 Ich würde sagen, wir fangen mal an mit dem nächsten Programmpunkt. Es wurde gerade schon angekündigt. Heute oder jetzt in dem letzten Vortragslot hier vor dem Abendessen und dem Kulturprogramm geht es um Unternehmen und Krieg, wirtschaftliche Akteure als Teil des Problems oder als Teil der Lösung vielleicht auch. Es wird um Fragen gehen, wie welche Rolle spielen wirtschaftliche Akteure in Krisen und Konflikten und beim Friedenzerhalt. Können Krisenpräventionen und Konfliktbearbeitungen, können Sie dazu beitragen oder fördern Sie die Eskalation eher? Und unser Referent ist Matthias John. Er spreche der Koordinationsgruppe Wirtschaft, Rüstung und Menschenrechte. Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Untersuchung von Auswirkungen von Rüstungstransfers, einschließlich Dual-Usexporten auf die Menschenrechte. Er hat an zahlreichen Untersuchungen und Berichten von Amnus International mitgearbeitet und im Bereich Menschenrechtliche Unternehmensverantwortung begleitet er die internationale Diskussion um verbindliche Regeln und menschenrechtliche Sorgfaltspflichten. So, und jetzt will ich auch gar nicht länger reden und Matthias John reden lassen. Vielen Dank, einen warmen Applaus. Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich hier zu sein. Ich habe auch die FIF schon aus der Distanz immer mal wieder begleitet. Ich finde, das ist eine sehr wichtige Organisation und bin deswegen umso dankbarer hier eingeladen worden zu sein. Mein Name ist Matthias John. Ich arbeite ehrenamtlich bei Amnus International und werde jetzt bei dem Vortrag zum Einstieg mal ganz kurz noch ein paar schnelle Informationen zu unserer Organisation sagen. Danach nochmal ein bisschen Begriffsbestimmungen machen, prämissen welche Akteure betrachten wie hier und die Leitfragen einmal kurz wiederholen. Dann zum Thema kommen, sind die Unternehmen im Augenblick oder auf Dauer oder immer schon Teil des Problems oder können sie Teil der Lösung sein? Ich habe manchmal das Gefühl, also ich bin seit 40 Jahren bei Amnesty, seitdem wir zu diesem Thema auch arbeiten Wirtschaft und Menschenrechte. Manchmal glaube ich, das Zweite ist eher eine rhetorische Frage. Aber gut, es gibt vielleicht Lösungen und das ist dann der letzte Punkt in meinem Vortrag, nehme ich Standards für Unternehmen, verbindliche Standards für Unternehmen und ich glaube, das ist das entscheidende verbindliche sanktionsbewährte Standards, die wir brauchen. Nicht, dass wir weiter diese Beliebigkeit haben, diese sogenannte Freiwilligkeit von Unternehmen in diesem ganzen Umfeld. Amnesty International ist eine weltweite Menschenrechtsorganisation. Gründung war 1961 und das Wichtige bei uns ist, dass wir ganz viele ehrenamtliche Mitglieder haben, die tatsächlich die ehrenamtliche Arbeit machen, die auf die Straße gehen, die auch ehrenamtlich die Recherche machen, die notwendig ist, damit wir unsere Arbeit machen können. Wichtig für uns ist, dass wir unparteilich sind, dass wir unabhängig sind, daher nehmen wir auch keine Gelder von Regierungen an und wir versuchen auch keine Unternehmensspenden anzunehmen oder keine Unternehmensgelder, einfach auch um unsere Unabhängigkeit in der Arbeit sicherzustellen. Wichtige Basis für Amnesty's Arbeit ist die allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Wir sind eine global betrachtet auch sehr diverse Organisationen, auch wenn wir da in Deutschland vielleicht noch ein bisschen Nachholbedarf haben, weil in Deutschland die Organisation doch etwas akademischer ist. Wichtig ist eben für Amnesty, dass wir versuchen, unsere Recherche gut und gut abgesichert zu machen. Auch das ist immer wieder schwierig, gerade in den heutigen Zeiten. Aber ich glaube, das ist immer noch eine der Kernkompetenzen in der engen Zusammenarbeit zwischen den Hauptamtlichen und den ehrenamtlichen Mitarbeitenden bei Amnesty International. Unsere Koordinationsgruppe befasst sich mit den beiden großen Themenkomplexen Rüstungsexporte und Menschenrechte und Wirtschaftsbeziehungen und Menschenrechte und so ein bisschen kann man diesen Punkter sehen. Zentral ist für Amnesty natürlich die, die in den internationalen Pakten, die nach der Allgemeinerklärung der Menschenrechte ausformuliert wurden, sind