就是我今天主要來找譚惟仁是因為我發現人類是有可能可以進化到另外一個層次的並不是只有身體上的進化大家可能現在只是覺得說要延長壽命要讓壽命可以延長可以讓我們可能肌肉更有力量那可能器官可以沿用了更久但這只是身體層次上的進化而已如果這些層次都進化了我們的腦卻沒有進化的話那我們人類的狀態並不會進步它一樣會到其他地方繼續擴展繼續剝奪所有資源一樣會面對到現在我們所有面對到所有的優酬非常煩惱痛苦因為我們的慾望是沒有極限的延長我們的肉體只會讓這個沒有極限的慾望持續繼續擴大到其他的地方那所以我認為人類的未來就是處於在人類的大腦也可以跟著一起進化的時候當我們大腦有進化那隨著科技有進化我們才有可能真正邁入下一個階段那要怎麼樣進化呢那我們就要先了解我們現在自己的這個狀態你就是我們從動物演化到智人那下一個階段可能是演化到神人就是我們從Animal到Homo sapiens那下一個階段如果可以再進化可以變成Homo deus但是大家都只有著重在生理上的這個進化而已那他們忽略了我們腦袋腦神經的部分要怎麼去進化它動物跟人最大的差別在哪邊就是大家都很清楚動物跟人最大的差別就是在動物的腦跟我們的腦有一個很大的相同點也就是我們政治神經接受回饋的機制當我們有發現到有一個狀況我們的覺察力會去注意它注意它之後我們比方說你看到的東西我們有飢餓感那時候就會驅使我們想要吃東西那吃了之後我們會品嘗到這個東西的味道跟觸感接下來我們就會有一個感受產生這個感受會讓我們覺得好或者是不好或者是沒有特別的感覺那好的感覺我們就想要再次重複一遍不好的感覺我們就想要去排斥它那這個狀況可能發生在任何時候所以一個比較極端的例子就是我們可能吃到糖那它是一個生理性的回饋讓我們很快的感受到快樂所以它會釋放大量血清素所以它就會想要再次再去品嘗這個糖糖的東西或者是吸毒或者是任何會讓我們沉寧的東西這就是跟動物一樣的地方對這是跟動物一樣的地方動物也是這樣就是它去有一個驅動力做讓它有這個經驗有這個經驗做它就會重複想要體驗這個美好的經驗那在生物學演化角度上來說這個東西是非常快速的它可以讓它很快速在野外求生速度是很快的那它有一個壞處也就是動物的這個腦放到腦上面之後我們還是持續照這個原本的這個迴路在生活那我們跟動物不一樣就是因為我們的腦袋可以思考我們可以思考抽象的東西我們可以學習我們可以思考未來也可以思考過去那它們比較沒有這個方面的能力比我們差那我們原本的這個動物的腦加上我們會思考的這個狀況這兩個合在一起加上現在科技的進步必然會走向今天所有的問題不管是戰爭還是地球資源耗盡還是所有比方說我們政治不管我們當初先人想多少的美好當然他們是建構在一個完美的系統裡面他們想出來的當然是個理論沒錯但是實際應用在社會上就會發現會處處碰壁就總是會怎麼會原本設想呢都不一樣怎麼會總是會出現一些卡住的地方這樣那其實這個都是因為我們的大腦一樣還是在動物的那個部分在運作那再加上我們會思考所以所有完美的理論系統的社會機制都沒有辦法完美的用在我們這個社會裡面它是有原因的那所以現今所有的世界的狀況都跟我們的大腦其實是完全百分之百相關如果有機會想要走到下一步比方說我們想要每個人都想要自由嘛這是人類的天性我們都追求可以過快樂自由平穩的生活我們每個人都希望可能不是每個人不過大部分人可能都希望就是沒有一個公權力在主宰我們我們自己就可以過著很有規律的生活自己知道自己要什麼而不