wissenschaftlichen Fortschlus hätte ich fast gesagt, also das Fortschlus der Menschheit und behindern in jeder Beziehung. Es wurden vor allem massenweise Zäune und Türen gebaut, die unter anderem dafür sorgen, dass andere Bereiche der Sicherheit ein Problem haben. Also ich warte auf den Tag, wo mal so eine Fähre untergeht und es gibt jede Menge unnötige Todesopfer, weil sie irgendwo nicht durch oder nicht hinkamen. Das würde mich überhaupt nicht wundern. Dass das kein Spaß ist, sieht man in einem anderen Erfahrungsbereich, den viele von uns kennen, wenn sie als Tourist mit EasyJet irgendwo hinfliegen, mal ein bisschen Sonnetanken. Das sind die Sicherheitskontrollen an unseren Flughäfen. Das ist auch Sicherheitsesoterik. Das ist nichts anderes als eine Millionmal verdünnte Pillen. Es soll ja helfen. Der Beweis steht aus. Einige kennen auch die Diskussionen über neue Scanner, von denen man bis heute nicht genau weiß und anscheinend eine größte Geheimnisse der Industrie zu sein, ob und wie viel sie eigentlich nützen. Tragisch wurde es letztens bei dem abgestürzten Germaningsflug, der von einem Piloten mutwillig zum Absturz gebracht wurde, wurde dann tatsächlich hunderte von Menschen der Sicherheitsesoterik zum Opfer fiel. Denn dieses Vorkommnis war nur möglich, weil aufgrund der Sicherheitsvorschriften das Cockpit in einen Hochsegheilstrakt verwandelt worden war. Und dieser Pilot in der Lage war seinen Kollegen auszusperren. Das wäre vorher nicht möglich gewesen. Nur auf Deutschland bezogen kann man, glaube ich, sagen, es gibt mehr Tote durch Sicherheitsesoterik als durch die tatsächlich adressierten Sicherheitsrisiken im Moment. So, dann sagen Verschwörungstheoretiker und solche, die von anderen so bezeichnet werden, ja, warte mal ab, wenn erst der Anschlag kommt, dann wird sie erst mal richtig bitter. Das hört man auch von Mitarbeitern im Sicherheitsbereich. Ja, das ist tatsächlich so. Auch die machen sich Sorgen, was passieren könnte, deren allergrößte Sorge ist, dass sozusagen ihre Existenzberechtigung aufhört, indem etwas passiert, was nicht passieren soll, weil es ja sie selbst gibt und ihren Lebenssinn. Und die sagen dann auch, ja, warte mal ab, stellen Sie sich doch mal vor, es passiert irgendwas. Wie stehe ich denn dann da? Das ist ein Satz, den kann man jedem Landesinnenminister entlocken, egal von welcher Partei, zumindest wenn er sechs bis acht Wochen im Amt ist, würde ich schätzen. Also spätestens, wenn er so die Bücherings gekriegt hat, seiner laufendortätigen Beamten ist, glaubt ihm, glaubt er ihm es jetzt völlig klar um Himmels willen, wir müssen, wir müssen was machen, oh, war ja. Das ist ein völlig normaler Effekt, wenn man in solche Verantwortung gerät und zusammenarbeitet mit Leuten, die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben, als sich in dieser Beziehung verantwortlich zu fühlen. So, jetzt kommt man ja sagen, das ist ja alles ganz schön, das ist ja nun deren Problem, was braucht uns das eigentlich anzugehen. Und die Chance, dass man mal in einem Flugzeug sitzt, wo ein psychisch kranker Pilotunfug macht, ist ja nicht sehr hoch. Das kann man ja vielleicht hinnehmen, das stimmt alles. Aber gerade wir wissen am allerbesten, dass nicht vergessen, vernetzen, auch verstricken heißen kann. Heißen kann, jeder ist verdächtig, jeder ist schuldig, im Zweifel ist nichts legal und man kann niemals alle Gesetze gleichzeitig befolgen, jeder kann bestraft werden, da hätten wir so ungefähr Putin ins Russland. Das ist ein System, wo man im Alltag ganz normal vor sich hinleben kann, aber es ist sichergestellt, dass egal wäre, egal wann, immer gegen irgendein Gesetz verstößt, sodass man ihn irgendwie rechtsstaatlich belangen kann. Und das ist bei uns nicht soweit weg, neulich war in der Zeit ein schöner Artikel von Herrn Professor Fischer über das deutsche Geldwäschegesetz. Wenn ihr euch mal einen Kommentar zum Geldwäschegesetz nehmt und den durchlässt, das schafft man auch als Nicht-Jurist, dann frag euch mal, in welcher Situation ihr nicht gerade gegen dieses Gesetz verstoßt. Das ist gar nicht so sonderlich witzig. Es gibt einen anderen Bereich, der ist genauso gefährlich. Ich habe einen guten Freund, der wohnt mit seiner chinesischen Frau in China, ist chinesischer Staatsbürger geworden und arbeitet da so vor sich hin. Und das ist auch so ein Staat, wo man gerade, wenn man sich im Sinne des Staates harmonisch zeigt, eigentlich erst mal überhaupt gar keine Probleme hat. China hat angefangen, unsichtbare Harmoniegumipunkte zu verteilen an seine Staatsbürger, so eine Art Harmonieindex und belohnt Wohlverhalten mit knappen Ressourcen, und zwar ohne, dass man das merkt. Das müsst ihr euch so vorstellen, wie die Treuhrosse bei eurem Blog. Je mehr Treuhfaktor in den Kommentaren ist, desto schwieriger wird es das Capture zu lösen. Diese Geschichte oder Echo-Shame-Bar oder sowas, das macht der Staat mit allen Bürgern. Du merkst überhaupt nicht, dass der Staat deinem Kind gerade den Kinderkartenplatz vorenthält, weil du nicht genügend hohen Harmonieindex