niedergelegten Menschenrechte, die von den Staaten zu achten, zu schützen und zu gewährleisten sind. Dann, weil wir uns eben auch sehr viel mit Rüstung befassen, hat sich Amnesty irgendwann auch nochmal darum gekümmert, dass wir auch prüfen, ob das sogenannte humanitäre Völkerrecht, also das Kriegsvölkerrecht, also das in bewaffneten Konflikten und Kriegen anwendbare Völkerrecht auch eingehalten wird in diesem Zusammenhang. Und für das Thema Wirtschaft und Menschenrechte gibt es seit langen Jahren eine Diskussion. Es wird seit langen Jahren auch versucht beispielsweise auf der UN-Ebene ein verbindliches Abkommen zu verabschieden, um die Unternehmen auf die Menschenrechte zu verpflichten, rechtlich verbindlich zu verpflichten. Das ist in den 80er Jahren das erste Mal probiert worden. In den 90er beginnen in 2000er Jahren das zweite Mal, beide Male leider gescheitert. Aufgrund der starken Lobbyarbeit auch der Unternehmen und der Unternehmensverbände und zur Rückhaltung der meisten Regierungen. Es gab dann einen Prozess im Bereich der Vereinten Nationen, der darin mündete, dass die sogenannten Leitprinzipien der Vereinten Nationen für Wirtschaft und Menschenrechte verabschiedet worden sind. Wo dann zum ersten Mal auch festgehalten wurde, dass Unternehmen eine Verpflichtung gegenüber den Menschenrechten haben, dass sie auch den Betroffenen von Menschenrechtsverletzungen, Rechtsmittel, Beschwerdem Mechanismen einräumen müssen, wobei aber eben auch darüber bleibt, dass der Staat die Pflicht hat, die Unternehmen dann tatsächlich darauf zu verpflichten. Und das ist der entscheidende Punkt. Es ist ein Fortschritt gegenüber allem, was wir bisher hatten in diesem Bereich und wir hoffen, dass das dann doch irgendwann mal zu verbindeligen Standards führt. Die Technik. So, ein bisschen Begriffsbestimmung und Prämissen noch mal aus unserer Sicht. Als Menschenrechtsorganisation braucht Frieden immer auch die Achtung, den Schutz und die Gewährleistung aller Menschenrechte. Und das sind alle individuellen Menschenrechte, das sind die wirtschaftlich-sozialen und kulturellen Menschenrechte. Und das sind die Menschenrechte, wie Recht auf Entwicklung beispielsweise, Recht auf eine saubere Umwelt. Und ich glaube, wir werden auch irgendwann mal zu einem Recht auf Bekämpfung der Klimakrise kommen. Was wir in unserer Arbeit immer wieder festgestellt haben, ist, dass Menschenrechtsverletzungen durchaus ein Frühwarnsystem und ein relativ valider Indikator auch sind bei der Eskalation von Konflikten. Und ein Problem ist eben, dass alle an Menschenrechtsverletzungen beteiligten Akteure immer auch zur Konflikteskalation beitragen. Und das sind natürlich auch Unternehmen. Welche Akteure haben wir jetzt in diesem ganzen Umfeld? Also auf der einen Seite natürlich die Regierung und auf der anderen Seite die Gesellschaft und in der Gesellschaft zivilgesellschaftliche Organisationen, Regierungsorganisationen. Wir betrachten jetzt erstmal hier dann im Weiteren die Unternehmen, wobei das nicht nur Unternehmen sind, sondern auch die Banken, die Unternehmensverbände, die sehr viel politische Macht auch ausüben. Und ein wichtiger Punkt in der gesamten Diskussion ist das Thema der sogenannten Lieferkette oder der sogenannten Wertschöpfungskette. Üblicherweise sagen die Unternehmen, wir können nur Verantwortung tragen für unseren eigenen, engeren Geschäftsbereich, was dann halt sich irgendwie auf das beschränkt, wo sie gerade eben tätig sind. Also der Daimler in Deutschland, wo er seine Autos baut. Aber die Unternehmen, gerade die großen multinationalen Unternehmen, aber auch kleine und mittlere Unternehmen, sind immer in globale Ketten eingebunden. Wobei das jetzt alles vereinfacht ist natürlich, weil es sind keine Ketten, es sind komplexe Matrices mit vielen unterschiedlichen Zulieferern. Das beginnt irgendwann mal beim Rohstoff oder an Banken möglicherweise Projekte finanzieren, wenn irgendwo in der demokratischen Republik Kongo das Kobalt-Erz aus der Erde geholt wird oder ähnliches. Dann gibt es lange Ketten von Zuliefererfirmen, die Zwischenprodukte produzieren, was dann irgendwann mal auch bei dem Unternehmen landet. Und dieser Ablauf, das ist diese sogenannte Lieferkette, die jetzt