那因為時間很趕所以一直都沒有聽到你的一些comment所以我想我們今天想要再跟你做一個比較的detail我想我先把我們的目的講出來我的目的就是希望找到一個解決全球狼化不至於減量的一個solution那這個solution是要幫到那就要民間開始來做那民間要開始來做的話就民間要有環境給他所以我們就想要去建立一個叫做cabin internet我們希望如果每一個人都有一個碳的障礙然後他可以好好的經營自己的碳權那這個經營好好的經營指的意思說他我們要帶動一個叫做個人的社會就希望他所有的消費活動產生他排放能夠自己來承擔那自己去把他做成這樣然後達到他一年或者一輩子的life cycle的一個所以這是我們整個但是這個東西呢我們需要有一些法治面啊或者是怎樣的一些不是性欄面不是欄面我想說什麼功德啊業報啊這個感覺對社會責任的出行對但是就說因為我們要去激勵那有時候必須要也廠商要配因為他要提供的產品啊這個消費者他能夠去類似呢認定他排放多少然後他可以拿到碳權這樣所以我們希望就是第一個要做的當然就是要把我們現在的所有的產品都能夠有看足跡的表情這個我們上次的討論就是環保署目前是有上無法的狀態對那就是有人要加入就加入加入自己也爬不到對對就是十年來就是真的很可惜我們很早推但是十年來就是只有了幾百件然後就終於那麼多那過去或許就是一個示範那政府可以比較屬於用寬鬆的方式來做可是現在這個很緊急啦從我們做這領域的研究覺得很慘我想從環保署的角度來看有沒有比較困難就是說因為完全一樣的商品它是不是當零是不是當季是不是在同當地等級它看足跡是不一樣所以它很難去就是全生命周期的防寬倍數可是他有套方法我知道他有套方法但是就是說你要願意進來這樣子算的成本比較高嗎不要搞了這是一個問題對但是就是說你如果不算全生命周期這個數字意義又比較小是對那所以這個就比較困難對所以我們今天來其實我們部長就一個方案我們希望有一個實驗那我們就是覺得這個問題它環環相扣因為這個環保署按照他那條標準那麼其實一般的一般的這個企業對中小企業不太願意去做因為他有防守這就跟算SRO一樣而且而且他看不到效益如果他是上市貴公司也許有效益對他的企業結項他的企業殺對對對還有他的那個公司治理的那些對對那些可能都可以作為他如果他沒有上市貴表示他股東並不是一般特定人不特定人所以只有特定人的情況好像特定人本來就很相信這家公司是對他在介紹好像也還好對所以對他們來講不會覺得說有一個很大力皮大力皮要去做的一個是這你們在那那所以我們今天就是希望如果有可能我們就是在內股或哪邊有一個類似一個實驗場所那這個實驗場所那涉及到有可能就是民眾的這種貪圈的認證產品的貪圈認證或者是交易那這個系統有時候會涉及到一些可能會上的限制那有沒有可能就是一個後面講什麼就一個意思譬如說我們今天可能譬如說我我今天要把剛剛提到的一個譬如貪圖今天計算幫他簡化到就是只有水電天然氣這三個為主的跟民生有關的他有油啦如果開車水電器對這三個其他的可能這個我來看對一個人來講可能他一個人的一天可能這幾個是占排放的領導多那如果我們現在有這個為主那來推動然後來這個涉算然後讓民眾來作家的一個探權的一個存存所以浩平他說我就如果不是在這個遠距視訊就是走路上下班這樣子我就會感覺上我的分數比較高對我們現在好像董察這邊也有建立了一個什麼樣的能名的一個一個幸福的或者是快樂的一個點數是不是快樂的點數應該會叫什麼得分得分道分得你做一件事情你得分這個叫收休飲三天比如說社區裡面比賽這個里長給你拍手區長給你拍手市長給你拍手總統給你拍手因為今天檢探現在而解所以要想辦法反抗這類什麼對科律級或者什麼樣就是要推動這件事理解不要再有什麼官方官僚的事物現在就是要突破對 我理解那拍手就有用這個叫收休飲三天然後接下去要有反聯休飲三天最後要有一個叫這個是UK的一個研究說人的新聞改編就這三個就我同意對所以我們現在建造這個系統所以現在我們需要政府來當我們的手我們現在所以要我拍手我一定可以拍手只是拍手沒有用這個是要泡現在是漢族機要先突破對 漢族機這個已經不突破因為我們在看民眾要能夠不突破不知道要像誰拍手跟著這民眾我們要再一個環境給他那他可以去辨識他辨識因為現在以這個目前來看就是要有一個標籤那這個標籤很足跡我們我們本來是想說是不是透過政府可以跟屬裡面你跟他做一個溝通說這個民間覺得說對於這樣一個漢族機標籤試驗了已經試驗了十年有沒有可能把它變成強制性就是說不貼就下架對 就不貼的話你可能就無法變成對 就是下架不貼就無法對 但是這個我們也希望一個時間點譬如說三年的一個示範類似宿舍習慣的中文對 