hast gegenüber anderen Mitbürgern, deren Kind auch gerade angemeldet ist auf der Ladewarteliste. Du merkst das einfach gar nicht, aber es passiert dir einfach. Den Traum hat auch hier, wo wir gerade stehen, die Stasi mal versucht hinzukriegen. Wenn du zufällig das Kind von Leuten warst, die irgendwie vom Staat als Missliebiges Subjekt angesehen wurden, dann hast du einfach mal an der Uni hier in Dresden ein Semestern lang keiner als Geprüfung mehr bestanden, ohne zu wissen, warum. Und die Leute, die dich haben durchfallen lassen, wussten ganz genau, dass wenn sie irgendeinem was irgendwie davon erzählen, dekonspirieren, wie das heißt, die dann selber dran sind oder ihre Kinderproblemen in ihrem Studium kriegen und so weiter. Das ist also höchstermaßen relevant und durch die Technik, die heute da ist, natürlich viel eleganter möglich. Früher musste noch jemand, was was ich, was die Lehrer des betreffenden Schülers oder die Hochschullehrer auf dem Weg zur Arbeit abfangen, kommen sie mal mit oder und ihnen irgendwie auf dem Rücksitz eines roten Laders erklären hier, Studenten sowieso bestätigt es bitte mal keine Prüfung mehr. Sie wollen noch, dass ihr so ein Medizinstudium im Klass kriegt, oder? Heute ist das einfacher und automatisiert. Das ist Realität in der DDR. Also ich kenne Leute, die aus erster Hand sagen können, wie Ihnen das passiert ist. So, kommen wir zurück zu den Sicherheitsesoterikern und ihrem Verantwortungsgefühl. Ich habe gemerkt, dass die Angst verantwortlich gemacht zu werden für sicherheitsrelevante Vorfälle, wie das so schön heißt und vor allem auch die Angst vor Überreaktion der Öffentlichkeit, so dieses wie konnte das passieren? Sie sind schuld, tausende von Menschen mussten sterben, weil sie nicht und so weiter. Die verstärkt sich in so einem System, wie wir da drin, die da draußen automatisch sehr, sehr stark und die greift auch das prästisch und die Sinngebung derjenigen an, die da verantwortlich sind, zwar auf allen Ebenen, nicht nur beim Innenminister, sondern auch bei der normalen Streifenwagenbesatzung, die hier durch Dresden fährt und guckt, was hier so auf den Straßen passiert. Verantwortung für das nicht eintreten des schlimmsten vor allem anderen ist ein ganz normaler, sozialer Effekt nach meinem Erleben und meiner Wahrnehmung, wenn man mit solchen Leuten zu tun hat. Das braucht keine besondere Brustheit, keine besondere charakterliche Veranlagung. Vom Menschenbild her gibt es da dieselbe Verteilung wie überall sonst in der Gesellschaft. Es gibt eine soziale Herkunft, ein soziales Milieus, den man stammt. Es gibt einen Herauf- oder Herablicken auf soziale Schichten, es gibt Formen des sozialen Umgangs und es gibt die Frage, wie gerecht oder ungerecht man die Verteilung von oben und unten von Reich und Arm in der Gesellschaft, an dem man sie befindet, gerade findet. Das ist ja individuell durchaus verschieden und im Laufe des Lebens auch gewissen Wannlungen unterworfen. Grundsätzlich kann man sagen, Mitglieder von Machtapparaten und es geht ja hier letztlich um Macht, sowohl beim Streifen Polizisten, wie auch beim Innenminister, wie auch beim Geheimdienst Bürokraten, wenem ihr nennen wollt, ist zunächst mal Gewohnheit in der Machtausübung. Man ist normalerweise nicht an verantwortlicher Stelle in irgendeinem Sicherheitsapparat, ohne dass man schon sehr lange Zeit sich mit dem Thema Sicherheit irgendwie beschäftigt hat. Es gibt nur ganz wenige Quereinsteiger. Der älteste Einsteigezeitpunkt ist im Grunde genommen in Deutschland abgeschlossenes Jurastudium, Referendariat, maximal noch zwei, drei Jahre Berufserfahrung in der Nicht-Sicherheitsverwaltung, aber dann muss man langsam einsteigen, sonst kommt man da im Grunde nicht mehr rein. Das heißt, alle die soweit gekommen sind, dass sie wirklich was zu entscheiden haben, haben buchstäblich ihr halbes gefühltes Leben, die Lebensspanne, die sie überblicken können, so sagen wir seit dem 15. Lebensjahr aufwärts, ihr halbes Leben so gerechnet in einem solchen Apparat verbracht und finden daher offene Machtausübung, versteckte Machtausübung und geheime Machtausübung sowie der zugehörige manchmal auftretende Einsamkeit zunächst mal ganz normal und werden stabilisiert durch das, was im schlechtesten Falle Gruppendruck ist und im besten Falle Solidarität. Wir hier drinnen und die da draußen und die kann man doch nicht hängen lassen. So kommt meiner Meinung nach übrigens auch die Zusammenarbeit Willigkeit zum Beispiel zwischen Geheimdiensten zustande. Ja, wenn der Kollege von einem anderen, diesem anderen Staat anruft, sich sonst melden und sagt, ich brauche mal Hilfe mit das und das. Und ich habe vor zwei Jahren mit dem Kollegen, habe daran gearbeitet, dass nicht irgendwo ganz konkret einen Anschlag auf Bundeswehrsoldaten irgendwo im mittleren Ostbestand gefunden hat. Dann kenne ich den halt und weil es wieder drinnen wieder draußen, man muss ja irgendwie zusammenhalten und auf dem, was im deutschen Sicherheitsapparat gern der Obergefreitendienstweg heißt, also unter Umgehung der hohen