 Beste Fred, deze tekst is het laatste klusje van het project van deze videoproductie. Je was kort betrokken bij het opstarten ervan en nu kun je dan het eindproduct gaan bekijken. De video markeert jouw afscheid als bijzonder hoogleraar en gaat over waar jij hier al die jaren voor hebt ingezet. Grote thema's die met org en vrede te maken hebben. Rechtvaardigheid en vredespolitiek, geweld en conflictbeheersing en ook de professionaliteit en het welzijn van de militairen. Want je zal maar op uitzending of vredesoperatie beslissingen moeten nemen over geweld en daarmee ook over leven of dood. En je zal maar gewond raken of je zal maar mede soldaten van je zien sneuvelen. Het werk van de dienst reestelijke verzorging binnen het leger is dan van wezerlijk belang. En jouw leerstool ondersteunt dat vredesetiek, model injury, morele reflexie en meewerken aan een ethische cultuur binnen de krijgsmacht. En met op de achtergrond en eigenlijk denk ik op de voorgrond de grote waarde van de menselijke waardigheid. Het was een mooie klus om te doen, interessante thema's met interessante mensen en na de interviews zitten ze zich allemaal tot jou persoonlijk richten. Veel kijk tussen. Bistel, Dion, wat waren jouw eerste indrukken als legerbischop? Eén van verbazing. Ik kreeg een brief in de bus die ik toen ik thuiskom openmaakte en daar zat nog een brief in. Ik dacht, oh, dat is nog een interessante vraag of ik een kandidaat die bischop moet worden ofzo. Maar dat bleek dat ik zelf de mensen benoemd was tot legerbischop in ieder geval concepten benoeming. Toen heb ik een gebeld met de nunsjes, wat is dit nou? Het vroeger kwam ik aan, wat betekent dat nou? Ja, overtoen reed je naar het buitenland, maar goed, nou ja, ik. En toen kwam de kennismarkt natuurlijk met de mensen, het voorstellen, tv, maar ja, helaas is het nog niet echt van start gegaan voor mijn gevoel, omdat we nog niet de kans hebben gekregen om met alle leidingen van de krijgsmacht te praten, wanneer ook bij de admiraal geweest, vies admiraal, en de rest moet nog komen. En op paar gezernes, een paar gesprekken had ik natuurlijk inmiddels, zowel met de staf van de Bistom, maar ook met wat Amousiniërs natuurlijk, het afscheidig geweest natuurlijk van Tom Vervelstra en de vorige hoofd Amousinië. Dus ja, het is nog een beetje wennen, ja, wat er in gedompeld is. En aftasten van wat het precies is? Ja, en wat je ervan kunt maken, want iedere bisboek kan daar natuurlijk een beetje van maken, ik wil het niet mensen voor de voeten lopen, anders heeft denk ik, pasief niet voor niks in de tachtig jaren dit als een eigen bisbom gemaakt, waardoor er ook kansen ontbestaan om er netjes meer van te maken dan een referenschap, zeg maar. Wat zijn uw voorzichtige plannen dan? Hoeveel duurt u het gaan invullen? Nou, allereerst heel goed luisteren naar wat men zegt. We hebben natuurlijk nu te maken met de bespreking rond het rapport Bovens, want Bovens, de oud-coveneur van Maastricht, van Limburg, wij noemen dat de confroevendeur nog, alsof het buitengebieden zijn, maar het commissair van de koning, die de geestelijke verzorging van de krijgsmachters heeft doorgelegd en die hem een paar aanbevelingen gedaan heeft, daar zijn we nu met de minister over aan het spreken. Wat gaat heel voorspoelig? Mijn speerpunt nu zal zijn, dat mensen dat is voor wat ik nu voor ogen heb, is proberen wat meer katholieke militairen te vinden en die ook te vormen en die dan ook zelf de ene van de manier in te zetten in de pastraat. Ik heb me natuurlijk geschitterend met de pastraal geestelijke verzorgers, die hun werk voor mij hartstikke goed doen. Ik vind het een hele fijne club. Natuurlijk was ik daar voor de eerste keer kwam, bij het afschieten van Bovend Veelsteren was het echt ook een hartelijk welkom. Ik voelde je gewoon. Dus het is fijn om daarbij te werken. Maar ik denk ja, dat is in de pastraat ook zo. We moeten lekenpastraat, moeten we ook proberen te bevorderen. Wat ik aan het bevorderen heb, is dat zeer benadrukt en ik merkte in de prochie ook. Als prijstalspastraal werken ze wel veel doen, maar als ze leken zelf niks doen, dan leeft de gemeenschap niet op. Dus wat ik voor een plan ben, is dat net te proberen te promoten, activiteiten, bedenvaarten, leuke, laagdrempelige activiteiten, die over zorgen dat ook, namelijk katholieke militairen zich wat meer gaan interesseren voor hun eigen geloof, die dan op hun beurt ook andere militairen kunnen interesseren om het kerstendom ook belangrijk te vinden. Natuurlijk een beetje een precieuze, of een prekerige zaak. We zijn als gisterverzorgers natuurlijk een van de vele zende instanties als katholieke. En we kennen ons plaats, somsom te zeggen. We zijn zo respectvol naar andere geloofige, andere opvattingen toe. Anders hebben we een eigen identiteit. En gelukkig wordt dat door de staat ook goed gegarandeerd, dat iedereen zijn eigen inhoudelijke zelfstandigheid kan bewaren. En we hebben een blijde boodschap, dus die wil ik graag verkondigen aan iedereen. Ik noemden al een van de belangrijkste aspecten van de taak van legerbis op zielzorgen. U stipt dat al aan. U bent niet de werkgever van de Amosinies. Nee. Dus wat is uw officiële rol als legerbiskop? Nou, ik denk het inspireren en ook het houd ik aan het sturen van de geestelijke verzorgers van de kreegsmacht. Dat is natuurlijk een beetje vatelijke rol spelen. In de zin van de hoofdkrijgsmacht van Amosinie, dat is natuurlijk de centrale spil in het geheel. Die is wel organisatorisch als inhoudelijk, natuurlijk, verantwoordelijkheid raak voor zijn mensen. Maar tegelijk is er iets spirituels, een verbondheid met de kerk in Nederland, maar ook met de wereldkerk, die ik vertegenwoordig. Als ze zenden, de instanties noemen ze dat. Zoals de minister hebben een eigen vertegenwoordiging in een boeddiste, de hindus, de moslims, de land natuurlijk ook verenigd in een verzameling clubs die op een gegeven moment kerk, kerkgenoerschappen, die in Siro's samen zijn. Maar ik ben van buiten dus de link naar de outside world en de grotere wereldgemeenschap, om hen daarmee te stimuleren. En ook, ja, dat is gewoon het voordeel, de contacten te hebben met eventueel biskoppen in het buitenland, militaire biskoppen, die als men op uitzending gaat, wel echt ondersteuning kunnen bieden. Dus een beetje de paraplu van wat ik... Ik moet me dus niet zoveel bemoeien, denk ik, met concrete, operationele zaken. Dat zijn ze goed genoeg in. Maar het geestelijk huis, denk ik, dat Amuse Niels toch moeten blijven voelen van... je bent toch lid van die lokale kerk en van de wereldkerk. En dat is natuurlijk toch wel eens, ja, in zo'n hele specifiek situatie waar je heel individueel werkt vaak met de groepen. En ook in een hele eigen wereldje leeft, wel erg belangrijk, die die link naar achter, naar buiten blijven houden. En geeft het ook de Amuse Niels binnen het leger een officiële status? Ja, die staat woordvertraald vaak met de siglaire term vrijplaats, met een plaats waar militairen zonder last van ruggespraak gewoon zichzelf kunnen zijn, waar ze alles kunnen vertellen van problemen met hun militaire oversteunt tot aan eigen problemen in de relatiesphere of financiële sfeer of misschien zelfs verslavingssfeer of wat dan ook... Amuse Niels moet van alle markten thuis zijn natuurlijk. Die moet natuurlijk in staat zijn goed te luisteren. Hij moet ook wegen vinden met zo iemand om te kijken hoe kunnen we dat oplossen. Maar tegelijk is hij gebonden aan zich heimoosplichting. Is het ook in een soort onmogelijke situatie bijna om mensen concreet te helpen? Dus ik heb er advies gegeven. Maar het is tegelijk ook een... Dat je in een soort lastige positie brengt omdat je... Je kunt niet aan touwtjes trekken, je kunt niet naar de ovens te lopen of weet je wat, dan zijn mensen vragen gaan meegeven of wil dat dus bespreken. En je kunt wel, als je eerst een gezocht op een gegeven moment naar de komendant gaan en zeggen nou ik vind dat deze man er zo doorheen zit of deze vrouw het is ook goed zin. Als die er eventjes uit zou gaan, dat kan wel... Is er ook een soort vertrouwerspersoon in de media? Absoluut, ja. Dat is een groot vertrouwerspersoon. Ook voor de niet-gelovige, ook voor de onkerkelijke en ook voor mensen die regelingen met kerk hebben ben je ook als katholiek geestelijk verzorgen want het geldt voor alle andere geestelijke verzorgers ook een soort plaats waar je... mens kunt zijn. Hier zit een systeem, een militaar systeem dat is ook goed, dat moet ook zo functioneren denk ik, anders werkt het niet. Want ik lijf je mens, in ieder geval bleef vlees en bloed met een geweten, met een gezondheid gezondheid of niet gezondheid met een psychische gezondheid, soms ook gewonden zil, de een of andere manier. Is het voor die rol en de betekenis van aanmoedeling is dan de redel van dat ze officieer zijn? Ja, ik denk wel dat om een bepaald gezag te hebben ook naar de militaaire oversteen toe, naar de militaaire leiding toe en ja, een soort stukje vrijheid hebben om dingen te kunnen doen. Ze zitten natuurlijk niet in de military command dat is een hoge oversteen, ik kan daar niet zeggen, aan alpakkingen weer als je iemand dood, daar heb je ook geen wapens, in ieder geval krijg je ook geen opleiding tot schutter of dat soort dingen het bedoeling dat je daar aan meegaat zelfs als ze je vragen of wat je leuk zou vinden maar je blijft opmerkt tot dat geestelijke domeinen en die rang heeft het voordeel dat je ook door de militairen met enig respect wordt behandeld en ook toch ook op jouw manier bij kunt dragen ik denk ook eerlijk zoveel dat die rang, ja, het is wel lang, maar tegelijk heb je niks militair te zeggen je kunt niet zo maar tegen stations of lagere geordende zeggen en nog even die kant op, dus dat is niet de bedoeling maar het geeft wel een soort status van het belang van geestelijke verzorgen ik heb vaak over generaal school hoe zeer ze aan geestelijke verzorging hechten omdat ze merken dat mensen daardoor beter functioneren ook als militair omdat ze meer als ik zelf kunnen zijn meer een geweten trouw kunnen blijven en een militair motivatie ook versterkt wordt op de een of andere manier op een goede manier ja, ik denk dat daardoor juist de communicatie ook met de hogere overste want dan moet je soms toch ook meer praten serieus wordt met de officieren moet je toch op een gegeven moment een overleg hebben ook om je plaats te bewaken het is dus niet zo dat kerk en geloof een vreemde eend is nee, ze zijn natuurlijk al vanaf de eerste wereldhoog heel goed geïntegreerd eigenlijk toch? omdat men wel voelde en dat geldt ook voor de zorg en voor de gevangenis dat op het moment dat de staat zelf zegt en nu ben je geïsoleerd van de wereld van de burgers waarin ook de plaats is van de geestelijke verzorging dat ze binnen die circles ook de geestelijke verzorging ook een passende wijze moeten kunnen aanbieden dus dat is wettelijk gelukkig geregeld op al die 3 terreinen en als we daarnaan is er een soort van zelfsprekendheid geworden en het is ook goed dat natuurlijk de verschillende stromingen in het samenleving ook tegenwoordig zijn door die zenderde instanties heeft u het idee dat die de zenderde instanties en ook de aanmoesineers die aan die instanties verbonden zijn serieusere spreekspartners zijn van het leger? absoluut ja, het hangt een beetje vanaf van je eigen instelling er zijn natuurlijk verschillende aanmoesineers de ene heeft dit talent en de andere dat