 Perfetto, buongiorno, buongiorno a tutti, benvenuti a questo webinar sui transformative agreements. L'esigenza, io buongiorno, mi presento, sono Elena Giglia, lavoro all'Università di Torino. Perdonatemi, non ho la videocamera, ma da casa la, come dire, la connessione è talmente lenta, che veramente non sarebbe possibile. Quindi vi do il benvenuto, vedo che siete già numerosi, devo raccontarvi un po' come è nato l'idea di questo incontro, perché un mesetto fa avevo tenuto un webinar su l'open science in generale, in collaborazione con EBSCO e appunto molti dei partecipanti quando io ho citato i contratti trasformativi e poi mi hanno scritto e mi hanno detto ma perché non ne parliamo in modo più diffuso. Allora ho detto bene, perfetto, meraviglioso, l'abbiamo organizzato come Openair. Infatti ci sono connessi anche le altre due, come dire, meravigliose colleghe che condividono con me questo lavoro di NOAD, quindi the National Open Access Desk per Openair, che sono Emma Lazzeri e Gina Pavone. A chi potevamo chiedere di parlare dei contratti trasformativi, se non ha Colleen Campbell, Colleen è, diciamo, la coordinatrice dell'iniziativa OE 2020 e ha organizzato anche gli ultimi due conveni a Berlino in cui con un gruppo devo dirvi veramente impressionante di persone, soprattutto l'incontro del 2018, quindi erano rappresentati tutti i continenti e sta, come dire, veramente portando avanti da tempo questa questa iniziativa dei contratti trasformativi. E poi abbiamo il piacere e l'onore di avere con noi il Professor Nino Grizzuti che è il nuovo coordinatore del gruppo Care della Cruy, quindi il gruppo che in Italia sta negoziando con alcuni editori i contratti trasformativi, quindi sentiremo dal Professor Grizzuti qual è la situazione. Io non rubo altro tempo, smetto di condividere il mio schermo e passo senz'altro la parola a Colleen. Buongiorno. Ok, perfetto, credo che vedesse ora il mio schermo. Perfetto, grazie. Ok, salve a tutti, sì, io non ho neanche scritto qui Colleen Campbell, vi parlo da Scarperia in Toscana, però lavoro, lavoro, cioè co-ordino l'iniziativa Open Access 2020 che è ospitato dal Max Planck Digital Library, la biblioteca Max Planck in Germania, è un ente di ricerca grandissimo e allora quando mi ha chiesto di parlare con voi dei contatti trasformativi, non sono complessi, non è facile spiegarli, quindi ho portato giusto qualche concetto da presentarvi, però prefererei veramente rispondere alle vostre domande perché magari chi mi ha già sentito anche parlare di questi contratti e non voglio farvi vedere sempre quindi vi do qualche nozione e poi vi faccio vedere un pochino quale è lo scenario attuale nel mondo e parliamo un po'. Dunque, partiamo dalla situazione in Italia. Allora, la situazione in Italia, questo grafico che vedete, conoscete binissimo questi editori perché ogni anno pagate abbonamenti, presumo a questi editori e pagate abbonamenti che sono abbastanza costosi in tutto il mondo, sappiamo che di un anno a un anno aumentano i costi, però stiamo guardando questi editori non dal punto di vista dell'Ateneo che si abbona a leggere le loro riviste, ma questo è uno sguardo a questi editori e come sono rappresentati gli articoli pubblicati dai nostri autori, dagli autori di Ateneo e italiani, dove è che pubblicano i loro articoli. E quindi dobbiamo soffermarci a pensare un momento, noi, Biprotecari, pensiamo di avere un rapporto con un editore commerciale, un editore scientifico, ma in realtà dobbiamo renderci conto che esistono altri rapporti con gli stessi editori, che sono i rapporti che i nostri autori hanno con loro, che scelgono di pubblicare nelle loro riviste. Ed è molto interessante notare che di tutti gli articoli che i autori italiani pubblicano in un anno, insomma di anno in anno, in realtà si concentrano su un gruppo abbastanza ristretto di editori. Quindi prendiamo conoscenza del fatto che le pubblicazioni scientifiche che produciamo ai nostri Ateneo, che questo proprio nostro lavoro è produrre conoscenza e scienza, è in mano a un gruppo molto ristretto di editori commerciali. Questo è molto interessante, perché vuol dire che quando noi pensiamo di adottare una strategia di accordi trasformativi e per attuare questa transizione all'accesso aperto, alla ricerca, diventa subito una cosa anche fattibile, perché non è che dobbiamo cambiare il mondo, dobbiamo cambiare il sistema a un gruppo ristretto di editori con le loro riviste. Vi do un altro uccenno. Quello economico di cui si parlava prima, ogni anno che pagate abbonamenti a questi editori. Dall'altra parte dobbiamo renderci sempre più conto che gli autori nostri apprezzano accesso aperto. È un aumento, la tendenza degli autori di scegliere riviste che sono riviste aperte. Questa tendenza sta crescendo, quindi noi come bibliotecari, se noi guardiamo verso il nostro futuro, il futuro sarà basato su accesso aperto. Questo è indiscusso e ora stiamo lavorando per creare questa transizione. È una transizione che abbiamo visto sta durando nel tempo, però stiamo facendo progressi e arriveremo a quel momento. Quindi, guardare verso gli accordi trasformativi, anche portate pensare a, sta trasformando anche il nostro ruolo come bibliotecari. Non più ci dovremmo in futuro occupare di fornire accesso ai contenuti, bensì di supportare gli autori che vogliono produrre, che vogliono pubblicare e già vediamo sulla strada che in questo momento gli autori sono un po' lasciati a se stessi a dover trattare con editori per le pubblicazioni dei loro articoli e sempre più questo succede e questo è proprio un gap che noi bibliotecari possiamo, dove in cui dobbiamo lavorare. Ecco, perdonate, qualche errore qua e là di italiano. Ok, quindi, cosa sono questi accordi trasformativi? Allora, qui vi ho posto la domanda a cosa servono in realtà, cosa servono? Perché volevo metterlo proprio in poche parole. Hanno uno scopo, ben preciso, creare un contesto neutrale in termini di costi in cui la logica dei operazioni che noi facciamo e i flussi di denaro che caratterizzano il sistema attuale, il sistema di abbonamenti, possono essere rimodellati, trasformati per supportare la pubblicazione e deixar accesso aperto. Perché in questo momento tutti i nostri processi all'interno del biblioteca, anche i nostri budget stessi, sono tutti organizzati intorno a l'abbonamento annuale. E se guardiamo il futuro in qualche modo noi all'interno del biblioteca e dagli AT&A, dobbiamo, ricercavo la parola in italiano ma non la trovavo, we have to re-engineer, dobbiamo redisegnare i nostri processi per essere pronti a questo futuro a base di accesso aperto. Allora, cosa sono e come sono fatti, non vi ho portato un esempio preciso qui, perché in realtà siamo in una fase di transizione e gli accordi hanno molte facce. Perché è giusto, in una fase di transizione, è giusto sperimentare diversi modelli. Siccome veniamo da tanti contesti diversi, quello che succede in Germania è diverso da quello che succede in Italia o da quello che succede in gli Stati Uniti o in Cina, veniamo da un sistema di abbonamento caratterizzato dalla opacità dei costi, è proprio una caratteristica del big deal o di questi abbonamenti digitali che i costi non sono trasparenti e essendo non trasparenti non possiamo confrontarli l'uno con l'altro, non confrontare quello che si paga in un Ateneo rispetto a un altro, in un Paese rispetto a un altro e sapendo che poi