類似這樣對 這樣子那因為我覺得這個部分也是一個台灣像我們在長同事這研究很久看到國際社會那麼還沒有還沒有去走到這個部分那民間大概很多像英國 歐美 歐洲如果加以多在市場但還沒有走到這個部分不過要下架的話這個要立法院環保署以目前他的法律的授權他只能上不可能去下架不可能下架對 因為這是經濟行為你要就是有某個就是去跟經濟行為就是經濟自由像抗衡的你要一步不管是特別法院或者是既有法律裡面特別是寫你才能做這些事像食藥署所有的這個即將ETU啊什麼東西包含農委會這些他都是先有立法院的授權他才有可能說你如果不去的這個資格的話那我才可以把你下架不然的話不光是就是國際貿易那邊的人就過不去對 可是我們在講說這個Manday這個強制的話那他如果是強制他本身就要現在歐洲運了一批這個什麼不知道這個蘭尼姆結婚是什麼東西過來對 對不起最近都還看到蘭姆結婚對 那就是說這會不會造成貿易障礙呢就是說他算不出探索級我們就不從澳洲進行是 我要跟你們報告這個很重要的一個訊息就是這個歐盟啊他們2050年已經是要Covon Neutrase所以他們最近這一兩年他們有很多策略其中有一個策略就是要所謂的Boden Coventex他就是要特徵賓定堂關稅所以也因為要因應這件事因為他將來的賓定堂很可怕就是用一個單位產品他訂一個Batchmark譬如說這個飲料或者是這台Nobok我認為你應該就是只能夠排放多少那這個標感也定下來我們如果自己廠商都不知道的話可能到時候第一個也規定能夠但你講是奧放的我在講是說你如果三年內我們也要學歐盟來弄這一套我們音放的談判能力有這麼高嗎對 但是這個部分三年內很可能國際的變化我們就是要跟他對齊因為我擔心一件事是這樣就是說今天這些企業我們國內沒有做沒有給他類似這樣的一個一個Push他終究很可能就在這個產品出口的時候他可能就繳了一千億500歐洲拖桃就給這些外國人去了那我稱這個叫做所謂的一個common text leakage利益區給別人做的時候為什麼這一千億因為我們不只起碼他歸我們自己的產品那這樣的話我們也不用被課而且我們又有好的這個體質提升因為我們看到這件事是終究會出現所以終究你可能會要付這個錢那我們如果現在看到是政府趨勢的話那我們現在就趕快把這個錢拿來自己不要超前步對 我們就拿來趕快自己用因為拿來自己用已經給別人他拿去做他們自己國家的一些各種福祉倒不如我們自己來所以我們就是希望能夠連結剛好這個Tommy也是這樣因為他我估計歐盟課這個美國也正在做大概差不多三年內應該就會很明朗這個緊掉理想所謂他扣這個概念意思是譬如說都不肯是多少貪足跡你如果沒有盤查你就把他當做什麼就是按照那個情況不然你要拿出證明你說你多少對不對沒有 他是第一個標杆你超過的話對啊 你就要交我不是說我超過我沒有貪足跡對 所以我剛才講有可能就根本沒有辦法沒有貪足跡的話不能成績他就會變貿易比類不能進去他會變貿易障礙對 所以這件事除了就是說我們因為透過這樣的來超權部署當國內的企業開始來算然後將來我有證明說我的東西就是這樣那我符合你的標準另外一個就是也透過這樣他可以把他的這個因為我們知道做這件事主要目的還是說去看這個產品最大的排放預言在哪裡透過這個還可以去減量那長期來講我們知道台灣現在回到我們自己國家的目標就是2050年要達到2005年的減碳50不行這個已經穿得不行了因為這樣的關係所以我們國家在這個管理上就會將來出口的產品就會被人家課扣很多的錢過去所以這個部分終究是要付代價的那這個代價如果我剛剛講的就是我們擔心這種所謂的我們的錢自己不用漏水到別人的人也要錢所以我覺得我們現在做的這工作是一個非常針對這件事是一個很重要對我都想立場上價值上一定是完全同意的因為我畢竟不是這個柯克克公司的總裁嘛對不對如果我試的話我就會開始跟你說這個我們怎麼跟歐盟我們的trade intensity我們只能改成在利盛產什麼之類因為像柯克克大概是最會被影響的東西對那事實上大概跑不了因為他很好算對那有一些不太好算的項度不可那他對Nobu其實超複雜但是現在幾乎算不起來這些好像都有這個我們的廠商好像已經有談過最早知道好像是說塑航機有算過一次都不好算Nobu可是非常難算因為他這個供應鏈那個生命作型的他made in the