 Herzlich Willkommen zum Intergeotalk mit dem Thema digitaler Zwilling-Hype oder Booster für unsere Wirtschaft. Mein Name ist Denise Wenzel vom Team Intergeokommunikation und ich freue mich, dass Sie dabei sind. Diesen Herbst findet die Intergeo vom 18. bis 20. Oktober in Essen statt. Und der digitale Zwilling steht mit all seinen Facetten und Dimensionen im Fokus der diesjährigen Veranstaltung. Anwendung findet der digitale Zwilling inzwischen fast überall. Im Building, Information Modeling, dem smarten Planen und Bauen, aber auch im Kontext von Smart Cities spielt er eine wichtige Rolle. Und auch für Innovation und Nachhaltigkeit wird er immer wichtiger, um nur einige Beispiele zu nennen. Und auf dieses Thema blicke ich nun mit meinem heutigen Gast, Professor Dr. Jörg Blankenbach. Er ist Experte auf diesem Gebiet und forscht und lehrt unter anderem zum Thema digitaler Zwilling an der RWTH Aachen. Und ich freue mich sehr, dass Sie an diesem Talk heute teilnehmen. Ganz herzlich willkommen, Herr Professor Blankenbach. Ja, hallo. Herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich freue mich, dass ich heute mit Ihnen diesen Talk führen darf. Ich bin sehr gespannt auf unser Gespräch. Also gut, here we go. Am Anfang habe ich drei Fragen für Sie vorbereitet. Da bitte ich Sie erst mal für den Einstieg, die recht schnell zu beantworten und sich auch sehr kurz zu fassen. Bevor wir dann im Talk das Ganze quasi weiter und tiefer einsteigen werden. So, Sie forschen eben seit einigen Jahren zum Thema digitaler Zwilling. Das habe ich auch gerade schon in der Anmoderation gesagt. Was fasziniert Sie denn daran? Ich glaube, die Idee als solches ist bereits faszinierend. Es geht ja darum, nicht nur ein digitales Modell eines realen Objektes zu erschaffen, sondern quasi ganzheitlich dieses reale Modell oder dieses reale Objekt abzubilden. Und dann mit dem digitalen Zwilling zu verknüpfen, sowas eben auch irgendwo eine Kommunikation zwischen der digitalen und der physikalischen Repräsentanz da ist. Und das finde ich ist insgesamt schon eine sehr spannende Fragestellung, die auch viele Herausforderungen bietet. Die Faszination sieht man ja auch auf der Intergeo. Es entwickelt sich ja seit einigen Jahren. Das Thema wird immer größer steht auch im Fokus in Essen, im Herbst dieses Jahr. Und ja, das Thema ist ja, sehen Sie den digitalen Zwilling eher eben jetzt so als ein Hype oder steckt da ein echter Booster für unsere Wirtschaft drin? Ja, ich denke aktuell ist das Thema sicherlich auch noch ein Hype. Es gibt ja diesen schönen Hype-Seitel, über den man immer spricht. Und an der Stelle wird es sicher irgendwo auch noch eine Ernüchterung geben, dass man dann feststellt, so schnell lässt sich das vielleicht in der Realität nicht umsetzen, in der Praxis umsetzen. Aber ich glaube schon, dass der digitale Zwilling, wie kaum ein anderes Konzept, tatsächlich für die digitale Transformation steht. Also die digitalste Transformation wirklich von heute noch sehr viel physischen Analogen arbeiten hin zu einer digitale Welt hinein. Deswegen glaube ich schon, dass der digitale Zwilling irgendwann auch einen sehr, sehr großen Mehrwert entfalten kann. Ja, und auch international ist es ja ein großes Thema. Wenn wir jetzt von Deutschland aus blicken und auf Deutschland, wo stehen wir denn da in Sachen Digital Twin? Ja, ich denke, wir stehen insgesamt noch recht weit am Anfang. Man, wie