Instanzen, passiert genau das, was wir ab und zu mal kritisieren. Wie ist denn das möglich, dass der BND und die NSA und so weiter und so fort? Es ist menschlich oder, wenn man so möchte, allzu menschlich. Warum das wichtig ist, darauf komme ich gleich noch mal zurück. Noch mal zum Thema Sicherheit, das Primat kommt aus der eigenen Aufgabenstellung und der Lebenssinn wird absolut. Es gibt Angst vor dem Zorn, das hatte ich schon gesagt. Es gehört unheimlich viel dazu, als Führungskraft im Sicherheitsapparat, diesen Trend zu stoppen oder zumindest aufzupassen, dass es nicht zu doll wird, auch bei Politikern. Ein für mich positives Beispiel ist der norwegische Politiker Jens Stoltenberg zurzeit NATO-Generalsekretär. Der war vor zwei oder drei Jahren, wann war das, als der Anschlag auf die norwegischen politisch engagierten Jugendlichen durch ein Breivik war, Ministerpräsident. Und dessen vorbildliche Reaktion war, unsere Reaktion als Staat Norwegen auf dieses Anschlag wird sein mehr Demokratie, mehr Transparenz, mehr Öffentlichkeit und mehr Diskussion. Das muss man als Politiker erst mal bringen. Ich glaube nicht, dass er als deutscher Regierungschef das hingekriegt hätte. Und auch jetzt als NATO-Generalsekretär hat er, wenn man ihn mal reden hört, eine vergleichsweise gut zu heiße Einstellung zu diesem Ding dafür, dass er immer ein jetzt Militärchef ist. Das ist ja auch nicht ganz einfach. Die Sicherheitsleute sagen, für solches Gedöns sind die anderen zuständig. Wenn der als Oberstaat-Politiker das sagt, meine Wegen, ich kann mich damit nicht abgeben. Ich muss dafür sorgen, dass sowas hier nicht passiert. Und so wird dann auch mit Kritik umgegangen. Und das merken wir ja auch immer wieder mal. So wie Journalisten das Problem haben, dass sie unabhängig von ihrer eigenen politischen Einstellung immer, weil sie kritisch sind, links eingestuft werden, was immer das sein mag. Also links im Sinne von kritisch kann er gar nicht anders sein. So ist in Fragestellen immer unangenehm, also irgendwie links, irgendwie kritisch und irgendwie gefährlich. Und daher kommt es, dass man je nach geäußerte politischer Meinung von Sicherheitsapparaten immer unterschiedlich behandelt wird. Das kommt nämlich darauf an, wie weit man das deren Existenz infrage stellt und wie die eigentliche, die eigene Gewalterfahrung hierbei ist. Verhältnis zur Politik ist genauso wie bei normalen Bürger auch. Es gibt die da oben und es gibt uns und es gibt vor allem uns hier drinnen und die da draußen. Alle Beamten, nicht nur Sicherheitsbeamten, alle Beamten auf egal welcher Ebene, Deutschland, Kommunal, Landes, Bundesebene, was auch immer. Besonders, wenn Sie schon einige Jahrzehnte im Dienst sind, wenn Sie die gewisse Hierarchiestufe erreicht haben, wenn Sie Politiker haben, kommen und gehen sehen, sagen eben Politiker kommen und gehen und unsere Verwaltung hier bleibt bestehen und wir sorgen dafür, dass der Laden hier läuft. Und zur Not auch, es ist mir egal, wer unter mehr Innenminister ist. Das geht auch nicht anders, denn die sollen ja bekannt nicht immer dafür sorgen, dass die Sicherheit, die Freiheit, die demokratische Grundordnung und was immer bestehen bleibt, egal, wenn nun gerade von den Parlamenten in ein Amt gespült oder auch wieder hinweg gespült wird. Und da kann man natürlich manche sehen und da trifft man manchmal auch Menschen, wo man sich fragt, wie sind die hierhin gekommen? Das ist bis zum Gewissen gerade auch einigermaßen normal. Ich komme nochmal auf den vorbildlichen Norweger zurück. Es ist eine Leistung, wenn man als Politiker oder auch als Führungskraft im Sicherheitsbereich sagt, wir reagieren auf diesen Vielschlag, auf diese Sicherheitsbedrohung mit mehr Aufenthalt, mehr Transparenz, mit mehr Demokratie. Und es ist für einen, es ist eine Daueraufgabe für eine Führungskraft und das geht bis hin zum kleinen, zum kleinen Kommissar, der die Streifenwagenbesatzung irgendwie instruiert. Wenn es nämlich um die Frage geht, wie verhindere ich ist, dass die alltägliche Wahrnehmung des Polizisten im Streifenwagen sich auf die Gesellschaft überträgt. Es gibt immer wieder einen Vorwurf, egal in welchem Land im Grunde, egal in welcher Geschichte, die Polizeierdys im Zweifel rechts und die Nazis, die werden im Zweifel besser behandelt als die linken Gegend demonstranten. Und das ist alles ganz furchtbar. Mir hat man so ein alter Kinderkommissar, das ist bei der Virginia-Polizei also einer mit nur einem Stern auf der Schulter, der sozusagen noch recht neu in dem Job ist und von seinen Untergebenen daher so betitelt wird. Also der Kinderkommissar hat mir gesagt, hör mal, du musst dir das so vorstellen, ich kämpfe täglich dagegen an, dass hier nicht alle rechtsradikal werden. Und es ist für mich als Kommissar eine Tagesaufgabe immer wieder darauf hinzuweisen, wozu wir den Job hier machen. Denn wenn du den Tag immer nur mit den Randgruppen der Gesellschaft zu tun hast, mit den Sicherheitsrisiken zu tun hast, mit den Menschen, die sich asozial verhalten im weitesten Sinne, aber auch mit denen, die