allo stesso tempo c'è questa crescita di pubblicazione in accesso aperto che significa i nostri autori stanno pagando apcs, stanno pagando perché per pubblicare un articolo open access l'autore paga per i costi del servizio di pubblicazione. Questi soldi vengono pagati senza la conoscenza del biblioteco o della Ateneo, quindi rappresentano costi al di sopra del costo dell'abbonamento, quindi il double dipping di cui si parla, senza nessun controllo, quindi il contratto trasformativo praticamente prende queste due domini, il dominio dell'abbonamento e il dominio della accesso aperto, della pubblicazione accesso aperto che sta avvenendo e li mette insieme, li mette insieme sotto un unico accordo così possiamo governare quello che sta succedendo in questi rapporti con gli editori. Possiamo controllare e negoziare i costi per quanto riguarda l'accesso aperto che ora non dicevo prima, gli autori pagano apcs ma nessuno è lì per fare l'interesse loro, negoziare condizioni migliori. Quindi il contratto trasformativo semplicemente mette insieme queste due attività, queste due transazioni. Questo è la punto di partenza. Ci sono tanti modelli che si stanno sperimentando però ci sono delle linee guida che possono caratterizzare questi accordi. Allora si riconosce tutti che sono un mezzo temporaneo, un mezzo di transizione quindi l'accordo trasformativo e il contratto non ci sarà mai un momento in cui il sistema è caratterizzato o è dominato da questi accordi perché quando questo tipo di contratto sarà dominante vuol dire che siamo già arrivati a un momento di accesso aperto meditore a quel punto cambia il modello, il suo business model sotto la sua attività. Quindi è una cosa transitoria. Questi accordi fanno dapponte dal sistema attuale dove non c'è trasparenza, dove la pubblicazione viene fatto senza l'insapusa dell'istituzione e poi da quel punto noi fanno dapponte a un futuro che sarà a base di accesso aperto, un ambiente del tutto caratterizzato da accesso aperto. Ovviamente in questi accordi lo scopo è dare alle autorie l'opportunità di mantenere i diritti sui propri articoli e quindi sì, sì, license. Gli accordi devono essere trasparenti e questo cosa vuol dire, vuol dire che almeno ovviamente non è una facile situazione perché noi siamo in una situazione ora dove non c'è trasparenza. In un momento in cui ci sarà la totale trasparenza, siamo ancora lontani da quello perché siamo in questa fase di transizione, stiamo pagando per due servizi, no? Pagiamo servizio di lettura, pagiamo servizio di pubblicazione. Quindi rendere la totale trasparenza al costo di pubblicazione ancora è cosa difficile, però possiamo avere della trasparenza tanti accordi, infatti ora sono pubblicate apertamente in full texti, potete andare a trovarli e all'addove un etnereo, un consorzio nazionale non si sente o per qual è quel motivo non è riuscito ad avere la totale trasparenza e la pubblicazione dell'accordo comunque esiste il registry, un registro di accordi dove si invitano tutti gli atenei che hanno questi accordi di inserire i dati riguardo all'accordo così che si può almeno creare trasparenza su gli elementi principali degli accordi. Quindi siamo in un momento in cui c'è sempre più trasparenza e c'è sempre più condivisione delle informazioni sugli accordi. L'obiettivo qui è di costringere i costi della pubblicazione scientifica, vale a dire, introdurre idealmente il concetto di neutralità nei costi e qui si intende neutralità rispetto a quanto si pagava prima per l'abbonamento e questo è diciamo la base, la base è che quello che si pagava prima in abbonamento dovrebbe essere sufficiente per pagare per coprire le spese sia di lettura a tutti sia di pubblicazione ad eccesso aperto quindi togliere questo APCs che venivano pagati in più per pubblicare open access al di sopra dell'abbonamento. E poi cosa molto importante per biblioteca, gli accordi devono governare i requisiti del servizio, del frusso di lavoro per garantire che siano soddisfatte le esigenze degli autori e degli amministratori. Vi dicevo prima, noi agli AT&E dovremmo iniziare a modificare i nostri processi perché non si parla più di un accordo, si paga un abbonamento annuale e una linea nel budget e via. Adesso si parla di articoli, dobbiamo attracciare gli articoli dobbiamo verificare se l'autore è effettivamente appartenente del mio AT&E esiste tutta un'area della biblioteca che andrà potenziata. Allora io volevo fermarmi un secondino qui per vedere se c'era qualche domanda se mi date un minimo. Sì Coline, le vedi le domande nel Q&A? Sì sì, i dati che abbiamo stato prima sulle pubblicazioni sono disponibili per aria disciplinari, cambiano essenzialmente o no? Presummo di sì, questo era una cosa globale effettivamente. La domanda era i dati che abbiamo stato prima, si potevano avere questi dati e cambiano gli editori, la concentrazione di editori che si cambia disciplina, ovviamente sì. Però nel contesto di contratti trasformativi noi stavamo parlando di modificare i nostri abbonamenti che per lo più sono big deals, che comprenderò tutte le discipline, per questo che non ho trattato questo. E poi l'altra domanda, abbiamo una media delle spese che un autore sostiene per obbluificare OE portando conto le vari parti più importanti, cioè l'editore scelto. Allora per avere informazioni su quanto viene pagato Open Access esistono alcune strumenti, Open APC che forse conoscete, cioè l'Università Midi Milano so che contribuisce dati e sarebbe cosa buona e giusta che ogni biblioteca creasse in qualche modo insieme all'Ateneo un modo per tracciare i pagamenti che stanno avvenendo quando un autore va a pubblicare Open Access, solo per avere i dati, no? Cioè perché i dati, questa è conoscenza e conoscenza ci dà potere. La media, se aggira ora dovrei andare a aprire Open APC per vedere quale è attualmente. Vi posso dire alla mia biblioteca, perché l'ho visto ieri, la media era 1.700 euro in questo momento per pagare un APC, allora qui si parla Gold, Gold oppure Hybrid, ma non all'interno di un accordo trasformativo. E poi un'altra domanda, sembra difficile capire come un publisher stia oggi accettando di far pagare la stessa cifra del vecchio abbonamento senza più ricevere APC. Dove l'inganno? Adesso ora mi sto fermo un attimo su questa domanda e torno un po' alle slide e poi si può continuare con le domande dopo. Dunque, il concetto di neutralità nei costi per quanto riguarda quanto si pagava prima il abbonamento e quindi togliere queste spese che venivano fatti in più sopra l'abbonamento dagli autori. In realtà qui si tratta, si deve fare una valutazione e avere una strategia complessiva. Io vi posso raccontare che effettivamente se uno va a vedere nel registro ISAC e c'è anche la domanda, l'accordo è più o meno, o quanto è naturalo il rispetto a quanto si pagava prima su abbonamenti. E effettivamente tanti degli accordi registrati dimostrano che no, non sono neutrali e magari i contratti sono stati accordati su una formula che è più in linea con costo di abbonamento più costo pagato per APCs dagli autori, una cosa totale. Però ci sono altri accordi che invece sono basati solo su costo abbonamento e quindi sono riusciti a togliere quel costo in più che magari in ogni contesto sappiamo che i hybrid c'è, ovviamente può variare di contesto in contesto, magari è 5% in più rispetto all'abbonamento e quindi ci possono essere motivi anche per un