das häufig bei solchen Begriffen ist oder bei solchen neuen Ideen und Visionen, wird dieser Begriff schon etwas länger zum Beispiel in der Wissenschaft und Forschung diskutiert. Auch große Technologieunternehmen haben den Begriff schon vor einigen Jahren aufgeführt. Aber aktuell beschäftigt man sich vor allen Dingen damit, wie man den wirklich umsetzen kann in der Praxis, diesen digitalen Zwilling. Und da kommen natürlich naturgemäß ganz, ganz neue Fragestellungen nochmal auf und auch neue Probleme. Und da stehen wir eben tatsächlich noch relativ weit am Anfang. Okay, vielen Dank für den Einstieg und das schauen wir uns jetzt mal genauer an. Und ich hatte auch schon in der Einleitung gesagt, Sie leiten das Geodetische Institut und den Lehrstuhl für Bauinformatik und Geoinformationssysteme an der RWTH Aachen. Und ja, das Geodetische Institut, das ist in der Fakultät für Bauingenieurwiesen angesiedelt. Und Geodesi und Bauern, das gehört also in ihrer Welt auch originär, originär zusammen, ne? Ja, unbedingt. Also ich bin auch der einzige Geodet sozusagen hier an unserer Fakultät, kooperiere also sehr viel mit Baunchnerk-Kollegen. Aber wie ich auch den Studierenden immer in der ersten Vermessungskunde vorlesen sage, überall, wo gebaut wird, da muss eben auch vermessen werden. Und zwar vor, während und nach der Errichtung des Bauwerks. Damit gibt es eine enge Verknüpfung, aus meiner Sicht, zwischen der Geodetie und Baunchnerwesen. Auch wenn es sicherlich natürlich noch andere Branchen gibt und andere Fachbereiche, wo es eine enge Verknüpfung gibt. Aber das Baun gehört definitiv dazu für mich. Ja, passt auf jeden Fall gut zusammen. Und ein aktuelles Forschungsprojekt, was ich auch bei Ihnen auf der Website enormen habe, ist die Straße der Zukunft. Und wir haben ja auch schon in der Einstieg darüber gesprochen, wie viele Anwendungen der digitale Zwilling hat. Und ja, in der Definition zur Straße der Zukunft habe ich bei Ihnen da auch gefunden, das ist viel mehr als der verbaute Asphalt, auf dem die Fahrzeuge von A nach B kommen. Wenn wir das unter dem Kontext des heutigen Motos betrachten, Digital Twins, was hat es denn damit auf sich? Ja, richtig. Seit Anfang des Jahres gibt es ein sehr spannendes Projekt bei uns, zusammen mit der TU Dresden. Das ist der digitale Zwilling Straße der Zukunft. Und es geht eben genau darum, einen digitalen Zwilling für Straßen zu realisieren oder die Grundlagen zumindest zu schaffen, damit dies möglich ist. Das ist tatsächlich ganz interessant, weil wenn Sie sich Straßen heute anschauen und die Straßen vor 20 oder 30 Jahren aussahen, dann wird man kaum Unterschied erkennen. Natürlich gibt es einen anderen Asphalt heute, als man vor 30 Jahren verbaut hat oder die Schutzeinrichtung, wie Leitblanken sehen etwas anders aus als vor 30 Jahren, aber die Funktion der Straße ist eigentlich immer noch die gleiche. Es geht eigentlich nur darum, dass quasi ein idealer Lastabdrag des Fahrzeugs stattfindet, sodass wir uns möglichst schnell von A nach B bewegen können. Und das ist insofern interessant, als die Straße doch eine sehr große Bedeutung hat, sowohl für die Wirtschaft als auch für die Individualverkehr. Es ist der Verkehrsträger Nummer eins und trotzdem hat eigentlich jede Kaffeemaschine heute mehr Sensorik, mehr Intelligenz verbaut als eine Straße. Und in dem Projekt geht es darum, dass wir eben die Grundlagen schaffen, wirkliche