ausgegrenzt sind, die hilfsbedürftig sind, dann ist es eine menschliche Aufgabe. Es ist eine Vernunftleistung, eben nicht rechtsradikal zu denken oder so zu werden. Wie es auch eine Vernunftleistung ist, eine Zimnationsleistung ist, nicht rassist zu sein. Da musst du immer wieder darauf hinweisen, aber daran musst du immer wieder nacharbeiten, wenn du eine breite Masse von Leuten hast, die eine ganz bestimmte Alterserfahrung haben. Und wenn das unterbleibt, ja dann passiert es halt. Dann haben eben ganze Einheiten geschlossen, ihr Welten geschlossen, das rechtsextreme Weltbild. Das ist in manchen Polizeien auch schon vorbekommen und dann sind solche Einheiten aufgelöst und verteilt worden. Ich will da jetzt gar nicht auf aktuelle Ereignisse eingehen, weil ich nicht genau weiß, ich kann zwar mutmaßen, was da wohl passiert ist, aber nicht genau weiß, was dahinter steckt. So, das war das Politikerbild. Wie gesagt, die Politiker sind auch irgendwie die da oben und die da draußen und die kommen und gehen. Recht und Ordnung, das ist ja das, wofür der der Sicherheitsapparat sozusagen eigentlich da ist. Auf der Polizeischule jedes Landes wird den Sicherheitsmitarbeitern in irgendeiner Form treu zur Verfassung, treu zu den Werten den Gesetzen und auch der Hierarchie beigebracht und auch irgendeine Form von Rechtfertigung für das für die eigene Machtausübung und nicht nur irgendeine, sondern in allen demokratischen Ländern, wo ich das kennengelernt habe, auch eine tatsächlich demokratische, unter den jeweiligen Gegebenheiten. Also nicht ein Franzose würde unseren deutschen Staat sicherlich für ein bisschen kompliziert halten, mangels Zentralismus, aber irgendwie die Demokratie, es würde ja schon irgendwie akzeptieren, umgekehrt ja auch. Also da gibt es durchaus Unterschiede im Detail. Die Alltagserfahrungen, wie gesagt, deuten für Mitarbeiter im Sicherheitsbereich, wenn sie sozusagen noch Wirklichkeitskontakt haben, immer auf ein überproportionales Anschauen von Randgruppen, von Problemgruppen der Gesellschaft hin. Es ist Aufgabe der Führungskräfte, wie schon gesagt, es ist eine Daueraufgabe, das nicht zu weit kommen zu lassen und eine liberale Glaubwürdigkeit ist möglich. Also ein Polizist respektiert nicht nur den im dienstergrauten Hauptkommissar, der zu allen beziehunglich Kerne die Gemeinnung hat. Er akzeptiert sehr wohl auch den, dann macht er etwas höher angesiedelt, den Polizei-Oberrat, der nicht nur selbungsvolle Worte hat, sondern eine liberale Glaubwürdigkeit, also in seiner Haltung, im täglichen Dienstbetrieb auch glaubwürdig vermittelt. Das ist durchaus möglich und das wird auch gemacht. Da, wo es nicht gemacht wird, entstehen dann eben Schäden. Und es gibt durchaus Staaten, die sehr große Probleme mit sowas haben und hatten. Ich nenne als Beispiel mal Italien. Ihr wisst aus den Nachrichten, welche politischen Wirren es da in den letzten Jahrzehnten gab. Da gibt es so Fälle von teilweise Verselbstständigung von Machtapparaten, die dann eben auch unter Umgehung und Missachtung jeder Form von Politik selber angefangen haben, Politik zu machen. Schließlich Überwachung. Wir, die wir um die technischen Möglichkeiten besser wissen, als die meisten, sind uns dieses Thema unheimlich bewusst. Als jemand, der ein Geschichts-Podcast macht, muss ich darauf hinweisen, dass die Geschichte mit Vertrauen und Geheimnissen und dem Kontrollbedürfnis des Staates und der Polizei im weitesten Sinne eine Sache ist, die mindestens 250 Jahre alt ist, wenn ich jetzt auf Deutschland gucke. Wenn man vor 250 Jahren nach tagelanger Postkutschenfahrt von Berlin nach Dresden hier angekommen war, dann hatte man noch vor den Touren der Stadt mit Tintenfass und Federkeel und Papier, tatsächlich den immerhin schon gedruckten Fragebogen der sächsischen Polizei auszufüllen, wo es darum ging, woher man kam, wohin man geht, wie viel Geld man dabei hat, was man, was man denn wolle, bei wem man denn zu nächtigen Gedenken, möglicherweise wer für einen Bürger und so weiter und so fort. Also nach heutigen Maßstäben ein unglaublich umfangreiches Ding, das kann man etwa vergleichen so mit US-Grenzkontrolle, ich weiß nicht, wie man euch in letzten Jahren mal so eingereist ist oder noch besser Flugreise nach Israel. So, wo man das Gefühl hat, oh je, die wissen alles noch mehr und du Gott, und hoffentlich nichts Falsches ankreuzen. Das war mal der Normalzustand, wenn man sich es also zu der Zeit leisten konnte zu reisen, dann hatte man nicht nur unterwegs dreimal Zoll zu bezahlen, sondern man hatte auch jeweils den Genendamen neben der Postkutsche genau zu erzählen, wer man war, wo man herkam und so weiter. Und das wurde in Abwesenheit jeder Datenverarbeitung wirklich mit Federkeel und Tinte aufgeschrieben und aufgehoben ist, könnte ja noch mal wichtig werden. Das ist also absolut keine Neuheit. Und es war früher für die Damaligverhältnisse viel übergriffiger, als das heute ist. Was haben die Sicherheitsapparate seitdem gelernt? Es ist besser, wenn man nicht so übergriffig rüber kommt, sondern wenn