auch in Zusammenhang mit der Diskussion um das berühmte Lieferkettengesetz und die neuen EU-Anstrengungen dafür immer wieder genannt wird. Aber da hört es nicht auf und das ist eben auch ein Problem in der öffentlichen Diskussion immer wieder. Es geht ja weiter. Das Produkt wird verkauft, das Produkt landet irgendwann mal bei den Kundinnen und Kunden und das Produkt hat irgendwann mal ein Ende des Lebenszykluses, wo es entweder verschrottet wird oder aber im besten Fall recycelt wird. Und dieser gesamte Weg vom Rohstoff bis hin zum Recycling des Endproduks, das ist dann die gesamte Wertschöpfungskette und unser Punkt ist, dass alle Unternehmen eine Verantwortung entlang der gesamten Wertschöpfungskette haben und das dann auch entsprechend umsetzen müssen. Die Fragen standen auch im Programm, welche Rolle spielen wirtschaftliche Akteure bei Krisen und Konflikten. Fördern Sie die Eskalation oder können Sie zur Prävention beitragen und können Regierungen tatsächlich Standards verabschieden. Das ist eine Übersicht des Heidelberger Instituts für internationale Konfliktforschung, die Konflikte in verschiedenen Intensitäten von nichtgewalttätigen Konflikten bis hin zum Krieg immer wieder erfassen. Und wenn wir uns diese Karte angucken hier für das Jahr 2021, dann sehen wir, dass es kaum Staaten gibt, in denen es nicht in irgendeiner Form einen Konflikt in irgendeiner Intensität gibt. Und natürlich haben alle Unternehmen und ihre Tochterunternehmen, die dort tätig sind, immer auch eine mögliche Rolle in diesen Ländern bei der entsprechenden Konfliktlage. Ich habe dann mal wieder etwas rausgesucht, was aus dem Jahr 2000 stammt. Das ist von Volker Mattis. Krisenprävention, wo er eben drei Phasen gesagt hat, wo noch was möglich ist oder wo vielleicht nichts mehr möglich ist, um die Eskalation von Konflikten zu vermeiden. Das habe ich mal auf die Aktivitäten von Wirtschaftsunternehmen angepasst. Das sind unsere Erfahrungen, die wir immer wieder gemacht haben, wenn wir die Menschenrechtsverletzungen betrachten. Es gibt eine ganze Reihe von wirklich intensiven Beiträgen von Unternehmen zur Eskalation von Konflikten. Korruption ist ein Beispiel. Transparenz International kann da ein Lied von singen. Das werden rechtsstaatliche Strukturen untergraben. Die Ausbeutung von Ressourcen führt zur Verschärfung von Armut und zur Umweltzerstörung. Die berühmten, berüchtigten Ressourcenkonflikte, beispielsweise im Osten der Demokratischen Republik Kongro, zeigen das auf. Und auch da sind Unternehmen eben mitbeteiligt. Ein Thema ist auch der Einsatz von privaten Sicherheitsdiensten, privaten Militärfirmen, die häufig auch Militär selber ersetzen mittlerweile oder eben auch die Unterstützung von staatlichen Sicherheitskräften durch die Unternehmen logistisch mit Geld, mit Waffenkäufen und so was. Und dann natürlich auch die Waffendieferungen, die bestimmte Unternehmen immer wieder machen. Ich werde jetzt mal durch ein paar Branchen gehen und fange an mit der Rüstungsindustrie, die eben ganz unmittelbar diese, die Mittel für Repression und Krieg zur Verfügung stellt, für Diskriminierung, die teilweise für unmenschlich und endeligende Arbeitsbedingungen sorgt und immer wieder auch für Umweltzerstörungen und die immer wieder auch Profiteure des Krieges sind. Das sind die Aktienkurse von Rheinmetall, Hensolt. Rheinmetall werden die meisten kennen Hensolt, vielleicht nicht Hensolt, ist eine Ausgliederung sozusagen aus dem Airbus-Konzern, der sehr, die jetzt sehr viel sensorig und ehemalige Dinge verkaufen. Und Heckler und Koch werden die meisten auch kennen, Kleinwaffen. Und Thales ist eben ein großer französischer Konzern, der aber auch deutsche Töchter hat. Und der Sprung dieser Aktienwerte war Ende Februar 2022 immer. Also mit dem Beginn des Krieges in der Ukraine sind die Aktienwerte in die Höhe gesprungen bei den meisten dieser Rüstungsunternehmen. Ich finde, das ist allein schon bezeichnend. Das ist eine Übersicht von Unternehmen in Deutschland, die in dem Bundesverband der deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie organisiert sind. Das ist der Interessenverband, die Interessenvertretung der deutschen Rüstungsindustrie, um das mal so zu sagen. Und wenn