 Herzlich willkommen auch von mir, ich bin Katja Weber von der Radio Wissen, moderiere den digitalen Salon vorher wie quasi immer der Hinweis, ihr könnt näher kommen, dahinten treten sich die Leute so ein bisschen auf die Füße, haben vielleicht auch Schwierigkeiten uns zu sehen, also wem das nicht zu Schulklassenfoto ausflugsmäßig ist, der kann sich hier vorne hinsetzen da am Rand, ich weiß nicht, ob ihr noch Lust habt aufzurücken, aber so, also dieser Abstand ist nicht nötig, zumindest nicht von unserer Seite. Ja, übers Netz wird mobilisiert, das ist euch allen klar und bekannt, ein Beispiel vor fünf Jahren riesengroß und entsetzlich, ein Gemüsehändler in Tunesien, Mohamed Bouazizi, 26 Jahre alt, verbrennt sich vor dem Haus des Gouverneurs in der tunesischen Provinz, in der gelebt hat, es wird gesagt, der Grund dafür sein Behördenwillkür und Mishandlung durch die örtliche Polizei gewesen, das wäre an sich sicherlich in Tunesien ein Riesenthema gewesen, auch international hier und dann in Zeitungen aufgetaucht, aber was anderes ist passiert, ich glaube ein Cousin von ihm war das, der den verletzten Mann, der noch lebte und abtransportiert wurde, gefilmt hat und Bilder davon von diesem schrecklichen Suizid ins Netz gestellt hat, die verbreiteten sich und was dann folgte, wissen wir alle erst die Revolution in Tunesien, dann der arabische Frühling, es gibt nicht nur Massenproteste in nicht demokratisch verfassten Ländern, die so organisiert werden, markantes Beispiel, vielleicht auch für dich in deiner Forschung, kommen wir gleich zu interessant, die Proteste 99 gegen das Treffen der Welthandelsorganisation in Seattle, was vielleicht auch irgendwie so ein Marker ist in der Diskussion, die wir gleich führen wollen. Heute sind es dann Gruppen wie die Yes-Men, Anonymous oder auch schlicht Online-Plattformen, die das Netz auf je verschiedene Art und Weise nutzen für ihre Aktion, wir wollen untersuchen, wie, mit welchen Erfolgsaussichten und weil das ja noch nicht reicht für eine Stunde, auch mit welchen Konsequenzen das Netz für Zivilen ungehorsam genutzt wird. Diese Diskussionsrunde hier ist auch eine Sendung oder wird zu einer, nämlich zu einem Hörsaal auf die Radio wissen, deswegen wird gefilmt. Wir haben das nicht beliebt, der sollte vielleicht oder die bei seinen oder ihren Redebeiträgen nicht unbedingt nach hinten in die Kamera gucken, ansonsten kann man uns hier auch reinfunken und per Twitter Fragen oder Anmerkungen in die Diskussion reinwerfen, Hashtag Dicksaal für die, die das tun möchten. Damit möchte ich euch unsere Gäste heute Abend vorstellen, nämlich Martin Kaule zunächst, schon gesehen Chapultschuh bist du, Gesindelgesoks. Also solidarisiert sich insofern in einem T-Shirt-Spruch auch mit Leuten, die nicht nur auf dem Tarierplatz, die nicht nur in Istanbul demonstriert haben, hat Politikwissenschaft studiert, schreibt für die TATS und zwar als Redakteur für soziale Bewegung und Politik von unten. Das ist wirklich eine offizielle Arbeitsplatzbeschreibung, oder? Das ist meine offizielle Arbeitsplatzbeschreibung, auf die ich auch sehr stolz bin. Und das heißt, der Britt, auf dem du dich tummelt, das ist die klassische Ladstemo, also quasi die Urform des Protest auf der Straße, zivil ungehorsam, in digitaler Form und draußen vor der Tür. Und du hast vergangen eine Woche wieder viel zu tun gehabt, da warst du, ich bin nicht ganz schlau geworden aus dem Berichten, ich glaube, du warst auch in Frankfurt bei den Protesten gegen die EZB. Das war aber weniger digital. Ja, das stimmt. Aber na gut, also Spielspuren davon wiederum leben ja vorte. Bernd Ficks hat Astrophysik studiert und Philosophie ist 86, dem Chaos Computer Club beigetreten, beschäftigt sich seither mit Computerviren und auch der Abwehr selbiger, nämlich sowohl als Hacker, wie auch als Dienstleister für Schweizer Finanzunternehmen. Sicherlich musst du da was unterzeichnen, dass wir darüber nicht auch noch eine Diskussionsrunde machen können. Ja, wer trotzdem auch interessant ist auch Mitglied im Vorstand der Wau Hollands Stiftung und kümmert sich dort um die Finanzierung unter anderem von Wikileaks im Projekt. Theresa Züger, gerade schon angesprochen, hat Medienwissenschaft studiert, Germanistik und Philosophie, sich in der Magisterarbeit mit Internetethik beschäftigt, spielt hier zumindest glaube ich auch rein in das, was wir besprechen wollen. Dann als Kommunikationsreferentin gearbeitet und schreibt jetzt hier im Haus in ihrer Doktorarbeit über digitalen Zivilen ungehorsam. Und du hast erst Anfang des Monats, kann man auf der Seite des Hauses nachlesen, was geschrieben, über eine BKA-Studie zu Aktivismus oder Hektivism. Ich glaube, wir kommen drauf zu sprechen. Und Jean-Peters, auch vielleicht dem ein oder anderen, der bekannt als Paul von Rebeck, tritt als unter diesem Namen zum Beispiel aus Aufwender für das PENK-Kollektiv unterwegs ist, hat zuvor Politikwissenschaft studiert. Und ich schätze, du warst mit den Möglichkeiten, die politische Arbeit oder die Arbeit in NGOs und so weiter bieten nicht ganz ausgelastet oder nicht ganz erfüllt. Hast du jedenfalls das PENK-Kollektiv mitgegründet, um Macht- und Lobbyismus kenntlich zu machen, wie hier zum Beispiel gerade in der Vorrede. Und siehst dich selbst und jetzt kommt ein Zitat als Verkoppelungskünstler, der muss um soziale Verantwortungsrückkoppelung juristischer Personen geht. Und ich wünsche mir bei Scribble das mal zu legen, Verantwortungsrückkoppelung. Und um zu illustrieren, für die, die es nicht wissen, worum es geht, das PENK-Kollektiv hat auf einer Greenwashing-Veranstaltung von Schellne-Öl-Fontäne hochgehen lassen, wie das bei Schellheit auch so ab und zu passiert. Und hat als vermeintlicher Google-Mitarbeiter auf der vergangenen Republik eine neue Datenabsaugende Google-Produkte vorgestellt. Aber jetzt erklären wir uns mal genauer, wie, wo und an welcher Stelle willst du Verantwortung neu verkoppeln? Also wo ist diese Verkoppelungskunst? Die Verantwortungsrückkoppelung juristischer Personen, das war ein Gag, den ich mir erlaubt habe bei der Bio. Aber worum es da im Prinzip geht, bei der Biografie, die ich euch schicken sollte. Verantwortungsrückkoppelung juristischer Personen, damit meine ich vor allem, dass die juristischen Personen, also zum Beispiel Google, zum Beispiel Schell, zum Beispiel verschiedene große Unternehmen, als juristische Körper oft eine Sozialverantwortung haben, die sie aber rechtlich gar nicht mehr tragen müssten. Und da alle möglichen verschiedenen Gesetzeslücken suchen und finden, um dann in Graubereichen soweit zu gehen, wie es irgendwie geht. Und wenn man das vergleicht mit NGOs, zum Beispiel, die sind oft ganz, ganz vorsichtig und wollen bloß nichts Falsches machen. Und da gucken wir, wie wir eben in die PR in verschiedene Darstellungen von großen Unternehmen gehen können, um diese Verantwortung, die sie haben, gesellschaftlich, denen wir zurück an den Arsch zu heften quasi. Und wenn man das jetzt nochmal anders etikettieren müsste, was ist das? Oder was ist das zum größten Anteil Kunst, Performance, Spaß, die etwas andere PR oder ziviler Ungehorsam? Ja, auch das würde ich eigentlich den Kommentatoren überlassen. Ich sage immer gerne vor Gericht, es ist natürlich Kunst. Gut, das widet sich an. Und es ist ein Graubereich. Also wir arbeiten viel im Bereich des Zivilen Ungehorsams. Da können wir auch gerne nochmal gucken, was ist das eigentlich, die Ziviler Ungehorsam? Aber wir arbeiten zusammen auch mit vielen Journalisten und Journalisten und machen zuerst in große Recherche und gucken, was ist überhaupt da thematisch, was sind die Lücken, was ist das Problem und versuchen da ein neues ranzukommen. Dann arbeiten wir mit Theater, mit Performanceleuten zusammen, weil wir eben viel inszenieren auch und mit Fake Identities arbeiten, auch in der physischen Welt. Und dann, ja, aber eben auch rein politisch Kampagnen-Technik, dass wir sagen, das ist jemand, den müssen wir angreifen und dann müssen wir ein bisschen was rauskitzeln. Wo du hast dann wieder zurück zu den Journalisten geht, die sagen, ah, das ist ja interessant, da sind neue Informationen rausgekommen, weil da eine Bombe hoch ging. Also das ist sozusagen genau in diesen drei Gebieten Journalismus, Kunst. Okay, und zu mindestens zwei in dieser Gebiete kommen wir auch noch. Aber ich würde tatsächlich so dröge, dass vielleicht auch erstmal klingt gerne noch ein bisschen auf den Definitionen rumreiten. Wir kommen glaube ich nicht umhin, dafür haben wir dich dabei. Theresa, die Definitionsgeschichte ist glaube ich genauso lang wie umstritten. Wir wollen euch jetzt nicht damit zu blubbern, was da im Detail die Wendungen waren. Was ist deine, womit arbeitest du? Das Verständnis, mit dem ich arbeite, ist sogenanntes radikal-demokratisches Verständnis. Also es gibt im Grunde zwei große Stränge der Traditionen, dieser theoretischen Auseinandersetzung, einmal die liberale Traditionen. Rawls und auch Habermars und Dworkin haben eher so aus dieser Ecke argumentiert. Und eine Tradition, die im Grunde mit Hannah Ahren, mit der ich mich viel beschäftige begonnen hat, die ja wird eher als republikanisch und radikal-demokratisch