das Ganze möglichst bequem und im stillen abläuft. Jeder, der an Überwachung interessiert ist, heute weiß. Es ist umso besser, je mehr die Überwachten nicht wissen, dass sie überwacht werden und sich dabei am besten noch gut fühlen und freiwillig alle Daten liefern, die sie gerne wollen und sei es im Rahmen irgendeines Spiels. Gamification, das ist doch das allerbeste. Hätten wir das gehabt. Das liegt am technischen Fortschritt. So, kommen wir zur Frage der Moral, weil ja die Zeit auch furchtbar schnell geht. Lohnt sich, wenn das also alles menschlich, allzu menschliche soziale Prozesse sind, lohnt sich hier Moral? Ist das, sind überhaupt moralische Urteil gerechtfertigt? Ist jemand wie ihr im Friedrich als Politiker ein schlechter Mensch oder vielleicht sogar als Mensch, als schlechter Mensch? Wenn er sagt, es gibt super Grundrechtssicherheit, das schlägt alles andere. Lohnt sich Engagement und Kommunikation? Ja nun, kommt darauf an. Wenn ihr glaubt, dass alles eine Verschwörung ist, dann könnt ihr auch morgens aus dem Fenster gucken und den Pixelfehler am Himmel suchen. Ja, denn es ist tatsächlich so. Dann braucht man sich nicht zu engagieren, dann muss man das hinnehmen, was passiert, weil man es sowieso nicht ändern kann. Wenn ihr das nicht glaubt, dann rechnet mit Überraschung und justiert euren Größe-Detektor. Klingt irgendwas weird und komisch? Dann ist es das wahrscheinlich. Dann sollte man mal nachfragen und darauf auch hinweisen. Und man sollte aber darauf eingerichtet sein, dass das Nachfragen und Hinweisen viel länger dauert als gedacht. Da bin ich wieder bei Sascha Lobo. Der hat die ganzen Naja, Modeblogger und ähnliche versammelt auf der Republik einmal gefragt. Liebe Leute, ihr benutzt das Internet und lebt wie ihr behauptet da drin. Wer von euch überweist denn dafür, dass Leute den Politikern mal langfristig und nachhaltig erzählen kann, was nötig ist, damit das zumindest so bleibt und nicht schlimmer wird? Und dann hat er gesagt, hier, Bayerischer Verband für Vogelschutz hat ungefähr zehnmal mehr Mitarbeiter als nettspolitik.org und etwa hundertmal mehr Etat. Und für den Erhalt von Vögeln so wichtig das sei, wird ungefähr tausendmal mehr gespendet als für Netzpolitik. Wenn das so bleibt, kann das natürlich nichts werden. Auch kleine Anstrengungen lohnen sich. Ich kann mich erinnern, hatte das Glück, knapp westlich der innerdeutschen Grenze geboren zu sein, aufzuwachsen. Wir haben in der Schule in 70er Jahren im Auftrag von Endes die International immer ganz nette diplomatisch formulierte Briefe an Diktatoren geschrieben. Ja, das klingt komisch. Was soll denn irgendein Südamerik damals gerne südamerikanischer Militärdiktator? Was soll das, wenn ein paar tausend Briefe von deutschen Schülern kriegt, die entweder im schlechten Berufsschul spanisch oder eben auf Deutsch oder in schlechten Englisch, ihn dazu auffordern ganz höflich und diplomatisch, doch bitte den Fall des Herrn sowieso, der in dem und dem Gefängnis sehste nochmal zu überprüfen. Wir wissen heute aus der Statistik und aus der Geschichtstreibung dieser später nicht mehr Diktatur gewesen Länder, dass das tatsächlich was genützt hat. Diese Briefe wurden von den von den Botschaften oder den zuständigen Ministerien, die selten er sorgfältig archiviert, statistisch ausgewertet und tatsächlich zusammengefasst und hohen Beamten auch zumindest in der Statistik vorgelegt. Und wenn man heute mit Leuten von Endes-Ti redet, heute geht das elektronisch, die sagen, früher war der Effekt noch höher als heute als als noch alles mit Papier gehen, mussten sie überlegen sich ernsthaft, ob sie darauf hin zurückgehen. Das hat wirklich was genützt. So, wer in der DDR aufgewachsen ist, weiß auch, das war ein Obrischkeitsstaat, es war los, das sah man an der Eingabe, wenn der Bürger von der Obrischkeit was wollte, dann macht er eine Eingabe und sage lieber, lieber starten, bitte, bitte, dem uns mit Zeugen das könnte nicht dies oder jenes. Das hat in vielen Fällen auch was genutzt. Das heißt also, auch die, die uns überwachen und sagen, alles muss sehr sicher sein, um Gottes Willen hier möglichst keine Abweichung, lassen sich sehr wohl davon beeinflussen. Wenn es langfristig funktioniert und wenn die Option bei einer südamerikäischen Diktatur oder auch bei der Realexistin in DDR funktioniert hat, dann wird sie doch wohl jetzt umso mehr funktionieren. Vorausgesetzt, wir sind viele und wir sind nachhaltig und wir geben nicht so schnell auf. Ich glaube, dass solche Politiker wie Herr Friedrich noch sehr, sehr lange uns begleiten werden, vielleicht noch viel, viel Schlimmere. Aber in meinem, ich bin inzwischen im Leben etwas weitergekommen. Ich kann euch nur sagen, ihr müsst halt mal gucken, wie ist das in 20 oder 30 Jahren, wie soll es denn dann bitte sein? Irgendwann in 20, 25 Jahren wird von mir keiner mehr was wollen, da werde ich ziemlich alt sein und wahrscheinlich froh sein, mich irgendwo rumstehen oder dann vielleicht ihr sitzen kann und was erzählen. Aber ich möchte gerne, dass es weitergehen und ich