talent de meeste hebben natuurlijk wel basis talenten dat ze fysiek, gezond zijn natuurlijk communicatief zijn, die moet goed kunnen luisteren met drillig moet je ook op een hele eigen tijdse wijze het evengeelie kunnen verkondigen ook aan een groep mensen die bestaat uit niet-katholiek of niet-christinnen zelfs toch iets gemeenschappelijk proberen te vinden maar ik heb het idee dat de officieren eigenlijk heel blij zijn dat die mensen er zijn omdat zij iets niet kunnen wat die geestelijke verzorgers wel kunnen namelijk die mensen als mens is gewoon aanspreken een militaire centrum of dat is door de defensie gehuurd en beukbergen waarom dus allerlei geestelijke verzorging plaatsvindt en waar mensen dus niet in uniform lopen maar gewoon in burger zodat ze voelen hier hier ben ik weer even mens en dat wordt zeer op prijs gesteld en die band je blijft toch mens op de een of andere hoe belangrijk is een leerstool? een leerstool is natuurlijk denk ik van weselijk belangrijk in het militaire bedrijf en bij de officieren met name zijn vraagstukken leven van individuele etiek tot hoe ver mag ik gaan met het bevelen geven aan mensen die daar inderlijk toch wat weerstand tegen hebben die mensen moeten dat zelf natuurlijk ook realiseren wil ik wel in de krijgsmacht van tevoren al dus die moeten natuurlijk weten als ze goed beproefd hebben voordat ze de krijgsmacht ingaan maar ook in gefect situaties maar ook in strategische situaties en ze moeten uiteindelijk, als officier ook natuurlijk de politiek informeren van dit zijn de mogelijkheden, dit zijn de voor- en dat zijn de nadelen de doel en dat is de collateral damage die ontstaan hoe erg ga je dat afwegen en dat merk je ook in de publiek opinie als een valujan raket neerkomt en er sterven heel veel burgers, dan gaat de politiek ook op de achter spoot staan terecht ook en zeggen ja jongens zijn we daarmee bezig dus het is op allerlei lagen van de individuele etiek tot aan de diplomatieke dienst zou je kunnen zeggen, inclusief de strategische overwegingen die gelden aan de operationele beslissingen die genomen moeten worden op al die terreinen zitten ook etische, waarde gebonden en ook normatieve vragen en denk ik dat het eerst toch wel heel belangrijk is ook van ons perspektief maar dat geeft dus de homoosineers de hoogleegaar en ook lege weeshop ook wel een grote verantwoordelijkheid om serieus gesprekspartners te zijn ja zeker, en dan denk ik dat er iemand moet zijn die een grote kennis van zaken heeft die tegelijk ook de werkvloer goed kent en dat is het voordeel geweest van de afgelopen jaren dat we iemand hebben gehad die zowel zelf aan moest nemen als ook in de witschappengutvertrouters dus ik denk dat is wel heel erg belangrijk omdat we even concreet maken heeft twee boekjes meegenomen dus van die die dan geschreven zijn of red van hier zal dus de leerstool houden dan heb je ook een idee waar die reflectie over gaat verederseducatie in de krijgsmacht een rechtvaardige oorlog een rechtvaardige vrede ja, dat zijn en dat zijn ook thema's waar we theologen en waar wij als kerk ook wel iets over te zeggen ja, de pauwsproenstuk daarmee maar bijvoorbeeld als compagnie van de sociale leer van de kerk het heilende hoofdstuk gaat over vredesvraagstukken scientisme is anders maar ook frateiditoetie de pauwsproep is met mogelijk geweld in de wereld te hebben, maar natuurlijk hij zal van de andere kant ook een recht op verdediging is en een recht op ik moet die ander helpen als hij aangevallen wordt enzovoorts is de kerk heeft altijd heel goed overnagedacht en ik denk dat die traditie van de kerk ook voor de militaire nu van onschildbare waarde is om die naar voren te brengen je merkt gewoon dat ze behoefte hebben aan begrippen, aan moraliteits tradities om te kijken van hoe gaan we nou die beslissboom welke belangrijke spullen er mee een grondwaarde is natuurlijk de menselijke waardigheid die zowel voor de militaire geld om op een menswaardige wezen oorlog te voeren als voor de ja, mensen die gevangen genomen worden de conventionair worden bij natuurlijk maar ook al die andere morele manieren van met gevangenen omgaan die als kreegsgevangenen, maar ook als feihand welicht ook door bepaalde ideologische opvattingen flink beschadigd kan worden dat mensen weer aanbiedt het houdt dus iedere militaire van hoog tot lage in rang scherp absoluut, absoluut, ja blijven mensen het zijn geen robots en zelfs bij de vraag naar robots die natuurlijk ook een toenemende maat komt, autonome robots moeten we dat willen, dat zijn ook etische vragen die we ontstaat moeten stellen wie zou die hem in verantwoordelijkheid voorantwoordelijk als er iemand door te schoten wordt door een autonome ding wat natuurlijk wel geprogrammeerd is door iemand we hebben bepaalde AI en algoritme wie maakt die algoritme en hoe worden ze gebruikt dat zijn dingen wel van de toekomst ja, alleen al het feit dat er natuurlijk vanaf het begin enorme discussie is over het gebruik van autoonwapens mag je zomaar in discriminatie mensen zomaar verwoesten dan heb je een grote autoonwapens, kleine chemische wapens, biologische wapens mag dat allemaal dat is een verschil tussen het gebruik en het afschrikkende effect wat je moet doen als je het op een gegeven moment ook kunt gebruiken denk dat de pauze heel wijzig is om te kijken hoe kunnen we zo ver mogelijk die wapens terugbrengen want dat zijn toch ongelooflijk slechte middelen om met elkaar om te gaan en de waarde van de menselijke communicatie bestaat er ook zoveel meer dan alleen maar geweld monopolies dat is wel erg, dat dat op die manier moet gebeuren maar ja, in de wereld zijn er iemand mensen die met dat geweld opereren en dan kun je niet anders dan echt van overtuigd dan op een gegeven moment ook met een verpaalsvoort geweld, een defensief geweld en tot zover, want hier worden kwetsbare mensen beschadigd en dat kunnen we niet laten gebeuren zou je mensen bemoedigen om te kiezen waar het vaak leger aan moesten doen? absoluut, absoluut het hangt natuurlijk een beetje van wat je zelf wil als je een hele grote pacifist bent die absoluut het gebruik van wapens onbestaanbaar vindt maar als je mee wilt werken dan moet je er voor en ten midde in een heel actief bedrijf waar we gewoon een hele goeie kameradschap er staat, een goeie koopsgeest waar je mensen echt wil helpen dan denk ik dat je op je goede plaats zit moet je wel een spirituele achtergrond hebben het is niet zo, maar dat je mensen vanuit de katlijke kerk, hoeveel andere tendingen er om je omgaan, dat is aan hen maar wij vinden natuurlijk wel dat het even geen lievelioon een grote rom moet spelen en dat je een relatie met Jezus hebt die je ook op je moment probeert uit te dragen dus het is niet alleen maar leuk, spannend zonder verantwoordelijkheid te dragen meegaan met uitzendingen het vergen natuurlijk ook emotioneel en misschien sociaal zelfs, omdat je ook zoals gezegd in die balans zit hoe kan ik mensen goed beluisteren hoe kan ik ze serieus nemen ik kan soms helemaal niks doen dus je moet intern wel stevig staan een groot hart hebben zou het iets voor u geweest leger aanmoed is niet ervoor denk u carrière is anders gelopen ja dat is het stand als er een gebied was, heb ik ook al gezegd waar ik zelf als mediteer zelf zou willen werken, dat is communicatie ik weet nog dat ik in de zeventier jaar wel zelf elektronica wilde studeren en ook deed de august en de tweedehandswinkelstje is allemaal een grote, leger communicatie radiozenders, sag, en zo dat ik nog niet, en de communicatie is op begin met op een spiritueel niveau, ja nog steeds interessant maar ik denk, ik zou het nu best willen, moet ik zeggen ik weet niet of ik het fysiek zo aankunnen toch ook wel echt 40 kilometer kunnen lopen met bepakking ik weet niet of het allemaal gaat lukken het zou wel gezondig zijn om een beweging te houden dan zou het ook wel goed zijn maar met de jongens en meesjes en ook met de mannen en vrouwen te praten, maar er zijn ook veel jongeren bij natuurlijk vanaf 18, 19, zijn citizens leeg natuurlijk het communicatieve aspect heel erg bevallen, omdat je op zo'n cazerne, maar ook op uitzending met name gewoon heel dicht bij mensen bent en het alles meemaakt en dat is eigenlijk een situatie die in het prochje antroteken komt dan ben je niet zo dicht bij mensen, ik ben nu opnieuw bezorgen worden je moet heel veel zelf ondernemen je zit er gewoon tussen of je nou wilt of niet of zij willen of niet en dan heb je een plaats die dankbaar gebruik van gemaakt was dus het is geen enkele twijfel over het nut en noodzaken, ook bij de minister niet ook bij de Kamer niet over het nut van deze mensen als men ooit mee zou vragen om het te doen met een pensionier ik denk niet dat ik dan nog denk dat ik nu al 260 ga nee nee nee, dat hadden ze eerder moeten vragen dat is het hart in de ziel van jouw werk het hart en de ziel van mijn werk dat zijn de veteranen of de militairen natuurlijk waar we mee werken waar we voor in dien staan en waar we naast proberen te staan in het werk wat zij doen en dat is de vrede en veiligheid in Nederland en daar buiten dus werk aan de wereld die een stukje veiliger wordt en misschien ook een stukje eerderker en wij als Aalmus niet proberen hun daarin te ondersteunen ja, dus zowel als militaer maar ook als mens, dus ik denk dat is ook bijzonder voor ons werk dat we wel zo dicht mogelijk bij de mensen staan en zo goed mogelijk ingebed in de krijgsmacht maar wel altijd met een onafhankelijke positie waardoor ook de mens achter de militaer dat zeggen ook aan bod komt want die kan nog wel operationeel vergeten worden tijdens het werk en dat is inderdaad het hart en de ziel en er hoort dan bij dat je wel mee treent en mee leeft bijna maar niet mee vecht ja, dat precies dus het nul de lijns wil dan zeggen dat je op de werkvloer bent en dat kan een sportless zijn dat kan een koffiehoek zijn en dat is heel mogelijk dat mensen je tegenkomt dat het deel uitmaakt van die gemeenschap maar en dus die zijn wel bijdraagt aan het werk wat wordt gedaan maar niet op rationeel gezien nee, we zijn echt onafhankelijk maar je bent je wel bij bij een uitzending vervolgd we zijn er wel bij bij een uitzending en wordt het dan wel spannend? dan kan het ook spannend worden ja, dus het is ook een beetje een afweging natuurlijk omdat we geen gevechtsfunctie hebben is het ook altijd een beetje aan de commandant van kan de gereedsverzorger mee kan die mee naar buiten waar kan die wel of niet bij zijn omdat het ook griekenvaar te zijn voor de rest is het wel er spannend geweest? niet in mijn ervaring omdat ik mee heb gedaan aan een luchtverdedigingsmissie dus dat is op afstand waardoor het gevaar eigenlijk ook relatief ver weg is maar natuurlijk kan ook een gereedsverzorger in de situatie komen dat er iets spannendst gebeurt zeker en het helpt allemaal ook om de soldaten waar je naast staat goed te begrijpen, neem ik aan precies, ja, dat is uiteindelijke doel ja, dat ze in gesprek kunnen gaan met iemand die deel uitmaakt van de militaire wereld ook begrijp wat daarin gebeurt of de taal spreekt en tegelijkertijd op die afstand kan nemen want de krijgsmacht is ook een soort van bubbel en dat kan soms ook benauwend zijn of dat kan soms ook vernauwend werken in een blik en ik denk dat we daarin de functie hebben om even ook die deur open te zetten en wat andere dingen ter sprake te brengen wat doe je zo? nou, ik werk nu met 2 terraanen die buiten dienst zijn dus dat