bezeichnet. In meinem Verständnis ist Ziviler Ungehause am ersten Mal und darüber sind sich soweit alle einig, ein absichtlicher Rechtsbruch. Das heißt keiner, der aus Versehen passiert, sondern wo bewusst, intentional das Recht gebrochen wird. Darüber hinaus geht es um einen Prinzipienbasierten Akt, also nicht einen, den ich mit mir alleine ausmache, sondern wo Prinzipien, die auch gesellschaftlich geteilt werden können, für mich die Motivation und die Grundlage dieses Aktes sind. Und es ist zu meist ein kollektiver Akt. Das wollte ich gerade sagen, würde dieser zweite Punkt nicht besagen, dass Ziviler Ungehause am nie eine Einzeltat ist. Das ist ein ganz strittiger Punkt in der Theorie. Ich würde es so differenzieren. Ziviler Ungehause wird da nicht so verstanden, dass es die einzelne Gewissensentscheidung einer Person alleine ist, die auch nur für sich spricht aus ihrem Gewissen heraus. Für Ahren war das ein ganz wichtiger Punkt, sondern eben etwas ist, was kollektiv geteilt werden kann. Also eine Pluriperspektivität, so nennt sie das, also eine viele Perspektiven vereinen könnte. Da, wo der einzelne seine eigenen Interessen vertritt, ist es nicht so, dass wir diesen Verständnis von Zivilen Ungehause nicht zu vereinbaren. Jetzt haben die eben genannten Philosophensoziologen zum größten Teil noch keinen Netzanschluss gehabt. Wir haben jetzt auch erst mal nur gefragt nach der Definition des Zivilen Ungehausams. Was kommt denn hinzu, was geht weg, was wird anders, wenn wir das Adjektiv-Digital noch vorne dran schrauben? Ich finde es ganz wichtig, zu sagen, dass es ein gutes Konstrukt neu erfunden ist. So würde ich es zumindest sehen. Ich glaube, da gibt es vielleicht noch andere Meinungen in der Runde, sondern dass er prinzipiell in der Demokratie an dieses Verständnis anschließt, sondern dass digitale Taktiken hinzugenommen werden. Also die digitale Welt ist die, in der wir hauptsächlich kommunizieren, über die wir unser Wissen über die Welt anreichern. Und das Internet ist damit zu nem neuen Schauplatz und auch zum neuen Werkzeug von Zivilen Ungehausam geworden und wird in diese politische Praxis integriert. Damit geht es, also aus meiner Perspektive, aber nicht um ein politisch völlig neues Phänomen, sondern es geht eben um neue Taktiken, die da eine Rolle spielen und die fordern dieses Verständnis, dieses verstaubte philosophische Verständnis von Zivilen Ungehausam ganz schön heraus. Um es nochmal festzuhalten für dich und in deiner Definition ein Instrument, das neue Verbreitungswege auch neue Taktiken ermöglicht. Das ist das, was hinzukommt. Genau, genauso sehr aber auch Schauplatz. Also bestimmte Akte von Zivilen Ungehausam, die sind nicht mehr auf der Straße zu erleben, sondern die erleben wir auch im Netz. Dann würde ich dich gerne Martin was fragen, was du nämlich im Vorfeld die Redaktion gefragt hast. Du hast gesagt, du kommst mit der Frage heute Abend, Widerstand im Netz, geht das überhaupt? Und ich mach mir jetzt einfach einen schlanken Fuß und ich lege dich jeden Tag damit. Zunächst würde ich vielleicht vorschlagen für uns, wenn wir weiter reden, dass wir nochmal gucken, was ist Widerstand, was ist Zivilen Ungehausam. Widerstand ist irgendwie alles und nix. Zivilen Ungehausam ist eine relativ präzise Figur. Keine Ahnung, ob wir uns darauf beschränken wollen, zunächst mal über Zivilen Ungehausam zu reden. Das, was bei der Arabellion passiert ist, das war ein Aufstand in vielen Nennen. Da ging es nicht um Zivilen Ungehausam und das Resonieren über Hannah Arendt, sondern da ging es um materielle Probleme, dass die Forderungen auf der Straße gelöst und bekämpft wurden. Wenn wir über Zivilen Ungehausam reden, dann finde ich interessant, dass es ja bis hinein in bürgerlichste Kreise eine juristisch-philosophisch fundierte Denkkategorie ist, unter der wir sozusagen uns selbst legitimieren können, bestimmte Akte, weiß ich nicht, Widerstand sozusagen durchzuführen. Hauptkerntfrage ist immer Legalität versus Legitimität. Was ist Legitim? Legitimität streiten wir im Zweifel vor Gericht aus, streiten wir auf der Straße aus, und wenn wir uns jetzt anschauen, was sozusagen das Internet in Anführungsstrichen irgendwie für Möglichkeiten bietet, dann ist natürlich einerseits, also dann gibt es eigentlich ein Spektrum zwischen das Internet als Resonanzraum, soziale Medien als Resonanzraum. Das ist für das, was zum Beispiel die Esmer in das Pen-Kollektiv und andere machen, eine interessante Frage. Wie können Sie sozusagen zivilen Ungehausam, den Sie in einem bestimmten Raum einfach physikalisch als Menschen durchführen in einem Resonanzraum vergrößern? Das ist einfach sozusagen eine Hilfe. Das erinnert aber nichts an dem, was Sie eh gemacht hätten oder auch weiterhin tun. Und wo ich finde, wo es sehr interessant wird und wo ich mir vom Abend heute von Bern Fix einige Antworten darauf erhoffen würde, wäre die Frage, wenn wir so was haben wie zivilen Ungehausam, also sozusagen super, sage ich mal, bürgerliches Hilfskonstrukt, um widerständig zu sein, um sozusagen progressive Handlungsspielräume, direkte Aktion, Widerstand sozusagen zu entfalten, immer entklammern da, wo man ihn für nötig halten kann. So, Moment. Du stellst jetzt lauter Fragen. Ich habe ja dich was gefragt. Ja, Moment. Wenn ich die noch zu Ende frage, wenn ich das noch zu Ende frage. Nein, also wir haben sozusagen Hardcore-Wisselblower in der Dissidenz. Wir haben neue Transparenz-Debatten, wir haben also sozusagen mit der Digitalisierung völlig neue Diskurse über gesellschaftliche Teilhabe, Partizipation über sozusagen Ermächtigung von Menschen, also von dir und mir, also von uns allen irgendwie. Und wir haben aber andererseits sozusagen ein völliges Leck darin diese Mittel, diese technischen Mittel benutzen zu können, wenn wir sozusagen steil nach vorne gehen. Das heißt, die digitalen Mittel, um zivilen Ungehausam, um Widerstand physikalisch zu benutzen, sind eine Avant-Garde von Nerds und Mittelschichtskindern sozusagen vorbehalten, diejenigen, die in der Erlage sind, sozusagen Computer zu bedienen, zu programmieren, irgendwo in Systeme einzubrechen. Und mich interessiert die Frage, wie kann man diesen Begriff rein strategisch zivilen Ungehausam auf eine technische Welt bringen? Und wie kann man, was ist zum Beispiel technisch ziviler Ungehausam? Ist eine DDoS-Attacke ziviler Ungehausam? Das sind alles meine Fragen. Also ich staune. Da hat man natürlich nicht so einfache Antworten drauf. Wir haben ein bisschen bläubig, das ist relativ einfacher. Meine Frage war, die deine Frage war, wir sind jetzt hier, glaube ich, so etwas in einem Spiel in Verhältnis befangen. Widerstand im Netz geht es überhaupt. Das ist Verantwortungsrekuplung. Wo du ja gesagt hast, Moment, wieso Widerstand, wobei ich dich ja nutziert habe, lass uns doch von Ungehausam reden. Meinetwegen auch gerne, aber ich würde mal sagen, zusammenfassen zu dem, was du gesagt hast, das ist unübersichtlich. Und ich glaube, wir fallen heute Abend noch hier und da mehrfach in diese Begrifflichkeiten rein. Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, würdest du sagen, ja, das geht, aber es ging ja auch noch besser, wenn wir ein paar Schwierigkeiten lösen würden. Jetzt würde ich dich genau gerne nach dem fragen, was du schon angerissen hast. Was ist denn mit Attacken von Anonymous gegen Scientology, auf Regierungsseiten, auf Kreditkartenunternehmen? Ist das Widerstand im Netz? Ja, ist das vergleichbar mit Sitzblockaden? Ja, da jetzt sozusagen diese Parallelen so ins Gleichgewicht zu bringen, das sollte man sich sparen, weil das irgendwie nicht weiterführend ist. Aber also Widerstand, wenn du mich jetzt fragst, was ist Widerstand? Irgendwie ist alles Widerstand. Finger in Luft zu halten ist letztlich ja Widerstand. Und sozusagen ein Delos Attack auf ein Unternehmen, das in der Kategorie finde ich nicht besonders weiterführend. Was aber vielleicht weiterführend ist, ist zu fragen, wenn wir beispielsweise eine Wirtschaftsordnung haben in der kollektiver Datenmessbrauch, großen Unternehmen wie Google, Facebook und so weiter, sozusagen freigestellt ist. Also wenn die Reglementierung von kollektiven Datenmessbrauch nicht funktioniert. Und wir haben sozusagen subversive Hacker-Kollektive, die Sicherheitsmechanismen auf die Probe stellen, auf illegale Weise die Sicherheitslücken sozusagen erstens offenkundig machen, damit verantwortlich entsprechend von Hacker-Etiken umgehen. Dann würde ich sagen, ist das Widerstand, den ich höchst ratsam finde, den ich mir wünsche und von dem ich sozusagen formulieren würde, dass ich gerne hätte, dass wir das unter einer rechtlichen Kategorie und einer moralischen Kategorie von zivilem Ungehorsam fassen und sagen, vielen Dank, dass irgendjemand sozusagen im Schweiße seiner Nächte und mit der moralischen Alleingelassenheit in einem sozusagen illegalen Raum die Dinge tut, in denen er sich gesellschaftlich morale schrückkoppelt und die uns irgendwie allen nützen. Ja, das würde ich sagen. Das ist jetzt glaube ich die charmante Einleitung und Überführung zu dir. Während du kennst die Schadsoftware, wie gerade beschrieben als Urheber, wie auch als Abwehrer. Was sind