digitale Zwillinge von Straßen aufzubauen, um auch die Herausforderungen, die heute schon da sind. Wir erleben das ja fast alle täglich, die hohe Verkehrsbelastung, der Verschleiß, Baustellen, Staus, alles, was damit verbunden ist. Und das wird sich auch durch die durch die Verkehrswende nicht ändern. Auch wenn Teile des Verkehrs auf die Schiene beispielsweise verlagert wird, wird das sicherlich noch Jahrzehnte dauern und dass die Straße komplett entlastet wird, davon ist auch selbst dann nicht auszugehen. Wenn man dann aber noch neue Herausforderungen sich anschaut, die ja auch aufkommen, beispielsweise das autonome Fahren, wo Autos also letztlich ohne menschlichen Einkaufs sich bewegen sollen, dann ist das eigentlich nur möglich, wenn die Fahrzeuge und die Straße miteinander kommunizieren. Und deswegen ist der digitale Zwilling hier eigentlich ein predestiniertes Konzept, um die Straße sozusagen zukunftsfähig zu machen. Und das wollen wir in diesem Verbund Forschungsvorhaben versuchen. Da wird sich garantiert noch einiges ändern an der Mobilität der Zukunft. Und ja, also Sie haben es auch angesprochen. Definitiv ist da einiges noch nachzuholen und Luft nach oben, was da auch die Zukunftsfähigkeit für diese Mobilität an den Straßen und so weiter angeht, auf alle, alle Fälle. Das ist also ein wichtiger Aspekt. Die Straßen, die Sie da angehen und ein weiteres Projekt ist der Energy Twin. Und da geht es dann um neue Sensorgestützte und KI basierte Methoden, die für die digitale BIM basierte in Betriebnahme von technischen Anlagen in Hochbauwerken und deren energetische System Optimierung gedacht sind. So, das war jetzt eine große Definition. Die habe ich auch in der Webseite vorgelesen. Aber im Klartext Energy Twin, da geht es dann um eine Lösung, wo eben der digitale Zwilling hilft, in diesen Hochbauprojekten Energie zu sparen. Wie funktioniert das und woran forschen Sie da? Worum geht es da? Ja, im Endeffekt geht es tatsächlich darum, Energie zu sparen oder zumindest die Systeme zu optimieren. Denn das ist das Hauptproblem. heutige energetische Systeme sind hochkomplex und man kann mit diesen hochkomplexen Systemen aber Energie sparen oder zumindest optimal einsetzen. Nur in der Praxis, der Grund dieser Komplexität, werden diese Anlagen häufig eben gar nicht richtig betrieben bzw. auch nicht richtig in Betrieb genommen. Und auch da kann der digitale Zwilling eben helfen, indem man so ein System der Gebäudetechnik, dieser energetischen Gebäudetechnik digital abbildet, mit digitalen Gebäudemodellen verknüpft und das alles mit den realen Anlagen in Verbindung bringt. Und dadurch kann es eben gelingen, dass solche energetischen Systeme optimal und vor allen Dingen adaptiv gesteuert werden und damit natürlich im Endeffekt die Energie optimal genutzt wird und auf der anderen Seite eben auch keine Energie verschwendet wird. Das ist so die Idee und die diese komplexen Gebäudetechnischen Systeme. Die sind eben auch eine sehr gute Spielwiese, um das Potenzial von solchen digitalen Zwillingen aufzuzeigen. Gute Ideen, gute Projekte, gute Forschung. Nehmen Sie auch die Wirtschaft direkt bei so was mit oder haben Sie die an der Hand, dass solche Dinge, die dann geforscht, erforscht, errichtet werden, auch konkret in die Umsetzung kommen? Ja, unbedingt. Also gerade das letztgenannte Projekt ist ein Projekt, wo wir der fünf oder sechs Industriepartner