越過那個界限過度然後侵害別人權力侵害這個地球的資源那到底要怎麼做到呢因為所有的公民教科書可能都會跟我們講這些政治系統要能夠存在都有一個前提就是我們的公民的素養要是夠的但這個是一個非常抽象的概念何謂公民素養那些寫得淋漓盡致的那些公民素養的教條其實是沒有辦法實際讓人類可以去改變的看了只是一個知識我們大家都知道要對別人和善要互相幫助要利益他人自己也要獲利這些東西都是一個教條式的空口說白話個體是很難靠這個東西去做到的所以到底我們要怎麼樣進化我們這個大腦其實就是第一個我們要有覺察力我們要覺察到我們現在的狀態到底在哪邊覺察到之後才有機會可以做出改變覺察到之後才辦法真正的看到事實事實就會給我們力量我們就可以根據事實做出反應比方說我們今天坐在這邊講話唐委員之所以為唐委員我之所以為胡的話並不是因為我們兩個是一個永恆不變的個體是因為我接受的那些知識我學習到一些經驗那我認為您可能可以了解我的想法那為什麼我會認為您可以了解我的想法也不是因為你是唐鳳而是因為你之前所有的生病經驗那你有這個理念所以你決定要欠創建這個機會讓我們可以交流所以我們現在在講話其實我現在講出去的每句話你的耳朵現在聽到了聽到之後去了解了解之後你等一下就會給我反應個回饋其實這是兩個神經系統在交流不是兩個實質的人在交流我們不是永恆不變的個體那如果大家都可以體驗到說生命是活在當下要正確的做一個選擇準確做一個決定不是靠我們的感覺喜歡或不喜歡喜歡這個是一個動物性的直覺我們必須要正確能夠正確的聽到正確看到正確的感覺到正確接受所有訊息到我們的大腦裡面我們就不會產生所謂的認知偏差認知偏差英文叫做Cognitive Values沒錯所以大家都知道因為他現在就是一個選學其實這個講的是非常標誠的一個東西但是大家已經非常的強烈感受到事實的確如此他並不是空口說白話的東西他說經濟學家他們就說有兩個系統第一個系統是快速的也就是我們我們會根據我們的直覺來做反應我們喜歡不喜歡這就是所謂的直覺第二個系統它的反應速度是比較慢的它經過思考跟理性分析跟邏輯這兩個系統到底有什麼不一樣其實就是在於我們大腦的運作的方式其實是不同的那第一個系統跟第二個系統最大的差別其實作者並沒有講到這個前面神經學的差異它的差異其實就是在於我們收集了多少資訊我們有沒有正確地收集我們需要的資訊輸入我們的大腦公正無誤地去接受這些資訊然後做出判斷那第一個系統它有好處它可以讓我們在以前的叢林裡面或者是我們日常生活要交際我們可以非常快速地做出回應跟社交但是要做出一個正確決定必須要靠第二個系統來輔助我們所以如果人類可以認知到自己有兩個系統然後願意去改善第一個系統的不足兩個系統可以更加完美的運作的時候那我覺得人類可能才有未來現在所有做的一切努力不管是環境資源啊地球啊其實都比較治標不治本我們都是根據這個系統的演化做出我們現在所有的一切的行為那走到了今天這一步所以如果我們的大腦沒有辦法改變的話不可能會有改變不可能會有人真心地願意去做出巨大的改變不可能一定會有人一直扯後腿那到最後所有事情都塗到武功都會是同一個循環人類一定要改就是得從大腦來改變對啊但我現在來找唐鳳 