denn dann für dich Formen des Zivilen, sagen wir dann jetzt, Ungehorsams im Netz? Bevor ich darauf anworte, würde ich schon noch gerne mal auf diese grundsätzliche Frage zurückkommen. Was verändert den Transport des zivilen Ungehorsams von der physischen Welt in die digitale Welt? Weil ich stimme dem nicht zu, dass das sozusagen nur eine Frage von anderen Mitteln und Möglichkeiten ist. Ich glaube, dass wir im Hintergrund haben müssen, dass wir in einer immer mehr kubernetesischen Gesellschaft leben und kubernetesische Gesellschaft in diesem Kontext heißt, dass immer mehr Entscheidungs- und Kontrollprozesse algorithmisch ablaufen, dass wir eine Take All Surveillance haben, dass wir Big Data basierte Profilerstellungen haben, dass wir so was wie predictive Policing haben, wo also sozusagen schon mal vorausgerechnet wird, was denn auf der Kriminalitätsebene passiert. Ich glaube, dass diese kubernetesische Gesellschaft eben mit dazu beiträgt, dass wir mit digitalen Protest einen ganz anderen Ansatzpunkt haben, als wenn wir den in einer klassischen Form durchführen. Weil die Strukturen so groß sind? Nein, weil sozusagen, weil der Angriff auf die bestehende Ordnung auf einer ganz anderen Ebene stattfindet, als wenn ich sozusagen in einer physischen Welt mich nur Gesetzen widersetze. Ich kann sozusagen in diese Prozesse, in diese Kontroll- und Entscheidungsprozesse eingreifen. Und genau das machen ja Gruppen wie Anonymous. Das machen Gruppen wie Wikileaks. Das machen die Whistleblower, die ganz bewusst in diese Prozesse eingreifend Informationen nach vorne bringen, die auch in einer artgesellschaftlichen Rückkopplung dazu führen, dass wir über unsere Gesellschaft neu nachdenken. Ich möchte aber nochmal, wenn wir diesen Begriff zivilen Ungehorsam, dann ist mir das noch nicht klar genug herausgearbeitet, dass wir Ungehorsam ja auch immer verstehen müssen, Ungehorsam gegen was. Und dann nur zu sagen, okay, es ist ein bewusster Rechtsbruch, es ist ein Ding. Aber dann gibt es doch diese liberale Takträumerei, dass Gewalt zum Beispiel ausgeschlossen sein muss. Also das muss dann gewaltfrei passieren. Ich glaube, dass wir uns von dieser Vorstellung auch lösen müssen, weil sich außerhalb des Rechtsrahmens zu stellen, heißt auch, dass wir das Rechtssystem in seiner Vollumfänglichkeit nicht akzeptieren. Heißt es das? Heißt es nicht, dass du vielleicht nur diesen juristischen Sachverhalt ablehnt? Nein, ich glaube, dass jeder bewusste Rechtsbruch auch ein Schritt aus dieser Rechtsordnung ist. Und wenn wir das tun, dann akzeptieren wir auch vielleicht nicht mehr die Definition zu halt eines Rechtssystems über das, was Gewalt überhaupt ist. Und wenn wir das tun, dann haben wir auch eine unglaubliche Kraft in dem, was wir tun, weil nichts verwirrt den Gegner sozusagen mehr als ein bewusstes Herausschreiten aus seiner Sphäre. An sich ganz bewusst außerhalb stellen. Deshalb erfordert das für uns selber, die wir an solchen Aktionen vielleicht teilnehmen oder über solche Aktionen nachdenken, natürlich auch eine ganz andere Moral. Wenn wir, Bob Dylan hat das mal in einem Lied so ausgedrückt, if you live outside the law you have to be honest. Wir müssen also ganz andere moralische Anforderungen an uns selber stellen, wenn wir die Gesetzesnormen, also das, was unser, was normalerweise festlegt, ob wir gute oder schlechte Handeln nicht mehr akzeptieren. Und ich glaube, dass das eine Qualität ist, die wir im digitalen Umfeld vielleicht neu entdecken. Ich glaube auch nicht, dass das unbedingt immer eine große kollektive Aktion sein muss. Ich denke auch, das war in der Historie des zivilen Widerstandes nie der Fall. Ich denke an Rosa Parks, das war eine einzelne Person, die im Bus einfach gesagt hat, ich mache diesen Platz nicht frei. Das war ein Rechtsbruch, aber es war eine Einzelaktion. Sie hat dann eine Resonanz gefunden, eine größere, aber das kann jede Aktion. Ich könnte mir vorstellen, genau, dass es auf eurer Seite der Widerspruch gibt. Und bei dir jetzt noch mal zur Definitionsfrage. Und bei dir zum Thema Gewaltlosigkeit vermute ich. Genau damit jetzt gerne angefangen. Und ich muss erst mal vorwegschicken, mit so vielen Punkten würde ich da gar nicht widersprechen. Dieser Aspekt der Gewaltfreiheit und auch der Aspekt, ob ziviler Ungehorse sich gegen ein einzelnes Gesetz oder auch als Systemkritik gemeint sein kann, die über die liberale Theorie, die so sehr dominant das Bild von zivilen Ungehorse an was sich verbreitet hat prägt, eingeschleust wurde, sage ich jetzt mal. Und ich finde beide Aspekte auch besonders problematisch. Ich versuch das mal kurz zu zeigen. Einerseits, der Aspekt der absoluten Gewaltfreiheit wird in dem Moment, wo wir uns auf rechtliches Terrain begeben, sehr, sehr schwierig, wenn wir den ernst meinen. Eine Sitzblockade ist nach deutschem Recht immer noch Nötigung und einen Gewalttatbestand. Das ist eine sehr schwierige, also ich könnte es jetzt erklären, warum das so gesehen wird, aber es wird immer noch als Nötigung behandelt und damit als Gewalt. Andererseits würde ich das doch noch ein bisschen eingrenzen, weil ich glaube schon, dass sich mit dem Spirit des zivilen Ungehorse an sich Gewalt gegen andere oder militärische bewaffnete Gewalt gegen Mitbürger nicht vereinbaren ließe, sondern es ist ein Akt, der eben im Zusammenschluss, im Sinne einer kollektiven Welt nicht unbedingt immer im Kollektiv ausgefüllt, aber doch im Sinne einer gemeinsamen Welt gemeint ist und Gewalt gegen meine Mitbürger würde dem wieder streben. Deswegen würde ich sagen, dieser absolute Gewaltfreiheit-Begriff ist problematisch, würde ich völlig dabei sein. Dann würde ich gerne eine Chance einholen, weil ich ... Also radikale Bewegungen. Denn ich habe ein Zitat von dir im Kopf, habe ich in irgendeinem Interview gelesen, ich weiß nicht, ob das ein Tatsinterview war, aber die Überschrift stammt aus einer Aussage von dir und du müsstest wahrscheinlich im Strahl kotzen. Wiederstand muss zärtlich sein. War Tats, ja? Okay. Das war ein Artikel für Martin Kaule. Also Martin, irgendwie fällt es auch dich zu. Ja, fünf, vier, sechs Jahre. Ja, genau. Genau, das war ein Text, der kam raus und dann ging ich nach Halligendamm. Der Text kam, glaube ich, den Tag vor Halligendamm raus. Kurz bevor da die Ausstreitungen in Rostock waren, attack sich von denen distanzierte. Die gesamte Linke anfing sich zu überschlagen, weil das doch irgendwie völlig legitim war. Und dann kam ich an und da saßen Leute auf dem Zeitungsartikel und sagten, Jean, was sollte das denn? Und ja, also ich ... Ich finde es sehr witzig, hier von digitalem, ungehorsam, eigentlich einem Aufruf zur Gewalt kommen. Gefällt mir auch ganz gut. Und also die Frage ist, auch was ist Gewaltfreiheit, wie du angefangen hast? Und darüber gibt es auch Bände und Bände und Bände, Gewalt gegen Sachen, Gewalt gegen Menschen und so weiter und so fort. Und das muss man auch in jedem Kontext nochmal neu entscheiden. Also ich denke, wenn ich hier in einem Kontext arbeite, ich würde jetzt zum Beispiel nicht zu Google gehen und die Manager verklappen oder die umbringen oder so. Ja, das finde ich ziemlich zielführend. Und das wiederum hinzugehen, die Server vielleicht für einen Tag lahm zu legen. Also das wäre interessanter. Und dann gucken ... Die Bank-Accounts auf null zu fahren, dass sie sich morgen keinen Essen kaufen können, wäre das schon Gewalt? Genau, das wäre strukturelle Gewalt. Ich denke, ich könnte auch mal interessant seines auszuprobieren. Aber das Wichtige beim Pen-Kollektiv, wir gucken bei jeder Aktion ganz genau, was wir tun. Es gibt auch bei unseren Aktionen, ich habe fast immer Leute, die ihren Job hinterher verlieren, einfach weil sie nicht gemerkt haben, dass wir kommen, wir rufen die immer hinterher an und sagen, hey, bitte, also immer dieses obere Management, dass die Leute unten feuert, weil irgendwas zu schief gelaufen ist. Das konnten die nicht vorhersehen. Wir waren professionell, die hätten uns ... Also wir versuchen das, aber das ist dann was, das passiert dann. Und also ich denke, in dem Sinne arbeiten wir natürlich nicht komplett gewaltfrei, nein, je nach Definition der Gewaltfreiheit. Ich halte halt nichts davon, Leuten aufs Maul zu hauen. Das ist irgendwie ... Ich frag mich trotzdem bei manchen Eurer Aktionen, was sie bringen. Also bleiben wir bei dem Google-Beispiel von der Republik. Das kann man sich als Videoclip nach wie vor angucken. Und wenn dann ab und zu die Kamera ins Publikum geht, sehe ich wissend lächelnde Leute, die sich da vorne, also die sich mit großem Vergnügen in Szenierung da vorne angucken. Und die offenbar wissen, meine ich, in den Minen zu lesen. Das ist ja gut, habt ihr den ganzen Saal gefüllt. Ich meine, in den Minen zu lesen, die wissen, es ist eine Szenierung. Das Publikum hält auch so still. Es gibt an keiner Stelle jemanden, der was reinschreit. Der ist ja ein Kopf fast und dabei laut wird. Dass ich dachte, okay, das ist für die, die's wissen, die kriegen's dann noch mal gesagt. Also ich frag mich, wo passiert da ein Mehr an Verantwortung, ein Mehr an Klarheit? Ja, ja. Also das war ein Angriff auf Google's Identity Management. Google, gerade als Konzern, hat