mache mir keine Illusion, es wird Rückschläge geben und es wird noch geraummeweile weiter dauern. Aber ich möchte euch auch fordern, benutzt eure Zeit und euer Geld und geht einfach mal davon aus, dass es etwas nützt, sich neben der Sicherheit, nicht mit einer Moral im Sinne von ich weiß, wie es ist, aber mit Moral im Sinne einer Haltung, es gibt außer Sicherheit auch noch Freiheit, es gibt auch noch Datenschutz, es gibt auch noch soziale Probleme, die zu lösen sind, was immer, versucht in irgendeine Form von Kommunikation einzutreten. Ich sprach vorhin kurz von dem Nazi-Problem, sollen wir mit Nazis reden oder nicht? Ich bin mir da nicht sicher, ob man das soll. Das ist eine Frage, wie man die Wahrscheinlichkeiten geht es gut oder geht es schlecht einschätzt und wie schlimm man oder wie gut man das schlecht gehen oder gut gehen einschätzt. Das ist auch eine persönliche Charakterfrage. Hier in unserem Falle lohnt es sich, mit Sicherheitsesoterikern zu reden, die im Zweifel erstmal unsere Freiheit beschneiden wegen mehr Sicherheit, auch wenn sie nicht wissen, ob es hilft, aber wir müssen was machen, lohnt es sich, mit denen zu reden, da sage ich, ja, ich glaube, ja, mein Bauchgefühl ist, man soll das versuchen, aber es wird verdammt lange dauern und es ist nicht sicher mit wie viel Prozent die Eintrittswahrscheinlichkeit gut ist, aber es lohnt sich, zumindest es probiert zu haben. Und bitte hört auf damit, das ist das, was ich auch noch sagen möchte, hört auf damit, Leute auch lächerlich zu machen, die das wenigstens versuchen. Ich denke zum Beispiel an so ein Nestpolitiker in den etablierten politischen Parteien, so vom Zee-Netz bei der CDU oder wie heißt das bei der SPD, D64 oder sowas, gibt es ja überall. Die haben es manchmal nicht ganz leicht. Ich meine, das ist auch schlimm, wenn ich bei D64 in der SPD bin und Vorhasstarten und eigentlich nicht, aber jetzt ist nicht nett, aber das muss ich aber sagen, das verbuche ich hier unter Rückschläge. Und es sind eigentlich die Leute positiv zu unterstützen, die sich davon nicht entutigen lassen, sondern eben weitermachen, weil die Verhältnisse wie sie sind und wie es kam, wie es kam, das wird uns noch eine Weile beschäftigen. Und wir sollten nicht aufhören, daran zu arbeiten, dass die Dinge jedenfalls ein kleines bisschen besser werden. Das ist eigentlich mein Aufruf hier raus. Und ich hoffe, ich habe ein paar Fragen an mich so und warum ich denn das zu Wissen glaube oder wo das herkommt. Und ich verweise noch auf meinen Podcast. Der heißt damals T.M., weil alle Leute mich immer sagen, ja, ja, du hier damals, das alte Sackgefühl. Das ist ein bisschen selbstironisch, aber das sind die die die die Tüterhändel ist aus Transparenz. Ich arbeite zurzeit für den Sender, der Sender dort dort weil das Medienangebot sein wird. Sollte man das hier bei öffentlichem Vorträgen auch noch mal sagen, alles andere steht im großen Netz. So vielen Dank erst mal. Da ist das Mikrofon wenn jetzt einer winkt. Irgendwas konkretisieren. Anekdoten von damals. Er macht hat der Techniker eine Frage. Sprachlos. Ja, okay. Nee, nee, doch nicht. Nichts mehr zu sagen. Alle einer Meinung. Technik, nein. Das liebe ich. Wir hatten ja nicht damals. Wir hätten geträumt von drahtlosen Mikrofonen. Nichts hatten wir. Es war nicht alles schlecht, genau. Nicht alles, oder? Na, jetzt, jetzt, ja. Jetzt bin ich mal gespannt, wie gut es funktioniert. Wenn er den Regler noch hört, sieht er ja. Es tut, okay. Jetzt. Am Anfang war ich mir ein bisschen unschlüssig, wo du mit dem ganzen Vortrag hin willst, weil das war ja schon ein bisschen düsteres Bild. So die Beruflichter drinstecken können gar nicht anders. So. Die Frage, die ich mir halt stelle, ist irgendwie, also, wenn wir jetzt versuchen würden, mal richtig Lobbying zu machen für das, was wir jetzt für eine bessere Welt halten. Wie lange würden das dauern, bis das wirklich richtig ankommt? Du meinst Weltfrieden, liebe Urlaub, alles? Ewig. Soweit will ich ja gar nicht gehen. Aber jetzt mal, wenn wir mal anfangen würden, würden sagen, wir drehen mal so die Gesetzgebung der letzten zehn, 15 Jahre im IT-Bereich in einigen Stellen mal richtig zurück. Also, eine Welt, wo es keine Vorratsdatenspeicherung gab, wo es nicht normal war, dass man total überwacht wird, wo manche Dinge einfach bewusst abgeklemmt werden. Also, zunächst mal, ich halte ich das nicht für ein Linearenprozess, den man Linea wieder zurückdrehen kann, weil natürlich zwischendurch technischer Fortschritt zum Beispiel auftritt, auch politischer Fort- oder vielleicht auch Rückschritt, je nachdem. Das heißt, man kann nicht dahin, wo man mal war, aber man kann eben dahin, dass man sagt, allgemeine Überwachung ist eben zumindest diskussionswürdig oder hat oder hat nur Transparenzen geschehen oder was immer man für Politischlöse daraus zieht. Die Zeitperspektive ist, wie du es eben richtig schon gesagt hast. Es ist ein jahrzehntelanger Prozess und es wird auch jahrzehnte dauern, die Verhältnisse zu bessern. Man braucht sehr viel, sehr viel Arbeit damit. Die