world所以其實當然說現在也有一種講話說通電會慢慢開始縮短就在台積電會跑去美國什麼之類的不是糟了這個還有在台灣但是就是說但是這個供應鏈重組要花滿久的時間絕對會長過三年所以在那三年內你說像這個我們講到的消費性電子產品或者是製藥液材我們穿的衣服這些藥液可算得出來不一定三年所以不只剛剛一講這個另外一個就是說我們如果要配送這種牆之間不是一次全面性的測試我們應該可以報告一些比較好算的對然後實力先算台灣量也比較大然後民間常用的那這種把它分批公告讓後面的人也要趕快交化公器品的細品對而且跟環境這種液體能夠有關的話有塑膠老吸管大家現在沒有吸管那就類似這種可以連接在讓它公布然後讓民眾有選擇因為我們最終我們今天主要的就是希望建立一個我們國民的一個卡粉領騰就是一個探品網這樣的一個機制然後由民眾開始去珍惜因為我們上星庚部長報告我們跟全家會做那個負擔商品然後我們那個經過這一個這個這一季這樣的一個計算我們大概現在大概350家那而且這幾個產品竟然是比去年同期的銷售更好而且對而且比它就上升對所以你說這個讓我覺得說這種產品其實在這種武漢疫情期間還可以產生一些那如果把它擴大那現在全家呢他還是在當營商他覺得說那要再看驚嚇那因為你這15天產品還不是很具有代表性那為什麼不覺得因為環保署沒有全部強制性如果這全部強制性的話我們相信他的裡面的這產品可以變成100項的話哇那個影響力就更大因為買的人會更多因為我們知道說這裡面數以下雙可或可的其實很少人買他這個這個牌子又很高他又很少人買那大家買的就是那種那種一般的茶飲或者什麼我理解對所以如果產品更多那影響力會更大那參與的人會更多那我們就希望通過這樣子來擴散到全國的這種名狀的消費在日常生活裡面然後最後能夠拿到讓大家好好的把他的看全能夠真實瞭解所以簡單來講就是先內後外就是先往內續市場看那即使他是進口的也許我們挑歐盟碳排框交易定期裡面容易算而且跟民生直接相關的一些單獨品項不是說整個ETS都拿進來了碳排框是太要大家會撐不住對那然後反正就是同時有社會跟道德的這個至高點的先拿然後拿了之後把那個部分的碳足跡表示轉成強制那轉成強制之後大家發現社會接受度也沒有問題很像習管的那個例子就是說應該是可能有一些爭議但到最後大家都習慣對那好的方向大家可以去開始會不適應那是終究拿到接受另外跟部長報告就是說剛剛你有提到說可能對廠商會有一個衝擊就是說如果做這件事其實衝擊不大衝擊不大原因是這樣因為它是一個盤茶譬如說做一個產品的盤就諾貝卡假設假設他花了500萬這我估計大概假設對你很高他找一個專業團隊幫他好盤點那包括房保署第三方查驗證做完但500萬對一個大企業來講其實是小錢而且更不要講說他這個產品如果一年生產的是10萬件100萬件的話分攤下每一個產品的成本本地非常繁殖因為現在這種程序大概的Cost蠻清楚的不會太高一個案子經過第三方查驗大概30萬這我理解所以我才說是飄澳澳前三期已經 well established不是說你自己忽然發明一個查的方法這樣限算的人就要很大一場的對但是因為歐盟們一起以我的理解是都是歐盟議會就是說它是法律層級因為說指引層級但是是落實到各國的國內法對那現在問題是說當然也許我們如果明天去談一談加入歐盟這些事情就解決了但是我想我應該就跟布魯塞爾關係還沒有那麼好跟蘇瑪麗蘭有機會好OK好對那是因為我們跟布魯塞爾還不是那種關係所以現在的一個困難就是說你要說服我們立法院就是布魯塞爾的東西對我們有一定的國內法化因為這個又不是類似兩公元這種大家都簽名的東西這個是一家之眼有點像這樣講因為國際上有別的貿易秩序對那現在是說單一的貿易秩序進來那然後我們說我們要把國內法化為什麼我們要超前部署為什麼要超前部署因為我們讀歐盟這一套最後會贏對最後會變質的形狀不知道在跟你們報告如果你剛剛提到這樣的一個邏輯流程的話我是覺得我們應該可以很快做了一件事就是因為我們國內法其實就某個角度看一定是可以我們來國內法而且國內法裡面也有Cabin Trade這個制度跟歐盟的Emission Trading是跟我們一樣那我們只要在合配這個探權的時候我們一樣跟他的方法一樣其實某種程度上就是把他對這個Directive那麼內化到國內法那這個就是要請黃保署或者離法院來審議因為現在黃保署要配通這個Cabin Trade無法有那現在要執法要執行細則要有一個這個Allowance Location的這個B or