wir da durchgucken, sehen wir natürlich Heckler und Koch oder MBDA, oder Rheinmetall oder Deal, also klassische Rüstungsunternehmen. Aber wir sehen auch eine ganze Menge Unternehmen, die nicht nur klassische Rüstungen machen, die eben auch viel Elektronik machen, die auch viel IT brauchen und so weiter. Und wo vielleicht viele Informatikerinnen und Informatiker auch tätig sind, ohne dass sie vielleicht wissen, dass sie dann auch zu Rüstungsgeschäften beitragen. Das nächste risikobahftete, die nächste risikobahftete Branche ist die extraktive Industrie. Das ist ein Bild aus Nigeria, aus dem Niger Delta, eine dieser Pipelines von Shell, die am laufenden Band irgendwie verrottet sind und dann die Ölkatastrophen in dieser Landschaft verursachen. Auch da haben wir massive Probleme. Viele dieser extraktiven Firmen machen beispielsweise auch eigene Sicherheitskräfte, gehen dort gegen die Bevölkerung vor. Es werden die Rechte vor allen Dingen auch in die Gener beeinträchtigt. Es ist ein Problem der Verteilungsgerechtigkeit, weil die Ressourcen kommen nie tatsächlich den Menschen vor Ort zugute und es gibt auch natürlich gerade in diesem Bereich eine Reihe von Problemen mit der Zwangsarbeit und Ähnlichem. Weitere Branche ist die Infrastruktur und Bauindustrie wo wir häufig feststellen, dass es zu Zwangsräumungen und Vertreibungen kommt, eben auch unter Einsatz staatlicher oder privater Sicherheitskräfte. Es gibt dort immer mal wieder Probleme mit dem Recht auf Wasser oder aber auch mit den Rechten der indigenen Völker. Die Branche IT Software, Hardware Telekommunikation, MSTI macht gerade diese Kampagne mit vielen anderen auch zusammen gegen Gesichtserkennung, aber es gibt viel mehr. Die Unterdrückung von Meinungsfreiheit, ein Beitrag zur Unterdrückung in den Staaten allgemein, eine Einschränkung des Rechtsaufbildungs und die Arbeitsbedingungen in dem Hardwarebereich sind häufig auch katastrophal. Lebensmittel- und Getränkeindustrie sehen wir auch immer wieder. Das ist die berühmte Palmölfrucht. Ich glaube, alle, die mal genauer auf irgendwelche Kekse, Magarine und sonstwo drauf gucken, werden überall Palmöl-Palmfett finden. Ich mach das jetzt regelmäßig und kaufe einfach nichts mehr, wo das Zeug drin ist. Aber auch da haben wir massive Probleme mit gewerkschaftlichen Rechten, mit der Umweltzerstörung. Die Unternehmen kooperieren mit bewaffneten Gruppen. Das haben wir in Indonesien mal gezeigt. Zwangsarbeit von Kindern und es gibt eben auch keine existenzsichernde Löhne in diesen ganzen Bereichen. Und noch weiter die pharmazeutische oder chemische Industrie ganz aktuell durch diese Impfungerechtigkeit beispielsweise, weil sie eben sich geweigert hat, auch die notwendigen Impfstoffe, den anderen Staaten zur Verfügung zu stellen, Zugang zu Medikamenten eingeschränkt, aber auch eben beispielsweise mit Pestiziden und anderen zur Umweltzerstörung und anderen Beeinträchtigungen beiträgt. Wir sehen also, im Wesentlichen sind Unternehmen im Augenblick eher Teil des Problems. Es gibt ein paar wenige, es gibt seit Ende der 90er Jahren eine Diskussion, wie das vielleicht geändert werden könnte. Und es gibt da ein paar wenige Unternehmen, die sagen, wir wollen nicht mehr Teil des Problems sein und irgendetwas machen. Und Risiken, die sie haben, bei Konflikteskalationen, bei Menschenrechtsverletzungen, dann in irgendeiner Form zu mindern, auf freiwilligen Wege. Sie haben sich das Verhaltenskudizis gegeben. Es gibt über ganze Branchen bestimmte Regelungen, beispielsweise, dass sie keine Sicherheitskräfte mehr einsetzen. Es gibt erweiterte Berichterstattungen. Es gibt einen Dialog mit den Steak-Holdern. Da werden wir dann eingeladen, als Nicht-Regierungsorganisationen mit irgendwelchen Unternehmen zu sprechen. Und dann gibt es nette Schnittchen und nette Gespräche und am Ende, ja, manchmal ändert sich ein bisschen was, aber sehr wenig. Es gibt ein paar internationale Leitlinien und Normen in diesem Bereich. Wenn die eingehalten werden, können sie tatsächlich was verbessern. Aber auch das funktioniert natürlich nicht, wenn es nur freiwillig ist, weil es nur ein kleiner Teil der Unternehmen dann macht. Bei ihren Aktivitäten, einschränkende Kommunikation mit den betroffenen