唐維園的問題就是在於我現在遇到的狀況這些是想法我不知道怎麼樣輔助實現我不知道怎麼樣真正可以實際把這個理論放到人類身上去運作也就是其它是可以靠教育來改變了那教育的話我目前能講到這些很傳統的方法嗯教育要怎麼教育其實很簡單來說這件事情應該唐維園也知道因為全世界大家都知道也就是所謂的正念就是所謂的Mindfulness必須活在當下接受所有正確的資訊所有的身體情緒的感知所有我們的想法的思緒我們都要非常清楚的去了解它是需要經過非常紮實的訓練大概需要至少200個小時到1000個小時才是個入門而已而且要用正確的方法所以我所能想到的第一個比方說政府部門我們在學齡前可以有教育最基本的教育怎麼樣活在當下比方說可以教小朋友怎麼洗手當他眼睛看到水龍頭要把水龍頭打開的那一刻從這些小地方就可以開始訓練了怎麼把椅子收好怎麼穿衣服怎麼折衣服怎麼收玩具這些都是培養活在當下最基本的一個能力那這個教育誰落實得最好已經人在做的就是本人最本人這方面做得很好他們小學生收東西或者是比方說你看他們一技關門跪下來的那個動作很仔細地把門關起來所以他們這部分訓練很好也就是我們可以看出來這個部分訓練很好這個國家要這麼易出這個國家有個易出就是他可能在技藝上面是做得非常精細的但僅此於就是這個部分而已他沒有辦法提升到更高的另外一個層次但我們學齡前是可以從這個地方訓練但要教工夫們做這個訓練我覺得可能是有一點困難所以我就想說或許需要私人機構需要有法人介入或者是可能需要有團體來幫忙這個事情但我覺得這些聽起來都非常的傳統我一直在想有沒有其他更好的方法可以讓人類更迅速地可以了解跟體驗到訓練以及活在當下以及正確接受資訊第二個系統跟第二個系統要正確地平衡使用我覺得有一點他好像有一點困難要實現所以你自己需要什麼方法你說我自己認為用什麼方法就算你對你自己我對於我自己嗎因為一個人至少可以影響自己對我對於我自己的話就是其實我走的是很傳統的路線我可能會去一個地方進作然後觀察自己的呼吸觀察自己身體所有的現象那這些是基本的訓練訓練會慢慢長大它有深度廣度深度就是我我可以持續的時間有多長我可以維持正念時間有多長廣度就是我觀察的現象我自己的身體情緒以及到外面所有的事件或者是我要執行一個任務的部分所以它是需要時間訓練的我自己就是先從進作開始訓練再來就是日常生活中洗手吃飯走路穿衣服看東西聽客人跟我講話我要回應我要做手術等等所有這些東西都是訓練基礎的證明對那下一部分才是到情緒有情緒起來要知道為什麼它要起來不是它起來的那一刻而是它起來之前已經發生了非常多事情我們才會開始有情緒那情緒的延續情緒的消失那這是第二階段所以它對於我個人的幫助是非常大的我以前是一個非常憤怒的青年我一直覺得為什麼地球變成這樣為什麼人這麼貪婪為什麼有戰爭為什麼大家總是如此無知的生活那我後來更了解這個世界上為什麼會這樣運作我的憤怒就不在了它是有方法可以解決的對所以我自己的話我走的是傳統路線但大家都會問我說這個傳統路線我們沒有時間我們沒有辦法像你一樣這樣子去做意思是說生活中沒有足夠的時間來靜坐還是說沒有辦法撥一長段時間來做這件事情因為你剛剛講了兩個嘛一個是說比較是日常行駐坐我都可以做的那另外一個是有一段時間什麼都不做然後專心的觀察自己那後者當然比較像有些人會去打禪期啊等等的這個狀態那我可以想像說有些人說沒有那個時間不過前面的部分為什麼也沒有時間呢其實最困難的地方就是在政念培養需要老師領導你因為他需要毫不費力你不可以想要去做這件事情你不可以說我今天在要求我要很專心這件事情是不成立的他沒有辦法讓政念升起來他必須要在一個很放鬆沒有任何要求的環境下去觀察自己也就是大家其實抓不到政念的點到底在哪洗