eine sehr interessante, sehr neuartige Form des Lobbyismus. Und die haben auch bis kurz davor, dann kann man dieses Recht vergessen und so weiter. Da hat Axel Springer die angegriffen. Hatten ihnen sehr, sehr positives Identitätsverständnis auch. Irgendwie alle nutzen das, alle finden das irgendwie so nett und süß und lustig. Aber die Grundpassierte ist dadurch im Vergleich zu Facebook, zu Apple, zu Microsoft, nie so richtig in der PR durchgekommen. Und das war, da hatten wir halt die Schnauze voll von, das war tatsächlich der Moment, wo wir gesagt haben, wir müssen da mal was machen und haben eben einen PR-Stand gemacht. Das war sozusagen vor allem, um zu zeigen, dass diese Maske des lieben netten Googles auch mal kurz wackeln kann. Hat das irgendeiner da zum ersten Mal erkannt? Ja. Manchmal haben die Leute, die gesagt haben, ich hab das bis zum Ende geglaubt. Das wissen wir am Ende nicht. Meine Kalkulation war am Anfang Wissen 20%, weil sie mich erkennen, weil sie das nicht glauben, weil die schlau sind wie auch immer. Als Jan-Josef Liefers Aufstand und mitgemacht hat, dann Wissen mindestens 50%, wenn nicht mehr. Und am Ende Wissen mindestens 80% und dann haben wir es aufgelöst. Das ist rausgeschnitten worden. Wir haben das gesamte Publikum eingeladen, mitzumachen anstatt jetzt irgendwie zu sagen, da waren Hokes, da waren Hokes. Und das war auch wieder ein Kampagnentechnischer Versuch zu gucken. Ja, das waren dann Open Source Hokes. Macht alle mit und gestaltet es weiter. Ist das eine Form von ungehorsamen, die dir was sagt? Ich würde mal nachdem, was wir vorhin gehört haben, denken nein. Wir sind ja auch in der Gemengelage. Ja, der weniger gleichzeitig. Wir reden über Netzkunst, wir reden über Aktivismus, wir reden über digitalen ungehorsam. Da gibt es natürlich Überschneidungen, da gibt es Berührungspunkte. Aber ich glaube doch, dass sie nicht in einen Topf geworfen werden können. Für mich wäre das, ist das eine interessante Aktion. Vielleicht gibt es tatsächlich sogar zwei, drei Leute, die da vorher nichts wussten, aber die gehen wahrscheinlich eh nichts für Republikan, vermute ich mal. Gut, es wurde ja natürlich auch wieder darüber berichtet. Man kann das ja noch nacherleben. Man kann es natürlich noch nacherleben. Es dient sicherlich wie eine andere Aktion, auch dazu, Leuten was verständlich zu machen. Ich glaube, dass aber bei zivilen ungehorsam zumindest aus meiner Sicht, ich bin da jetzt kein Akademiker, der darüber geforscht hat. Aber aus meiner Sicht hat ziviler ungehorsam eine andere Qualität als Netzkunst und Aktivismus. Die beiden anderen Aktivitäten haben immer sowas wie den philosophischen Überbau. Sie sind gut durchdacht, sie haben einen Ziel, sie wollen irgendwas erreichen. Und digitale ungehorsam? Digitaler ungehorsam, sehr oft, in ganz, ganz vielen Fällen, tatsächlich eine Reaktion, eine Nein-Reaktion ist. Ich sehe einen gesellschaftlichen Zustand, irgendetwas, das passiert und ich sage Nein, so nicht, nicht mit mir. Und das hat eine andere Qualität. Das sagt auch noch nicht mal, wie man es anders haben will. Dann wird agiert. Das ist in dem Sinne erstmal eine andere Qualität. Und was da mit rein spielt und das, was das Netz eben erlaubt, was die physische Welt nicht erlaubt, ist, dass sich dieses Nein auch auf eine anonyme Art und Weise präsentieren kann. Also die Kraft von Anonymous lag sicherlich daran, dass es eben tatsächlich ein Kollektiv von Leuten war, von denen keiner wusste, wer gehört überhaupt dazu. Und das war natürlich für die Presse, ich weiß das, das war ein super Gerät, ist das natürlich schrecklich. Man hat keine, die kann man nicht interviewen. Und wenn man welche findet, die erzählen irgendeinen Unsinn, gehören die überhaupt dazu? Wissen die überhaupt, wo von sie reden? Oder führen einen so, wie die Spiegelreporter, in so eine Messie, Wohnung mit Pizza, Schachtel. Aber diese Kraft der Anonymität wird ja oft kritisiert, wenn man sagt, also jemand, der ... Von dir nicht. Von mir wird sie nicht. Weil ich glaube, dass in dieser Anonymität auch eine gewisse Kraft liegt. Das hat nichts mit Feigheit zu tun, dass man sich versucht, sozusagen der Erkennung zu entziehen. Sondern dass Anonymität aus meiner Sicht ein wichtiges Instrument ist, um in diesem Spiel, um in diesem Kampf einen Vorteil zu haben. Weil sozusagen in dem Moment, wo der Gegner nicht weiß, mit wem was zu tun hat, ist er erst mal verwirrt. Der ist irritiert, der ist verwirrt, weiß nicht, worum es geht, so wie die Presse letztendlich auch. Wobei das müssen wir vielleicht auch noch nachtragen, auch in diversen Definitionen immer noch genannt wird, dass man dann als einen Fakt, der reinkommen sollte, dass die Person, die den Rechtsbruch begeht, auch die Kosten sozusagen trägt. Das mag liberale Takträumerei sein, kann ich aber nicht zustimmen. Aber ihr zum Beispiel stimmt im Zoo, dass man euch sozusagen abmahnen, anzeigen kann, dass ihr dann auch mit Klarnamen dasteht und sagt, ja, hab ich gemacht. Du wolltest gerade was sagen, ich antworte sofort drauf. Es geht um diese Frage, ob der zivil ungehorsame, die Strafe freiwillig annehmen muss. Ich fand das eigentlich sehr deutlich, dass Hannah Ahm da auch schon 1970 gesagt hat, das ist eine völlig absurde Vorstellung. Jemand, der für seine Prinzipien und seine Überzeugungen eintritt. Wieso sollte man von dem als legitimer Flonsgrundlage verlangen, dass er freiwillig die Strafe dafür annimmt, zumal es so noch sein kann, dass er auch wirklich Systemkritik übt, wie zum Beispiel auch Gandhi oder Martin Luther King. Das ist eine große Gesetze gegen die, die kritisieren wollten. Deswegen, ich finde, das ist auch eigentlich eine ziemlich problematische Forderung, die würde ich jetzt auch nicht zustimmen. Und jetzt, du noch mal schon? Ja, ich finde es dabei, was die Frage zivil ungehorsam angeht, total spannend zu gucken, ja, wo sind denn da eigentlich die Legitimität und die legalen Grenzen im Netz? Denn im Netz gibt es zwar vielleicht irgendwie verschiedene nationalen Gerichte, die irgendwelche Sachen entscheiden, die man in der OPN, also sozusagen, meine IP-Adresse ist offiziell in Schweden oder irgendwo anders in Malaysia, von daraus was mache, da bin ich viel schwieriger zu greifen. Du brauchst also erst beim ganz großen Aufwand, kannst du herausfinden, wer ich bin, eventuell. Und das heißt, plötzlich sind eben genau diese Sphären anders. Und welche Ethik greifst, also Ethik im Sinne von Gesetzgebung auch, greifst du denn da an? Die, die Google in deinem Abkommen da irgendwie mir vorgibt, wenn ich da drin bin. Oder die von dem Staat, in dem ich bin. Und dann, also das ist für mich spannend, wie kann man denn da überhaupt etwas brechen? Das würde ja fast für die Strategie von Bernd sprechen. Welche jetzt? Wenn du sagst, es ist so unübersichtlich, mit wem habe ich es dann überhaupt zu tun, mit meiner Regionalverwaltung, mit meiner nationalen Gesetzgebung oder mit Handelsgesetzen, die international sind, dann würde sich die Frage, also was kann man da tun? Und ich sehe da eben das Problem, wenn wir hier sagen, ey, das war der Verfassungsschutz, das, was der BND hier macht, das wissen wir jetzt alle und wir sehen es immer wieder, wir finden das irgendwie blöd. Das kann man machen, man kann zum BND gehen, sobald man ein Schritt drüber macht, ist Sabotage. Das ist nicht mehr ein kleiner Akt von zivilen Ungehörigen. Es ist Sabotage, das ist die Gefährdung nationaler Sicherheit. Gut, die haben ja sowieso ein Problem auch noch mit der Wasserleitung, kurz im Klepper. Aber ich meine, das ist einfach nicht mehr niedrigschwellig. Wenn man da irgendwie als, ich sag mal nicht, als jemand, der sich auskennt und weiß, was VPR und Bitcoin sind, was machen wir? Und selbst dann sind einem so ein bisschen, was bringt denn hier was, wenn ich da irgendwo, was dagegen Twitter oder so, ja? Martin würde gern was sagen und ich möchte schon mal ankündigen, dass ich euch gleich auch nochmal befragen möchte. Vielleicht ganz kurz, ich war gemeint, ich habe nicht geantwortet auf deine Frage, ja, wir lassen uns immer wieder abmahnen und wir haben ... Man kann ja klicken bei euch, ob man euch kontaktieren will oder irgendwie rechtlich belangen will. Wir lassen uns alles vorher natürlich checken und wir haben unsere Anwältin. So, bitte Martin. Ich würde gerne auf diesen Begriff der Sabotage kommen, denn was ist Sabotage? Sabotage ist ja auch irgendwie ein gesellschaftlich und rechtlich determinierter Begriff. Und Sabotage ist jetzt so irgendwie unserem Gefühl nach, wahrscheinlich irgendwie geht nicht und sie wie la Ungehörigsam geht. Und die Frage sozusagen, dieses Zugriff, oder wenn der Abend für uns heute Sinn machen soll, finde ich, dann können wir uns doch strategisch fragen. Es gibt eine wunderschöne bürgerliche Institution, namens Zivilm-Ungehörsamt, die eine bestimmte gesellschaftliche Funktion hat. Ob wir das jetzt liberal oder radikal oder wie auch immer man das jetzt definiert, sei jetzt mal dahingestellt. Aber die hat sozusagen, die funktioniert als Pufferzone, als juristische Pufferzone. Darin können Leute sich ein bisschen austoben und können sozusagen bestimmte Grenzunterschreitungen vornehmen. Und