zijn indies in geen militaire meer en daar speelt denk ik ook juist heel sterk van energietsenverbondenheid met de krijgsmacht en het werk wat ze daar gedaan hebben nu als burger, dus de militaire identiteit die is weg, dat kan ingewikkeld zijn waardoor veteranen zich soms ook om begrepen voelen om te praten over wat ze hebben meegemaakt en ik probeer dan die brug te slaan om wel het gesprek aan te gaan omdat ik misschien net wat meer kennis heb van de militaire kant dus die gesprekken zijn een heel belangrijk deel van mijn werk daarnaast hebben we een rol bijvoorbeeld in herdenkingen rituele ook dingen over het werk schrijven dus ook het in beeld brengen van wat er gebeurt, wat er in de krijgsmacht gebeurt en er kunnen ook verkaderingen overleggen met collega's uit de zorg met commandanten dus het is ook eigenlijk een hoop verbindingen maken die aanken moet ik dan denken verbindingsofficier dat is denk ik een mooi beeld maar ook geen éénpitter dus dus wel een éénling geen éénpitter klopt ja, dus je bent wel alleen dus ook op een uitzending of in een ene ben je de enige gegevens te verzorgen wat ook heel eenzaam kan zijn omdat je toch uiteindelijk los staat ook he dus je gaat natuurlijk ook al contacten aan en ook op een uitzending zoek je natuurlijk ook welke mensen waar je een beetje prettig mee om gaat maar je blijft alleen maar je hebt natuurlijk inderdaad altijd de bedoeling om de verbindingen aan te gaan en de mensen binnen de ene uit de collega's dat kan eenzaam horizontale verticaal dus we praten met de soldaten met de commandanten, dus ook die lijn kunnen we verbinden maar ook bijvoorbeeld met de thuisfront en ook met de kerk met de maatschappij, de samenleving ja, dus al die lijntjes wat is het belangrijkste wat je voor je werk geleerd hebt van de opleiding, theologie ja, ik denk dat het te maken met verhalen de verhalen met elkaar verbinden en dat wat iemand meemaakt dus ook ons eigen kleine levensverhaal dat het ook in een grote verband staat van dat grote verhaal het het verhaal van god met mensen op weg maar ook de boodschap van jezus het rijk van god, dus ik vind ook het perspectief van de vrede wat ik toch hoop dat ook de kruiksmacht aan probeert bij te dragen vind ik ook in mijn werk belangrijk en in mijn leven belangrijk en ik denk dat is ook wat we als mensen hier proberen te doen, daar iets aan bij te dragen en ik denk dat heb ik al meegenomen en dat geloof van de theologie opleiding heb je iets af moeten leeren wat je als theoloog geleerd had maar wat in de partij dan toch in ieder geval niet helemaal functioneerden minstens ja, nou ik denk misschien niet denken maar doen, dat dus als gees ik bezorgen dan krijg ik ook een klein stuk militaire opleiding om natuurlijk een beetje te weten wat moet je wel en niet doen tussen die militairen en dat vond ik ook zelf heel interessant in heel vormend omdat je dan ook wordt gedrongen gewoon actie te nemen niet eerst uren na te denken, te praten en te discussiëren maar ook aan de bank ook dingen doen die je denkt van hoe ga ik dat doen, of dat vind ik lastig of dat vind ik eng, of dat kan ik niet gewoon maar doen we hebben eigenlijk dat je met elkaar want dat gaat natuurlijk om tot een goed einde brengt, en dat leer je op de universiteit niet heb je dan een goede leerschool gehad in de eerste jaren van je opleiding of veel bokken geschoten dus toen je eenmaal begon in het leger, was het een vliegende start of hobbyleg? ja hobbyleg ja ik wist totaal niet waar ik in terecht kwam eigenlijk en in die zin was het echt een sprong en een diepe nacht eraf gezien denk ik is maar beter ook dus ik was nooit eerder op kazernis geweest toen ik me aanmelde voor de opleiding zeg maar, dus ik heb ook zeker de eerste week en als je het uniform krijgt echt wel dat zit te kijken waar ben ik terecht gekomen, ja dus langzaam groeien dan ook in die bubbel dus je moet je die bubbel wel eigen maken? ja precies en is het dan toch niet te waar dat is zo'n pak je uniform het overvreden en gewichtigheid te hebben want dat is dan toch ook een deel van jouw specialisme dat is soms raar en in die zin voel ik me ook altijd wel ergens een beetje een vreemde eentende bij tegelijkertijd hebben militair natuurlijk ook wel een beeld van een almoesnieuw of een getische verzorgen wat ook altijd een beetje een vreemde eenten zeg maar die ook weer net andere dingen inbrengt maar ik denk dat je nooit helemaal in die bubbel komt nee, nee, dat zie ik tenminste als mijn rol en is dat niet precies ook de bedoeling ja, dat vind ik wel ja, dat dat precies de bedoeling is is het dan belangrijk dat je officier bent? nee nee, nee, dat denk ik niet en dat zijn we dus ook niet we hebben wel een raam en het is ook zo een raam helpt om binnen te komen je wordt geplaatst de militaire denken in de rangen dus doordat we ook hoog ingescheld in zijn organisatie kom je makkelijker binnen en maakt het ook duidelijk dat de function onze function belangrijk vindt dus dat helpt, maar uiteindelijk is het niet belangrijk nee, nee wat is wel belangrijk? dat je er bent dat mensen je kunnen vertrouwen dat je jezelf bent dat mensen weten wat ze aan je hebben dat zijn denk de belangrijkste dingen wat is belangrijkste wat je kan bijdragen in het dagelijkse werk van de militaire en met name als het spannend wordt ja dat de militaire ergens terecht kan met zijn verhaal zijn zorgen zijn twijfels dat er een plek is waar dat ventiel open kan waar iemand daar op zijn hart ligt of haar hart kan uiten buiten die bubbel eigenlijk zonder dat er een orde is zonder dat het consequenties is omdat ik hoop en dat denk ik is deel van ons werk dat iemand ook dichter bij zichzelf brengt en als je zegt, want als het spannend is dat is natuurlijk binnen de kruismacht altijd het kant op punt en de meeste tijd is natuurlijk niet spannend want er zijn militairen op een kezerne dat is niet altijd spannend maar je traint wel op dat moment dat het spannend is het moment dat het spannend is is er maar één ding belangrijk en dat is de veiligheid van de militairen het slagen van de missie dan is er niks anders aan de orde maar daar buiten denk ik dat belangrijk is het af en toe wel die deur open en als het stoffen weer wat neergedwoordig is precies, ja de bezoeken wanneer je wel of niet er moet zijn wel niet iets moet zeggen wel niet mensen moet benaderen of op je aflaat te komen ja, dat kan ik ervaar het ook vaak zelfs als een beetje in de zijlijn staan zo van je bent er wel, miste ik niet in het centrum en dan ook observeren en ik vaak dat militairen daar dan zelf op terugkomen het moment dat je er bent dat wel, en dan weet je je bent erbij geweest je hebt er deel van uitgemaakt dus het kan overgesproken worden maar het is natuurlijk nooit zo dat je als geest bezorger dan erin stapt, zeg maar dus je bent in die zin aan de zijlijn, zo zie ik onze functie naast, dit werk doe je ook onderzoek dat gaat over moral distress wat is dat ja, dus moral distress gaat over een spanning tussen verschillende waarden die mensen kunnen ervaren en dat gaat natuurlijk voor iedereen dat je in het dagelijks leven al in waarde conflicten kunt komen dat kan in het werk, dat kan eigenlijk in ieder vakgebied alleen voor militairen denk ik dat dat heel erg aanwezig is omdat zij werken in situaties van conflict en dreig in dus er zijn altijd onwenslijke dingen aan de hand er zijn altijd waarde onder druk daarbij zit voor militairen ook nog eens zo dat zij een politiek instrument zijn dus zij moeten doen wat gezegd is wat de opdracht is zij kunnen operationeel, dus zeker wanneer het spannend is niet in de eerste plaats in wat zij zelf denken dat het goed is, maar wat dan wordt opgedragen en ik denk dat dat kan dus voor heel veel conflicten en moral stress zorgen ja, waarin op het moment dat het spannend is iemand natuurlijk moet doen wat dan wordt opgedragen maar soms achteraf daar vrijving ontstaat je hebt het dan in mijn voorbereiding lastig dan een tekst waarin dat onderzoeksvoorstel wordt voorgesteld en daar gaat voor meneer je dat een kans is en ook een verantwoordelijkheid van de dienstgeestelijke verzorging waarom dat wordt verantwoordelijkheid nou ja, dus een kans omdat ik denk dat het goed is om militairen in dat gesprek ook dichter bij zichzelf te houden en dus completer mensen te laten zijn en een betere militaire en een verantwoordelijkheid om dat militairen dus werken namens de politiek, namens ons allen namens ons als Nederlandse burgers dus ik vind dat die verantwoordelijkheid breed ligt en daarom vind ik het ook belangrijk dat we nou ja, dat militairen daarin zich niet in de steek gelaten voelen door de samenleving in het werk, het gevaarlijke werk wat ze hebben gedaan dus ik vind dat er een verantwoordelijkheid ligt in de zorg voor ons als zorgverleners en scheepverzorgers maar ook vanuit de kerk om die militairen te ondersteunen en achter ze te blijven staan omdat ik denk en geloof dat ook voor de kerk niet alleen het zorgen voor mensen maar ook het werken aan vrede een hoofdtaak is en die approefs is dan moral distress het onderwerp en moral relief is dan de oplossing, het antwoord het model van het reguleren van die stress werkt het ook in de praktijk? ik ben daar niet op gericht ik denk ook niet dat je die morele stress kan oplossen eigenlijk dat is niet in die zin het doel omdat ik denk dat je ook functioneel is en ik dus ook denk dat het onderdeel is van het werk van militairen ik zou ook niet willen dat ze dat niet zouden voelen maar ik denk wel dat het bespreekbaar maken van die morele dilemma's beter is voor de mens en ook een betere militaire maakt een completer iemand dus dat je ook af en toe die bubbel uit gaat je bedoelt werkt het? ja werkt het soms dan denk ik dat het soms wel lukt en soms ook vast niet lukt te helpen aan de kwijtraken van de zorgen en de angsten die ze hebben rond die distress ik denk het voorziet in een behoefte en het draagt wel bij en professionaliteit al denk ik wel en natuurlijk is het soms ook moeilijk en zijn er heel veel morele dilemmes waar je niet uitkomt maar dan nog denk ik dat het beter is om ze wel op te pakken als geheel en ook voor de politiek die verantwoordelijkheid voor het legen heeft en ook zelfs wel voor de burgers die er een beetje aan de zijkant zijn dat die verbindingen zijn zeker en dat ook als Nederlander de Nederlandse politiek leert van de dilemmes die daar hebben plaatsgevonden want dat zijn niet alleen de dilemmes van militaire die toevallig daar op dat moment staan ik denk dat het ons allemaal aan gaat en sommige discussies dus wat ik dan een beetje ken ja dan zie je hoe ingewikkeld dat soort discussies zijn en hoe hoogtegemoederen kunnen lopen dan en hoeveel last mensen daar nu nog van hebben en zich onbegrepen voelen en eenzaam ja wat heeft jouw beroepskeuze bepaald nou ja dat ik telegie wilde zederen dat was voor maar eigenlijk al vrij jong duidelijk en dat ook met heel veel plezier en daar kijk ik ook heel dankbaar op terug dat ik het leven in zou gaan is eigenlijk een beetje toevallig geweest ja dus dat had eigenlijk ook een andere plek kunnen zijn want ik vind het op weg gaan met mensen, het praten over wat ze bezig houdt wat ze beweegt dat vind ik heel erg mooi in ons werk en dat had ook op een andere plek mogen zijn maar binnen de krijgsmacht juist dat perspectief van die vrede het werken met jonge mensen en ook wel het werk in een seculare omgeving daar het op zoek gaat naar de ideale ja, wat