Athenaeo di dire sì, a me sta bene lasciare così come è, e pagare il totale, quel 5% in più, perché magari faccio un accordo di tre anni che mi dà anche questo nel cui ho dato più accesso a tutti gli Athenaei. Quello che vi voglio dire che non è una cosa matematica, va visto nel contesto di ogni singolo Athenaeo o comunque Consorzio e vedere come si colloca il contratto all'interno della strategia globale di transizione. Però si è ottenuto questo, quindi se c'è un forte e compatto negoziato e questo vuol dire che c'è un allineamento tra Athenaeo a livello più alto e biblioteca e anche la comunità dei recercatori stessi, se c'è questa compattezza si può arrivare a fare veramente il massimo e come è avvenuto in Germania che sono riuscite ad avere proprio questo nei contratti con Springer Nature e con Wiley che il costo totale dell'accordo è in linea con quanto si pagava prima in Germania solo per l'abbonamento. Però si deve essere pronti a affrontare anche un eventuale a nullo se non si arriva un accordo, come è successo con Elsevier che non abbiamo accordi con Elsevier in questo momento. Io non vorrei prendere troppo tempo anche al professore dopo, quindi va davanti, giusto per farvi vedere un po' lo scenario attuale giusto per rispondere alla domanda, perché questa la domanda mi fanno tutti, ma quanto durerà questa transizione? Quanto devono durare questi contratti? Bene, quanto durano i contratti? Questo è ovviamente una cosa che va deciso, rivadisco in ogni contesto. Ci sono contesti, mi piace sempre portare l'esempio, dell'ungheria che ha iniziato la strategia di contratti trasformativi e praticamente nel giro di due anni è riuscito ad avere contratti trasformativi con i 15 editori più importanti per gli autori. Per cui praticamente ha fatto in pochissimo tempo, ha avuto il massimo di transizione. Ma questo è possibile perché le leggi in Ungheria sono tale che si fa contratti di un anno singolo e basta. Ci sono altri contesti in cui i contratti sono più lunghi. Quanto dura la transizione generale di tutti noi insieme? E questo non si può dirlo, perché dipende da noi, ogni singolo contratto va visto nel proprio contesto per vedere se corrisponde o fino a che punto è riuscito a corrispondere agli obiettivi posti. Ogni singolo contratto va avvalutato in questo contesto. E' poi la somma dei contratti che ci porta avanti in questa transizione. Quindi quanto dura la transizione dipende da tutti noi che facciamo questi accordi? Perché via via si fa l'accordo con Springer Nature in Germania che venuto quest'anno. Si fa in California, piano piano questi grandi portafogli, tutto il portafoglio delle riviste. Di questi editori piano piano cominciano ad essere piene di buchi aperti e quindi si va avanti in questa transizione. Cosa si può ottenere? Questa è la fotografia della mia biblioteca che guardando dove pubblicano i nostri autori e decidendo nel 2016 per una strategia con tutti gli editori più grossi dove pubblicano di più i nostri autori noi avremo chiesto loro per un accordo trasformativo. E nel giro di questi quattro anni che sono adesso si vede dove siamo arrivati. Il grigio vuol dire che sono in abbonamento ma beh se vi ha cancellato addirittura. Springer Nature facciamo parte dell'accordo nazionale e che è solo parzialmente aperto perché le riviste Nature non sono compresi effettivamente. Ma vedete il più scuro dove siamo riusciti a avere un accordo trasformativo. Questo vuol dire per la nostra ricerca tanta opportunità per i nostri autori di pubblicare in accesso aperto. Giusto per collocare quello che succede in Italia nel mondo e nel questo movimento vediamo che sono sempre più gli editori che sono aperti a questo tipo di accordo e non soltanto editori grandi ma anche editori molto piccoli, le scholarly societies ad esempio. Qui vorrei precisare giusto una cosa che gli accordi trasformativi nascono dagli asenei. Siamo noi che li chiediamo. Adesso tanti editori offrono accordi trasformativi oppure possono dire no non li offriamo ma non è questo il punto. Il punto è che siamo noi che lo chiediamo e evalutiamo se è un accordo e dettiamo le condizioni anche. Si parte da questo punto di partenza. Vedete anche la proliferazione in tante nazioni del mondo. Questi sono solo quelle che hanno registrato i loro accordi nel registry che vi ho parlato prima ma ci sono ben altri e sto sfogliando giusto per fare veloce. Ultimi sviluppi e nuovi benchmark abbiamo accordi di grosso taglio. Questi sono importanti perché l'impatto che hanno sulla transizione globale più grande è l'accordo più influisce sul portafoglio di riviste e dell'editori. Ma non soltanto i big possono fare accordi. In Lithuania, in Slovenia stiamo facendo accordi trasformativi che portano passi avanti. Magari non sono tutti neutrali rispetto a costo. Magari non coprono tutto l'output dell'Ateneo. Però sono passi in avanti in questa trasformazione. E in più vediamo proprio una proliferazione. In particolare negli Stati Uniti che questo è importante giusto per la quantità di ricerca che viene fatta in America. Ma non soltanto abbiamo visto prima anche il primo accordo in Cina con il National Science Library a Oxford. Quindi un movimento globale, essendo la ricerca è un'impresa globale per cui ci dobbiamo sentire parte di questa trasformazione dell'editori scientifica. L'ultima notizia, l'ultimo benchmark è in California che ha concluso questo accordo con Springer Nature. Se in Germania ha annunciato un accordo con Springer Nature a Gennaio, che vi dicevo prima, non includeva ancora le riviste Nature, California invece ha ottenuto e riuscito già a ottenere invece un commitment dall'editore che nel corso del contratto, che ora non ricordo se sono 3 o 4 anni, l'editore si impegna a lavorare per includere anche le riviste Nature per avere accesso aperto agli autori di California. Il mercato è in trasformazione, un altro segnale nuovo è stato annunciato l'altra settimana con un'editore Institution of Engineering and Technology, IET, che conoscete forse, che ha deciso di rendere da Gennaio tutte le sue riviste ibride pienamente open access attraverso un partnership con Wiley, cioè magari prima IET era con IEEE e ora passa a Wiley, ma Wiley si era dimostrato aperto a questa transizione e vuole, almeno al nostro avviso, si è dimostrato, sì, un partner che ha dimostrato un commitment alla transizione e all'accesso aperto e quindi ora mi ferma perché forse ho parlato anche troppo. No Collina, hai risparmiato un minuto sulla tua mezz'ora, quindi sei stata perfetta. Allora, adesso grazie mille per questa panoramica. Io, appunto, quello che colgo da quanto tu hai detto è soprattutto l'importanza di fornire i dati, cosa che non è così semplice perché anche, per esempio, anche noi all'Università di Torino abbiamo provato a mettere i nostri dati in open APC, ma purtroppo, come dire, se manca, diciamo, la collaborazione da parte degli uffici amministrativi diventa veramente molto difficile. Basterebbe avere, come dire, un unico, come dire, un unico voce nel bilancio di Ateneo, ma pare che sia così difficile da ottenere. Per cui, per esempio, noi siamo riusciti a, posteriori, ad avere solo il 30 per cento, quindi a ricostruire il 30 per cento di quanto era stato speso. Quindi, però, è essenziale. Forse anche in questo la crew potrebbe giocare un ruolo fondamentale, insomma, proprio nel richiedere questi dati agli Atenei. E poi, l'altra