lokalen Gesellschaften machen auch nur die wenigsten. In vielen Fällen kommt es dann eher dazu, dass staatliche Sicherheitskräfte erstmal die Menschen vertreiben, damit das Unternehmen freien Weg hat, um tätig zu werden. Und es gibt unendlich viele Zertifizierungen und Gütesiegel. Sehen wir auf allen möglichen Packungen von Lebensmitteln, beispielsweise, ob das tatsächlich was bewirkt, wissen wir nicht. Wir befürchten, dass viele davon einfach nur wirkungslos sind. Und im Grunde könnten Unternehmen dazu beitragen, Konflikteskalation zu vermeiden und zu Präventionen oder zu Postkonfliktpräventionen oder Stabilisierungen beizutragen. Sie müssen einfach auch für Transparenz der Finanzflüsse sorgen. Sie müssen Konfliktsensitivhandeln, Risikoabschätzung machen. Es gibt internationale Regeln für den Einsatz von Sicherheitskräften, die sehr restriktiv sind. Sie dürfen keine illegalen oder legalen Waffenlieferungen in Konfliktregionen machen. Sie müssen tatsächlich auch innerhalb der Gesellschaften Rechtsstaatlichkeit mit unterstützen, zivilgesellschaften mit unterstützen. Sie müssen ihre menschenrechtlichen, ihre umweltbezogenen, klimabezogenen Sorgfaltspflichten einhalten. Und auch sozialverantwortliche Investitionen wären mal nicht schlecht. Und die lokale Bevölkerung müsste vor allen Dingen auch mit einbezogen werden, vor allen Dingen auch, wenn es darum geht, die Gewinne zu verteilen. Was können wir da tatsächlich tun? Wir können versuchen, diese menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten, diese umweltbezogenen Sorgfaltspflichten und diese klimabezogenen Sorgfaltspflichten tatsächlich verbindlich zu machen. Und da gibt es eine ganze Reihe von Vorschlägen. Das beginnt, dass die Unternehmen sich selber dazu auch bekennen sollten. Sie müssen die menschenrechtlichen oder anderen Risiken erfassen. Sie müssen einfach auch entlang dieser gesamten Wertschöpfungskette die Risiken in den einzelnen Punkten erfassen und dort eben auch dann Vorsorge treffen oder Maßnahmen treffen, um diese Risiken zu minimieren oder komplett ausschalten. Das können Sie auch über wirklich offenliegende transparente Zertifizierung machen. Und wichtig ist, dass das Ganze öffentlich ist, dass das transparent auch für die Öffentlichkeit ist und nicht nur irgendwelchen Hochglanzbroschüren der Unternehmen dann untergeht. Das ist eben wichtig, dass Sie bei Ihrer Berichterstattung nicht nur über Ihr finanziellen wirtschaftlichen Belange berichten, sondern eben auch non-financial, also über diese Dinge wie Einhaltung, menschenrechtlicher Risikoabwägung. Vor allen Dingen müssen die Betroffenen auch einbezogen werden. Es muss Beschwerdem Mechanismen geben, es muss Haftung und Entschädigungen geben, die Menschen, die irgendwie unter den Menschenrechtsverletzungen leiden, unter den Umweltschädigungen leiden, unter der Klimakrise leiden, müssen auch entschädigt werden. Es muss eine Kompensation für Verletzungen und Übergriffe geben. Ein Versuch dabei ist eben dieses berühmte Deutsche Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz, was 2021 dann tatsächlich noch verabschiedet worden ist. Das Verpflichtet-Unternehmen eben zu menschenrechtlichen und umweltbezogenen Sorgfaltspflichten, das Klima spielt da noch keine Rolle. Und es gibt Überwachung im gewissen Ausmaß, es gibt eine Behörde, die das macht und es kann auch tatsächlich Sanktionen geben. Aber aus unserer Sicht ist das immer noch zu zahnlos, es betrifft nur einen kleinen Teil der Unternehmen in Deutschland tatsächlich und es braucht eine dringende Besserung. Es braucht vor allen Dingen auch überregionale Regelungen, tatsächlich nicht nur nationale, sondern internationale. Ein Schritt ist eben jetzt dieses europäische Lieferketten-Gesetz, was im ersten Entwurf vorliegt, was relativ gut ist und allerdings auch noch einen gewissen Verbesserungsbedarf hat, weil es eben auch für zu wenig Unternehmen gilt, zu wenig konkrete oder nicht alle konkreten menschenrechtlichen umweltbezogenen, vor allen Dingen klima-bezogenen Sorgfaltspflichten erfasst. Und es hat aber zumindest eine Haftungsregelung, wo wir auch hoffen, dass die in der Diskussion, die jetzt noch weiter läuft, mit dem Europäischen Parlament und dem Europäischen