手大家都會洗手誰不會洗手大家都會走路大家都會聽話講話吃飯看東西到底有什麼不一樣不一樣就是在我們的神經人裡面其實有一些系統他要能夠活化要能夠覺醒他需要特定的方式去運作所以他需要有人去領導一定要有人嗎何不希望之前我有帶過一陣李艾霍Watch上面就有一個app是讓我深呼吸然後他透過觀測我的心跳以及其他的可能電訊號的資訊來知道說我這個深呼吸是不是真的有用是不是真的進入一個就是比較放鬆的狀態那這不是人嗎這比較像是一個城市這個也是有幫助的但是等於說你在洗手你要看你的表沒有他用振動的在什麼地方就是他要告訴你也就是這個人要知道自己在幹嘛這個訊號才有對他有效果不然他是找不到那條路的所以可能入門的時候還是要有其他人來幹對但入門是最難的所以這邊很困難也就是很多人他花了很多時間去做這件事情卻可能是走錯方向的那他就不會獲得這個好處對快走下來我想我聽到的我先確認一下我聽到的兩個一個是說你覺得尤其是在入門那但是之後可能也是碰到困難的時候等等有一個有過正念的完整的體驗的人來帶不是比較好而已是有必要的這是第一個那第二個是說你希望說在社會裡面盡可能很多的人都能夠去找到有過正念的經驗的人來引導他們進入這個狀態這個太傳統有沒有其他方法不需要依靠人因為現在很多APP其實他們都有在做這件事情國外非常多APP但在VR裡面也有非常多對有非常非常多您覺得效果怎麼樣我覺得還不錯像我在VR裡面也有打太極的也有其他的進行的這些App那其實它也是出現一個人的形狀只是說它跟我不是在同一個時間它是預先錄下來的那但是它也可以按照我實際的狀況給我一些回饋等等對我自己至少是蠻有用的嗯他們監測性能嗎如果是手錶的話當然會嗯如果是VR配合有監控身體的狀態就有機會嗯所以VR是一個可行我覺得還蠻可行的因為就像你說的一開始就是在此時此刻在此地這個感覺很重要但是我們平常旁邊都有很多刺激的來源所以很容易就帶到那些東西去了但在VR裡面我有時候帶上VR我可能是在宇宙當中我在國際太空站的那個角度在看地球或者是說在很高的山頂好比像說馬特紅峰在瑞士雷座山等等那在那個情況的時候旁邊就沒有這些小的會把我的注意力吸走的東西我就可以很完整地把地球整個地球看作是一個可能我們要對它跟它對話的這樣一個對象那這個時候就比較不會有像你剛才講的好像每天都不太知道誰能做什麼這種感覺嗯能夠影響了也就是每個人都可以經有這樣子的體驗去理解我不確定是不是每個人但至少我有分享過的人他帶上VR然後在太空看地球的時候都會暫時好像進入一個比較在當下的情況確實是在他們有辦法帶到生活中嗎這是一個很好的問題這個就是重點必須要用在生活上才是一個開始對因為我們在特定環境裡面可以得到平靜他並沒有辦法幫助我們在生活中做一樣平靜的決定當刺激來的時候我們立刻分清對那等於說你的那個練習比較好比方說我們在特定環境的練習比較像在做SPA嗯或者是做做做Petachir做指甲球他等於是一個放鬆跟舒壓的感覺但他沒有辦法讓他帶到生活中來應用的話可是洗手也是一個特定的情境對對啊那你在VR裡當然也可以模擬洗手這都沒有問題但我的意思是說是什麼讓你覺得在SPA裡面是特定的情境但是洗手反而是日常生活呢我的意思是說比方說做SPA是被動的就是不能動那外界刺激給你的感覺是舒服的所以這是我說的特定的環境不特定的環境就是他會給你一些你不喜歡的東西他可能會想把你拉走那這些就是不特定的環境他可能會讓你有不舒服的感覺讓你