ich frage mich, kann das sozusagen jemandem nützen, der ein progressives Denken hat, diese Pufferzone auszuweiten. Und zwar vor allem Hintergrund. Wenn das für jemanden, der aktiv ist, keine Rolle spielt, wenn diese Pufferzone, wie du vielleicht gleich sagst, irgendwie irrelevant ist oder so, dann ist sie sowieso irrelevant. Moment, wieso sollte die irrelevant sein? Ich sag mal, das anonyme Kollektiv von Anonymous, dem ist doch scheißegal, ob das Ziviler Ungehorsam heißt oder sonst was. Da geht es doch nicht um die Kategorie Ziviler Ungehorsam. Da geht es irgendwie um eine moralische Handlung, die dann getan wird. Und in der technischen und sozialen Anonymität tue ich diese Handlung. Da glaube ich jetzt nicht, dass die vorher noch Rawls und Thoreaux unter einer Ahre entlesen, um sich dann irgendwie sozusagen ihr juristisches Konstrukt dahin zu legen, wenn sowas in einem geschützten Raum stattfinden. Das heißt, für wen ist es überhaupt relevant? Das ist der Fall, der sich vor der Zeit der Ziviler Ungehorsam vor die Welt treten will und sagen will, ich bin sozusagen hier der moralisch im Recht stehende zivile Ungehorsam Mensch. Und nur unter dieser Prämisse finde ich, macht es dann Sinn, über diese Kampfzone in Anführungsstrichen zu reden. Was ist sozusagen im digitalen Bereich, was erfassen wir gesellschaftlich darunter? Da würde ich sagen, da gibt es schon irgendwie, also ich jetzt rein persönlich, da gibt es Dinge, die wahrscheinlich strafrechtlich gesehen als Sabotage gelten würden, das ist rechtlich und juristisch und gesellschaftlich sozusagen in den Meinungsregeln. Nennen wir mal mit den Beispiel, weil ich glaube, wir kommen heute Abend nicht drüber hinweg, immer wieder konkretes Beispiel zu nennen, weil wir sonst immer, also wir können jetzt noch stundenlang über Definitionen, Quellen, was ist drin und was ist draußen drin. Also klassisches Leaking, Informationsfreiheitsverstöße oder beziehungsweise geheimnisverratsverstöße, das sind jetzt ganz klassische Bereiche, wo sozusagen gegen Rechte verstoßen wird. Das ist auch in unserer Gesellschaft ja einer der Hauptdiskurse, die gerade funktionieren und wo wir uns fragen, müssen wir da nicht auch quasi gesellschaftlich Rechtsanpassung vornehmen, wo wir uns in Deutschland verhältnismäßig liberal ja noch dastehen im Verhältnis zu anderen Staaten, wo jetzt irgendwie viele zu uns kommen und sich freuen, dass wir überhaupt wissen, was Datenschutz ist. Aber zum Beispiel, also für mich jetzt mal ganz banal, der ich da jetzt auch nicht der mega Experte bin, aber warum, also sozusagen das Image des Hackers, das könnte doch sozusagen ein echter Hero sein, den kann man doch total freundlich in die Arena des zivilen Ungehäusams führen und den Menschen begreifbar machen. Irgendwie, das sind die Menschen, die euch vor bösen Konzernen sozusagen beschützen. Das sind Menschen, die irgendwie darauf achten, dass bestimmte Sicherheitslücken, die euch sozusagen kollektiv untergejubelt werden mit irgendwie proprietärer Software und so weiter, die sozusagen hier Ankerpunkte, moralische Ankerpunkte darstellen. Und die, also jetzt mal einfach sozusagen ein bisschen plattgesprochen, diesen Hacker aus der Wünsche. Und warum denkst du, passiert das nicht? Ich glaube, dass dieser Diskurs tatsächlich noch gar nicht weit genug, also dass wir da gar nicht sind. Wir reden jetzt gerade über Informationsfreiheitsgesetze und über Leaking. Das ist ja leider grotesk, also aus einer progressiven Perspektive, dass wir irgendwie darüber seit noch mehr diskutieren, irgendwie darf man massiv Menschenrechts verletzende Systeme irgendwie unter Verstoß gegen bürgerliche Gesetze, Stichwort Edward Snowden und Chelsea Manning und so weiter. Darf man das irgendwie, ist das okay? Ist das legitim, wenn man... Das sind Sachen, also ich muss gerade an eine Diskussion denken, die wir hier, ich glaube, im Januar geführt haben. Da waren wir an einem Punkt, wo ein Teilnehmer sagte, lass uns in zwei Wochen noch mal drüber reden. Da tut sich ja so furchtbar viel, so furchtbar schnell. Das sind jetzt alles Sachen, wo ich sagen würde, ja, lass uns doch, wenn wir irgendwie das 90. Lebensjahr erreicht haben, noch mal treffen und drüber reden. Ich habe das Gefühl, dass wir nicht das Gefühl haben, dass wir da so schnell hinterherkommen, dass das recht... Aber das ist falsch, deswegen müssen wir das... Dass das recht so flexibel und spontimäßig ist und bereit ist. Moment, ich hatte den Publikum versprochen. Ihr kommt alle noch dran. Ich hatte den Publikum versprochen, weil es vorhin, vor allen Dingen hier bei deinem ersten Redebeitrag wärmt, habe ich hier ein kollektives Murren, Säuften oder vielleicht auch freudiges Stöhnen gehört. Ich weiß es nicht. Aber ich habe das Gefühl, dass es so schnell geht. Ich habe das Gefühl, dass es so schnell geht. Man könnte jetzt klarer artikuliert werden. Lydia würde ich gerne fragen. Ich hatte am Anfang behauptet, man könne uns auch per Twitter erreichen, ob es da Nachfragen gibt. Wenn ihr Fragen habt, dann hebt... Da ist schon einer, hebt gerne die Hand erst, Lydia. Dann würde ich mal kurz ins Publikum gehen. Ich habe das Gefühl, das ist so schnell zu kommen. Man kann sich da auf den Punkt reden. Was ist ungehorsam, was ist Widerstand? Dafür sind wir nicht hergekommen. Das ist ein digitaler Salon. Ich muss mich nicht philosophisch darüber unterhalten, wo ist die Grenze. Mich hat interessiert, was man erzählt hat. Welche Möglichkeiten haben wir über das Netz? Das ist für mich neu und interessant. Ich bin nicht diskutant, denn ich sehe es nicht so, weil tatsächlich, ich glaube, es gibt all diese Perspektiven auf ein und dasselbe Thema. Und wenn du dir jetzt einen Workshop versprochen hast, dann musst du noch mal eine freundliche Mailer ins HEG schreiben. Ich glaube, damit können wir nicht dienen. Aber ich nehme, wenn es praktische Empfehlungen gibt, die man benennen kann, dann bitte Bernd. Es gibt natürlich keine praktischen Empfehlungen. Aber ich glaube, dass man als Grundlinie schon annehmen kann, dass Technische viel mehr möglich oder dass technisch fast alles möglich ist. Das heißt, dass die Grenze, ob etwas passiert, ob etwas gemacht wird, weniger eine Frage der Technik ist, sondern vielmehr eine Frage der moratischen Einstellung. Also halte ich das für legitim, halte ich es für notwendig. Und wenn Leute, die dann auch noch die technischen Fähigkeiten haben, zu so einem Schluss kommen, dann passiert es einfach. Also, das ist jetzt weniger eine Frage, was geht da technisch. Aber das ist eben auch genau der Punkt, der mich hier so ein bisschen aufgeregt hat, weil verdammt nochmal, ich will nicht, dass die Hacker da zu den Edlen, zu den Edlen Helden werden, die sozusagen hier die Gesellschaft retten. Also, das wäre etwas, das wäre etwas, das fände ich ganz, ganz schlimm, wenn, wenn digitaler Widerstand, wenn, wenn digitaler Ungehorsam nur noch als Korrektivfunktion für eine Gesellschaft verstanden wird. Aber ist es das nicht? Nein, das darf es, also das mag, das mag, einige Leute möchten das vielleicht so haben, weil das eben, dass die Gesellschaft in ihrer alten Form mit leicht veränderten Bedingungen weiter funktionieren lässt. Das ist sozusagen etwas System erhaltenes, nicht System verändernes. Ich möchte da jetzt nicht so sehr auf die, weil viele kennen den Film vielleicht gar nicht, aber auf die Matrix-Triologie eingehen. Da ist nämlich genau dieser Punkt, wo der Protagonist erzählt bekommt, sein Widerstand ist eigentlich nur dazu da, um das System sozusagen wieder zu korrigieren. Das System ist, läuft einfach irgendwann aus dem Ruder, weil jeder Kontrollkreis läuft irgendwann aus dem Ruder und er hat nur die eine Funktion diesen Kontrollkreis wieder in Harmonie zu bringen, in Stimmigkeit zu bringen. Und wenn Hacker oder wenn Netzaktivisten das als ihre Funktion sehen, diese Gesellschaft zu retten, dann fände ich das einfach schlimm. Dann formulierst du mal positiv, was siehst du als das, was ihr tun wollt, sollt, könnt. Nein, ich kann ja nur für mich sprechen. Ich kann nur darüber sprechen. Ja, dieses Bild gefällt dir nicht als gesellschaftlich rechtliches, philosophisches Korrektiv. Das gefällt mir nicht. Und positiv gewandt würde das bedeuten das? Als eine Kraft, die tatsächlich zu einer Veränderung führen kann, nicht nur zu einer Korrektur. Ja, ist eine Veränderung nicht eine Korrektur und andersrum? Ich meine, ich glaube, wir sind genau an dem, was du gerade eingewandt hast. Ich glaube, es ist immer wieder eine philosophische und eine Definitionsfrage. Antworten noch mal bitte. Nein, Antworten bitte noch. Also ist Verantwortung nicht gleich Korrektur oder Theresa hat das gefühlt? Nein, ich fand den Einwand sehr berechtigt zu sagen, dieses ganze philosophische Primerium drumrum, ob es uns wirklich hilft. In deiner Antwort hast du gleich auch selbst wieder von was ist Legitim und so gesprochen. Ja, weil Legitim ist eben nicht, also das ist aber eine Frage, die ich mir als Einzelner beantworten muss. Da kann ich nicht mal darauf hoffen, dass das ein anderer für mich tut. Legitimität ist immer dieser ewig bohrende innere Zweifel, ob man tatsächlich das Richtige tut, weil man keinen