C他有這樣的一個本質製作體對所以如果我們剛剛這樣把這個我們的合配用一樣用Bagebug或他們的方式來對那這個產品他就必須要去達到這個標準的話那就會來可以來來險接這個這我理解因為因為按照18條的那個講法他是說你要按照就變化剛要公約請你去協議但是你也可以不管他去看相關國際公約去決議那這個就是一個比較大的一個人口所以你的意思是說應該我們就直接把那個相關國際公約把它把它調成歐盟體系對因為我們過去在國內做這個study差不多超過10年超過10年以上因為我參與很多我理解所以我很清楚他我們國內都一直學習歐盟的這個做法一直在做這個安排所以其實我們國內的這相關的規劃其實已經差了0.1角而已那現在就是說如果把剛剛這樣的一個前因後果把它串了起來我們應該現在優先做就是我們去反派去制定一個排放權的合佩方案這個合佩的方案就是用benchmark然後這樣就可以銜接跟歐盟的那個第三期的或者未來第四期他們會加以這個標準因為我在今年年初就會看到他這樣一個報告就是說他的報告是說歐盟非常可能用他們的ETS的那個benchmark來作為他的邊境貪官所以是一個標準因為他覺得這樣很公平因為國內都用這個標準那你搶別去哪裡就我不要說先來那你如果超過的話你就要轉稅所以他們就是用這樣的一個方式所以我覺得我們應該是要趕快來那我們現在來跟他們阿比爾就可以講說我是台灣我沒有像你那麼先進你的標準可以比你快一點那國內廠商也可以也可以有一個喘息的機會然後但是就要把這個制度要建立起來大家開始往這個方向來做我們上世貴公司是不是政教座已經要他們做這個評估了還是那也是烏羅波而已就是沒有什麼強制性就是台灣嗎對啊我記得好像也有什麼股東年報做要做什麼碳排放氣候風險評估對現在慢慢這個氣候就是提前對這個部分已經在國內的這個很多大企業就開始醞釀要開始來做那他們自己國內在做的就是因為他等不到政府因為政府沒有做碳交易所以沒有碳價所以他們在做的是一個內部碳價定的價值對好幾個都已經快沒進了他們就自己來做那其實應該要政府要趕快有一個市場讓他們有一個依循那他才可以根據真實的碳價來做他的投資的一個規劃否則你沒有那個碳價沒有那個碳效應他的投資規劃就很難去做那這50塊是一個虛擬的他們也不知道50塊還是40塊那這個部分就會讓民間人會流失掉一些他的能量他可以往上跑更好走的能量又沒有辦法有一個依循可是我覺得這裡面有幾件事一個是說因為我們剛剛講做可樂的或者是做那個no-look的或者是等等其實他所屬的理論上他目的界主觀機關都不一樣做運輸的又不一樣發電的又不一樣等等那現在的問題是說傳統上面以我的理解環保署通常都主張說我是要求各部會去制定以他為目的界的主觀機關如果你要做cabin tray應該是那個主觀機關去制定那然後如果你是好比像說發電的等等那當然是能源局的事情那能源局沒有辦法去幫商業司或中心出或者是交通部或者誰去做他們的揮下的cabin tray所以我會覺得我覺得還是要在法律程序有點像EDS一樣就是要求每個部會制定出適合於他們以他們做的目的界主觀機關的這些公司也好或者營業人也好的cabin tray的制度因為你剛剛講的那幾個就是什麼油漆什麼水電什麼之類每個的算是大概很難跨業去計算所以這個情況下我覺得也是還是要有一個立法攻擊不過不講報告好因為《約翁官法》的授權就是環保署可以來統籌其他的單位我不知道在法裡面的授權是說要匯同還是說只是應該要寫成指定才對但是不會給各個部門目的界主觀是去定他的標準或者定他的制度不會因為這個畢竟是一個整個National-wide的一個制度所以必須要有一個中央的關機關機關機第九條的文字是國家能源製造運輸柱上農業各部門之中央目的界主觀機關應該按這個推動方案來定立所屬部門的什麼什麼什麼就是說這是第九條的文字對 那可能是所屬部門要因應這個行動方案或者是一些措施比如說我今天環保署已經要推動這個Cabin Train你說這邊像衝擊對策方案它應該是要它會對焦的部門衝擊對 這個進一步對 它必須要去提高它怎麼樣去輔導或者是它的所屬的產業然後它怎麼樣去因應這個衝擊所以你的意思說訂定管制工具訂定管制工具還是環保署所屬的工作而不是各部會對 它這個部門不會受騙給各部會去可是這個政治上就是它挑誰先做對 經濟部一定會反對但是經濟部現在它其實也知道說這是一個國家現在整個雖然說環保署比較弱勢但是經濟部基本上就我了解我跟經濟部的互動他們也是配合那個專案因為行政院可以來這我完全同意我的意思是說像台灣有一陣子環評是環保署上述就是攤售了算沒有有否拒權的事情但是當然我們這樣執行一陣子後也發現說你還是要跟相關的各所屬署會你要把管制工具適度的放給它不是說環保署最後不是他說的算而是說如果環保署站在所有人的對立面讓環保署政治上會比較難過因為這個我們都知道是因為我當了四年的黃金委員所以你應該很清楚對 情況對 