cosa che mi è piaciuta molto di quello che hai detto, appunto, è che siamo noi, che dettiamo le condizioni. Quindi questo mi ricordo che anche nei due conveni di Berlino, con tutte le esperienze appunto positive dei team di negoziazione, era esattamente quello. Quindi l'importante è che le condizioni vengano da noi. Grazie davvero per questa presentazione. Ora passiamo al Professor Grizzuti, se vuole condividere lo schermo. Ci provo. Mi sentite? Sì, perfettamente. Allora, vediamo un po'. Non è mai facilissimo. Per quello che dicevamo prima, un attimo solo. Vediamo un po'. Scrisce, screen, zoom, un attimo solo. Allora, vediamo se va. La vediamo, la vediamo. Perfetto. Perfetto, grazie. Quindi a lei la parola per i prossimi quindici minuti. Grazie. Bene, buongiorno a tutti. Prima di tutto mi presento. Sono Lina Grizzuti, sono ingegnere civico, lavoro all'Università in Napoli, alla Federica Seconda, e sono nel gruppo care dal 2014, poi da pochissimi mesi sono il coordinatore del gruppo. E quindi, anche per questo, ho accolto con molto piacere, l'invito di l'energia, che ringrazio come è tutto, e di tutta l'organizzazione per venire in questa piazza virtuale e parlare un po' di contratti trasformati. Oltretutto, probabilmente, il momento è perfetto, proprio perché, come gruppo care, siamo nel bel mezzo di questa stagione trasformativa. Diciamo che questo disegnino è fondamentalmente, mi dà un'idea di quello che vorrei fare, cioè vorrei partire da un certo livello di discussione, un po' più generale, vorrei dire quasi un po' più alto, poi vorrei scendere più nella dura fatica e quindi nel dettaglio di che cosa stiamo facendo, i termini di accordi trasformativi, e poi ritornare a qualche considerazione finale, forse ancora più generale. Sicuramente ringrazio come un campbell, perché l'aveva introdotto abbastanza a mette tutti i teni di questa problematica. Quindi poi è anche una serie di dati e d'informazioni che mi rendono la vita più facile e più veloce. Parto da circa un anno fa, il 21 maggio 2019, la crew e il gruppo care hanno organizzato un piccolo convegno, forse se ho appuzzato la vista del titolo, la rivoluzione del mercato, delle editorie scientifica, eccetera, eccetera. Vedo male anche io, quindi. Ma, insomma, di fatto il tema centrale era appunto quello dei contratti trasformativi. Da quel congresso, da quel convenio, io ho tirato fuori due o tre punti, spunti, per meglio dire, fondamentali, da alcune delle presentazioni. Prima di tutto un tentativo di desincione degli accordi trasformativi, Colín e madridingo inglese, rappresentati in italiano. Io sono madridingo italiano, ma comunque fondamentalmente la stessa cosa. Sono per contratti negoziati tra istituzioni e quindi rispettazioni, non per forza consorzi, ed editorio, comunque, committenti, providers di prodotti soprattutto digitali, che trasformano un modello economico, e questo secondo me uno dei punti fondamentali. Professore, mi scusi se l'hai interrompo, ma alcuni utenti hanno difficoltà a sentirla, potrebbe alzare il volume della voce, parlare un pochino più vicino al microfono. Mi sentite meglio? Sì, io continuo a sentirla bene, qualcuno la sente un pochino male. Io alzato il volume e parlerò anche a voce un po' più alto. Grazie mille, grazie. Mi scusi l'interruzione. No, ma perché? Allora, stavo dicendo quindi, la definizione è sostanzialmente sempre quella. C'è un punto, però, che d'altra parte è colinna anche sottolineato. Ci sono alcune parole chiave, fatemi dire, di carattere, meno strettamente economico e di mercato, ma fondamentali per la comunità, e cioè l'obiettivo, non solamente di contenire i costi. Se pensate, un attimo, soprattutto per tutti noi che lavoriamo all'interno dell'inertia di genti di ricerca, il concetto di prezzo congruo non significa, tantissimmente, il prezzo più basso possibile, ma, quando ci si trova in una realtà di tipo consortile, quindi in una comunità, l'obiettivo è anche quello di migliorare e far proteggere il livello di sostiene e beta e di equità, soprattutto. Equità è una parola molto difficile, è una parola che ha delle implicazioni sociopolite che è addirittura, e quindi è estremamente delicata, ma su questo caso non è proprio da tornare dopo. Un'altra, invece, affermazione che mi coppì molto un anno fa, quando devo dire di contratti trasformativi, si attrapevo ancora meno di quello che so oggi, che comunque molto poco, diciamo che sono un meofico da questo punto di vista. E questa affermazione che leggo proprio verbati, i giorni che stiamo vivendo, sono ancora un po' comuni, una notizia che riceviamo sui trasformativi abbinati stipulati, sulle trattative, interrotte, fallite, rinviate, dimostra un'esistenza ancora di quarta incertezza e ci ricordo la necessità di lavorare sempre in modo differente, case by case. Anche questo, pochino, ha sottolineato. Colin lavora in una realtà nella quale è stata addirittura, ademire, ancora l'ha convinto, in questa, sull'arena, sacrificato sull'arena dei contratti trasformativi. Quindi anche questo è un aspetto importante, non c'è una regola fissa, perché? Perché siamo in una situazione estremamente fluida, siamo nel mezzo di un guado, proprio per definizione di contratti trasformativi. Bene, questo è il contesto e per il resto vi rimando appunto a tutto quello che ho detto Colin, che abbia già fornito tutta una serie di informazioni. Bene, anche qui ripercorro in parte, anche se con una grafica diversa, quello che già è stato detto, ci sono tanti editori che in questo momento stanno proponendo, hanno già proposto, hanno in il programma di proporre strategie di transizione, strategie trasformative. L'apparezzio di questa specie di tabellone, sembrano quei tabelloni, quando parlano gli aliminatori di calcio, stanno le interviste, no, alla fine della partita con tutti gli sponsor. In realtà questo quadro è anche, se volete, parziale. In questo quadro però il gruppo CARI si è inserito, si è inserito appunto a partire da l'anno scorso, iniziando questa stagione dei contratti trasformativi e con dei risultati che sono già tangibili. E qui passo, diciamo, alla seconda parte delle cose che vi volevo raccontare. Quindi se prima eravamo qua, adesso scendiamo un po' più giù, cioè scendiamo e ci sportiamo le maniche. Cosa materialmente è stato fatto? In questo senso, intendo, si scendiamo. Bene, il gruppo CARI ha di fatto concluso già una prima serie di contratti trasformativi. Li possiamo oramai definire conclusi, anche se tengo a provvisare. Non sono ancora stati firmati, ma sono già stati presentati alle sedi. Springer, The Groiter, l'American Cambridge Society, Emerald, Cambridge University Press. Come vedete, stiamo parlando di editori più o meno grandi, con portafogli più o meno diversificati, con gli specializzati, altri più subversanti umanisti, come The Groiter, altri per definizione. Vedete l'American Cambridge Society decisamente sul lato tecnico-scientifico, quindi in una certa diversificazione. E qua riprendo anche per completare il quadro, ancora una volta un dato che avete già visto, chi sono, qual'è la situazione rispetto ai grandi, ai grandi editori. Anche su questo poi farò una precisazione tra poco sul concetto tra grande e piccolo, la differenza tra grande e piccolo. Se vogliamo, questo è un quadro che ci dà chi sono i cinque più grandi editori in termini di fatturati, fatemi dire. E con due abbiamo già concluso