festgeschriebenen Ansatzpunkt hat, keine göttliche Wahrheit, keine Weisheit, die sagt, so musst du handeln, sondern man muss sich das in diesem Kontext immer wieder selber fragen. Handle ich richtig? Und diese Entscheidung, da denkt, glaube ich, keiner in diesen philosophischen Dimensionen darüber nach. Also nicht von den Netzaktivisten und Hackern, die ich kenne. Das mag Ausnahmen geben, aber das ist nicht die Regel. Und ich glaube auch, dass das eben, wenn es eben dazu führt, dass man, dass man überall Widerstand und digitalem Ungehorsam eben als korrektiv nachdenkt, halte ich das eben auch für eher schädlich. Aber das ist meine ganz persönliche Anstellung. Ja, wegen der haben wir nicht eingelernen. Du wolltest nochmal reagieren und sozusagen der Babelfisch sein. Ich wollte sagen, dass ich glaube, dass das viele Ungehorsam nie nur ein marginales Korrektiv war, sondern wirklich die Kraft hatte, ganz große Wande in Gesellschaften anzustoßen. Deswegen, ich wäre da völlig bei dir. Ich glaube, da liegen wir nicht weit auseinander. Und ich glaube aber, und was ein Problem der Debatte ist, das soll ich noch hinterher schieben, glaube, wir stehen am Anfang einer Entwicklung. Und ich glaube, dass eben sehr viele Fragen aufkommen, wo ich dir nämlich zustimmen würde, dass sehr viel möglich ist und dass die gesellschaftlich sich grundlegend verändert hat, dadurch dass sehr viele Prozesse digital ablaufen und dass dann auch sehr viele andere Praktiken auch auf uns zukommen und neue Formen von zivilen Ungehorsam. Ich glaube, dass wir stehen da am Anfang dieser Debatte, deswegen, was da noch alles möglich ist. Ich glaube, da wissen wir in zehn Jahren mehr. Und ich glaube, dass manche Versuche, wie DDoS-Aktionen und Webdefacements, auch noch vorsichtige erste Schritte sind, sich da zu erproben. Und ich glaube, da wird noch einiges anders kommen. Deswegen ist diese Debatte da vielleicht ein bisschen vorgelagert. Aber ich sehe es, wie du, dass es da sehr viel Potenzial gibt. Wolltest du eine Antwortenschau oder weitere Fragen aus dem Publikum oder Lydia von dir? Maxen fragt, sollen Hecker und Hexen die Welt fetten oder retten? Oder nur sich selbst? Das ist dann wohl wieder die Frage an dich. Du sagst nur mich selbst. Nein, das habe ich. Dann hast du mich falsch verstanden. Ich spreche nur für mich selbst und bin ja nicht als abgesandter von vielen oder so. Nein, weil ich glaube, dass in diesem Kontext, ich hatte das ja vorhin schon, glaube ich, auch übergebracht, dass ich gesagt habe, dass in dieser Anonymität eine gewisse Kraft steckt. Das heißt natürlich auch, dass es da keinen gibt, der für andere spricht oder der als Führer oder als wichtige Person in so einem Kollektiv rumläuft. Natürlich ist das für die Öffentlichkeit schwierig. Dann erfindet man so Kunstfiguren, die Zapatistas haben das getan mit subkamandante Markus. Dann hat man eben jemanden, den präsentiert man als jemand. Aber das ist einfach nur ein Fake. Das ist einfach nur, um das mal jeder kann nur für sich selber sprechen. Also so sehe ich das jedenfalls. Und du möchtest was? Jetzt hast du mich aber aus dem Konzept gebracht. Ich glaube, du musst jetzt fragen. Nein, aber ich möchte tatsächlich nochmal irgendwie diesen Punkt oder diesen vermeintlichen Distance, der ich glaube, ich kann es irgendwie begreifen. Also was ich jetzt verstanden habe ist, das finde ich auch sehr plausibel irgendwie. Du verwehrst dich gegen irgendwie so eine bürgerliche Vorstellung davon, dass die Hacker jetzt quasi die Protagonisten, die Avant-Garde darstellen, die jetzt sozusagen die technischen Probleme verstehen, für die wir jetzt mal so grob gesprochen zu blöd sind oder so. Das finde ich total plausibel. Gleichzeitig muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass es irgendwie nur eine kleine Gruppe von Menschen auf der Welt gibt, sagen wir mal ein Prozent oder pro Mill, die in der Lage sind, bestimmte technische, bestimmte technische Herausforderungen, Entwicklung überhaupt technisch, physikalisch, ganz konkret, wie du das sagst, nachzuvollziehen und zu beeinflussen. Und da würde ich irgendwie schon sagen, also zumindest darf man darüber reden, welche Rolle diesen Menschen zukommen könnte oder sollte oder müsste und welche Räume man ihnen sozusagen schaffen kann zu handeln und zu agieren. Zum Beispiel die Veröffentlichung von WikiLeaks sind letztlich ja nur Publishing, aber sie als Journalismus zum Beispiel zu vergreifen ermöglicht einfach dieser in Anführung Strichen Dissidenz einen Handlungsspielraum, den sie sonst vielleicht nicht hätten oder haben. Im Bereich des Nicht-Digitalen gab es zum Beispiel eine große Debatte, Stichwort Blockupi, in den letzten zehn Jahren über die Frage, wie leben wir zivilen Ungehorsam? Es war eine interne Bewegungsdebatte, der Frage aktiver, passiver ziviler Ungehorsam, wo sozusagen die klassischen X1000 mal Querleute, die sonst immer ganz pießig vom Atomkraftwerk in Goreleben saßen und gesagt haben, wir wollen aber hinterher auch unseren Strafbefehl bezahlen, so das waren die einen und dann kamen die anderen eher aus dem Postautonomenspektrum, die gesagt haben, ist ja alles gut und schön, aber jetzt mal rein strategisch, wir wollen irgendwie nach vorne gehen, wir brauchen den Begriff zivilen Ungehorsam. Und dann haben die sich quasi innerhalb der Bewegung ganz offline gegenseitig auf die Mütze gehauen, wer jetzt diesen Begriff benutzen darf. Weil die einen sagten, wenn ihr quasi Straftaten unter dem Deckmantel des zivilen Ungehorsam macht, Stichwort Schottern. Genau, das ging um Schottern, es ging um die Schotterfrage, darum kreiste das. So, dann nehmt ihr uns sozusagen eine Legitimität, die wir brauchen. Also das ist ein ganz konkreter, da geht es um das Geld, was hinterher bezahlt werden muss, nach so einer Aktion und um die Legitimität, die gesellschaftlich und so weiter. Das heißt, diese Kämpfe, um diese Begriffstuheit, die haben ja einen ganz realen Anknüpfungspunkt. Die spielen für viele Leute in ihren politischen Handeln, in ihren politischen Aktionen, in ihrem Ungehorsam oder auch in ihrer Lautstimmung eine Rolle. Das war das, was ich gerade meinte, ist es nicht doch letztlich eine Kategorie, die irgendwie Handlungsspielräume entweder verengt oder erweitern kann. Vielleicht ist es ja keine, wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, das ist mir scheißegal, auch zu Recht vielleicht. Weil es ignoriert, dass viele dieser Aktionen aus dem Moment, auch aus dem Moment der Empörung passieren. Also ich kann mich gut erinnern an Demonstrationen in Wackersdorf. Da haben 60, 70-jährige alte Frauen, die eigentlich nur mal gucken wollten, was die Demonstranten denn da so tun. Auf einmal angefangen haben, ihre Handtaschen auszukippen, zum Bahndamm gelaufen, sind Schottersteine eingesammelt haben, um die nach vorne zu bringen, dass die Leute werfen können. Also sozusagen, das nimmt, also für die war das völlig scheißegal. Es war dieser Moment der Empörung, der wichtig war. Und ich glaube, dass das einfach auch eine treibende Kraft ist. Man kann alles da reden. Also man kann sich den Kopf drüber machen, wie gehen wir denn davor? Das verliert die Kraft des Moments. Und ich glaube, ganz viele dieser Aktivitäten, auch gerade im zivilen Ungehorsam, ziehen ihre Kraft aus diesem Moment der Empörung. Also das ist, wenn ich es richtig verstehe, das Plädoyer für ein produktives Nein, ohne zu überlegen, Nein, weil und Nein danach kommt, sondern einfach nur Nein und dann mal sehen. Diese Debatte, die du Martin gerade angesprochen hast, ist mir neulich noch mal wo anders begegnet. Der Tatziom Müller berichtet auf dem Vortrag von Naomi Klein jetzt am Sonntagabend gerade, dass dieses Schottern und sozusagen die Aktion aus dem Postautonom Bereich, dass die dafür ja gesorgt hätten, der zog es dann eben doch historisch auf, dass wir letzten Endes aus der Atomkraft raus sind und dass es letzten Endes auch überhaupt erst alternative Energien sogar schon mit Millionären aus dem Bereich gibt. Also er hat dann sozusagen dieses produktive Nein Empörung, nicht mit mir, dann doch wieder sozusagen historisiert und in so eine längere Geschichte eingebettet. Ich frag mich schon, weil du so offensiv schweigst, ob du mit dieser Definition eines produktiven Nines was anfangen kannst. Ja, also ich denke, dass in der Retrospektive, die Revolution kann man immer nur in der Retrospektive erkennen und das ist dann vielleicht dein Job von dir, aber ich stimme dem total zu, dass eben ganz viele kleine Bausteine schaut man dann zurück, dazu geführt haben. Das Tadjo sagt, der Sprecher von Schottern sagt, wir waren es, das finde ich natürlich sehr elegant, aber da würde ich sagen in dem Fall, das ist ein super Beispiel, diese Gleisblockarten, wir kommen bald hoffentlich wieder zum digitalen. Die Gleisblockart hat deswegen funktioniert, weil einerseits die Leute gekommen sind, die gesagt haben, Schottern, 5000 Leute. Wie viele tausend waren es, die sich damit exzellender Quer hengesetzt haben, ein paar, also fünfstellige Tausend Leute. Und die Polizei war dadurch überfordert, weil verschiedene Strategien, das ist die sogenannte Double Movement Theory, Strategien, die nicht