就是說為了棒子你都要給經濟部一些不能只給它胡蘿蔔然後棒子永遠會有環保署但是不敢跟經濟部有報告因為我曾經討論過就是環保署給它我就全釋放給就是說我們只是建議很至少的控告但是這個其實我了解經濟部或者他們也不要不敢收因為為什麼因為它變成要自己簡單講就全針裁判就是說今天我提了案子最後決定要不要開罰是我負責沒有錯可是如果環保署給你們多這個相關的演繹的建議那你最後還是開罰當然你是負責這個是規劃到精神可是問題是我們可以想到環保署會沒完沒了所以當時這種情況環保署是有想到可是最後還是說就不需要因為社會溝通成本的問題就是說社會溝通成本社會溝通成本就是並不是個目的界主管機關都知道說我要怎麼吸收的那一旦他覺得無法吸收那等於他對他來講風險無限大風險無限大他當然就不完了確實是如此那但我覺得在溫控的這件事情上風險並沒有到無限大這個該換平衡是不一樣的形象不一樣不一樣所以我覺得適度尤其是像大家都知道可能是就是什麼台電中油重鋼什麼這種就是計算起來很容易的而且他們也最有Sentive去計算的那這個適度的把它給國營會去做我覺得我覺得阻力比較小我覺得這塊阻力比較小那這也對應到你剛剛講到如果台電中的總統等等都算得出來那至少跟我們民生最相關的就這幾個來源對那所以我覺得這條自來水公司對自來水公司台水杯水對那這些因為是國營會相關所以至少如果國營會自己先響應那這部分因為它屬Utility它比較不會有說好像這個環保團體覺得說你就是要怎麼講斷水斷點你沒有算出來之前就不要用色彩寫個點怎麼可能是其實如果說到台湾你就這段水斷嗎這段水斷有我知道都有一些所以其實我們已經其實台灣坦白講已經Ready很久了現在是怎麼樣在你們一角在一個更做法因為你剛剛提到這個電也有每天都不到然後水包括高鐵他們都有所以有很多像幾年來這個幾個大企業他們都很清楚自己的排放量200%是幾家的問題所以我們相當於有點像歐盟這個Face 1的那個期貨對就是大家其實已經算了我們這准Face 1還沒有記錄到只是還沒有效應就是最後只要你有一個供應加出來可以開始看期貨了那我們就等於記錄Face 1現在是這樣就是說我們現在就是准Face 1在這個前面的準備都做好了現在都要記錄到這個EVC training還有兩個單位必須要納解一個就是金管規因為交易是金管規只要記錄它的金流的部分然後另外一個是稅的部分是財政部分是所以這兩個單位如果資質不領有的話就很保守是沒辦法玩交易21條說他要去會商嗎對而且他們必須要願意哪一頁真正的去把這個不了論史也好Credit也好把它當作是一個什麼樣的要去認定這樣的話在交易上就可以適用不同的稅法有金融房規的稅有一般商品就負負稅這個就跟財政部就有關所以我覺得裡面最關鍵還是金管規金管規他必須要把這件事當作跟其他的金融商品一樣的重視因為他覺得這個規模太小兩百幾家在交易他覺得說這個不是符合他全民這種服務的對象但是這個觀念不錯因為這幾家影響到整個國家的貪貪方很大而且這議題現在很重要所以我是覺得說如果有機會就要跟金管規的這個主委或者相關的跟他們主委這件事現在其實黃寶鼠他做這件事他自己做不了做他自己做的因為他黃寶鼠要做很困難第一個他面對金金不方不當假他去跟他做一些對抗然後呢他這個是又撕幾道盤放權又撕到金流所以這兩個部分金流部分他沒辦法他完全無從阻力的部分稅也一樣因為這事聽到將來有交易有貨幣這個要繳稅的問題因為就是說你剛剛講的是一個就是比較從今後的角度來講就是說最理想的狀況當然是說作為投資標的他的這個就是社會價值跟金融價值剛好完合但是其實歐盟之前是各種方法而且每一個他裡面的主權國家是各種方法常常就是會脫鉤就是不完合那不完合這個所有的我都是金融會要背嗎所以在這個情況下我覺得你剛剛有一個point很好就是說我們是拿國外已經承受的制度不是說我們自己發明一套新的金融商品我們現在都是缺錢對對對就是我覺得這個是金融會比較聽得進去的因為如果我們現在要自己研發一套新的金融商品然後他又有可能到最後寫本不歸那其實在台灣的政治環境裡面你要揣第二次就不容易了對對對所以我覺得因為這東西已經國外行之有用所以怎麼樣的一個認定他們應該我覺得金融會其實已經有口袋上有有資料因為我曾經也幫這個其教授做了一個研究因為他們想要去參與這個將來的期貨學什麼定那我們也都幫他做了一個研究都把國外的經驗都告訴他他們應該都已經清楚了現在就是還是會到剛剛那句話就說我們都做了很多準備但是我們現在在準備就是還沒有真正把它湊成一個你們一腳幫他變成一個真正的一個國家的制度然後讓這些都動起來那動起來之後因為有了這樣的一個價格訊號那就可以經歷一些科技因為大家看到這動起來了所以真的有價格所以他就會更思