Leute, die sagen wir mal im sogenannten Ostblock im real existierten Sozialismus beschlossen haben, das kann alles so nicht weitergehen, haben je nach Land auch 30 bis 17, 18 Jahre gebraucht. Also. Das ist, glaube ich, die Perspektive. Ich mache ich glaube nicht, dass ich sozusagen wenn es das überhaupt gegeben wird, den allgemeinen befriedigenden Zustand noch erleben werde mit jetzt Mitte 50, könnte knapp werden. Aber ich habe gesehen, wo wir hergekommen sind. Ich habe noch als ich anfing mit Computern zu arbeiten war der Computer die Evilness überhaupt, besonders bei allen die irgendwie ein bisschen links dachten, weil, oh Gott, RF, Rasterverhandlung, Überwachung, Volkszählung, furchtbar. Der hat ein Computer mit dem reden wir nicht mehr, Nazi. So, so ungefähr. Also wenn du da irgendwo bei irgendwelchen Treffen oder so nicht mehr unterhalten hast, der vielleicht auch so einen Zinkler oder so hat und irgendwie so Software, Compiler. Also das war so wie damals wie so ein Schwulenklub in das CSU oder so. Richtig, richtig, richtig schlimm. Bei der Glinger näher ich mich noch dran für die viel geschäumte Volkszählung unter 83 habe ich mich noch positiv eingesetzt und als Zähler mitgemacht, weil ich das für sinnvoll aus der damaligen Perspektive. Da war auch Überwachung, wie wir sie heute kennt, technisch überhaupt nicht möglich. Heutzutage müsste man gegen einen solchen Vorhaben sehr viel Skeptis haben. Skeptis haben. Aber da war ja noch Trennung richtig schön. Da habe ich noch wirklich ein Bürgerfragen gestellt, habe die angekreuzt auf dem Fragebogen. Die persönlichen Angaben des Bürgers standen oben drauf auf einem Streifen. Da war so eine Perforation, so Lochstreifen. Und dann wurde wirklich nach dem alle brav ihre Angaben gemacht und das oben abgerissen. Und nur der Rest ging es an statistische Landesamt. Es war so tatsächlich noch so physisch getrennt. Seit das nicht mehr geht, haben wir diese ganzen Probleme. Darum bin ich ja auch sehr, sehr froh, dass unter anderem die CCC sich dafür stark gemacht hat, dass wir keine Wahlkomputer haben. Es geht hier um Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Es geht gar nicht um technisch. Es geht darum, dass du die Möglichkeit hast, plausibel nachzuprüfen, stimmt das Ergebnis. Hier ist noch was. Ja, es wurde ja die Frage gestellt, wie lang es jetzt dauert, bis vielleicht wieder besser wird. Ich habe da eine relativ pessimistische Sicht. Lass mich aber auch gern von Gegenteil überzeugen. Ich würde mal sagen, noch so etwa 30 Jahre bis die Leute, die jetzt so an die 50 sind, also die Baby-Roma Generation, bis sie halt nicht mehr da sind. Weil die Stellen hatten ziemlich großen Teil der Bevölkerung da und die spenden halt eher für so Vogelschutz und weniger für Netzpolitik. Und von denen geht halt auch eine Menge demokratischer Macht aus. Also die sind halt auch wahlentscheidend und mit dem Alter wird man auch mal so ein bisschen konservativer und ich glaube, das sind auch noch so die Leute, die noch SPD wählen. Weil ich frage mich immer, wieso wählt überhaupt noch irgendjemand der SPD? Das sind unsere Generationen. Und wenn man sich hier auf solchen Veranstaltungen umsieht, sind das halt tendenziell alles deutlich jüngere Leute. Und ich denke, das wird noch ein paar Jahrzehnte dauern, bis wir halt eine gewisse Signifikanz auch bei Wahlen haben und sich dadurch auch was verändern wird. Also ich habe eine schlechte Nachricht für dich. Die 51-Jährigen, die so denken wie ihm beschrieben, die wachsen immer wieder nach. Du bist auch einer davon. Ja, also ich habe mal mitgekriegt wie ein Journalist, ein CDU-Politiker fragte, hier hören Sie mal, irgendwie so ihre jüngsten relevanten Parteimitglieder sind irgendwie 48 und wollten nie was draussen. Wir dachten, das ist immer schon so. Wir sterben aber nicht aus, weil wenn die Leute vernünftig werden, kommen sie schon zu uns. Ja. Nachfrage. Ich würde da noch mal nachhaken. Es war nicht immer so, dass der Großteil der Bevölkerung halt so 51 Jahre alt ist und konservativ ist. Zum Beispiel in den 80er Jahren, da war noch ein größerer Prozentsatz der Leute jünger. Und da haben auch neue Parteien die innovativ waren, auch tatsächlich mehr Erfolge bei Wahlen eingefahren, wie zum Beispiel die Grünen. Wir haben das ja in den letzten Jahren gesehen. Die Piratenpartei zum Beispiel war ja bei jungen Leuten sehr beliebt, aber hat halt keine Signifikanz weiter bei Wahlen. Einfach, weil sie bei alten Parteien nicht so angesagt waren. Also ich habe in den 80er Jahren die Wertung der Grünen mitbekommen. Ich kann euch sagen, die Anzahl der Nord- und Hickabs war mindestens so groß wie bei den Piraten. Es war nicht so, dass auch ein Zufall, dass die halt überlebt haben, die anderen nicht. Also mein Überblick aus dem, was, was ich rückwärts, 25, 30 Jahren, die ich überblicken kann, ist, das war damals TM auch nicht viel anders. Es gab halt nur andere Technik. Insoweit, das ist auch was positiv. Und sobald sage ich, nein, kann die nächsten 20 Jahre durchaus auch besser werden. Du hattest