identiteit dat is in die context wel met name heel erg mooi voet het jezelf? ja dus wat leer je van je soldaten? ja, heel veel ik kijk er wel vaak met heel veel waardering en respect naar wat mensen al op jonge leeftijd eigenlijk toen ik nog gewoon heel veilig op de universiteit zat wat zij al deden de verantwoordelijkheid die ze ook voelen voor elkaar de zorgzaamheid eigenlijk ook naar elkaar, die camaradschap dat het als collectief denken dat zijn dingen die je buiten het leven niet zo makkelijk aangeleerd krijgt en dat vind ik ook heel erg mooi om daar een deel van uit te maken en ik voel me daar ook onderdeel van dus ook al bij al mijn juniëren denk ze soms een vreemde een zeg maar dan nog hoor je er ergens bij en dat is natuurlijk voor een heel fijn gevoel en ik denk dat dat is ook iets wat veteranen is en waar ze naar kunnen verlangen en dat heb ik wel geleerd meneer Bosbom je bent vieze admiraal buiten dienst dus eerst maar even voor mij leken horen wat doet een vieze admiraal ah een vieze admiraal is een rang en dat zegt eigenlijk niet zo heel veel over wat hij doet, want je kunt allerlei verschillende functies doen als vieze admiraal ben ik commandant geweest van de koninklijke marine 5 jaar, maar als rare admiral ben ik ook op missie geweest in Afghanistan na de marine werd ik ook nog directeur van de defensie materieel organisatie, toen was er ook vieze admiraal dus het is een rang en binnen die rang kan je heel veel mooie verschillende dingen doen en dat heeft hij ook gedaan en dat heb ik ook gedaan, ja, dat kun je wel zeggen waarom is het voor u de marine geworden? ah, dat is een goede vraag ik had dat helemaal niet in mijn hoofd zitten want ik ging biochemisch studeren en dat stond ik ook voor ingeschreven maar een vriend van mij die ging naar de marine die stuurde allemaal kaartjes uit exotische oorden het was overigens in de jaren 1.70 dus veel werkeloosheid met name onder academischie maar ik was ook eventuurlijk ingesteld want ik deed een berg beklimmen dus ik ging al een beetje de hoogte in niet met zee te maken maar toen dacht ik, nou kom, laat ik eens gaan kijken helemaal geen achtergrond binnen de familie in het militaire apparaten of bij de marine met een vage idee het is vervolken vaderland zo iets, het is relevant het is avontuurlijk during the Navy see the world academische opleiding vroeg zelfstandig van die vage notions en zo ben ik gegaan is het in uw carrière wel eens spannend of zelfs gevaarlijk geweest dat u in uw rats zat ja, dat kan je wel zeggen ja, diverse momenten zijn dat op zee, op land de laatste keer dat ik operationeel werd ingezet voordat ik om de land van de marine was was in Afghanistan waar ik als de militie zat in Kabul en het hele land doorreisde en dan is het wel handig als je voldoende beschermingeltjes hebt en dan val je terug op je training en op je en ook de protectie natuurlijk ik had daar nogal een, laten we zeggen in het ooglopende functie dus ik trat daar ook publiek op en ook op afgaanse tv zelfs en ik was dus gezegend met een eigen beschermingseenheid en omdat ik continu buiten de poort was was dat ook nodig prettig dat dat dan was ik ben natuurlijk getraind en de mensen om je heen die je moet beschermen zijn getraind en er is natuurlijk inlichtingen werk worden gedaan je gaat niet zomaar bij mensen op bezoek maar ik heb daar 13 maanden gezeten ik kan niet zeggen dat dat niet spannend was nee we praten met elkaar bij gelegenheid van de dienstreerselijke verzorging bij de krijgsmarkt is dat een belangrijke leerstuur ja ik denk zeker voor de krijgsmacht voor de dienstreerselijke verzorging omdat het een leerstoel is die natuurlijk kwaliteit borgd het academisch niveau borgd maar ook de connectie met de academische wereld de internationale wereld maar het is ook wel grappig zit in de leergrond die heet praktische theologie dat spreekt mij dus wel aan en die leerstoel behoort daar dus ook helemaal want dat gaat natuurlijk uiteindelijk om theologie in de praktijk te brengen en de toerusting van geestelijke verzorgers was het fijn dat de leerstoelhouder wortels had in de verenigingsbewegingen of een dingetje? nee helemaal niet want het zegt nog een komende straks misschien wel op dat hielp ook om zeg maar de verschillende perspectieven die je kunt hebben op geestelijke verzorging en op vraagstukken van vrede en vrijlegheid om die gewoon beter te duiden en wat ik ook erg prettig vond is dat de gede die deze mooie leerstoel natuurlijk bekleed heeft waarom we nu samen zitten dat die natuurlijk zelf ook geestelijke verzorgen is geweest en is zo'n leerstoel ook belangrijk voor het werk van de amusineers binnen de kreegsmachter? ja zeker door hoe duidelijk de heer dat heeft ingevuld ook de praktische kant van theoretische kaders natuurlijk naar wat betekent dat werk dan in het veld en op zee voor geestelijke verzorgen van de defensie van de kreegsmacht en dat betekent dus dat het belangrijk is om aan de voorkant goed toe te wusten en als ze in het eenmaal zijn dat je natuurlijk ook blijft leer omdat het ook het zijn natuurlijk ene zijds het aanbrengen van academisch niveau maar het aanbrengen van competenties maar ook van nieuwe inzichten die zich buiten de defensie ontwikkelen rondom oorlog en vrede en natuurlijk de katholieke sociale leer en niet in de laatste plaats natuurlijk Ancer Klieken uit het verleden die vaak nog verrassend accurate en heldervijn het paardje in terres als je dat terugleest, dan denk je dat is 60 jaar oud, dat is ongelooflijk maar er zijn natuurlijk allerlei nieuwe ontwikkelingen ook onder de huidige pauze met Ancer Klieken die gaan over vrede veiligheid dat hele denken over just war of just peace en dat zijn nou precies die onderwerpen die zo'n hoog leraar kan vertalen naar de dienst geestelijke verzorging Is dat denken wat theologen binnenbrengen? Is dat binnen het militaire een vergetende eend in de buiten? Nou dan begint natuurlijk is geestelijke verzorging een vergetende eend in de buiten en ik denk dat met de secularisatie dat we natuurlijk gezien hebben dat heel veel mensen gewoon helemaal die bigargie niet meer meekrijgen als militaer defensie komen dan kan het best willen zijn dat voor de eerste keer dat ze met een geestelijke verzorger in aanraken komen dat dat binnen defensie is omdat ze daarvoor nooit te kerken gingen of dat helemaal niet kennen dat is gegeven maar het mooie is om te zien hoe de dienst geestelijke verzorging daar natuurlijk toch in mee is gegaan want op het moment dat je op uitzending gaat of met een schip weg gaat is het A niet altijd dat het geestelijke verzorger mee gaat gaat hij wel mee hoeft dat helemaal niet iemand te zijn voor jou denominatie en toen ik bij de krijgsmachtering kwam waren natuurlijk de predekanten de vloot-predekanten, de vloot-almousiniers laten natuurlijk humanistische raadspersonen vervolgens natuurlijk vanuit de Joodse gemeenschap de moslimgemeenschap, de Hindu-gemeenschap dus dat heeft zich verbreed en het gaat natuurlijk uiteindelijk hoe zo'n geestelijke verzorgen als die mee een soort missie of met zo'n schip dat hij zich opstelt dat hij bezeft dat hij daarvoor iedereen is natuurlijk en herkenbaar is als geestelijke verzorger met natuurlijk een hele bijzondere positie hoe zou je die positie schetsen? dat is het wezenlijke van de rol van de geestelijke verzorging het mooie vind ik wel eigenlijk zit het in symbolen op de reversie maar ook in rang gelijkgesteld met een geestelijke verzorger heeft geen rang natuurlijk heeft hij geen rang hij is herder om het maar zo te zeggen en hij is voor iedereen tegelijkertijd heeft hij toch een rol natuurlijk in die gemeenschap en die rol die kan groter zijn of kleiner zijn dat kan meeveren ook met de ruimte die krijgt van de commandant heel belangrijk maar ook de ruimte die die creëert hij moet er sowieso of zij moet er sowieso zijn voor all ranks, zoals we dat noemen voor alle rang en standen dus niet in de mes of in de lommen blijven hangen en voor alle denominaties en ook de niet religieuze mensen je staat naast natuurlijk een lijnorganisatie want als er problemen zijn je hebt natuurlijk ook nog vertrouwenspersoon aan boord je hebt ook nog een medezeggerschap en je hebt ook nog de onderofsieren de hoogste onderofsieren je hebt de equipage bijvoorbeeld een stafadjudant die problemen opvangt en daar staat hij allemaal naast onder en boven hij kan natuurlijk een rol in nemen of zij die daar allemaal buiten omgaat en dus tot een allerpersoonlijkste interactie kan komen met iemand die maar die problemen zit dus ook of die behoefte heeft om dus een keer gewoon buiten die hele orde en die groep dat militaire apparaat gewoon contacten of zich zorgen te uit of over de familie te hebben tegelijkertijd de problemen er zijn en de geestelijk verzorgen signaaleerd had van ja hoe ga je er dan mee om op het moment dat je direct naar een commandant stapt dan doorkruis je allerlei verbanden de katholieken met de prijst is een bierchijm maar zo'n soort geheim is en natuurlijk ook daar liggen ook dilemma's van maar als het nou zo erg is of zo ernstig is met iemand of wat hij doet op de omgeving dat dat de hele eenheid raakt hoe kies je dan je positie als geestelijk verzorger dus dan moet je toch van veel markten thuis zijn ja zeker en je moet dus ook gegraad hebben om daar in te positioneren je moet het taal spreken van ik zeg het wel van de president tot de soldaat of de bedroos en alles daartussen in je moet ook toch invoelingsvermogen hebben het sterkte natuurlijk van die geestelijk verzorgers die meegaan is dat ze ook ze krijgen natuurlijk ook dezelfde uitdaging weg zijn van huis onzekerheid wanneer kom ik weer terug de post zending is niet door gegaan als ik in die buitenlandse haven kunnen we wel bellen mogen we bellen de uitzending wordt meestal met twee weken verleekt thuisgrond bevallingen ziektezeer dat heb je zelf als geestel verzorgen maak je dat dan ook mee en voor je in de doel is natuurlijk groter u noemt dat toch in de goudigheid een heel skala van menselijke ervaringen en emoties die nog niet eens iets met vechten en militairen te maken hebben waar je als geestelijk verzorgen dus blijft ook echt je maakt het zelf mee maar je kan ook voor anderen dan wel een verschil maken om ze daarin te steunen zeker het is natuurlijk ook de mogelijkheid die je hebt om rustmoment te creëren eens in de week of dat nou een zondagsviering is of een mis of een dienst dat hangt natuurlijk van de denominatie af is toch ook vaak belangrijk dat het rustmoment is want vaak gaat het gewoon 24-7 door zeker in zo'n missie of varend dat berijf ligt niet stil opeens en daar kan je ook daar kan je ook vorm aan geven en dat is natuurlijk ook weer interessant als geestelijk verzorgen de katholieke denominatie komt wordt dat het dan of maakt je het breder en hoe betrekt je mensen erbij en dan zie je ook dat de enige geestelijk verzorgen een stuk succesvoller is dan de lander bijvoorbeeld was u als commandant iemand die een geestelijk verzorgen veel of weinig ruimte gaf? veel ik vond het heel belangrijk sterk nog als er geen geestelijk verzorgen mee ging dan klopte ik aan de deur van ik wil een geestelijk verzorgen mee dus ik zat wel aan die kant van dat ik dat belang zag maar ik heb ook wat commandanten gezien die minder ruimte gaven oké we hebben toch al die andere systemen waarom hebben we geestelijk verzorgen nodig dus dat spanningsveld dat zit er ook in en ik vond het dus wel als mijn taak