考要怎麼去做減能減碳的一些科技研發那科技研發就會有個對價就會出來那他的這個投資就可以這就不瞭解所以這個影響是後關這個部分很重要然後更重要是我們今天來就是我們是純粹同民間因為我坦白講副長我跟政府環保署這些都互動很久我就是講的話就跟剛剛跟你講的就跟他們都會有講過那今天就是講不動所以我只好我們跟投票我們就是同民間力量所以我們那我發現說這好像是真的可以解決問題那這東西必須要在剛剛有這個制度有個價格先有一個勘權出來然後我們就用國內的然後把它切割到讓民間去因為以我們現在的勘交易制度它至少交易一次就要1000噸那對一個民間來講它不過就是一年也不夠排放10噸所以它不可能去參與這個因為這個交易成本太高所以要抬皮民間的但是用民間的力量來push這個產品要去探綜合的話它就要去購買勘權購買勘權就可以讓這個勘市場的價格可以起來那那個活絡都起來所以我們現在就希望從這個部分來往上來推那因為部長你在這個資訊這個部分是一個專家所以我們現在這個勘聯網這個概念是我們台灣先進出來現在世界還沒有人就是說個人這樣一個勘權那我們希望透過這個來讓台灣做一個示範那這個示範坦白講我也不知道要怎麼來來來駕浩駕浩非常多的政府這邊最拿手的就是說你們可以串一個部位我們的問題可能牽涉到各部位所以怎麼樣子來一個就是說我們來合作這就要產生一個lead ship你的你們一腳就是lead ship對不對所以你這邊怎麼來串那我們民間裡來串我們有好幾個協會然後現在教授要到台中驗區也有研究單位對不對那有查研然後證明差不多所以我們坐下來談判我們現在坐下來談但是我目前還沒有聽到你跟我講說我拍手就有用的表面理論到底是什麼那個對就是可以把它當作是好拍手就有辦法我們也給那個班音power班講我們也拍過也辦過亞太社創獎要拍手大概都拍了因為就請群幕我也常常錄影就請政委這邊幫忙一下我就會讓他講話讓他有效好不好對 所以所以那個是後面比較技術性的問題我是覺得這個是lead ship這個要先解決政府講不通那是過去我們不見了未來不通所以我們今天開始推動所以我們是想要積極的來處理就是這我理解這很好對那我的point是說因為你們剛剛講的有點它像non-characteristic的感覺就是說你挑一個超前部族的城市在內部一個社區然後在那邊就等於未來先從那邊來臨對但是國家要做的事情兩個一個是說環保署要induce這件事情就是說你進入那一區你要是沒有貼上這個探索金你就最好不要在那邊賣但是實務上當然環保署是講不出這句話因為那邊所有的商店都是經濟不再完最起碼變得蠻特別的這個不會那除非是說你那一個社區真的所有的商家都認同這一個其實為什麼一開始在講說不定你做信仰還比較有用對因為我們用很多共生社區那就是說在那個社區裡面本來它就是為了信仰來那邊的那這個時候說不定還真的做得到對 我也不是在亂講就是說因為我們好比方說我自己以前住的社區花園新城有發行過社區貨幣就是說當它的社區連結力高到可以發社區貨幣的時候那它就地零與我何有在因為如果就是不想贏的它根本就應該辦出這個社區等等就是如果強到這個程度那但現在問題是說內湖它是不是一個封閉空間嗎是誰都可以來誰都可以走有一個就是貪商這個沒有貪處機跑去那邊擺攤賣夜市難道你要就是義勇隊把他趕走嗎我想應該不是這樣的意思我們可能是先從便利商店貪處機這個事情你還是要從政府要發你一定要開始嘛對不對不是這樣吧那個就要隨後不來因為你就訂了五年然後就不推進現在等於是我們現在雙管審一下所以政府還是要正式思考這個問題當然就是說十年來為什麼我們中國這麼早可是我們成效坦白講不好而且黃寶鼠那個單位他是叫做那個叫什麼單位他們也很著急業績拖不起來我說你業績拖不起來這必然的你第一個志願性的第二個你的審核是這麼嚴格大家也看不到一些好處所以就是說至少他有rigger大家尊敬他但是就是有時候敬而遠之對所以我們是希望他如果如果政委在不會今天如果有機會把我們這樣的一些想法我們大概會去找黃寶鼠有啊我們最近還出了一個接觸案就是在講說這個什麼公務機關的什麼物餐費什麼反正就是只能用在低碳的食物上好那你綠色才夠的對綠色才夠就因為至少從公務機關做起對可以這樣子來那甚至我們自己也有在討論說我們是不是應該都去吃鐵盒便當之類的就是之類就是說我想是全面的但是這個全面的好處是說至少我們對內公務員有點像那種性別影響評估一樣就是說他乍看之下他做的事情跟性別影響性沒有他可能儘管揮一個公務員但是因為性評會反正不管什麼你就是要寫性別影響評估他寫個手按鈕下來他那個性別主流的話題是生殖腦海那所以真的他碰到相關的事情的時候他就知道怎麼處理對那現在的問題是說好像就是因為過於集中在換保署所以其他相關不揮的公務員他在就是你把他跟性評一比就知道說他的內話的程度是不是有一些差距差距對所以我們可以做什麼現在對啊看你有什麼可以幫忙的對我們現在就是現在我們就靠自己的力量跟全家這邊本來是當時的想法很簡單就是說全家願意做那全家自己擴散然後同業要進來所以我們國內至少我們當時是希望做國內的肥力商店對 