un accordo e quindi con Springer vorrei sottolineare che unica solo in California si fanno i contratti ampi Springer Nation. Quindi in Italia l'America anche è unico al suo site. Coltre a quegli altri minori ce ne sono due, lo posso dire praticamente in anteprima oggi, sono in dirittura di arrivo, sono veramente distanti oramai poco da una conclusione. Sto parlando di Wiley e di Taylor & Francis e poi rimane il grosso la bestia. Con la bestia ci siamo, come dire, potrei me la cavo facilmente perché il nostro contratto Pluriannale scade nel 2021, quindi ci aspetteranno mesi decisamente impegnativi quando si tratterà di lavorare e di combattere con il CD per un contratto trasformativo. Quindi diciamo da questo renco fondamentalmente rimane solo il CD ma per motivi temporali. Questo per ribadire quali sono i contratti sostanzialmente fiusi alla data del 18 giugno, perché è una data di qualche giorno fa alla quale faccio riferimento. E questa, come dire, è la situazione proprio siamo nel cuore dell'attività del gruppo CARE. Questo è il risultato dei ultimi mesi di lavoro del gruppo sia in termini di accordi già di fatto raggiunti, sia in termini di accordi che sono scelto di essere raggiunti. Quindi diciamo se devono fare mettere dei numeri 7 in tutto ma ce ne sono altri in arrivo e ancora una volta la coronologia dipende dalla scadenza del contratto precedente e quindi vi do un'informazione che vi dà anche un'idea di quanto sia intenso, forte, duro, incessante, direi, il lavoro del gruppo. Per il 2020 e il 2021 ma in questo momento abbiamo tra timmo già al lavoro e il tema che inizieranno la loro attività proprio in questi giorni dopo aver ricevuto in carico formale dalla Prun stiamo parlando di 18 time negoziali significa 18 contratti diversi. Quale mi faccio di colina la quale giustamente mettevi in evidenza il fatto ci sono 3-4 gruppi editoriali molto grandi però mi permetto di non essere completamente in accordo sull'affermazione che ha fatto Fibino D'Opo e cioè questo significa che basta chiudere con i 3-4 per essere già a un ottimo punto. Beh, purtroppo i contratti sono se vuoi usare un termine da fisici. Sono quantici. Si contano un contratto di importo molto elevato e uno così come un contratto con militore più piccolo che non è detto che sia più facile da concludere quindi questo vi dà un'idea delle dimensioni e della intensità del lavoro aggiungo che è una stima, adesso la sto dando abbraccio circa 11 di questi contratti dovrebbero essere, si annunciano come trasformativa a Greenlands gli altri non lo sono perché l'editore non tende a passare a un modello trasformativo oppure perché il gruppo CARI si occupa anche di contratti di banche dati o di servizi di altro tipo che ne so, quel boss science per dirmi uno e quindi quelle di per definizione certamente. Non sono contratti per farvi un'idea ancora più chiara di cosa significa lavorare come gruppo CARI questa è uno snapshot che ho fatto qualche minuto fa e per fortuna inizia anche il mio lavoro di coordinatore ho chiesto alla crew di avere un indirizzo e-mail all'interno di crew in maniera tale che potessi concentrare lì tutto di lavoro di e-mail che venivano mandate Bene, questo è un snapshot che si riferisce specia a qualche mail che ho ricevuto ieri. Bene, io sono il coordinatore quindi vengo informato principalmente di tutte le attività del gruppo e del team negoziare ieri mi sono dovuto sorbire una quarantena di e-mail la quasi totalità è importante perché si riferiscono ad attività un lavoro molto importante e questo è una cosa che ho imparato ad apprezzare quando ero membro del gruppo perché apprezzo ancora di più oggi perché il gruppo davvero in maniera molto utile Ultimo paio di minuti per una serie di eh, credo di essere in tempo, no? Si, ha ancora un minuto Bene, per una serie di considerazioni che vi lascio lì perché non ho ricevuto come come Colin credo una lista di domande non erano tantissime poi sono pronti ovviamente alla discussione ma sono io per primo a farmi le domande e allora vi presento un un po' una serie di considerazioni infatti attraverso alcune parole chiave di due tipi, diciamo sicuramente le vitorie digitale i contratti nostro motivi sono caratterizzate da aspetti economici allora io vi faccio le domande che cosa è il prodotto? Il prodotto sono le pubblicazioni scientifici e quindi c'è un mercato e chi è il produttore e chi è il consumatore e il produttore oggi diventa anche acquirente mentre prima forse lo erano che ma solo all'interno di una struttura quindi il produttore diventa anche consumatore in una maniera completamente diversa dal passato e poi c'è il grande problema del rapporto tra costi ricavi il tutto all'interno di un modello economico io non sono un economista e non le so niente che certamente non è di tipo liberale anzi contiene molti vincoli come ha sottolineato Colina ma che nello stesso tempo però deve tendere conto della equità e della sostenibilità quindi una situazione decisamente complicata la vedo da un altro punto di vista da un punto di vista un po' più socioculturale ma fondamentalmente questi aspetti economici si intrecciano in maniera molto intensa con alcuni concetti che sono tipici del nostro mondo quello di conoscenza e di conoscenza fluibile e quindi condivisa quello ovviamente la ricerca e dello sviluppo quindi di questa stessa conoscenza ma allo stesso tempo l'accessibilità poi ci troviamo all'interno un sistema che per il quale la valutazione è una variabile estremamente importante ed è molto collegata le altre e tutto questo viene svolto da attori i attori sono bibliotecari sono i ricercatori sono gli studenti chiamo dall'altra parte il mondo dell'editoria come contro parte quindi la complessità è alta e concludo ehm la la la parlavamo di stagioni e accordi trasformativi non posso non ricavare non posso non concludere dicendo che si tratta di una stagione difficile dobbiamo coniugare alcuni alcuni aspetti alcune parole chiave molto importanti la coerenza, la sostenibilità e lequità il gruppo care lo sta facendo portando avanti con coerenza e con sostenibilità alcuni punti fermi del tipo del come dire, nell'approccio a questi contratti con trasformativi ovviamente il case by case come dicevo all'inizio è molto importante perché non c'è una strategia generale credo che da questo punto di vista forse l'unica cosa che ha comuna noi da un lato e la nostra controparte di editoria stiamo navigando in un mondo che proprio in quanto trasformativo è in evoluzione in evoluzione che ancora non è facile capire che direzione prenderà scusatemi se mi sono allungata un poco poco vi ringrazio molto grazie grazie professor Grizzuti ora vediamo le domande temo velocemente perché temo che la piattaforma fosse prenotata proprio davvero fino a mezzogiorno ma sta verificando con Gwen per quanto possiamo ancora avere dunque andando un pochino per ordine c'è una domanda di Roberto caso la prima vera trasformazione rappresentata dalla pubblicazione del testo del contratto è un'esigenza che riguarda soprattutto i contratti che vengono stipulati con risorse pubbliche non vedo testi di contratti italiani nel registro ed esec ne riesco a vederli sul sito crui care dipende dal fatto che non sono ancora conclusi care crui manda le singole università la bozza del testo del contratto prima di chiedere alla medesima università la adesione all'accordo nazionale grazie sero