Rat am Ende nicht rausfällt. Damit tatsächlich auch dieses europäische Sorgfalts-Lieferketten-Gesetz wirksam wird, haben wir zusammen mit vielen anderen Organisationen eine internationale Kampagne für dieses europäische Lieferketten-Gesetz und im Augenblick ist ein Punkt dabei, der wichtig ist bis Ende November eine Petition an Bundeskanzler Scholz, damit die Bundesregierung tatsächlich auch die jetzigen Regelungen unterstützt und noch Verbesserungen mit einführt. Also alle würde ich bitten, diese Petition auch mit zu unterschreiben, damit auch der öffentliche Druck noch weiter ausgeübt wird, weil wir sehen in der Bundesregierung durchaus unterschiedliche Einschätzungen. Zwar gibt es jetzt eine Position der Bundesregierung, aber mindestens eine dieser Koalitionsparteien ist da doch sehr zurückhaltend. Gerade für Rüstungsunternehmen ist es extrem wichtig, dass die besser kontrolliert werden. Die jetzige Bundesregierung ist ja dabei, ein Rüstungsexportkontrollgesetz zu verabschieden. Der zuständige Staatssekretär, Herr Giegold, hat jetzt gerade irgendwie die neuen Eckpunkte getwittert und die haben mich erst mal in eine tiefe Depression gestürzt, weil da zwar durchaus jetzt auch menschenrechtliche und verbesserte sonstige Regelungen drin sind, aber andere Fehler der Vergangenheit einfach fortgeschrieben werden, beispielsweise die Teilung zwischen sogenannten Drittstaaten und den guten Freunden in Europa, der NATO, die weiter problemloser Waffen kriegen können und europäische Kooperationsprojekte, wo wir wissen, dass damit beispielsweise es auch die Arabien ausgerüstet wird und im Jemen Krieg mit aus europäischen Kooperationsprojekten stammenden Tornado und Eurofighter Typhoon immer wieder eingreift. Solche Projekte sollen eher gestärkt werden und das kann es eigentlich nicht sein. Wir brauchen wirksame Rüstungsexportkontrolle und das ist bei den jetzigen Eckpunkten, die wir gesehen haben, nicht gewährleistet und auch da braucht es, glaube ich, viel öffentlichen Druck noch weiter, um da weiter voran zu kommen und um am Ende vielleicht doch dazu zu kommen, dass es verbindliche Standards gibt, die am Ende global sein müssen, um Unternehmen zu zwingen, eben nicht mehr zur Eskalation von Konflikten beizutragen. Damit bin ich jetzt auch fertig. Vielen Dank. Vielen Dank. Gibt es direkt Fragen? Ja. Was mich so ein bisschen umtreibt, ist der Konflikt zwischen einer EU, die meines Erachtens noch am ehesten in der Lage ist, die Interessen auch von anderen Regionen zu berücksichtigen, ob sie immer willens ist, das ist sowieso sehr fraglich, aber wenn wir jetzt diese Auseinandersetzung haben zwischen Deutschland ist kein verlässlicher Partner, weil man keinerlei industrielle, sprich Rüstungsprojekte mit Deutschland zusammen machen kann. Wie soll sich die Aufforderung an Scholz, ist klar, ich setze dich dafür ein, aber da ist ja auch so ein Grund, da liegt ja ein Konflikt drunter, der tatsächlich eine weitere Zusammenarbeit in der EU für gute Ziele sehr erschwert. Ich weiß nicht, ob ich jetzt die Frage klar genug formuliert habe, habe ich das? Deutschland will eine Rüstungskontrolle, die ist ja de facto auch nicht besonders gut ausübt, also Rüstungsexportkontrolle, aber dann gibt es eben diese gemeinsamen Projekte auf EU-Ebene und da steht dann Deutschland immer daneben sozusagen. Ja, das ist auch wieder so ein komplexes Thema, weil letztens ist ja die Verteidigungsministerin vorgeprescht, auch mit diesem Thema europäische Kooperation im Rüstungsbereich. Deutschland gibt da aus meiner Sicht völlig unnötig und völlig ohne eigentlichen Druck Positionen auf, die für alle gelten sollten. Es gibt einen gemeinsamen Standpunkt der Europäischen Union zum Waffenexport, der fast noch strikter ist als die bundesdeutschen Regelungen, die jetzt in diesen Kooperationsprojekten immer wieder kritisiert werden. Das ist ein Punkt, den die Bundesregierung jetzt auch in das neue Gesetz mit aufnehmen will, endlich, das ist seit 2008 glaube ich eigentlich verbindliches europäisches Recht. Und dieser gemeinsame europäische Standpunkt gilt natürlich für alle EU-Staaten, nur die Bundesregierung legt den etwas strikter aus, nicht so wie wir es uns wünschen würden, aber sie legt ihn