憤怒讓你覺得這個世界怎麼會這樣所以這就是不特定的環境OK所以聽起來不是非此即彼它是一個光譜就是完全什麼都不用做躺著有人給你按摩這是最這邊了那最這邊的可能就是在很擁擠的很吵鬧的然後非常不舒服的那種還有就是都市裡面的很多前進裡面但是中間反正主動性越多一些但是外面刺激可能也越多一些那就越往這邊靠一點那我覺得你剛剛有一個講得很好就是說不能一直待在這邊好像度假這樣子要有一些東西能夠帶到這邊過來怎麼帶進去我覺得就一次走一小步具體一點是說具體一點好比像說像我剛剛講在第二裡面打太極那個並不是自己完全不需要動的那跟SPA還是有一點不一樣因為自己必須要做出太極的這些動作那這個時候我想就是在往你這邊有主動性的再多了一點點那如果對於太極的一些姿勢一些運氣的方法等等有過一些練習的話那在日常生活中就算你是在走路或者有人突然撞到你一下或之類的那身體都會記得說我還是可以保持在一個比較正面的情況現在去面對這些肢體的情形了解就中間是有動態對加入一個動態的訓練加入一些主動性的訓練對四個好方法要怎麼推廣我覺得要推廣這件事情好像有點困難它好像變成一個人的興趣大家如果覺得有獲得利益有好處就會想要繼續做像唐委員可能有感受到他是有幫助的但是似乎感受到的人還沒有那麼多不我看就是在台灣打太極的也好或者練一些想什麼未當功啊什麼的也好其實也不乏其人甚至花時間去打殘期的也很多所以我覺得至少以台灣來講大家都知道有這樣的方法只是說是幾歲的時候對這個感到興趣就不一定一樣有些人是可能生了一場重病之後忽然對這個感到興趣或者是說他年紀比較大控閒的時間比較多了對這個感到興趣等等那我理解你的意思是越早開始越好但是我覺得在台灣一個人一輩子裡面或早或晚應該也都會有接觸這個機會現在教育有可能砸進去嗎我覺得我們現在在小學12年級已經有一個叫做生活的一個科目那就跟我們以前那種美勞課啊或者是手作啊什麼不太一樣音樂課不太一樣生活其實就有一點像你講的就是在自己的可以探索的這個過程裡面比較學到怎麼跟自己相處而不是硬去在某個線性的勞作過垂直敵什麼的上面一定要累積什麼那我覺得先能夠跟自己相處對於尤其七八歲的小孩來講我覺得是蠻重要的對所以您覺得現在教育系統已經有類似的東西對 但它當然不是說非常多的一個成分生活課程再加上可能自主學習的時間啊等等那它的結束並不是特別多還是有一些是可能關於數學啊國文啊等等的這些就是課程那但是你我所知好比像是有一些另類教育或實驗教育像華德福的系統那他們就有他們自己的進行的方法憂鬱四美啊等等那這個他的比重也會更重因為他不受我們的小學的課綱的限制他可以花更多時間在這些部分上而且他們也說在小學階段那盡量就是不去使用這些有螢幕的產品所以事實上他可用的時間跟自己相處之前有更多一些了解所以他畢竟可能定位只能在一個比較小眾但是就算大眾主流就要以這個成分所以不會讓小孩完全不知道有這個東西哦那可能可以變成一個可以獲利的模式變成一家公司呢我覺得有很多在做進行的或者是說在做團體動力的等等這方面其實有很多是以服務形態他不一定是一個產品那但是他可以是一種體驗的一種課程那這一方面其實聖心靈方面臺灣也有很多已經把他的獲利模式已經找出來的團體哦真的嗎對你如果去找一些團體的聖心靈的一些課程也可以找得到我是看到很多傳統他們可能就是開課嘛找一個地方有教室有事資請大家去上課抽取學費就如此那裡面有一些是跟我剛剛提到的好比像說做BR的做手錶的做這一類體驗的來合作讓大家就算是沒有辦法去這樣子的課堂上面透過遠距或完全自己在家的情況下也可以進入那個現場就是現在已經有團體在做類似的服務是是哪一些啊我自己用的叫做XR