molto rapido la risposta sì su tutti i fronti come ho detto prima i contratti che ho citato non sono ancora letteralmente firmati ma sono già stati presentati agli altri ok poi cristiano è stato detto che siamo in transizione tra contratti e open access su questo mi viene in mente come esempio la situazione windows linux il primo ti garantisce specia un contratto di licenza aiuto perso la domanda che dura per sempre il secondo è disponibile su internet free e se uno vuole può al massimo dare una piccola offerta entrambi convono bene sta la scelta dell'utente so quale utilizzare nel caso dei contratti trasformativi la concorrenza tra editori nel proporre il miglior contratto di abbonamento magari ai servizi al costo più basso non c'è il rischio che l'open access non venga mai accettato per la negazione degli editori a convivere con l'open access credo che questa sia più una domanda per colin dai colin io una risposta ce l'ho ma sì no no facciamo rispondere a professori per favore no perché io stavo rispondendo un'altra domanda e allora perso da parte allora prova rispondere io più che una domanda questa è una serie di commenti allora sì anche a me piace molto lavorare per esempio analogie, mi piace questa analogia windows looks ieri veniva in mente un'altra non è calzante come non è del tutto calzante anche quella tra windows and linux però pensavo ieri bene la differenza oggi che mentre ieri andavo dal giornalario e compravo il giornale oppure facevo un abbonamento per leggere il giornale oggi pago io per pubblicare un articolo su quel giornale e poi quando vanno che ti le dicono hanno il giornale gratis allora è chiaro che un'estremizzazione ed è non è assolutamente tutto calzante quindi difficile a pensare cosa sia meglio, infatti noi compriamo ancora i quotidiani ma anche a vero è spesso sempre di più soprattutto in le grandi città alle uscite delle metropolitane troviamo distribuzioni di giornali gratis che forse non sono elevatissimi appunto di liste d'italiana ma ci danno una serie di informazioni non lo so lo dico francamente la risposta io non la conosco perché la risposta è in questi anni di evoluzione non c'è il rischio dell'open access non venga mai accettato per la negazione di territorio a convire con l'open access veramente gli editori li stanno movendo perché probabilmente hanno capito che senza una regolamentazione dell'open access si rischia di non andare a nessuna parte un'ottimissima notazione nel graffito che hanno stato colinna sui grandi diciamo così editori c'è un editore full open access che è mdpi mdpi non fa contratti mdpi è totalmente open access si paga per entrare, punto e basta quindi se credo che gli editori invece è più tradizionali di questo ha cominciato a tenere conto e non posso molto bene, leggere insieme queste due domande di chiara zara e di rossana moriello che naturalmente adesso si sono perse perché ne è arrivata un'altra eccole qua dunque se questo dei contratti trasformativi è un periodo di transizione si possono ipotizzare scenari futuri quali possono essere, quali possono essere le strategie che possono essere messe in campo dai consorti a Tenei e quella di rossana che è simile però adesso lo persa, non la vedo più rossana rossana si sono messe ho risposto, ho risposto ad alcuni per iscritto ah allora però si può andare, si possono vedere se quelle risposte adesso vedo su quelle risposte perché questo, visto che si tratta di accordi di transizione i contratti dovrebbero prevedere uno sbocco verso l'open access al termine del contratto, cosa prevedono in tal senso i contratti trasformativi cosa succede al termine del contratto queste due domande mi sembravano abbastanza simili io posso dare un chendo su questo no il punto è in realtà si allaccia quello che dicevo prima cioè in realtà i contratti trasformativi non c'è nessuno che ha una clausola che obbliga l'editori ad un una promessa ben preciso su come sarà lo scenario al termine del contratto perché non dipende solo dagli editori, dipende da noi cioè come dicevo prima non è il contratto singolo che fa la transizione è la somma di tutti questi contratti quindi a pensare adesso tra tre anni quattro anni cosa sarà lo scenario impossibile, vediamo giorno per giorno come si sta modificando e potremmo solo vedere a quel momento qual è lo scenario e quindi qual è il nuovo punto di appoggio a partire con il nuovo negoziato scusate c'era un'altra domanda di Roberto Caso che era già in quelle risposte però se non la vedono tutti perché è un punto molto importante gli autori mantengono il copyright solo sugli articoli in accesso aperto o anche su quelli delle rivista e su chiuso una reale trasformazione implica che il copyright rimanga agli autori in tutti i casi non so se vuoi riprendere sì perché qual è il punto che nell'accordo trasformativo come punto di partenza si sa, governa accesso e governa pubblicazione ad accesso aperto poi noi abbiamo questi soldi che mettiamo che idealmente sono solo che si pagava prima noboramente perché neutralità e cerchiamo con questi soldi il massimo di questi due servizi quindi si cerca il massimo di accesso portafoglio entero è il massimo di diritti sulla pubblicazione dei nostri autori quindi per esempio in Germania uno degli accordi Wiley sono un illimitato possibilità per l'autore per gli articoli accettati per essere pubblicati in riviste di Wiley e di Springer possono essere accesso aperto magari nella mia biblioteca non siamo riusciti ad ottenere questo in tutti i nostri accordi però se si arriva a coprire tutto l'output tutti gli articoli tutti gli articoli sono con la licenza sì sì quindi esatto però è ovviamente il trasformativo per quanto riusciamo a coprire l'entità dell'output del Ateneo o degli Atenei capito? ha perfettamente senso c'era anche una domanda molto tecnica cioè il contratto questo è per il professor Grizzuti il contratto trasformativo Krush Springer non mi pare comprenda i titoli natural o sbaglio no, su questo preferisco rispondere cosa mai per iscritto dopo tentere conto che Neczor non ha ibrido per un ok ok poi una domanda anche molto importante ok un'altra domanda molto importante cosa possono fare i ricercatori per accelerare la transizione cosa possono fare gli Atenei per accelerare la transizione non è solo noi che dobbiamo cercare di dettare le condizioni è accettabile che un contratto trasformativo include solo le riviste ibride e non quello interamente open access di un editore non è una transizione troppo lenta questo a quanto so e quanto previsto dal contratto Springer Care questa è per tutti e due perché c'è una parte più teorica e una parte invece pratica legata al contratto crui tanti elementi qui la vorrei dire e la dico da ricercatore non vedo l'ora di pubblicare il mio primo lavoro senza come dire senza il pa tema di come si paga la fio open access c'è un problema di educazione qui certamente forse mi verrebbe quasi da dire che a livello di contratazione quindi a livello puramente economico siamo fin troppo avanti e c'è assolutamente necessità di sensibilizzare l'ambiente su queste problematiche perché un nuovo modello non solamente economico ma anche un nuovo modello di approccio conoscenza alla sia la fruizione che ha la possibilità di mettere in comune la conoscenza questo cambiamento richiede un approccio o una capacità di adeguarsi sia da parte degli operatori operatori delle biblioteche gli operatori