involviert sind. Und das ist auch ganz, ganz wichtig. Also man kann sicherlich die Idee und die Vision dieses digitalen Zwillingen sind Elfen beim Tor entwickeln. Aber wenn man das Ganze umsetzen will, wenn man das praktisch durchführen will, dann braucht man einerseits Technologieunternehmen, Dienstleister, aber natürlich auch die Nutzer, die muss man hier unbedingt mitnehmen. Und das kann man eben dann nicht mehr rein aus dem Elfen beim Tor betreiben. Das geht nur zusammen mit der Wirtschaft. Deswegen sind denn gerade in diesen Projekten auch Wirtschaftsunternehmen immer von vornherein mit eingebunden. Das ist ganz, ganz wichtig. Nur so kann es ja auch wirklich dann zum Booster werden, ne? Absolut. Man muss ja, man muss bedenken, dass neben, neben den vielen Anwendungen, die es hier gibt, natürlich auch viele Technologie gebraucht. Wir brauchen Kommunikationsnetze, wir brauchen Sensoren, wir brauchen Software. Und das ist natürlich etwas, was uns die Wirtschaft zur Verfügung stellen muss. Und damit können wir natürlich auch die Wirtschaft letztlich ein Stück weit ja antreiben. Und das kann eben, wie Sie sagen, zu einem Booster auch in vielen Bereichen der Wirtschaft werden, natürlich. Da bin ich mal gespannt, was wir auf der Intergium Herbst sehen werden. Und da stehen viele Industrieunternehmen, die genauso was vorstellen werden. Sie haben ja auch noch viele weitere Forschungsprojekte zum Thema digitaler Zwilling. Wie ist es da? Gibt es eigentlich für jeden Anwendungsfall, den eigenen digitalen Zwilling sind die vernetzt, sind es Systeme, sind es komplexe Welten-Datenplattformen? Wie kann ich mir das vorstellen? Ja, also ich glaube, da ist vieles denkbar und vieles möglich. Wie das tatsächlich später mal in der Praxis aussieht, so richtig klar ist das aber heute noch nicht. Also in meiner Idealforstellung hat aber ein digitaler Zwilling sicherlich mehrere Anwendungsfälle. Nur so kann er auch sein volles Potenzial ausstöpfen. Insbesondere findet man natürlich die Anwendungsfälle, wenn wir an das Bauwesen denken, im Betrieb und in der Unterhaltung, also dem Asset-Management vom Bauwerken wieder. Und da ist sicherlich auch ein gewisser Unterschied. Ich meine, diese Idee des digitalen Zwillinges kommt ja eigentlich aus der Produktionstechnik, also aus dem Maschinenbau. Und da muss man unterscheiden, es ist sicherlich eine Sache, quasi eine Maschine, die vielleicht tausendfach produziert wird in einer realen Produktionshalle zu stellen, die vielleicht auch überall ähnlich aussieht. Und auf der anderen Seite einen digitalen Zwilling eines realen Bauwerks zu schaffen, was vielleicht hochindividualisiert sich in die Topografie und ihre halle Welt draußen einpasst. Also das sind Unterschiede, es sind auch ganz, ganz unterschiedliche Herausforderungen bei der Umsetzung. Und das wird sich dann sicherlich auch bei den Anwendungsfällen zeigen oder auch bei der Vernetzung von digitalen Zwillingen. Also das wird eine sehr spannende Frage sein, wie sich die digitalen Zwillinge dann der Realität tatsächlich darstellen wird. Aber ich denke, auf jeden Fall werden Sie immer auch mehrere Anwendungsfälle bedienen können. Und ganz konkret, wenn wir noch mal zum Anfang kommen und Sie auch gesagt haben, Deutschland steht da am Anfang dieser Entwicklung bis diese Systeme so komplex sind, bis die digitalen Zwillinge für mehrfache Anwendung nutzbar sind. Wenn wir jetzt da