als commandant van de beriege om ook aan mijn commandant duidelijk te maken dat die rol van die geestelijk verzorger was en dat ze dus die ruimte ook zeg maar verdiende dus daarmee stimuleerde ik natuurlijk toch die betrokkenheid van de dienstgeestelijk verzorging omdat hij ook misschien de waarde ervan ziet en er kent zeker dat het daar heeft het mee te maken en ook gewoon dat heb ik ook gezegd in die tijd van je moet ook in contact komen met zo'n geestelijk verzorgen en ook de verwachtingen na elkaar uitspreken dus hier of plaatsen van het commandant van de eneheid of als je op missie gaat dat je goed van de voren ook duidelijk maakt wat je van elkaar mag verwachten en dat de geestelijk verzorgen ook duidelijk kan maken of haar dilemma's zijn in het optreden en signaleren en melden dat hij niet een soort van rapporteur is van het onderbuik gevoel van de eneheid, nee daar is hij niet voor nee maar wel misschien een spiegel voor de ziel en voor het geweten van de soldaten en wat ik ook altijd uitdroeg is dat het ook prettig is voor leidinggevende voor commandanten en hoogere officiëren om iemand te hebben waar je ook die je ook kan vragen om die spiegel voor te houden want dan kun je dat ook buiten de hierarchieke lijn doen en ik zei sowieso altijd tegen mijn commandant het gevaarlijkste wat er is dat je natuurlijk in een soort van torentje komt te zitten en dat je denkt dat het allemaal goed gaat nee je moet actief tegensprekende spiegels organiseren dat is de verzoeger ik had het natuurlijk prima want die staat toch wat los in maar dan wel hoog genoeg om toch ook serieus mee te tellen ja maar die rang is hier al gelijk gesteld het is die telf niet ik ben niet van het militaire begrijp je wel en natuurlijk gewoon het gezag dat iemand krijgt omdat hij kapabel is en de goede competenties heeft en de goede snaren weet te raken want dat lijkt me het wezenlijke werk dat is het wezenlijke werk maar dat is ook een heel goed punt en dat is dus ook daar moet je dus ook echt aan werken dus ik heb geestelijke verzorgers in alle soorten maten gezien van al die denominaties en ik heb joint functies gedaan dus over de kruisborddelen heen dus ik heb ze op alle manieren zien acteren man, vrouw en daar zit een grote verschil in dus het is ook wel wat ze er zelf en dat heeft te maken met die elementen die ik hiervoor benoemde is dat ook een van de redenen waarom je zich inzet voor het appostalon militaire internationale internationale organisatie die dan blijkbaar de aanwoeseneers een warme hart toedraagt en dat ondersteunt iets anders, zeg maar sowieso ben ik los tot het feit dat ik zelf beleid in het katholiek ben ben ik ook altijd vrijwilliger geweest we praten nu over defensie en ja, ik ben toevallig een katholiek die actief was binnen defensie en dan ben je dus met dit soort vraagstuken bezig maar buiten defensie ben ik ook altijd actief geweest ook als voorzitter van de katholieke parochie en alles daarom heen en toen ik met leeftijdsentslag ging toen werd ik gevraagd door de toemaalige krijgsmacht bischop en de minister van defensie een aantal katholieke steunstichtingen voor de Appelslaat Militaire Internationaal en de Appelslaat Militaire Internationaal is een wereldwijde katholieke militaire leke organisatie en het bestaat al bijna 60 jaar in Nederland had nog nooit het præsidium geleverd nou ja, dan gaat Nederland ook niet over je moet gekozen worden maar ja, dan moet je wel eerst gecandideerd worden dus, nee, wat heb ik gedaan en toen werd ik gekozen dus toen drie jaar terug of zo ben ik president geworden en Fred van Iersol heb ik toen gevraagd om mij te adviseren als theologisch adviseur dus ik had ook een ecclastical advisor van het Internationale Executive Committee en aan de Nederlandse kant het Nederlandse president met twee Nederlandse vice-presidenten en Fred van Iersol als theologisch adviseur nou, zo zijn we erin gewompeld, zeg maar die betrokkenheid van theologisch school erbij te leggen dus de leerstool of Fred van Iersol in dit geval al die ambassiniers die op allerlei niveaus werken, dus in de zielzorg maar ook meedenken over vraagstukken over de vrede en gerechtigheid wordt daar het leger professioneler van en beter van ik denk dat het tweejarig essentieel is wat we nu veel besproken hebben is natuurlijk eigenlijk gewoon de, laten we zeggen, de spirituele zorg voor militaire, al dan niet op uitzending dat het dan ook bij de eerste opkomst zijn anderzijds gaat het natuurlijk over, dus dan is het wel bevinden maar een andere kant is als we het hebben over professionalisering gaat het natuurlijk over ethische vraagstukken het is voor militaire zeer belangrijk omdat ze nou eenmaal het exponent zijn van de zwaardmacht ik bedoel, voor de rest in een samenleving de zwaardmacht is maar eigenlijk alleen het kruismacht vergeven en een deel aan de politie voor maar zo te zeggen maar daarmee heb je dus ook een enorme verantwoordelijkheid en dan gaat het dus over alle dilemmas die je dan tegenkomen vanwege geweldsoptreden en dat zijn conflicten die je kan hebben met het soort van missies het soort van inzet wat je geacht wordt te doen het soort van orders wat je kan krijgen en wanneer zeg je ja en nee en dus dat hele ethische deel moral dilemmas is iets waar deze leerstoe echt ook aan bij heeft gedragen om dat verder te krijgen ook in de vorming en dat gaat dan via de geestelijke verzorgers maar geestelijke verzorgers worden ook echt betrokken in de curricula om jongen of sieren of cadetten en adelborsten soldaten en matrozen in de eerste opleidingen al te confronteren met dit soort dilemmas en ook in casuïstiek was het maar omdat ze het ook tegenkomen als ze op uitzending komen dus ze ook kiezen dan heb je dus over dilemmas die je hebt die te maken hebben met het zijn van zwaard macht daar zijn natuurlijk ook nog andere dilemmas die meer algemeen zijn maar wel meer optreden binnen het militaire domijn en dat zijn dilemmas over de positie in een groep peer pressure, group pressure ga je meehuilen, ga je meedoen dat is niet uniek voor het militaire domijn maar omdat natuurlijk een sterke cohesie is, een sterke groepsbinding ligt er daar natuurlijk de kans dat dat optreed is het natuurlijk dan relatief hoger dan in andere gemeenschappen wat zijn wat u betreft de kienoties die horen in een profiel schets voor een toekomstig vakanturen bedenken een vakantuur almozinië nou het is ik heb al een beetje geschetsen het zijn nogal wat competenties het is een duizend poot het is wel belangrijk dat je toch op een of andere manier wel die breedte afdekt kijk, op het moment dat je alleen maar theoretisch heel goed zou zijn dan krijg je die connect niet met de mensen waarvoor je er eigenlijk moet zijn krijg je die connect wel dan kan je het trouwens ook in doorslaan want dan worden je één van de mannen en vrouwen en dat voor je het weet dan kan je dus niet meer die positie terug nemen dus je zult je echt in die breedte aanbieden om het met mij zo te zeggen en als je dat bij jezelf constateert dat dat niet is of de reden die je aan moet selecteren dan is dat dus het punt waar je dan even moet laten zien of moet zorgen dat je dat bijpijmt voor dat je doet gedeelte om het met mij zo te zeggen 1 vraag wat is, wat u betreft het kortsmogelijk antwoord op de vraag naar het historische belang van JCJ van Spijk nou het dilemmas etische dilemmas uit de maand dat is de kortsantwoord grappig dankjewel als je nadenken over je werk waar zit dan voor jou het hacht en de ziel van je werk de oprechte aandacht voor mensen en voor hun verhaal ja en vanuit mijn katholieke geloof en dat is wel een heel belangrijk een heel belangrijk vertrekpunt zeg maar maar mijn hart en ziel gewoon gewoon bij de mensen ja wat is gewoon het begint bij de vraag hoe is het met je en van daaruit ontspint zich een gesprek of niet en dat stukje oprechte aandacht en goed kijken en goed luisteren het is ook een wederzijdsrelatie het gaat twee kant op heb ik altijd wel het idee omdat wij dichter bij de militaire staan mogen staan breng je noot gedwong ook iets van jezelf mee en dat maakt het werk ook zo mooi ook zo heel lastig want doordat je ook wel eens iets van je eigen persoonlijke verhaal laat mee klinken of van je eigen persoon laat horen je bent dus ook heel erg gevankelijk van je eigen charisma van je eigen wat je mee brengt je stelt je als iets kwetsbaarder op dan bijvoorbeeld een dokter en je bent op het maar zo te zeggen mensen bellen omdat ze een zere teen hebben maar de geestelijk verzorger die moet nog binnenkomen dus je doet altijd een beroep op de gastvrijheid van wie dan ook, wie je maar tegenkomt en het wisselt ook er zijn verschillende settings ik werk nu op een operatiele vliegbasis de vliegbasis is heel ze rijen ik woon ook in Tilburg en eneerzijds komen mensen naar me toe of bellen ze me op en de eneer heeft u nog tijd ruimte, zeg ik je mag gewoon Thomas zeggen maar natuurlijk ik maak tijd en ruimte en kom er langs, wanneer jij wil maak een afspraak dan doen ze eigenlijk een soort beroep op mijn gastvrijheid maar ik even zo andersom dat ik op het squadron langs kom en dat ik bij de koffieautomaat ga staan en de ene keer gaat dat vanzelf en de andere keer is het net iets ongemakkelijker want misschien is er net wel brand uitgebroken soms letterlijk en dan moet er geblust worden door de helis dan komt het misschien net iets minder gelegen dat je langsom voor een prachtig pot maar zo daar beweeg ik mij in en ja dat is heel bijzonder ja, wist je dat van tevoren voor dat je aan de klus begon ik had het gehoopt ja en ik weet nog, ik zat op in 6vbo en ik was me aan het orienteren op wat wil ik nog gaan studeren toen nog mijn vriendin, nu inmiddels mijn vrouw we zijn al best wel langs samen zij zei toen, ik heb wel interesse in theologie ik zei, goed, ik ben een lief vriendje ik ga natuurlijk mee en die studie deed ik maar hartstikke leuk we zijn in eerste instantie aan de protestantieuniversiteit geweest en op die universiteit op de protestantieuniversiteit heb ik een filmpje gezien van dominees bij de krijgsmacht ja, dat vond ik geweldig dat leek me hartstikke leuk en toen dacht ik in eerste instantie nog wat maakt het daaruit, protestant of katholiek na, uiteindelijk heb ik toch gekozen voor het voor mij vertrouwen katholieken en ben ik katholiek in theologie gaan studeren hier aan de universiteit van Tilburg en altijd met als doel om almoezineerd te worden was dan de studie in de omweg of heb je veel van de studie geleerd of heb je veel van de studie geleerd ja, ik heb wel veel van de studie geleerd theologie is een studie die de diepte in gaat meer dan welke andere studie dan ook denk ik het is natuurlijk een hele filosofische studie ja, ik denk dat theologie bij uitzake is van ga jij maar een werkstuk schrijven over een onderwerp wat je zelf kieest binnen bepaalde domijnen binnen bepaalde kaders en zoek het maar uit letterlijk en soms dan voel je je in bos gestuurd waar moet ik de godsnaam mee beginnen waar moet ik het over hebben maar andere keren dan kon je helemaal je eigen creatieve ijkwijd en dan mocht je iets helemaal uit gaan pluizen nou is het echt niet zo dat op andere faculteiten of bij andere studie's dat niet het geval is maar dat is theologie bij uitstek heb je ook dingen afgeleerd in de praktijk die je in de studie aan geleerd had ja, dat het over god moet gaan dat het over godsbeelden gaat en dan in letterlijke zin ik denk dat het er op een bepaalde