delle amministrazioni sia da parte degli operatori della ricerca quindi cominciamo a far partire i tratti trasformativi e mano a mano troveremo sono sicuro le giusterie io aggiungerei giustizia aggiungere giusto è una cosa a livello operativo ed è effettivamente la questione di includere le riviste puramente open access in questi accordi va l'usato ovviamente se il nostro la spesa in abbonamento copre andando avanti il componente trasformativo quindi sempre accesso a quelle riviste e articoli in quelle riviste che vogliamo adesso pubblicati open access la spesa per coprire la pubblicazione di articoli le riviste puramente open access non facevano parte del budget della biblioteca prima venivano pagati dagli autori e noi dobbiamo pensare a come fare entrare questo nei nostri flussi nella biblioteca è un nodo da risolvere tutti i consorti che stanno guardando come fare questa cosa però è una cosa che va fatta anche a livello di Ateneo ottimo poi guarda, vi leggerei visto che c'è qui sotto questa domanda di Serena che riprende anche una domanda che era stata posta da Paula Gallimberti nel form quindi Paula chiedeva qual è la durata sensata di un contratto trasformativo c'è qualche clausola che obbliga l'editore affine contratto a trasformarsi o è semplicemente una dichiarazione di intenti non vincolante che il contratto affronte di un incremento dei costi ci lascia allo stesso punto questa era la domanda di Paula e Serena invece chiede in un mondo fluido contratti a 5 anni non sono un po' troppo lunghi quindi qua di nuovo c'è una parte teorica e una parte pratica quindi è per tutte e due sì, non ho ancora capito bene chi si occhia l'esperto teorico e chi è l'esperto pratico tutti e due, via sì, bene no, io non lo so, vado lì a non rispondere due allora in parte ho già risposto il punto che su quello che l'obbligo no, una clausola all'interno di un contratto che obbliga alla trasformazione affine contratto, cioè che ho ribadito prima che non esiste questo la maggior parte gli accordi si cerca sempre di comunque inserire almeno sì, dichiarazione di intento o comunque un preambolo che dimostra che questo fa parte di una trasformazione chiaro però un obbligo non è neanche legalmente fattibile, ma per quanto riguarda sulla durata di un contratto e qui è una valutazione singola cioè in Germania abbiamo i due contratti con Wiley sono di tre anni con la possibilità di più uno, vero è che via via che si vede l'incremento di questi contratti in livello globale, lo scenario cambia sempre più rapidamente per cui sì per cui ecco, ho riportato l'esempio di Ungheria che in due anni riuscito a fare tantissime cose quindi è bisogno di vedere però a ogni contesto singolo sì io sono d'accordo con Colina è ognuna cosa rispondo a fare un'altra domanda è meglio tasso fisso o meglio tasso variabile e quando sono in un paese in forte sviluppo come Ungheria che quindi a una base economica non siamo proprio non siamo tripra a anzi nel rating non andiamo benissimo ma certamente abbiamo una situazione economica anche dal punto di vista del sistema universilare della ricerca completamente diversa e Ungheria dice no no chiudiamo, chiudiamo cerchiamo di chiudere quanto prima voglio il tasso variabilissimo perché in questo momento è quello che mi posso permettere però ancora una volta la risposta è attenzione quindi non c'è come dice Colina un manuale per questo non ci sono delle ricette noi riteniamo che il contratto pluriennale dia delle garanzie e oltretutto permetta di favorire un monitoraggio perché il monitoraggio è un'altra parola di chiaro non si può fare un monitoraggio assieme in un anno rischierebbe darci dei risultati completamente attendibili io leggerei ancora questa precisazione di un anonimo anonima la maggior parte delle riviste scientifiche obbligano l'autore a rinunciare ai diritti d'autore in favore della rivista che non pubblicano gli autori non hanno diritti e anzi se vogliono la pubblicazione con pagine a colori devono pagare parecchio quindi questo rientra un po' nel campo della transizione c'era un'altra domanda sulle university press quindi vorrei capire come si pongono rispetto ai contratti trasformativi le university press essendo le università che chiedono questo nuovo tipo di contratti non so chi di voi due vuole ma infatti c'è la domanda, bisogna specificare per university press cioè stiamo parlando di Cambridge e d'Oxford o stiamo parlando chiara a Vicky se può magari rispondere specificare poi vediamo fra quelle già risposte giusto per dunque su la media delle spese c'era anche un'altra domanda che chiedeva anche di quelle poste prima c'è appunto io direi di fare colin, di fare riferimento al sito esac e la media delle spese l'ho guardata su open APC mentre tu parlavi in questo momento è 1.910 mi spare io posso tornare alla domanda di prima riguarda le university press e posso dire una cosa perché si allaccia una domanda che spesso si pone e beh però se noi facciamo questi contratti trasformativi con i grossi editori non stiamo tagliando fuori gli editori piccoli o non stiamo semplicemente propagando questo big deal cioè questo viene sempre la domanda e penso che posso rispondere in questo modo allora 1. non stiamo tralasciando i piccoli editori tanti piccoli editori stanno cercando di fare questa transizione e guardano le biblioteche le biblioteche per aiuto questa è una transizione che va fatto insieme se vogliamo mantenere le riviste che i nostri autori vogliano poi si può disquisire sulla rivista che ha senso in un mondo digitale si può anche fare questa disquisizione però il punto è che parteiamo nel frattempo a liberare i nostri soldi dal pagare accesso e mettiamoli nell'accesso aperto intanto e poi cioè i grossi editori stiamo già spendendo questi soldi quindi ottenere il diritto di pubblicare con open access con questi stessi soldi è comunque un passo avanti enorme questo mi sembrava anche nel convenio di Berlino mi sembrava un punto cruciale sono soldi che stiamo già spendendo semplicemente dovrebbero essere spesi per aprire il contenuto e non per chiuderlo Elena abbiamo 10 minuti la piattaforma era stata prenotata fino a mezzogiorno abbiamo già sforato sono in corso con trattazioni con editori italiani questa è una domanda per il professor Grizzotti lavorando in gruppo acare lo saranno molto bene poi c'è nera c'era un'altra domanda mi pare l'avevo vista c'è un'altra domanda che chiedeva quali enti italiani hanno già un contratto e forse è ma puoi dire qualcosa il CNR si il CNR ha già fermato due contratti trasformativi è stata rilasciata una news da poco sul nostro sito ora stiamo registrando sul sito di ESAC chiaramente ci vuole un pochino di tempo e quindi i dettagli saranno disponibili a breve posso dire che al meglio delle mie conoscenze il CNR forse è il primo che ha concluso degli accordi di questo tipo e che prevedono quindi non solo l'accesso alla rivista per i ricercatori del CNR ma anche la possibilità di pubblicare per il prossimo periodo gli articoli che verranno scritti d'autori CNR in accesso aperto devo dire che questo tipo di accordo ce ne sono altri che stiamo contattando e che come diceva Collin prima la parte fondamentale che noi abbiamo fatto è stata quella di partire da una stima dei costi delle IPC che abbiamo avuto negli ultimi anni attraverso un lavoro a ritroso che è stato fatto e una grande collaborazione devo dire da parte della