Space那它裡面有一個專區專門就是這一類跟自己相處的所以從傳作到配集到各種各樣子那我想他們合作的廠商我不會背但是如果你去XR Space的官網應該可以找得到了解好的所以他未來就是比較會超虛擬因為你剛才問的那個角度是說我們現在靠試圖這樣子傳授他擴散的程度有限嗎非常有限而且很靠人是不是很理想對啊那是不是有可能說最多就是說可能一次把你帶進門的之後大部分都可以自己跟自己相處那我剛剛講的是從這個角度來回答嗯好的好我大概我今天主要來拜會的目的就只是這個而已對很棒嗯不過嗯聽起來我覺得好像還有更多可以努力的力量當然啊我們現在做這些事情大概我們有生之年都不一定能夠看到它全部的結果但是那沒有關係就像你說的並不是什麼是永恆不變的我們就沒帶做這一帶可以做的事情我回去再想一想到底怎麼樣對可以把這個想法更弱勢除了VR以外還有其他的可能嗎VR只是一種做法讓人可以一下子就抽離到像我剛剛講高山或太空站等等對那但是其實也有很多別的法門嘛比如說眼睛閉起來然後去觀想自己在一個情況這個也是很多人做的一個方法那我最近有看到一本書叫The Good Ancestor最近剛要翻成中文還沒有出那但是因為他們希望我推薦嘛所以我先看了書的報紙那如果找The Good Ancestor應該可以找得到他就講了六種不同的練習的方法那就像他的書的標題所說的是讓人可以成為一個更好的祖先所以意思就是我們現在做的這些事情是為了可能期待以後的人類那這個時候就不會出現像你說的就是每年用超過一個地球的資源的情況因為如果總期待以後的角度來看一個人要成為好的祖先的話那現在去不像子孫提款那是就是不厚道的不好的一個行為那他有很多練習的方法就是他有六種四位模式都可以慢慢的讓人去往這種更長期但是越長期又越生活在當下的這樣方法的生活所以他的方式就是寫書傳達他的理念對 然後想一些日常生活中可以做的一些小的練習對 意思所以好所以可能差不多還是差不多就是可能就是演說寫書嘛 傳遞知識又給你一個環境可以抽離你可以監控自己身體的系統然後我們也可以錄下我們的對談讓其他人參考而且是一種教學嘛啊 了解所以對啊 好像差不多就這樣嗎還有沒有別的我覺得未來一定會有別的但是重點是說讓這些新的美財出現的時候運用那些美財的人是願意去傳播這些想法的我舉例以後比像說像在疫情期間很多的現場表演都沒有辦法做到那但是如果是大家用電腦去做一些卡通人物那就還是可以去表演像我最近才去看了靈魂集團玩那它是同一個做腦筋集團玩的團隊做的嘛 Pixar那他們就是把我們剛剛講的一些這種理念包含快思慢想等等的系統之前在腦筋集團玩那現在靈魂集團玩你們又再更帶入了更多的我們剛剛講的一些理念那可以在他們都沒有面對面都是個人在家的情況下還是做出這樣子一部電影來所以我是覺得說這也是一個很好的美財的運用但是還是要確保說這些在做這些題目的人他自己本身已經知道自己在做什麼就像你說的所以他們是靠大眾傳媒電影的方式不用放讓大家有趣看了可以理解沒錯這個概念嗯我覺得這是我目前自己有體驗的嘛但是我覺得未來你一定會碰到更多的美財那我覺得碰到了馬上就用一個正面就是用一個正確的方式去運用它這樣就我覺得就不就足夠了嗯好謝謝應該差不多好很棒謝謝你謝謝