兩大龍頭對都能夠去響應這件事因為他除了企業社會責任而且這也是未來超前部署都是要做的所以不曉得部長有沒有跟這些比如說認識我們可以迎見我們去跟他們講就是說我們跟你們談過那你覺得說這個東西我們要進一步來做我只認識他們的資訊部門因為三倍欠更高超過兩百次我想資訊部門跟你們的關係沒有很大我們跟這個三倍欠全家這個對印肥啊對我是覺得這個還是要用從商業去解決對我真的認識他們資訊部門但是他們的其他的就是BDCSR我們全身都沒有碰到所以還很誠實真的我覺得這邊幫忙的應該是政策的推動密碼的推動對剛剛我們已經跟部長表明到就是說是嗎有機會的話我們可以一起來做什麼對就是說這我已經跟我們一起的推動剛剛講的比如說幾個產品對那也就是說強勢他們開始來做當然店裡已經有的水都有他們也不用強他們現在看已經算得出來現在就是要定價對那現在就是有一些商品那中油當然很難因為它產品它的石化液當然很難那油跟氣勢容易可是可是按照Face One難道不是說排放一定量以上的就一定要做嗎不管你難不難就是要做對一定要它2.52.5對上2.5萬對1.5是對啊那所以所以我覺得但是現在就是政府還沒有去做到這個我覺得還是要就是一些倡議就是說假設環保署真的提得出我們辦法先版本那他下個會期是預算會期他不會但是要到明年年初了他現在的新版本是要把把推動這個Carbon Text優先我理解那Carbon Text根本沒辦法解決問題可是我剛剛講的是各目的世界主流的機關相當於Face One對於它所屬的那些包含中油等等所以排放量大打一定程度以上給它管制工具就我們剛剛講胡蘿蔔棒子的交配經濟部對但是管制工具就是要看用用的是Cabin Crate還是對在我物理部這兩個之間只能折有進步不可能不可能全部都夾端那我覺得用Cabin Crate因為這是法裡面本來就賦予了而且從國外的經驗是它不單是Coast Effective而是一個Mentor Effective所以它兼顧了這兩那如果是碎的話會比較明確是Coast Effective但是環境上的Effective就不一定可以做得到所以我們覺得現在書裡面的修法讓我很擔心就是說最後我最難一件事是什麼代替電視台給你財政目的不是環境目的對它就是拿了錢就一直高興的花最Cabin Crate對因為沒有辦法所以這個是我們很擔心很擔心的一件事就是廠商最後也覺得說好吧反正我給你我就了解了那這樣的話減量是誰要來減這個就麻煩就是那個就業貸金對所以說也就是說因為今天我們有確切跟部長談對如果有機會你在部會裡面可以傳達這一次這樣說明天有一些單位團體的遊戲你做這一次可能會真的產生目的而不是一個環境上因為本來這就是一個完全目的的問題所以今天的政策工具的設計如果搞到最後是領取的只是為了要收取不是我剛剛講不對勁的對那你要的話其實是對大家都不好對對政府員工因為它會削弱下一個工具的整長性對對 就削弱了而且很重要的是它跟財政部的能源稅條例還要進合因為財政部最近也動起來了他說你環保水要收Cover Tax或Cover fee那我怎麼可能讓你優先我這邊Energy Tax這已經百多九了已經很久了我就等著要那個所以到時候部會之間光是明天再看就覺得很奇怪就是說你一樣的一個為什麼財政部也有這邊也要哪裡又都是用漢維當作這個這個 Tax base這個稅機來客的那這樣明天也搞不懂會兩個都要去立法院所以就會變成是在立法院什麼牌的問題對但是問題是不應該兩個出現因為一個政府怎麼會兩個法來你在行政院就要去調和好了就是說如果你的目的對下都一樣的那會比兩個法來那而且我覺得環保署的這個一定可能真的過財政部因為它是全民性的全面普遍那它只有針對是大排方園這些那它也可以變一個特別法但是這個時候怎麼敲解就會對 因為你需要而且對立間來講的話看到稅就一定很難接受的而且又看它兩個在這裡又爆炸它會覺得說稅上加稅對 多兩團體那他們都不懂但是我們是擔心政府會因為這件事什麼事都沒辦法做那就又不了兩次了因為民眾會很大的反彈包括立法院你應該會說你先來個反彈因為這個看起來都因為有選區的立委的話如果它選區都反彈那這個抬壓力就很大對所以我是覺得這個部分有很多這個在政府的設計上我們也覺得如果有機會的話有沒有感覺還是加入我們比較快對啊 