nostra amministrazione che è molto frammentata in diversi esituti ma laddove è stato possibile abbiamo recuperato anche i dati che venivano proprio dai nostri esituti per quanto riguarda le IPC quindi questo aspetto è fondamentale per avere poi una forza in fase di contratazione perché capite bene che nel momento in cui si ha conoscenza di quale è stato la montare totale della spesa quindi abbonamenti e IPC per quell'editore è chiaro che si va con una forza maggiore a poter contratare quindi questo è stato il lavoro che è stato fatto dal CNR non è concluso e ci sono alcuni editori che attualmente sono sotto fase di contratazione e a breve posso dire che ci sarà un evento organizzato dal CNR proprio per descrivere questi tipologie di contratti che sono stati fermati c'era poi un'altra domanda di Valeria Scotti quanto impatta sulla valutazione visto che siamo sempre in Publisher Perish ma questo andrebbe chiesto all'Ambur invece c'era questa domanda ecco di Monica Sala perché riprende una domanda posso poter dire una cosa veloce si? prego che è una cosa che già uscita fuori in altri contesti io ho una mia opinione assolutamente personale non sto parlando come coordinatore del gruppo Care ma come Nino Drizzudi io non ci credo a questa storia io quando mi fai ero un convinto nemico dell'open access per me significava open access uguale a comprarsi uno spazio lucidario dopo di che mano a mano per tutti i tempi sono cambiati e poi forse l'apprezzamento è sicuramente troppo integralista io non credo che questoanderà perché la qualità delle riviste si giudica su paramese completamente diversi e tutte le riviste in teoria sono potenzialmente open access sia quella con grande pretigia sia invece quella che di pretigia forse ne ha meno sia da un punto di vista di qualità e di conoscenza la parte dell'ambiente accademica sia la parte invece conutazione quantitativa quindi non vedo grossi effetti molto bene allora c'era questa domanda di Monica sale appunto perché riprende un'altra che era stata diciamo postata insieme all'iscrizione e riguardava i risparmi dei contratti trasformativi invece Monica chiede gli accordi trasformativi attualmente sottoscritti prevedono comunque una percentuale di aumento annuale si procede verso una progressione di accesso aperto grazie all'aumento degli articoli o a in riviste sempre meno ibride tuttavia i contratti non sono rispetto al budget per gli abbonamenti la compensazione dovrebbe venire rispetto al costo delle IPC è corretto questo meccanismo in linea puramente teorica sia corretto poi come è stato detto più volte da Colin e forse anche da me è un case by case non c'è un modello vetteralmente non c'è il modulo del contratto access per cui dice riempite le caseline queste risultate ogni editore fa la sua politica ogni editore propone il suo modello e organizzazioni come la nostra devono di volta in volta anche fatti molto faticosamente è capire qual è il modo migliore di arrivare a un un compromesso si ne avevo grazie per la risposta ne avevo vista un'altra sulle IPC forse Colina hai risposto qualcosa aveva via chat forse ci siamo persi qualche pastaggio ma ci chiedevamo il costo di IPC non diventerà il nuovo modello degli editori per mantenere il loro profitto grazie Chiara e Moreno si allora il punto è proprio questo adesso gli IPC non sono governati non sono controllati nessuno ha oversight non so come si dice quello in italiano nessuno li sta controllando e quindi gli editori sono liberissimi di chiedere quello che vogliono che vuole pubblicare in tale rivista è paga si vede che lo fa quindi spetta a noi che abbiamo questi rapporti con gli editori che facciamo negoziati spetta a noi entrare in questo mercato e negoziare per condizioni migliori se si arriva mi allaccio al discorso che non c'è un modello unico per correttezza dico che il modello adottato in Germania il modello adottato in California sono modelli dei nostri contratti che puntano alla trasparenza del costo a livello di articolo ancora non ci siamo perché si deve pagare all'interno del costo si deve pagare anche la accesso, la lettura ma stiamo puntando verso un mercato in cui si può mettere il costo per pubblicare un articolo a ciò coperto, quindi a livello di articolo questo quindi quando si arriva a questa trasparenza ci mette in condizione di confrontare i prezzi confrontare quanto chiede per un apc plus quanto chiede per un apc frontiers quanto chiede Elsevier e quando siamo in quel momento consumatori nel mercato esiste la competizione tra editorie e possiamo mettere un po' di pressione che attualmente non siamo in grado di mettere perché non c'è trasparenza e non c'è controllo possa aggiungere una cosa su questo ultimissimo poi leggiamo questa domanda perché dove siamo veramente in chiusura prego, prego io non so ovviamente tra chi ci ascolta sì qualcuno è mai stato coinvolto in un'attività negoziale io lo ero da bambino quando ero costietto a seguire mia madre al mercato lei invece da molto tirare sul prezzo e io mi vergognavo con un ladro poi invece mi ritrovo adesso a fare la stessa investire la trasparenza è un problema di entore ed è quello che noi cerchiamo di combattere tutti i giorni con grande fatica perché per l'editore conta quello che Colicchia merebbe il bottom line e vi assicuro è proprio così l'editore vuole portare a casa il numero che sta infondo a tutto poi come venga giustificato quel numero io li importo molto poco quello che fanno i gruppi negoziali in tutto il mondo è proprio quello di cercare di vincere questa totale opacità ma non è che si conquista balloggi al domani faccio un esempio io ho partecipato a un team negoziale non voglio dire l'editore ma ci sono volute in giornate e settimana in mesi di tempo per ottenere un modello che avesse un senso perché per l'editore contava solamente arrivare alla bottom line Perfetto, quindi le ultime due diciamo due notazioni perché siamo in chiusura Mojica ci ricordava che Coalition S ha appunto appena pubblicato, reso pubblico questo schema per la trasparenza dei costi e invece da Mauro Apostolico Università di Padova ci veniva questo suggerimento che è molto importante quindi capire se i transformative agreements saranno fatti anche da consorzi o aggregazioni che non riguardano le università un esempio riguarda il settore clinico Healthcare dove oggi i costi sostenuti per il paywall sono altissimi posti letto invece che personale mentre le IPC sono assolutamente incontrollate come cittadini dovremmo sperare che Care si apre in vitri, il servizio sanitario nazionale e il Ministero della Salute ad affrontare insieme questa sfida quindi con questo questo direi che è una buona prospettiva per il futuro Devo replicare assolutamente visto che sono tirato in causa con Care Care è aperta a qualunque forma di collaborazione Perfetto, quindi sta anche per esempio con CNR infatti con CNR facciamo un poco e un poco vorrei capire un po' meglio come CNR molto bene allora dobbiamo proprio chiudere perché la piattaforma ci lascia fra un secondo, vi ringrazio di nuovo tutti per le domande per aver reso così interessante quindi ringrazio prima di tutto i nostri speaker con Lin Campbell e il Professor Gritzutti vi ricordo che le registrazioni saranno disponibile la registrazione video a breve e manderemo come al solito il link sulla lista o a Italia grazie ancora a tutti davvero grazie a tutti a rivederci a rivederci, grazie