manier altijd over gaat het gaat eigenlijk altijd over levensbeschouwing en hoe je het leven ziet en de eerste twee jaar had ik de indruk van wat ben ik aan het doen waar de gesprekken gaan nooit over god en op een gegeven moment kan ik er achter dat het eigenlijk helemaal niet zo is en dat is ja, dat was wel een fijne ervaring en dan helpt het ook wel goed, het is een beetje een geveleugel uitbraak je weet eigenlijk niet in ieder geval waar je precies vandaan komt maar ik weet wel van wie die is Paus Franciscus die op een gegeven moment zegt Paus Franciscus die op een gegeven moment zegt verkondig het evangelie desnoods met woorden nou ja, dat is het een beetje zo ziek doe het maar voeg de date bij het woord en begin eigenlijk bij de date en dan kom je uiteindelijk ook alweer bij het woord en andersom hoe zie jij jouw rol voor de soldaten ik ben echt een verbindende pastoor ik durf mezelf ook gewoon pastoor te noemen ik durf mezelf ook gewoon pastoor te noemen ook ouder moet ik hier natuurlijk want dat is een bekende term ik vind het mooi om om bij te dragen aan het verbinden van mensen om mensen met elkaar in contact te brengen om mensen ja en wat ik net ook aan het begin zei het stukje aandacht voor de mens bekrijgsmacht is op het functionele gericht jij bent er om een opdracht uit te voeren en die opdracht slaagt of niet en ik ben juist bij uitstek dan iemand die op de persoon meer gaat zitten en die de voornaam roept van de persoon in plaats van de achternaam op onze tenu staat of staat kuipers bij mij staat kuipers maar op iemand anders tenu staat natuurlijk een andere naam staat zijn naam en ik heb het dan niet over weet ik veel zijn achter maar ik heb het over Piet of Jan of ja, wie dan ook maar je bent er dus vooral voor de mensen achter de soldaat wat overal weer raar is dat je in zo'n apparaat waar het om professionals gaat met een geweldsfunctie dat jij er bent voor het geweten en voor de ziel ja, ik ben er niet uitsluitend ik denk dat er veel meer mensen ik denk dat ieder mens heeft natuurlijk een geweten ieder mens heeft een ziel ieder mens mag zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zijn verantwoordelijkheid nemen maar door mijn functie en door mijn positie binnen de krijgsmacht dus ik word gevraagd door de krijgsmacht om vanuit de kerk mijn werk te doen dat is fundamenteel belangrijk voor mijn functie vanuit die positie mag ik mensen bijstaan dienen en dat voelen mensen natuurlijk moet je met ze ook uitleggen en duidelijk maken wie jij bent en vooral ook wat je bent misschien zelfs eerst wat je bent en dan komt vanzelf komt wie je bent komt wel zodat mensen weten ah, ik moet naar een aanduzenier als ik het in alle vrijheid en veiligheid over mezelf wil hebben en over wat ik als mens doormaak binnen deze krijgsmacht maar ook binnen, u houdt in mijn leven hoe belangrijk is het dat theologische geschoolde mensen bij de functie werken? ik denk superbelangrijk militairen zijn over het algemeen heel praktisch opgeleid moeten van veel dingen een klein beetje weten en theologen weten van een klein beetje heel veel, dat klinkt een beetje stom maar die zijn dus inderdaad heel anders in die wedstrijd theologen, humanisten, dominees hebben allemaal een andere soort opleiding op een bepaalde manier maar de kern is hetzelfde dat ze heel goed zijn in goede vragenstelling, goed luisteren in spiegelen in putten uit hun eigen levensbeschoudelijke traditie en niet om iemand te bekeren nee, zodra iemand als ik jou nu ga proberen te bekeren dan is dit gesprek denk heel gauw voorbij maar nee, om vanuit mijn verworteling het gesprek aan te kunnen gaan en dat iemand denkt jeetje, die heeft er wel over nagedacht ofzo ik moet er ook eens over nadenken of hoe sta ik eigenlijk in het leven wat vind ik eigenlijk van hoe ik nu in het leven sta maakt dit mij op de lange termijn gelukkig helpt het wel dat mensen merken dat je verworteld bent in een traditie die ook voor jou zeggingskrachten heeft? ja, want het roept altijd iets op er zullen mensen zijn die er helemaal niks mee denken te hebben, zeg ik bewust denken dat denkt iedereen wat het mij heeft maar als mensen je beter leren kennen en als ze weten dat je oprecht geïnteresseerd bent in de ander en dat ze ruimte in mogen nemen bij jou ja, dan zijn over het algemeen de meeste mensen wel geneigd ook om dat te doen en om dat gesprek ook aan te gaan en het hoeft dus ook helemaal niet over vervelende dingen te gaan ik vind het juist de laatste tijd aan het begin ging het inderdaad over mijn relatie en dat zijn ook hele waardevolle gesprekken of ik ben ernstig ziek maar ik vind het ook heerlijk als iemand gewoon een bakkie koffie wil doen met de andere zijn hier een soort kampvuurgesprek alleen dan met zijn tweeën in vertrouwen en in een hele professionele organisatie met een heel specifiek doel waar heel veel gevraagd wordt van de soldaten dus dat komt er wel bij kijken dus dat maakt het waarschijnlijk extra spannend, kan ik me voorstellen in het begin wel maar eigenlijk is het niet zo wat wel spannend is is als mensen kijk je krijgt natuurlijk een eneheid toegewezen of je bent de geestelijk verzorger van die squadrons of die compagnie's of die boot of dat mag niet zeggen, dat schip dat bedoel ik oe de vieze atomie graag zat hier niet dat schip moet ik zeggen natuurlijk en daar moet je het dan maar meedoen tussen aanlengstekens van goede wil en jij straalt uit dat je net goed voor hebt met de mensen en dat ze veilig zijn bij jou maar je bent ook altijd overgeleverd aan de sfeeronderling bij die mensen als er een enorm stigma heerst op het überhaupt hebben over je gevoelens of er is een angstkultuur dan wordt het wel spannender en er zijn dus ook wel plekken waar je minder welkom bent omdat je iets doorbreekt automatisch iets met alleen al je aanwezigheid en dat kan voor sommige mensen bedreigend zijn dan wordt het wel moeilijker ook omdat je werkt altijd met je persoon dus op het moment dat je als geestelijk verzorgen voelt ik weet nog dat ik net niet was op de vliegbaatsschilderij aan het begin heb je het niet zo druk want je moet groeien in je relaties je krijgt niet casuïstieken in je schoot verworpen althans, dat kan, maar meestal gebeurt dat niet je moet er dus zelf een soort van waar maken en je zet je eigen persoon in maar op het moment dat je dan het gevoel hebt dat dat niet gewaardeerd wordt dan heb je het ook wel meteen moeilijk want je wordt persoonlijk afgewezen voor je gevoel en dan moet je wel dan moet je sterk zijn of even met je collega's uithuilen van goh het is toch zo'n moeilijke club of zo'n moeilijke groep of zo'n moeilijke commandant of zo'n moeilijke persoon je bent als aanmoezineer ben je één van de mannen dus je doet alles met z'n mee trainen en het oefenen dus je kent hun leven je bent een luisterend oor dus je leert zich goed kennen heb je het idee dat jij als aanmoezineer ook een rol kan vervulden in dat ze beter ik noem het woord me zo beter militeren worden dat ze in een professief als soldatig kunnen groeien en dat je een bijdrage levert aan de samenhorigheid van een eenheid in de vraag zit ook één van de mannen ik zie mezelf niet als één van de mannen ik zie mezelf echt wel als met één been binnen de organisatie en één been buiten op het moment dat ik ga feinzen dat ik er net zo van ben als dat zij ervan zijn of dat ik van hem ben ofzo nee dat trappen ze niet in dat willen zij niet en dat wil je zelf eigenlijk ook niet want dan schiet je je doel voorbij maar goed dat was je vraag ook niet je vragen was uiteindelijk van draag je iets bij aan een functionaliteit als militaire niet primair dat is niet mijn doel ook niet mijn doel mijn doel is om mijn medemens ten dienst te staan op basis van het evangelie op basis van mijn eigen achtergrond aan het feit dat zij beter gaan functioneren als soldaat of als militaire ja, dat is leuk voor defensie en natuurlijk, dat is ook wel leuk om dan terug te krijgen van zo'n commandant joh, wat fijn ik heb nou een nog beter functioneer in de persoon maar als uit het gesprek blijkt dat iemand niet op zijn plek zit of als blijkt dat iemand op dit moment niet volledig tot wasdom kan komen en niet zijn talenten kan inzetten dan ben ik als christ als pastor verplicht om daarover te sprekken ook aan te gaan om te zeggen, goh, past dit werk wel bij je is dit, maakt dit jou maakt dit jou werk jou gelukkig maakt dit, past dit bij jouw levensbeschouwing zie jij het leven zo, dat je dit werk moet doen dus mijn doel is wel de passie maar niet om om niet om beter in militaire te maken wat doet een studentassistent dat is een goede vraag die, tenminste wat ik deed als studentassistent is ik assisteerde met allerlei hand- en spanzaken dat ging echt van help met vertalingen tot het voorbereiden van toespraken maar ook het nadlopen van een pow-point-presentatie eigenlijk wat er nodig was voor de professor was er een verband tussen wat je wilde met je studie en de keuze om studentassistent te worden bij deze leersdoek? dat kwam toevallig zo goed uit maar het was niet mijn intentie per se ik wilde gewoon een studentassistentschap en toevallig kwam die bij professor van Iersel vrij dat gebeurde ook een beetje via via zo van in de wandelgangen he, is dat niet iets voor jou ja, leek me leuk maar ik ben wel intensief bezig te zijn met etiek en dus moraaltheologie maar ook met defensie iets waar ik eigenlijk al heel snel een warm hart voor had dus die twee dingen kwamen eigenlijk heel mooi samen omdat het aansloot toch? ja, dus ik wil graag geestelijk verzorgen worden, dus almoes neer, bij defensie en samen met hem ben ik op heel veel plekken geweest, bij defensie kijk je in de keuken, wil je mee zien? ja, eigenlijk wel op een heel voorzichtige, redelijk afstandelijke toch informatieve manier nou ja, precies je rol als studentassistent geeft je allebei mogelijkheden natuurlijk in de keuken te kijken zonder dat je daar nog verantwoordelijkheden indraagt of iets moet bewijzen hoe heb je die leerstoel leren kennen? dus waar gaat die volgens jou over? waar gaat de leerstoel van professor van Eersel over? ik heb met hem heel veel gedaan rond oorlogsethiek dus eigenlijk alles wat te maken heeft met vreden, veiligheid, maar ook met oorlogssituaties en de grote vraagstukken die daarbij naar boven zouden kunnen komen hij gaf, toen ik daar met hem samenwerkte ook een heleboel lezingen en schreef een hoop artikelen over dat soort grote vraagstukken in de oorlog en vreden heb je ook college bij hem gevolgd in de periode? grappig genoeg niet, ik heb dus nooit bij hem college gevolgd dus ik heb wel college gevolgd als studentassistent in de voorbereidingen en door de pow-point-presentaties maar nooit bij hem als student in de zaal gezeten dus je weet niet hoe hij als docent is of heb je dan via via, via, dus ja, misschien is dat natuurlijk ook een ander oordeel dat je veld omdat je daar niet als student zit dus het is een andere informatieverwerking maar ik heb hem wel zien lesgeven, ja heeft het je gevolgd die jaren als studentassistent? absoluut, ja, het was heel neerzaam wat zijn zo'n dingen die dan opvallen en die hierbij blijven? ik denk een van de dingen was dat ik veel bezig was met vertaalwerk dat heeft een voorliefde voor mij de Engelse taal is mij erg dierbaar dus ik kreeg daar een beter gevoel voor echt praktische zaken als het let op vertaling hoe maak je nou precies een concreet pow-point-presentatie voor een bepaalde doelgroep maar