miteinander abgesprochen sind, die sich auch gegenseitig delegitimieren und dadurch überhaupt den Wumms bekommen, den Gegner zum Falsch kriegen. Es gab auch noch eine dritte... Ich wurde jetzt auch diskutiert bei der EZB in Frankfurt, genau, und es gab noch eine dritte Gruppe, die hat offensiv die Polizeiangriffe mit Schlagstecken und Steinen und so, die war ganz klein und die war auch wenig in den Medien und die gab es auch. So, und jetzt haben wir halt sozusagen eine ganz Bandbreite von verschiedenen Gruppen. Ich frage mich jetzt, deswegen bin ich auch so die ganze Zeit relativ unzufrieden, ja wie sieht es denn aus mit dem Daten-Claw, mit dem Datenmissbrauch? Was kann man denn da machen? Wir reden von Delos-Attacken, das ist für mich irgendwie so eine kleine Kindkackel, die man mittlerweile mit einer App machen kann, aber was soll das? Also irgendwie, da kann man irgendwie mal... Okay, da kann man irgendwie einbrechen. Also die deutsche Bank-Server ist doppelt gespiegelt in verschiedenen Teilen der Welt. Wie will man da rein? Hoch-Sicherheitssystem. Es ist unglaublich viel Arbeit, das kriegen nur, also das kriegt nicht mal Greenpeace hin, ja? Und die haben da ganze Teams, die an sowas arbeiten würden, wenn sie sich dafür interessieren würden. Es ist sozusagen... Greenpeace arbeitet mit Google Docs, also die haben ganz andere... Ja, ich war jetzt mit Skype auch. Skype ist bei denen normal, aber gut, die lernen auch. Es gibt sozusagen... Also ich frag mich trotzdem, wo sind denn für sowohl die Empörtefrau mit ihrer Handtasche, als auch den pubertären Jungen, der sagt, Papa, Mama, ihr könnt mich machen, ich tue etwas Gutes, als auch für irgendwie die ausgebildete Personen, die irgendwie weiß, wie man Hoch-Sicherheitssysteme knackt und irgendwo einbricht. Was ich gelernt habe aus den Hackerszenen, ist es immer noch 90% des Hackens sozial passiert. Also man kennt jemand, man kriegt dadurch Zugang zu irgendwas und da kann man dann was brechen oder... Aber trotzdem bin ich hier relativ unzufrieden gerade und frage mich auch schon der längeren, was kann man denn tun, um mal wirklich da... Guckt euch die Geschichte des Verfassungsschutzes an, die machen eines Skandal nach dem anderen, bekommen jedes Jahr mehr Geld. Also das ist irgendwie... Was ist denn da los? Und wie kann man das irgendwie brechen? Okay, aber jetzt sitzen hier vorne dann in der Sommer, warte mal kurz, zumindest vier Leute mit ganz vielen Fragen da auch und irgendwie habe ich das Gefühl, unfreiwillig kommst du dann doch in die Rolle, die der Martin zuschreiben wollte, Bernd, dass du der Guru bist, der sagt, ja, wie denn, wie machen wir das? Wie machen wir das mit der Deutschen Bank? Vielleicht sitzt da noch ein paar Mehrgurus. Ja, ich wundere mich auch, dass ihr so still seid. Da hat eben... Da ist jemand in der Hand, ja. Okay, wir fragen hier kurz nochmal Bernd, der nicht zum Guru werden möchte. Also lassen die nochmal auf den Haufen Fragen antworten. Ja, aber trotzdem eben deshalb auch nicht wirklich zufriedenständig vernünftig antworten kann. Das muss ich ganz ehrlich sagen, ich habe darauf... Man dann sind ja doch fünf, die kann dann verfügen. Okay, also Frustration bleibt erst mal. Jetzt kommt aber noch eine Frage aus dem Publikum in der Jungen Mann, der blauen Pulli. Ja, ich habe eben auch so ein bisschen Frustration vernommen, dass jemand, der digitalen und ungehorsam begeht oder Aktionen vollführt, sagt, irgendwie schlägt es nicht durch. Ich habe eigentlich die großen Fragen zu lösen, wie zum Beispiel ist eigentlich in Ordnung, was die EZB macht, was Google macht, was der Fassungsschutz macht, BND, wie auch immer. Aber da gibt es doch andere Möglichkeiten. Also ich meine, du kannst doch kaum beschweren, dass die Organisationen sich versuchen, vor sowas zu schützen. Das klang eben so, ja, zum Beispiel mein Vorschlag, demokratische Teilhabe zum Beispiel, du kannst ja wählen gehen, du kannst ja dich engagieren auf andere Art und Weise. Man muss doch nicht nur durch Gesetzesübertretung Veränderungen herbeiführen. Okay, Moment, Moment. Also, Entschuldigung. Aber das ist jetzt gerade nicht ein Ernst, oder? Also ein... Du sagst, also ich soll wählen gehen, damit der Fassungsschutz aufhört. Ein als rechtsfreier Raum in einer demokratischen Gesellschaft, der kaum kontrolliert wird, außer durch ein Kontrollgremium, was die ganze Zeit auf die Fingern gehauen bekommt, wenn er irgendetwas dazu sagt, was da eigentlich passiert. Mir ist eigentlich total egal, was du willst. Du kannst machen, was du willst. Du kannst dich doch nicht bei einer Organisation beschweren, dass sie versuchen, deine Angriffe abzuwehren. Das finde ich etwas seltsam. Ja, genau, ich kann halt versuchen, die zu entmachten. So, jetzt versuchen wir eine Verfassungsschutz zu entmachten. Geh mal wählen, damit der Verfassungsschutz entmachtet wird. Das haben wir da ja... Aber hoffentlich, ich bringe doch deine Aktionen nicht irgendwo hinzustellen, mich dabei filmen zu lassen, auch nichts. Also, du kannst auch denen das nicht vorwerfen. Du kannst dir doch was anderes ausdenken, um das zu versuchen. Aber doch nicht denen vorwerfen, dass sie nicht deine Shows gucken. Doch, Moment, ich kann dem Verfassungsschutz einiges vorwerfen. Ich kann dem vorwerfen, dass als Chili seine Aktionen da gemacht hat und Rasterfahndung eingeführt hat, der nicht gekommen ist und gesagt hat, ich schütze die Verfassung, das geht nicht. Der hat nicht gesagt, als die NSU hier irgendwie rumgewüht hat, das geht nicht. Nein, die haben da irgendwie ihre Formanten gehabt und die unterstützt und so. Also, wir reden hier von einem Gremium in Deutschland, was alle Gesetze bricht, was unglaublich und demokratisch ist, was bekannterweise auch aus einem gewissen rechten Mief kommt. Und da denke ich nicht... Entschuldigung, da denke ich nicht ans Wellen gehen. Da denke ich eher darüber nach, wie kann man da irgendwie gerne auch mit demokratischen Mitteln und ich freue mich, wenn die Bürgerschaft und all das hier hören, überlegen, wie sie irgendwie mit Stiftungen und mit Diskussionen und das alles noch irgendwie eindämmen können, gerne. Und das ist auch wichtig. Denn das ist eben diese X-1000 mal Querstrategie. Hunderttausend Leute machen eine Sitzblockade vom Verfassungsschutz. Super. Und wo kommt Caster-Shothorn da rein? Und das frage ich mich, und wo kommen denn die Nächsten, die halt vielleicht irgendwie... Und das ist das Problem, das ist nicht nur der Verfassungsschutz. Ich meine, jetzt knüppeln wir auf dem Rum, oder ich? Du vielleicht nicht. Aber es gibt auch noch andere. Und das ist eben dieses Hand in Hand von unter anderem auch Google, unter anderem auch Facebook und also so. Das sind jetzt Unternehmen und die machen halt... So, also wir reden hier mal mit. Du hast ein Problem bei Forderung. Wo greift man dann an? Und wo geht man dann rein? Um zu sagen, da tue ich jetzt ein Keil rein, der eine Kette von... Ja, aber deswegen haben wir ja dich eingeladen. Also, wo gehen wir da rein? Da möchte ich aber jetzt auch mal... Ne, warte mal kurz. Ich würde, also von dir würde ich gerne wissen, welche Partei wir noch mal wählen, um das mit dem Verfassungsschutz zu klären. Keine Ahnung, aber ich finde es etwas albernd, dass sich jemand auf die Republik herinstellt und sich bei irgendwas filmen lässt. Ich dann beschwer, dass das nicht die richtigen Leute gucken. Und also, es ist ja einfach sehr viel Japan, finde ich. Du kannst auch einfach was anderes machen. Es ist... Entschuldigung, es ist keine Erbarnisse. Dann brauchst du hier einfach, dann schmeißt du alles mögliche Zusammenverfassungsschutz, Facebook, sonst was. Ja. Es gibt Rechtsschutzmöglichkeiten, sonst? Also, du kannst ja auch was anderes machen. Dann gib mir gerne eine Lösung, also... Ich hab doch keine Lösung dafür. Ja, ich bin gerade erst mal wütend. Und ich bin genau da, da ich sage, ich bin wütend und ich hab keine Lösung. Ich weiß nicht, wo es geht. Ich sag überhaupt nicht, dass ich bei der Republik irgendwie das ganz große Ding gelöst hab. Also, wir haben da Spaß gehabt. Das war eine schöne Theateraktion. Es haben ein paar Leute gelacht. Ein paar Leute haben irgendwie fähig über was anderes nachgedacht. Also, so, ist mir auch gerade... Ich will jetzt nicht irgendwie das legitimieren als sehr große Kuh. Ich frag mich eher gerade in dem Moment. Und wir sind bei einer grotesken Katastrophe, was Datenschutz angeht weltweit. Und ich glaube, das haben wir spätestens seit Snowden irgendwie mehr oder weniger verstanden. Und wie ich das wahrnehme, sind ganz viele Leute in einem Ohnmachtsmoment. Und also... Wie habe ich das wahrnehme, wie hier auch gerade? Also, dann können wir fähig anfangen, kollektiv wütend zu werden. Vielleicht kommt man da aus der Ohnmacht erst mal raus. Ja, gut, da werden wir wieder bei deinem Nein. Nein, das will ich eben nicht dadurch, dass ihr sagt, okay, dann müsst ihr nur die abdownloaden. Ja? Damit das wird eben auch nicht funktionieren. Ich geb dir völlig recht. Es ist vielleicht nur ein kleiner Prozentsatz von Leuten, die diese Techn... Also, es sind ganz viele, die wütend sind und nur ganz wenige haben, die technischen Möglichkeiten, das umzusetzen. Und