gucken auf die Gebäude, auf die Straßen, auf die Energie, in Standhaltung, etc., wann und wie kommt es dann zur Umsetzung und wie schnell geht es dann? Weil meines Erachtens auch mit Blick auf Klimawandel, Ressourcen, Städten, die wirklich voller Menschen sind, die dort leben wollen, gut leben wollen, lebenswert leben wollen. Da ist doch die Zeit auch echt knapp, oder? Ja, natürlich. Also meinerseits darf es auch ganz, ganz schnell gehen. Aber die Frage, wie schnell es geht, ist eine gute, aber auch eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich glaube, tatsächlich manchmal braucht es auch einen gewissen Impuls, dass sich Technologien dann in Gang setzen, dass sie umgesetzt werden. Vielleicht ist das das Thema Klimawandel? Nachhaltigkeit ist auch ein ganz, ganz großes Thema, ganz allgemein. Ich glaube, man muss aber unterscheiden. Wir stehen technologisch auch bei den verschiedenen Bauwerkstypen beispielsweise in ganz unterschiedlichen Stellen. Wenn man beispielsweise den Hofbau nimmt, das wird ja schon seit einigen Jahren unter dem Schlagwort intelligente Häuser oder Smart Homes wird ja schon einiges an Technik angeboten, um Gebäudetechnik zu vernetzen, diese von außen zu steuern, et cetera. Das heißt, hier ist der Weg zu einem digitalen Zwillen eigentlich zunächst mal gar nicht mehr so weit. Das ließe sich vielleicht tatsächlich viel schneller umsetzen. Trotzdem so richtig durchgesetzt haben sich diese intelligenten Häuser komischerweise noch nicht. Aber vielleicht ist da eben jetzt der Impuls da zu sagen, wir müssen im Folge des Klimawandels, der Energiewende, müssen wir einfach dafür Sorge tragen, CO2-Ausstoß zu reduzieren, Energie zu sparen. Und da können natürlich digitale Zwillen ohnehin mich helfen. Infrastrukturbereich oder Infrastruktur-Baubereich sieht es aber ganz anders aus. Also Straßenbrücken, Tunnel, Dämme oder auch Kanäle, also Abwasserkanäle, da beschäftigen wir uns heute noch damit. Wie kann man sowas überhaupt digital abbilden? Wie kann man dort überhaupt Sensoren einbauen? Wie kann man die Sensoren vernetzen? Also da haben wir eine ganz andere Ausgangssituation. Und wie lange es dort dauern wird, bis man bis man wirklich reale digitale Zwillen hat, ist viel schwieriger, um voraus zu sagen. Und natürlich ein Punkt oder zwei Punkte darf man da nicht vergessen. Bleiben wir bei den Infrastruktur-Bauwerken. Es gibt natürlich auch eine Schattenseite von der digitalen Welt. Oder zumindest gibt es Herausforderungen, die beispielsweise was mit Datensicherheit und Datenschutz zu tun haben. Und gerade wenn wir über Brücken, Straßen, Dämmer reden, das ist Teil der kritischen Infrastruktur. Da müssen solche Fragen natürlich auch geklärt sein. Wie geht man eigentlich damit um? Und letztlich, und das gilt natürlich für alle digitalen Zwillinger oder für die gesamte digitale Transformation, ist ein digitaler Zwillig nach wie vor ein Werkzeug. Es wird nicht den Mensch ersetzen. Soll es vielleicht auch gar nicht, sondern es ist ein Werkzeug, was von Menschen eingesetzt werden soll. Deswegen ist es ganz, ganz wichtig, da auch den Mensch als Nutzer mitzunehmen. Das von Anfang an. Und das ist sicherlich dieser Faktor Mensch auch etwas, was ganz, ganz schwierig einzuschätzen ist, wie gut uns das gelingen wird und wie schnell das gelingen wird. Sind also weitere Herausforderungen, die wir auf jeden Fall noch nach irgendeiner Form schultern