von angerissen, wie die Total Überwachung vor 250 Jahren so ist. Mich würde doch interessieren, wie ist das weitergegangen? Also, warum? Oder gab es da irgendein Ereignis, dass das abgeschafft wurde? Nein, also abgeschafft wurde es nie, aber natürlich haben die Sicherheitsverantwortlichen gemerkt, wie ich eben schon zusammenfassen sagte, auch im 19. Jahrhundert dann schon gemerkt, dass es besser ist, wenn man nicht so offensichtlich und nicht so übergriffig fragt, weil ja auch die Qualität der Antworten besser wird. Und die Technik wurde natürlich besser. Also in dem einfache Drucktechnik da war, also zu Göteszeiten war der Druck eines Buches, auch ein Fragebogen, ist noch wirklich ein Tagewerk, sozusagen sowas hinzukriegen. In dem Maße, wie das besser wurde, konnte man da flexibler sein, konnte natürlich auch mehr Fragen, konnte Karteien führen. Irgendwann als dann Ende des 19. Jahrhunderts zumindest mal Lochkarten leselt und Standsgeräte eingeführt wurden, kommt man noch ein bisschen mehr machen und brauchte einfach nicht mehr so viel, konnte mehr standardisieren. Also es hat was mit technischem Forschung zu tun, eigentlich. Also ja. Und die gab es schon sehr früh. Also schon zu Kaisers Zeiten war vollkommen klar, dass es für die Polizei wichtig ist, ihre Kenntnisse doch im Stillen zu gewinnen. Daher kommt es auch mit der ganz Geheimhaltung, das machen wir schnell. Ich habe aus deinem Vortrag zwei relevante Informationen rausgenommen oder eher so Aufträge. Das eine war das von Sacha Lobo schon wiedergegeben, der Auftrag, dass man Organisationen unterstützen sollte, finanzielle unterstützen sollte, die sich für Belanger des Datenschutzes Sicherheitsreinarmter Technologien usw. einsetzen. Das Zweite ist die Kommunikation mit den Entscheidern in den Behörden und den Politikern. Und daher will ich vielleicht mehr ist es nicht ganz klar, du hast von den Postkarten gesprochen, die MST in den 80ern nach Südamerika geschickt hat. Also dieses Mittel wendet MST heute immer noch an. Da zweifel ich allerdings sehr, ob das nur wenn nicht ist, ob heute auch jemand die Karten zählt. E-Mails könnte man auch schreiben, aber die sind ja noch leichter gefiltert und statistisch in deine Zahl verwandelt. Was macht eigentlich wirklich Sinn und welche Maßnahmen sollte man wirklich ergreifen? Auf welchen Bühnen sollten wir tanzen, damit die Lobbyarbeit wirklich Effekte zeigt? Also da in gehen hast du mir noch zu wenig. Okay, dann will ich, dann will ich das sofort nachholen. Da hast du Recht. Ich musste auch ein bisschen mit der Zeit hier ein bisschen aufpassen. Zum einen hilft den Leuten, die das schon machen. Also etwa die Netzpolitiker in die etablierten Parteien. Zum anderen begegnet so einem Sicherheitsisotiriker wie jedem anderen Menschen aus einer völlig anderen Kultur. Ja, das ist nichts anderes. So wie das eine Intellektuelle und es die militatorische Aufgabe ist Menschen aus einer völlig anderen Kultur, die hierher kommen oder den wir irgendwo in der Welt begegnen, eben offen entgegenzutreten zu gucken, wie tickt er, was ist das? Jetzt muss man das da auch machen. Wenn du so ein IM Friedrich-Typ, er ist zufällig bundesagsabgeordneter, beim lokalen Frühschocken eines CDU-Landesverbandes in der Falz irgendwo zufällig triffst, dann bringt es nicht zu sagen, ha ha, sie Idiot, hier, ich bin beim CCC, es ist alles lächerlich, was sie da erzählen, was bringt das? Wenn man aber in dessen Sprache sagt, ihre Haltung und das, was sie hier gutwillig vortragen, gefährdet langfristig die Sicherheit und das Wohl aller Leute für die, die sich verantwortlich sind, dann sagt das, was wieso, quatscht, blöd sind. Aber zumindest gibt es einen Rapport, gibt es irgendwie eine Kommunikation, das ist eigentlich mal ein Anliegen, das Kommunikation eintritt, auch wenn das bestimmt ganz schön bittert wird und vielleicht länger dauern wird, als der Mann noch im Bundestag sitzt, bis man da ein Erfolg in Anführungsstrichen hat. Aber solange keine Kommunikation stattfindet, solange das sozusagen aus anderen Gründen genauso läuft wie mit der Frage, sollen wir mit Nazis reden oder nicht? Und wer ist Nazi und wer ist nicht, solange geht da nichts weiter? Wie gesagt, ich plädiere nicht, unbedingt dafür mit Nazis zu reden. Da bin ich mir nicht sicher, aber in dem Fall hier bin ich's mehr. Mal oben hat noch nie geschadet. Das kennt man von seinen eigenen Kindern und Enkeln. Also der Mensch funktioniert irgendwie so. Das ist auch mit Politikern und mit Polizisten sogar keine Frage. Übrigens, um das mal zu sagen, wenn ich als Betroffener irgendwann mal irgendwie mit so ernsthaft, wo ich noch mal mit der Polizei zu tun hatte, waren meine Erfahrungen immer positiv. Das ist nicht bei allen Menschen so. Also, das hält mich aber nicht ab. Also, man sollte auch von seinen eigenen Erfahrungen ein bisschen abstrahlieren lernen. Sind wir soweit? Ich glaube, jetzt kommt mir gleich der Nächste für den Vortrag um drei bis zehn vor. Okay, dann danke ich euch und vielleicht kriegen wir mit Twitter noch ein bisschen ein Stück.