es ist ja nicht so, dass Hacktivisten diesen Empörten nicht technische Möglichkeiten an die Hand geben. Aber als Retter darzustellen, das ging mir einfach in der Definition zu weit. Und ich glaube, dass viele Hacker oder Hacktivisten das durchaus auch als Selbstverständnis haben, anderen diese Möglichkeiten zu eröffnen. Das ist aber eben nicht so, dass man... Also, es ist ganz einfach, auf eine Straße zu gehen. Es ist sogar noch ganz einfach, auf eine Sitzblockade zu gehen. Weil, sozusagen, es erfordert nicht mehr, als das, was jeder Mensch kennt, nämlich einfach, seinen Arsch hochzukriegen, seine Beine in die Hand zu nehmen und irgendwo hinzulaufen. Es erfordert eben im Kopf schon mehr, dann auch den Stein in die Hand zu nehmen. Und das Gleiche, diese gleichen Abstufungen sind im digitalen Moment natürlich noch komplizierter. Also, wenn wir über digitalen Widerstand oder über digitale, digitalen, ungehorsam reden, dann reden wir natürlich über viel weniger Leute. Und es gibt ganz wenige Aktionen. Anonymous hat das eben gemacht mit den virtuellen Sitzblockaden. Also, das, was andere als DDoS attacken, was ja schon ein werdender Begriff ist, bezeichnen. Haben das gemacht, sie haben Leuten Werkzeuge an die Hand gegeben, mit denen sie ihre Empörung über bestimmte Firmen digital Ausdruck verleihen konnten. Also, insofern passiert das, insofern ist da auch eine Entwicklung. Wir können natürlich immer sagen, treffen uns doch in zehn Jahren nochmal wieder und reden, was bis dahin passiert ist. Ich denke aber mehr, dass wir darüber reden sollten, dass wir diesen grundsätzlichen Ansatz von Empörung, von Wut, von Wille zur Veränderung nicht außer Acht lassen. Weil das sind alles Sachen, die haben mit der Technik als solcher erstmal nichts zu tun. Also, da ist es völlig egal, ob das im digitalen oder ob das im physischen Raum stattfindet. In dem Moment, wo es eben in einem geschlossenen Kämmerchen stattfindet und ich mit meiner Empörung alleine bin, schlägt es ja wieder um in Resignation. Also, wenn ich die Werkzeuge nicht habe, das zu artikulieren und nach draußen zu bringen, verpufft es. Also, nicht jeder, sagte ich ja, nicht jeder. Es gibt nicht für jeden jetzt die Möglichkeit, sozusagen seine Empörung schon digital zu äußern. Aber vielleicht ist das, vielleicht ist digital eben da auch nur eine Komponente. Vielleicht gibt es ja schon mal andere Möglichkeiten, man kann das ja auch mal im realen Leben üben, bevor man das im virtuellen Raum umsetzt. Ich denke, da macht der Sinn ein bisschen zu überlegen, wie kann man das dann gesamtgesellschaftlich lösen. Und da ist es Redner von Hackern, die was machen, und Hackerinnen oder Hexen. Und dann aber zu sagen, okay, die gesamten Kabel, über die das läuft, die gesamte Infrastruktur, gehört im Moment verschiedenen Unternehmen und so weiter, die kann man fähig verstaatlichen, so Wumms. Und die kann man nicht nur verstaatlichen, sondern aus den Schaften und von verschiedenen Leuten reglementieren und kontrollieren, dass da nicht irgendwer die ganze Zeit das anzaft und damit haben wir schon mal einen Einbaustand. Dann dieses bekannte, tolle Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Warum setzt das keiner durch? Also wieso guckt denn keiner, dass die Geräte, die wir haben, wir eine informationelle Selbstbestimmung haben. Wir haben das irgendwie vom Verwaltungsschutz entschieden bekommen. Das ist hochbürgerlich, aber trotzdem ist es etwas, wo ich sagen würde, klag doch mal die an, die das nicht in ihren Geräten vorher einbauen. Und warum passiert das nicht? Jetzt haben wir die Konzerne, jetzt haben wir irgendwie die ganzen Datenleitungen. Es gibt so viele Bereiche, wo wir sagen müssen, und das ist so komplex, du hast gesagt, ich komme irgendwie vom Verfassungsschutz auf Facebook. Ja, Scheiße, das ist das Problem. Das ist eben, das ist genauso nett an verschiedenen Problemen, die wir im digitalen Bereich haben, der irgendwie hier so relativ rasant gewachsen ist. Und hier finden wir uns wieder. Ja, bitte, genau. Da hinten gibt es noch eine Frage. Bitte schön. Nicht zu viel eine Frage als ein Kommentar. Es dauert ein bisschen länger, Google als Suchmaschine und Gmail als E-Mail-Provider zu ersetzen und neu zu entwickeln, als einen Stein zu schmeißen. So, ich kann auf die Straße gehen und einen Stein schmeißen jetzt sofort. Ich kann aber kein Dienst entwickeln, Google als Suchmaschine zu ersetzen und E-Mail als E-Mail-Provider für ganz Deutschland. Ist das eine Entgegnung oder eine Replik auf das, was Bernd gerade sagte? Das ist Replik, warum es so lange dauert oder warum es vielleicht nicht passiert, weil diese Systeme, die wir täglich benutzen, die sind einfach sehr, sehr groß. Ich glaube, es wurde von Willen gesprochen. Ich finde das auch ganz, ganz wichtig. Wie viele Normalbürger würden auf Google als Suchmaschine verzichten, um seine Daten besser zu schützen? Entschuldigung, aber ich würde erst mal sagen, ich finde es sehr fraglich zu sagen, lass uns doch noch mal so eine Datenkranke bauen. Wir können gerne verzichten. Ein Stein zu schmeißen, da gibt es auch sehr viele verschiedene Art und Weisen, wie du einen Stein schmeißt. Ich würde behaupten, in den 70er, 80er Jahren ein Stein zu schmeißen, ist was anderes gewesen. Es war immer das Gefühl von der Generation vor uns, die das teilweise gemacht haben. Ich bin hier ein kleiner Mosaikstein im Ganzen und irgendwann kommt die Revolution. Wir sind kurz davor. Heute sind die die Steine auf Vollzeihautos schmeißen, einfach nur frustrierte Wütende. Ich weiß doch genau, das bringt gerade überhaupt nichts, aber wut, wut ist raus. Ein Stein schmeißen, da gibt es nicht nur den einen Stein. Jetzt wäre halt die Frage, ich finde es sowieso gut, niemandem weh zu tun, das möchte ich gerade mal kurz betonen. Aber trotzdem zu gucken, was für Mosaiksteine kann man denn da aufbauen. Es gibt ja noch Alternativen und daran wird gewerkelt. Und das kann man aber auch gesetzlich versuchen, erst mal bestimmte große Mechanismen in Schranken zu setzen. Und man kann versuchen, das ganz explizit zu fördern, das Open Source und ... entwickelt wird. Aber da muss eben auch den politischen Willen vergeben. Ja, auf jeden Fall. Mein Punkt ist, dass es alles ein bisschen länger dauert. Diese Alternativen existieren, sie existieren jetzt. Man muss da nichts neu entwickeln. Es gibt ein Leben ohne Google, auch ein digitales Leben ohne Google, ohne Facebook. Mit Alternativen, die eben Kandidaten kranken sind, die einfach von Leuten auch entwickelt werden, die eben genau das zu vermeiden suchen. Wer eine Alternative haben will, der kann die heute finden. Es braucht nicht mehr als den Willen zu sagen, ich verzichte auf meine Bequemlichkeit, weil ich habe immer schon Google benutzt, aber diese Alternativen sind heute da. Vielleicht ist das das eigentliche Drama, dass uns das schon wie eine Form von zivilem Ungehorsam vorkommt, wenn wir sozusagen den Aufwand betreiben müssen, irgendwie auf Google zu verzichten. Diese innere Überwindung, das ist ja auch sinnbildlich für den Stopp-Modus, indem diese progressive Entwicklung eben gerade nicht stattfindet, weil dieser erste Schritt noch nicht mehr funktioniert. Wolltest du noch was sagen, Lydia? Ja, aber hier ... Zeitfels oder intellektuell? Intellektuell vielleicht drunter, aber Zeit gleich drüber. Vielen Dank. Trotzdem habe ich das Gefühl, wir sind kein ... doch ein Zentimeter weitergekommen, aber es tut mir leid. Ich habe echt noch nie so eine aus Moderatorin sich frustrierende Runde geleitet. Ich fand es nicht unterkomplex und es ist wirklich absolut billig, aber es ist einfach so, it's up to you. Also wenn man irgendetwas mitnehmen kann aus der Runde, ist das von hier vorne nicht die gesammelte Wahrheit kommt. Ja, ich hätte mir auch eine andere Abmoderation gewünscht. So. Ja, was ich mir alles schönes ausgedacht hatte für die Runde. Also bei der Abmord bin ich dann wieder im Text. Also passt auf. Wenn ihr das Gefühl habt, das ist im Mittelteil, das muss ich dringend noch mal nachhören. Mir persönlich würde es so geben. Dann könnt ihr den noch mal hören. Sonntag 19. April, kurz nach 6 am Abend auf der Radio Wissen. Dann ist der Salon ein Hörsaal, steht danach auch zum Download bereit. Auf der Radio Wissen empfiehlt sich dann vielleicht auch noch mal den Salon nachzuhören zur Online-Participation. Das war jetzt, wir haben so ziemlich alle Begriffe genannt, wir haben jetzt noch mal eine Abmoderation aus dem Beritt. Online-Participation reiche ich jetzt noch mal am Ende nach. Das könnte man noch mal nachhören, finde ich passt als Ergänzung ganz gut. Dann habe ich das letzte Mal in der Abmoderation, was falsch ist, gesagt, da habe ich nämlich hier schon so ein Farewell zur Kommune eingeleitet und gesagt, das wäre die letzte Ausgabe in diesen Räumen. Stimmt gar nicht, es gibt noch ein allerletztes Mal, nämlich Ende April, 29. April. Das war es für uns zum wirklich allerletzten Mal hier wieder. Ich freu mich schon drauf. Irgendwie übersichtlicheren Thema. Mein Haus, dein Auto, unser Boot über den Trend zum Teilen und die Frage, was danach kommt, ist die, die könnt ihr heute Abend mal noch bedenken. Vielen Dank fürs Kommen.