tatsächlich strikter aus und Frankreich, früher Großbritannien, jetzt aber auch Italien, Spanien und andere, legen das einfach ein bisschen weiter aus. Das ist halt dieser Messenspielraum. Und da sollte die Bundesregierung aus unserer Sicht bei ihrer strikten Auslegung bleiben und die europäischen Partnerstaaten auch dazu drängen, diese strikte Auslegung anzuwenden. Denn das ist der Sinn dieses gemeinsamen Standpunkts damals gewesen. Und es gibt ein internationales Abkommen gegen den Waffenhandel, das auch für alle EU-Staaten gleichermaßen gilt und für über 80 andere Staaten weltweit. Und auch dort sind strikte Regelungen, die verbieten, wenn beispielsweise Menschenrechtsverletzungen mit Rüstungsgütern passieren, dass dann eine Genehmigung erteilt wird. Und das gilt nicht nur für irgendwelche Drittstaaten, sondern das gilt für alle Staaten. Das heißt also auch da müsste die Bundesregierung sich dafür einsetzen auf der europäischen Ebene, dass es da ein gemeinsames Verständnis gibt. Und nicht beispielsweise NATO-Staaten, vielleicht irgendwelche Kleinwaffen bekommen und deren Munition. Aber andere Staaten dann nicht, sondern es muss auch für alle Staaten gelten. Und diese Regeln gibt es, die müssen mal einheitlich angewendet werden und nicht aufgeweicht, sondern einfach verstärkt. Ich hoffe, dass ich jetzt die Frage... Ein Nicken, ich gebe mir noch die nächste Frage. Ja, vielen Dank. Ich fand den Teil wie Unternehmen beitragen richtig super, systematisch eindrücklich. Wo ich dann fast dachte, oh, helfen da jetzt Petitionen und so Gesetze. Reicht das? Oder müsste man da wirklich noch viel systemischer rangehen? Zwei ziemlich konkrete Fragen. Wie sieht es mit der Straflosigkeit aus? Meiner Meinung nach gibt es auch in Deutschland eine krasse Straflosigkeit für die Industrie. Es gibt jetzt schon viele Gesetze, die die ganze Zeit gebrochen werden. Ich wohne in der Nähe von Heckler und Koch. Da gibt es sehr energische Zivilgesellschaft, die mit juristischen Profis und viel Geld versucht, offene Rechtsbrüche zur Geltung zu bringen und verurteilt werden immer irgendwelche Ex-Mitarbeiterinnen auf der unteren Führungsebene auf Bewährung für ganz klar illegale Rüstungsexporte. Es gibt viele sehr große, sehr bekannte deutsche Firmen, die sich weltweit Griechenland, Südafrika, Lateinamerika der Korruption schuldig gemacht haben und immer davon kommen. Oder auch dieser ganze Diesel-Skandal. Also da sind ja Leute in den USA vor Gericht gekommen, aber in Deutschland weiß ich jetzt gar nicht. Meiner Meinung nach gibt es eine große Straflosigkeit für Unternehmen. Oder das Kapital. Das ist die eine Frage, wie das eingeschätzt wird. Und das andere, was mich gerade umtreibt, ist diese Bekämpfung des Klimawandels. Die ist ja unglaublich nötig. Und Elektromobilität wird da, also man will ja den Klimawandel bekämpfen und gleichzeitig weiter wachsen und seine Wettbewerbspositionen ausbauen. Und Elektromobilität ist da ein Thema, die so unglaublich ressourcenintensiv. Und da passiert ja jetzt schon viel Schlimmes und das intensiviert sich. Im Kobalt Kongo wurde angesprochen. In Mali wird jetzt auch Lithium abgebaut und so weiter. Ist das eigentlich möglich, mit diesem Kurs der Bekämpfung des Klimawandels weiterzumachen, wenn man tatsächlich ernsthaft versucht, die Unternehmen in die Verantwortung für Menschenrechte und Umwelt und Nachhaltigkeit zu nehmen, gibt es da eine Einschätzung? Ja, vielen Dank. Erst mal zur Straflosigkeit, ja, es ist richtig. Die Verantwortlichen werden nicht zu Rechenschaft gezogen. Die Verantwortlichen, in diesem Fall, Heckler und Koch oder Sig Sauer, das waren ja diese beiden großen Fälle, die Kollegen da in Baden-Württemberg vor die Gerichte gezogen haben. Die Verantwortlichen sitzen in der Bundesregierung und in den nachgeordneten Ämtern, das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle. Das ist das Entscheidende, weil da gehen alle Anträge für Rüstungsexporte ein und dann werden sie auf verschiedenen Regierungsebenen entschieden. Und die standen nicht vor Gericht, obwohl sie dort auch verantwortlich waren. Wir waren damals auch mit in den Recherchen beteiligt für diese Fälle und es ist bodenlos, was da am Ende jetzt tatsächlich