ook bijvoorbeeld de samenwerking met verschillende groepen mensen want hij werkte zowel samen met studenten als internationaal met collega's voor artikelen of projecten lezingen en dergelijke bij defensie aan defensiepersoneel, dat ging echt van hoge officieren tot gewoon de matroost die voor een bijscholing kwam dus ik heb heel erg mooi op een goede manier gezien hoe je nuwanties aanbrengt in je verhaal tot een punt komt wat je wil overdragen dus wat is het doel van het verhaal wat je wil overbrengen aan mensen en wat heb je er ook van geleerd inhoudelijk geproefd is inderdaad dat volgens mij wel wel dynamische veld van oors en vredes problematieken binnen de context van de krijgsmacht ook nog eens exact, het is natuurlijk iets anders denk ik dat je doorvertalingen heen gaat en wat snel aan het voorbereiden bent dus niet altijd helemaal verdiept in de materie maar tussendoor, ik heb zoveel teksten om mijn zoveel presentaties ook gehoord dat je ineens duidelijk wordt wat het belang is van het belichten van een vraagstuk van verschillende kanten van culturele achtergrond van als je theologie erin verwerkt bijvoorbeeld is vanuit een geloof geachtergrond en wat dat doet met mensen en hoe dat ze beweegt je krijgt ook namelijk prachtig te zien hoe etiek zich ontwikkelt hoe dat mensen vormt hoe het mij kan vormen als mens hebben die jarenastudent en assistentia ook nog op een ander spoor gezet bijvoorbeeld in je theologische denken of met wat je met je studie wil ik denk eerder bekrachtig in wat ik wil dan op een ander spoor gezet ik dacht altijd in de richting van etiek te willen en ik dacht altijd om een plek te kunnen vinden binnen de krijgsmacht binnen defensie en door met hem mee te lopen is dat eigenlijk alleen maar sterker geworden die aanwezigheid ook omdat hij mij altijd bemoedigde door te gaan in wat ik deed hij was altijd als professor als begeleider supermotiverend enthousiast en zelf heel bevlogen in zijn vak dat is steekelijk er zijn 1 of 2 vragen stukken waar je wel eens over zou willen schrijven oef ja ik denk een concept als oorlog vanuit een land waar vrede is dus in die mindset hoe kijken we daarnaar wat zijn er overwegingen en ik denk ja misschien wil ik me nog wel eens zeer opnieuw verdiepen in de breedte van oorlogsetiek omdat dat natuurlijk een heel tegenstrijdige woord lijkt dat lijkt wel heel erg vrang op elkaar te staan maar daar zou ik zeker zeker nog wel eens over willen schrijven ja en of ik daarnaar een concreet vraagstuk bij weet zo snel even niet maar het heeft je wel gegrepen in die zin dus de thematiek is fascinerend en interessant ja omdat het ook zo'n grappige groep is dat kennen wij natuurlijk in Nederland niet zo goed omdat mijn generatie heeft nooit oorlog van dichtbij gekend in eigen land alleen maar een ver van onze bedshow en deze jonge mannen en vrouwen of soms jong van ziel die gaan op uitzending daarin zijn ze in functie daar zitten ze in het gareel in uniform is een hele duidelijke boodschap wat ze moeten doen, wat ze daar zijn en die komen dan terug in de burgermaatschappij hier wordt weer van ze gevraagd dat ze uit die mindset stappen en hier weer normaal functioneren ik heb dat altijd een fascinerend samenspel gevonden ook in het in wat dat met de mens doet niet alleen de rust terugvinden maar de zielere rust terugvinden om weer te kunnen landen waar je bent en op een veilige manier de vraagstukken die in jou opkomen als mens op dat moment, wat heb ik daar gedaan waarvoor heb ik dat gedaan deed ik goed of kwaad vind ik heel bijzonder om over na te mogen denken en met iemand over na te mogen denken is dat ook een van de de lijnen die je zit en ook ontdekt hebt ja, ik denk het wel het was niet altijd dat professor van Iersel zo meteen voor een groep stond te zeggen wat is oorlog maar het is zeker wel ook in het spreken met mensen en de mensen waar ik mee in aanraking ben gekomen door het werk dat ik deed en ook de artikelen die ik heb mogen lezen ja, is dat iets meer een beeld gekomen hoe zou je tiperen als wetenschapper Fred van Iersel bevlogen hij is bijzonder intelligent hij is grappig maar ook heel relax in de zin dat hij heel erg open stond voor mij als sint-assistent hij echt begon op nul ik wist er echt net aan niks van af en hij had altijd extrem veel geduld omdat ik denk dat hij echt een passie had voor zijn vak die ik ook graag wilde overbrengen en soms resulteerde dat in wat lange paupoenpresentaties bijvoorbeeld of wat je dacht oké, dit is misschien wat heftig voor de groep waar we naartoe schrijven maar die samenwerking zorgde ervoor dat hij ook de wetenschappelijke kant op een leuke manier neerzetten in plaats van alleen maar een starre wereld waarin iedereen maar aan regeltjes moest houden godja, wij konden samen ook wel eens verzuchten dat je een artikel moest schrijven volgens weer een nieuwe format in plaats van wat wij gewend waren maar hij was daar zelf redelijk relax in ik heb altijd die idee gehad dat hij dat was maar licht was dat helemaal niet zo maar hij was ook altijd hij stond altijd ergens vol zelfvertrouwen dus dat gaf me ook altijd wel een voorbeeld waar bellen jij nu vandaan vanuit de Hoogsteren, Limburg midden Limburg dankzij Zoom en schildt het een hoop reis altijd handig technologie wat studeerde je ik studeerde op dit moment studeer ik aan de universiteit van Leiden de master international relations met de specialisatie in global conflict in the modern era en hiervoor heb ik aan de universiteit van Tilburg global management of social issues gestuurd en dan kwam je ineens bij dat honorsprogramm terecht klopt, in het eind eerste jaar ontdekte ik het honorsprogramma en ik zag dat er een focus lag op leiderschap en maatschappelijk relevant te vraagstukken en ja, dat vind ik hartstikke interessant dus ik dacht daar wilde ik graag aan deelnemen na de vraagstukken over oorlog en vrede wat mij erg interesseert en ja, het is gewoon mooi dat je met mensen in contact kunt komen met verschillende disciplines en verschillende achterfonden en op die manier een mooie bijdrage aan de maatschappelijkheid is dat dan een kwestie van ik stuur een mailtje en ik zit bij het honorsprogramm of is het toch allemaal niet zo simpel nou, het is iets in gewikkerder ja, je moet de motivatie voor je doorsturen op een open dag om te kijken wat houdt het precies in ja, is dit echt waar je interesse liggen en vervolgens heb je een gesprek om te kijken of jij echt bij het programma en in mijn geval ging dat heel goed dus ja, ik was enorm blij dat ze mee hadden gekozen wat heb je er geleerd? nou, heel veel waar ik denk de belangrijkste lesen zijn dat als je op zoek gaat naar kansen die vaak ook zult vinden dat als je je focust op onderwerpen activiteiten waar je energie uit haalt en je slim werkt en je samenwerkt dat je dan veel kunt breken voor jezelf en voor anderen ik denk dat dat ja en dan kreeg je daar les van een theoloog is dat dan niet was dat niet, zeg maar wennen, minstens aan het taal gebruiken van een theoloog ja, voor mij zelf was het wel nieuw want ik heb geen religieuze achterfond maar ik moet zeggen dat ik de hele wereld open want je ziet opeens het belang van religieuze organisaties wat voor rol die spelen in oorlogsituaties en situaties van vrede dus ja, het was nieuw maar het opent je ogen en het kwam ook ja, we kregen heel interessante discussies omdat je mensen hebt van verschillende achtergronden en met verschillende disciplines wat heb je er in je geval van geleerd voor jezelf en van professor van Iersol en de theoloog ik heb nou eigenlijk heel veel lessen maar ik ben enorm gemotiveerd om kansen te zoeken om hulp te vragen en proactief te zijn en professor van Iersol heeft ons ook geleerd dat met een proactieve houding en een gedrevenheid kun je veel waarmaken en specifiek heeft hij ons ook geleerd dat het religieuze organisaties belangrijk is in oorlogsituaties in het opbouwen van vrede maar ook in het verzachten van menselijk leed en ik denk dat ik ja, we hebben al een onderzoeksteam onder supervisie van professor van Iersol en ik denk dat we alle hebben geleerd als je een ambitieuze groep mensen hebt en een uitstekende supervisor dat je dan enorm veel kunt waarmaken en dat het je geholpen heeft om een betere academicus te worden academica 100% ik denk dat het heel veel geholpen heeft je leert actief in discussies te participeren om ook in je vrije tijd veel in te lezen goed voor te bereiden en dat je aan mensen kunt vragen als je meer wilt leren en dat die mensen je ook kunnen begeleiden en daar open voor staan en ik denk dat dat heel belangrijk is als je verder wil komen je hebt wel een paar dingen gezegd hoe zou je vrede van Iersol als docent typeren als docent typeren nou ik zou zeggen dat hij hij is een heel warm persoon waarbij je veilig voelt om je mening te uiten maar ook om vragen te stellen en hij kan echt de essentie uit dingen halen dat is voor mij heel inspirerend en fascinerend ook en ik denk dat dat hij dat heel goed over kan brengen en ook echt goed kan nuanceren en daardoor iedereen kan betrekken bij discussies wat studeren je op dit moment? op dit moment studer ik Global Markets en Local Creativities aan de Universiteit Glasgow en de Universiteit Kuttingen in Duitsland en je studeerde eerst in Tilburg ja, ik heb mijn wedstrijd in Tilburg gedaan met een wedstrijd in bestuurskunde en vanwaar jouw studiekeuze? door het vakmaatschappijleer op school dat vond ik superinteressant omdat ik bij de medecegesgrond raad zat en dat kwam samen uit in bestuurskunde in Tilburg heb je daar veel geleerd? heel veel ja, misschien niet altijd even veel als ik had gedacht van het programma zelf maar de omgeving in Tilburg is heel erg ja, een moedigstje heel erg aan om te leren en dat buiten je studeren te doen en dat was heel fijn en één van die dingen naast je studeren is dan het Oud Reaching Honors Program ja was dat al wat je eitje om daarbij te komen? nee het was een best wel lang selectieproces dus je begint met het inleven van alle documenten die ze nodig hebben het schrijven van een motivatiebrief dan waren er interviews om te kijken van pas je bij de groep die we zoeken ben je het soort studenten dat we zoeken en daarna krijg je een uitnodiging voor een weekend dat was deelsteambuilding en deels wat mensen leren kennen en uitzoek over wat je bij past en na dat weekend krijg je dan je zit erbij of je zit in je buik jij zat er dan bij wat was jouw motivatie om deel te gaan uitmaken van dat program mijn studie was heel leuk maar ik wilde wat meer dus ik wilde wat meer buiten de kaders van oké er zijn nu academische papers aan het schrijven over de gemeentraat ik wilde graag zien hoe dat praktisch werd gebruikt daarvoor was het ondersprogramma natuurlijk fantastisch en tegelijkertijd was ik ook meer op zoek naar dat interdisciplineren ik ben natuurlijk als je een baan zoekt ben je ook niet alleen maar met studenten van bestuurs kunnen bezig dus juist dat samenbrengen van perspectief was voor mij erg interessant en toen kwam je in een Outsweetsings onderprogramma terecht was dat winnen aan zijn taalgebruik en zijn vanzelfsprekendheden het taalgebruik is niet zo zeer het was meer het perspectief dat die gebruikt op bepaalde dingen in plaats van zeggen we hadden een aantal colleges over internationaal recht en dan zeerlogie en christelijke perspectief daarop en oké, recht snap ik maar dan het perspectief de vragen die daar achter zaten dat was heel erg nieuw