但是這個有機會嗎有機會有機會你的手髮力很強這樣時間差不多了剛剛當開了可以開始了所以也用城堡了時間差不多了時間差不多我做一個理應比如說我們這個聯盟希望其實有推動分析所以我們先來提一個好不好我們認為理想前進是怎樣把它寫出來對啊然後我們再來跟我們有一個聯署平台就像那個剛剛講到那個物材不然食物這個是大事情有沒有那個聯署是嗎我的意思就是說我們把理想前進做出來然後麻煩你你本來就有一個部位的你找他們來一起來如果沒有聯署就沒有五千人沒有五千人的話因為如果你現在要爭取的對因為你如果要爭取的是法規層級的這個確實我要幾個部位來談就有了但是我們現在這樣是法律層級的法律層級最後是要證明給有選區的立委社會政黨性所以我們中間那個路徑裡面如果不是每一部都選動更多的人到最後一部就是真的法案大家送出去了又進行去這個是很常見的我們先溝通是比如說找部位來我們聽聽他怎麼想對不對所以這個東西可能是有警示的所以我們弄出來再來做一個大蒼蠅至少我們先跟他溝通跟法規層溝通跟財政部溝通跟今晚會溝通這個溝通最好是他們都在不要我這邊溝通溝通到最後覺得你講都不見了因為如果是現況報告的話我想他們在立法院報告往後幾次不是現況報告不是現況報告而是說往這個情境你們的看法怎麼樣我們這個提議你們看法怎麼樣我們先私下去溝通你有什麼困難等於說去了解你可以幫我們找幾這些嗎當然我們有涉創巡迴這個制度所以你只要在涉創巡迴就是涉創新平台報名然後你提一個很具體的當然就是該到的人都會到但是該到的人都會到我不是涉創巡迴一個是社會創新巡迴但社會創新巡迴有幾個條件一個是說你要有一個很明確的提案他的明確性能要比要高第二個是說他就是扣和除了當然聯合國文學院的目標裡面氣候面前的之外其他的有哪些社會創新平台上面有登記的團體也好或者是公司也好等等已經是在實作因為社會創新的意思就是社會不等政府做就做所以我在涉創這邊的角色是說社會已經做了一個像口罩地圖中很棒的東西但他續航力有限我們應該要國家力量的人支持他但是不是主導他主導權在社會連署還是說主導權應該在這那民間累積民意希望社會改變他的方向或給財閣油門或煞車所以就是工殘的形狀跟涉創的形狀還是不一樣所以就是說如果你這邊完全沒有試點然後只有一個構想那也沒有其他加盟的等等在涉創這邊誤會要發生你是非常容易因為他只要說看起來還不承受不知道要放大聲音對但是在連署這邊你知道一般的想法在你弄到幾萬人那誤會就非還認真不可所以就是說這兩個路徑我都可以幫忙只是說這兩個路徑它有限制條件是不同的一個是一個不需要承受是可行的模式那這邊是不需要可行的模式很需要的多人對這邊是不需要承受不需要承受但是要有可行的模式我覺得至少在某個社區它是可行或者是怎麼證明怎麼證明就會做那些人出來講像口罩地圖怎麼證明當然就是大家看文件新聞報道然後去下載來用對怎麼證明就是你用了發現它產生出效果像總統被黑克松就是把這種比較不承受的只是倡議的慢慢變成有可行的一個做法我們民生公共物聯網的資料營養競賽我們總統被黑克松殺核的sandbox大概都是殺核是在這邊對都是從這邊往這邊就是說你有一群人很感興趣但是他們不等政府就自己施作那這個情況下我們可以想盡辦法去找類似的然後的人抽起來這是往社團方向那但是如果是倡議這邊就是完全純聯署的話那也可以就是你們非常非常多那造成一定的壓力然後它是分部會的政府就要處理我們就必須要處理所以這是兩個市場是不同的路徑但我很同意老師說要從關係下就是說你們有實驗點的地方當然就來做然後在市場訊會提出來我當然可以幫忙約到相關的部會的朋友只是說如果你這邊的承受度還在非常非常早期那部會的朋友說真的也不一定要很誠實的跟你講就是他們的狀態因為從他們角度來講如果你沒有evidence的話它只是一個構想構想太多了他們也聽很多構想那這個情況下他們就很難放大東西因為就是臨城一起還是臨馬從他們的角度來看對但如果已經有鷹派或者在某個社區我們先是政府它真的 work那我們這邊就會覺得說它承認233還是很多這樣子了解這樣了解所以我們我們第一個就是我們就做了做了很早這些一定能量在那邊開設社創群的職業當然可以幫忙我們上一上議然後請很多人來討論然後來來簽署然後我們就國防會然後國防會就會去處理所以第一個就是我們要要做什麼對我們自己做可能還是要領域聚集讓他們說對我們做了然後營業產業機能量那現在我希望會到到更廣更廣那需要政府怎麼進來這樣所以那個是左邊那個路徑感謝謝謝謝謝