rausgekommen ist. Das ist richtig. Ein anderer Fall ist ja auch das Verfahren der Betroffenen aus den Textilfabriken, ich glaube in Pakistan oder Bangladesh war es, gegen Kick für Haftung, und das wurde dann zwar mal zugelassen vor den deutschen Gerichten, aber dann wurden nicht die deutschen Verjährungsfristen angesetzt, sondern die pakistanischen, genau, es war Pakistan, und die waren wesentlich kürzer, und deswegen wurde das Verfahren am Ende niedergeschlagen. Das ist eben einer der Punkte, warum wir sagen, wir brauchen in diesem deutschen Lieferketten-Sorgferspflichtengesetz, aber vor allen Dingen jetzt auch in der EU-Regelung, die zurückfallen, wirklich wirksame Haftungsregelung, die Anwendung von Verjährungsfristen hier, die Möglichkeit, dass für die Betroffenen tatsächlich hier andere die Klage einreichen, die schon grundsätzlich vorgesehen ist, und wir brauchen scharfe Sanktionen und richtig scharfe Sanktionen und auch Behörden, die das Ganze dann auch nachvollziehen können. Und das Thema Klimakrise, ja, wir haben da ein Problem. Elektromobilität ist sicherlich nicht die Lösung, wenn sie auf dem Blut der Menschen in der demokratischen Republik Kongo oder im Lithium Dreijägen in Lateinamerika aufgebaut wird. Auch da müssen die Unternehmen tatsächlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Das Problem ist eben, Aufkaufen tun das irgendwelche chinesischen Firmen. Mittlerweile sind die meisten Raffinerien, für Kobaltärzt beispielsweise, in China, weil diese dreckige Technologie in Deutschland mittlerweile seit langer Zeit abgewickelt wurde. Die Älteren kennen vielleicht noch das Thema Norddeutsche Affinerie in Hamburg. Das war sowas, wo solche Ärzte verhüttet worden sind, raffineriert worden sind. Riesenumweltsauerei, aber jetzt ist das eben ausgelagert nach China oder auch in anderen Staaten. Und auch da muss was passieren. China hat auch ein Interesse daran, dass die Umwelt nicht so zerstört wird. Aber auch da ist eben die Verantwortung entlang der gesamten Lieferkette notwendig und entlang der gesamten Wertschöpfungskette. Wir brauchen viel mehr Recycling, weil da können wir sehr viel rausholen und am Ende geht es nicht so, wie es jetzt in den Gesetzen vorgesehen ist, dass es einfach nur bis zum ersten, zweiten Lieferanten geht. Wenn es eine kurze Frage könnte, könnten wir vielleicht noch unterbringen. Ansonsten... Vielen, vielen Dank für den Vortrag und für die Fragen. Ich denke, es ist ganz spannend, auch in Bezug auf unseren Bogen. Wir haben gestern schon angefangen, darüber zu fragen, was eigentlich die Bedingungen sind für eine friedliche Gesellschaft. Und da kommen eben ganz viele Dinge zusammen, die sich auch in den einzelnen Punkten widerspiegeln. Es kann von der Handlung des Einzelnen sein, dass man versucht, bestimmte Produkte zu meiden. Aber es kann auch ein wichtiger Teil sein, dass man öffentliche Kampagnen macht, dass man, wir hatten gestern auch von Regierungsprogrammen, die häufig nur Symbolpolitik sind, aber es ist dann auch immer wieder Aufgabe, sich darauf zu beziehen und darauf Bezug zu nehmen. Und diese einzufordern, das hatten wir eben gestern auch, die verschiedenen Diskursebenen, auch diese einzufordern, auch wie wir vorher auch beim Assangepreis, da geht es ja auch darum, Freiheiten, wie Pressefreiheit, die postuliert sind, aber dann doch mit Füßen getreten werden, einfach ins Gedächtnis zu rufen und darauf zu bestehen und diese auch einzufordern. Und insofern auch vielen, vielen Dank für die harte Basisarbeit, die er bei Amnesty International macht. Ja, aber die können wir nicht nicht machen, ohne tatsächlich mit vielen anderen gemeinsam. Also diese Berichte, die wir zu demokratischen Republik Kongo, zu Kobaltärzt gemacht haben, haben wir mit einer afrikanischen NGO gemeinsam gemacht. Und ohne die Menschen vor Ort können wir das, diese Arbeit nicht machen. Das ist eben auch ein wichtiges Thema. Es geht nicht ohne die Menschen. Wir können nicht über sie reden. Wir müssen mit ihnen gemeinsam reden und auch handeln. Ja, vielen Dank. Das ist auch nochmal ein guter Hinweis. Deswegen sind wir auch hier zusammengekommen, um uns auszutauschen und uns zu unterstützen. Ein warmer Applaus nochmal für die Referenzen.