voor mij wat ik eigenlijk niet had verwachten in eerste instantie heb je er veel van geleerd? ja ik heb er heel veel van geleerd en heeft het je ook geformd in je kritische denkhouding? ja ja, het is veel meer vragen geweest om waarom en uitzoeken welke normen en waarde mensen hebben en wat er zit achter het handelen van mensen en wat zij belangrijk vinden en dat is aangezien we toch wel leven in een menselijke samenleving lijkt me toch wel een van de belangrijkste dingen die je kan begrijpen of die je kan weten, die je mee kan nemen heb je er ook profijt van? nu je dus op twee andere facultijten in universiteiten zelfs verder gaan studeren bent ja het vragen waarom we zoeken naar de waarom achter bepaalde fenomenen en bepaalde binnen dat speelt toch wel een hele grote rol ik zit nu ook weer met een hele interdisciplinary groep allemaal andere bachelor's en dat heeft me heel veel gebracht dat is het meeste interessant wat je geleerd hebt ik denk het meest interessant was hoe die etiek en die theologie toch veel meer in het dagelijks leven zit zeker als nee, ik was 18 toen ik begon met het honorsprogramma je ziet het niet je ziet je eigen samenleving eigenlijk niet volledig en ik heb het idee dat ik nog steeds niet doe maar door dat extra perspectief het vragen van waarom en te snappen wat theologie, wat etiek, wat filosofie allemaal toevoegt in je dagelijks leven en hoe dat je dagelijks leven vormt dat dat realiseer je je niet als je er niet over nadenkt als je er niet naar kijkt nog eentje mag je er noemen nog een dat en ik denk dat het is dat je veel meer kan dan jezelf denkt dan jezelf door hebt ik weet niet in hoeveer dat bekend is geweest maar we zijn ook naar Rome geweest voor een honorsprogramma en in het begin hadden we allemaal als je de studenten het is helemaal niet zo speciaal maar als je dan ervoor gaat en het toch probeert dan is eigenlijk altijd iedereen bereid om te helpen en mee te werken en het was een fantastisch programma we hebben een fantastisch project uitgewerkt dat besef van hoe iedereen wil helpen bijna iedereen kan helpen dat is toch wel heel belangrijk hoe zou je Fred van Issel als docent typeren? heel erg gemotiveerd en heel erg gedetereerd we hadden in de eerste instantie volgens mij zes donderdagen afgesproken dat mijn collega's zouden hebben zes donderdagavonden en dat liep wat uit met name ook omdat we vragen stelden en het ook gewoon super interessant was volgens mij hebben we bijna twee keer zolang iedere donderdagavond met ze al gediscussieerd en uitleg gekregen over hoe beïnvloedt het nou Fred het is ongelooflijk jammer dat je weg gaat ik betreure het tenzeerste ik heb goed met je kunnen samenwerken met de commissie middelkoop het ging over de plaats van de ongebonden geestelijke verzorgers en de zorg het was een spannende tijd maar we zijn denk ik goed uitgekomen misschien hebben onze meningen soms elkaar niet helemaal synchron gelopen maar ik heb altijd je inbrengen ongelooflijk dat je vanuit een hele ja ja in tegere wijze de problemen aangaat vanuit een goed, katholiek perspectief tegelijk op rekening van mensen en ja ik bewonder je zeer je intellectuele kracht als ik je stukken lees dat is gewoon spannend, spannende literatuur het goede argument waar je mensen echt mee verder kunt helpen en ik ben er vanuit dat je voor heel veel mensen ook een steun bent geweest en hun katholiek zijn in hun manier van aanpakken van hetis problemen je hebt heel veel lesgegeven je hebt heel veel met mensen gesproken gepubliceerd, georganiseerd ook aan symposia zowel bij justitie natuurlijk als in de krijgsmacht ik hoop dat we nog lang voor je wijsheid gebruik mogen maken misschien niet meer in de functie zoals je dat tot nu toe gedaan hebt maar wel in een verschillende voor mij een raadgever in bepaalde opzichten maar ook in de weedschappelijke terreinen ik denk dat je nog lang niet uitgedacht uitgewerkt bent dus ik ben heel veel zeer voor de toekomst heel veel sterkte kracht, vreugde in je leven en ik hoop op een goede samenwerking in de toekomst alle goedeste in je leven Wester Fred, jij bent iemand die altijd met iedereen heel open het gesprek kan aangaan en dat heb ik heel mooi gevonden op diverse plekken te zien waarbij de inhoud altijd belangrijker is dan alle andere belangen of dan andere mensen en zo heb ik jouw werkzin doen en dat waarder ik heel erg omdat ik denk dat jij daarbij de ideale die je altijd gedreven hebt nooit hebt losgelaten en dat vind ik ook heel erg mooi en prettig in onze samenwerking ik wens je ook toe ook een periode aankomt waarin jij in goede gezondheid en met veel plezier ook aandacht kan besteden aan misschien andere dingen marieke familie, vrienden, wandelen vrijwilligerswerk ik denk dat er van alles weer op stapel staat en eigenlijk denk ik dat ook jouw werk daarbij blijft horen en dat die betrokkenheid daarmee niet ophoud maar dat zijn ook leuke dingen en zo ervaar ik ook die je biedt van mijn proefschrift en de samenwerking met Hans Schilderman en ik hoop ook dat het voor jou ook bij de leuke dingen hoopt en dat we dat nog even zullen voortzetten in een fijne samenwerking hartelijk dank voor nu voor alles en allergoed gewenst maar ik praat je als president van de Apostolat Militaire Internationale een organisatie die je al zoveel uitgekomen hebt voor bijna de jaren je hebt al een lange periode aan de Ami en niet alleen passively als een member van de Duitse delegatie maar ook heel actief ik remember je ook aan de Berlin-declaration 3 jaar geleden ik was gevraagd door de armadebishop en de minister van Defense en catholische associatie om de eerste Duitse president van de Ami te nomineren en ik dacht over dat en dan natuurlijk ik did maar ik deed alleen omdat ik een paar vicepresidenten en een theological adviezer en dat was je geluid en zonder de deel van je en andere ik zou niet deze positie hebben gekregen al voor 3 jaar en je had een geweld al in het begin, ik remember we gingen naar Beekwergen het centrum voor de associatie van de Defense Religious Associatie en daar hadden we een 2-day minicourse gegeven en we deden een diep een diep in catholische associatie van millenie jaar geleden en dan naar de enciclics ook in de verschillende streamen die je kunt vinden in de catholische church maar ook met NGOs zoals Pax Christi, je was heel goed bewareerd en al je expertise, al je kennis of je theoretical en economische kennis was geïnteresseerd voor ons in deze 2 dagen en dan natuurlijk ook je acquaintance met de Vatican en andere organisaties dus het helpt om te kickstarten en ik wil echt bedankt voor dat je rol is geweldig en er is nog op het moment dat je de werkgroep op de Londen-declaratie we gaan promulgeren in een paar maanden en je hebt altijd een geweldig hand het is niet alleen van een theological en theoretical point of view maar je maakt het ook heel praktisch je doet dat ook voor de defense site, maar ook voor Ami je bent een deel van de gang je bent altijd welkom in de groep en je maakt jezelf daar je bent heel leuk te werken en ik noem altijd op de door je bent daar en je bent klaar om te assisten en met je regering ik hoop dat we voor andere initiaties er zal zijn nieuwe horizonen en je productie van boeken is natuurlijk geweldig en ik denk dat je gaat doen weet dat je veel vrienden in de internationale communiteit hebt ik praat ook op behalf van de Dutch Ami-delegatie maar ook op de internationale delegaties dus al de best al de geluk en godspeed met je regering Beste Fred, gefeliciteerd met je ontzettend lange looba en met nu het afscheid nemen na zo'n enorm lange carrière, onder andere bij de Krijgsmacht ja ik heb jouw leren kennen op de facultytheologie, daar waar we nu zitten maar eigenlijk heb ik jouw veel beter leren kennen bij de Krijgsmacht en ik ben altijd onder de indruk geweest van hoe ontzettend veel jij weet en hoeveel feiten kennis je hebt hoe je een voorbeeld ik begreep vaak niet als jonge almuzanier ik ben nog steeds een vrij jonge almuzanier toen ik begon bij de Krijgsmacht waar komt überhaupt onze DGV en onze RKGV vandaan, wat zijn de wortels daarvan en hoe zit dat in beleid verworteld en jij kon daar altijd met allerlei achtergrond informatie beeld en geluid bij schetsen en dat heeft mij ontzettend geholpen om beter te begrijpen wat mijn positie als geestelijk verzorger is, als almuzanier wat het belang is van de almuzanier bij de Krijgsmacht en ook de manier waarop wij verworteld zijn binnen de Krijgsmacht kortom, eigenlijk heb jij mij een heel groot aandeel gehad in mijn eigen verworteling in mijn mooie ambt dank je wel daarvoor en ja wij zijn dorpsgenoten Tilburg is geen dorp maar het voelt een beetje als een dorpsontblijkbaar ja laatst was jij bij ons thuis op de koffie, je hebt ook een ontzettend leuk gesprek gehad onder andere ook over wat je nu allemaal van plan bent om te doen nou ja, en je leek wel 16 je hebt nog hartstikke veel dromen en passies en wensen ik vind dat gaaf mijn dochter die vroeg aan mij, wat wil je laten worden papa nou ja, dat had ze ook dus aan jou kunnen vragen wat wil jij later worden en je had een enorm lang antwoord en ik weet niet wat daarvan bekend is maar ik wil je daar in ieder geval ontzettend veel succes en veel passie bij wensen en nou ja, ik hoop dat we nog veel bakken koffie gaan drinken ondanks dat je nu deze plek gaat verlaten maar daar heb ik alle vertrouwen in Fred, het allerbeste dank je wel lieve professor van Hartig gefeliciteerd met het welverdiende emeritaat ik wil hier graag een moment pakken om u ook te bedanken voor de kans die heeft genomen met deze jonge studentassistent en de hartelijke en fijne samenwerking waar ik altijd van heb mogen genieten met u heel veel succes met uw verdere ondernemingen en hopelijk tot snel gefeliciteerd professor van Iersel en ik wil u heel graag bedanken voor alle waardevolle lessen die u mij en ons team heeft meegegeven en bedankt dat wij deel mochten uitmaken van uw carrière en dat u ons zo goed heeft begeleid bedankt professor van Hartig gefeliciteerd en nogmaals heel erg bedankt voor uw fantastische twee jaar bij het vanaf programma congratulations on your retirement Fred thank you for mentoring us through a difficult time of Covid your guidance means even more to you Han and I because you believed in us and give us a chance to write an article for your book your patience in the stunning nature and infinite knowledge are only some of the qualities that we admire in you and hope you continue to share with the world on morality and ethics because your mentoring impacted our lives greatly Fred, you initially served as our mentor for the Outreaching Honors Program where we researched a topic within the theme of moral leadership in times of crisis it was because of your network and connections that we were given the opportunity to meet and converse with interesting figures within society however our work together did not end there and you gave us the opportunity to develop our research further under your academic publishing house and conduct research more akin to our interests in law you gave us a chance to write on subjects we care about and gave us the freedom to explore create and communicate our ideas in a new way our final article on how law and morality in the Netherlands interacted with each other during the Covid-19 pandemic will never have come to fruition without your efforts so once again congratulations on your well deserved retirement