müssen, bevor wir digitale Zwillinger in der Praxis sehen. Wenn ich jetzt zitiere aus Ihrer Antwort, Sie sagen, es ist ja komischerweise so im ersten Bereich, also gerade der intelligenten Häuser, Bauten, Wohngebäude, in denen wir schon leben können, dass die komischerweise auch noch gar nicht so sich durchsetzen oder Anwendung finden. Was denken Sie, steckt hinter dem komischerweise? Ist es so eben das Thema Datensicherheit? Ist es der Faktor Mensch, der da vielleicht auch die Hindernisse sieht? Haben wir vielleicht auch Angst vor zu vielen Sensoren, zu viel KI, die vielleicht auch vernetzt sein wird, verbaut sein wird in digitalen Zwillingen, die davon unterstützt werden? Ich glaube, es ist eine Mischung aus vielen Faktoren, dass das so ist. Es gibt noch ein ebenfalls für mich sehr erstaunliche, steinliche Beobachtung. Nehmen wir beispielsweise den Vergleich mit Pkw's, mit Autos. Wenn wir ein neues Auto kaufen, was die meisten von uns alle paar Jahre tun, dann erwarten wir immer, dass dort neue Features drin sind. Irgendwelche neuen Funktionen, die meist natürlich elektrisch-elektronisch sind. Letzten Jahren ist ja unglaublich viel Unterhaltungs-Elektronik dort reinmarschiert und so weiter. Wenn wir dagegen ein Haus bauen, was ist eigentlich die oberste Prämisse? Es muss eigentlich in der Regel immer kostengünstig sein. Das ist das Allerwichtigste. Das heißt, wir haben tatsächlich eine völlig andere Erwartungshaltung gegenüber einem Auto als gegenüber einem neuen Gebäude. Das hat viel damit zu tun, dass das in Bauwesen die Dinge oder Innovationen nicht so schnell einzug finden, wie vielleicht in manch anderen Bereichen. Und dann kommen selbstverständlich die Dinge dazu, die sie sagen. Also dieser Vernetzung traut man vielleicht an einigen Stellen noch nicht. Manchmal ist auch letztlich vielleicht die Technik noch nicht so weit. Man braucht ja möglicherweise die Kommunikationsnetze, Mobilfunknetze, die noch gar nicht so gut funktionieren auf dem Land. Das haben wir mit dem Internet Probleme und vieles mehr. Und das führt dazu, dass das Thema Digitalisierung in den Gebäuden noch sehr stiefmütterlich betrieben wird. Es gibt natürlich hochspezialisierte Gebäude, Krankenhäuser beispielsweise oder auch manche Bürogebäude. Da ist man schon so weit, aber in der Breite hat es sich eben tatsächlich noch nicht so durchgesetzt. Und das ist schon ein Faszinosum, warum man sich fragen kann, warum ist das so? So richtig beantworten kann man es nicht. Aber ich denke, dass das ja eine Mischung aus verschiedenen Faktoren ist, warum das so ist. Und ich hoffe, dass sich das aber in den nächsten Jahren ändern wird. Weil ich glaube, diese Welle dieser Digitalisierung, die gerade über uns schwappt, wird da viel auch nach vorne bringen. Wenn ich das zu einem Fazit bringen kann, ich glaube, Sie sehen doch eher den Booster in den digitalen Zwillingen auch, der wirklich viel bringen kann für unsere Gesellschaft und noch viele Anwendungen finden kann. Und wir hoffen, dass all das auch in diesem Jahr zum Auszug kommt auf der Intergeo. Der wird der Fokus draufgelegt auf Wim im Bereich Bauwesen und den digitalen Zwillingen in ihren vielen, vielen Anwendungsmöglichkeiten. Vielen Dank, dass Sie aus der Forschung auf den Bereich mit uns hier geblickt haben im Intergeo Talk. Herr Prof. Blankenbach, ich freue mich sehr. Dann auch im Herbst wirklich auf ein Präsenstreffen in Essen und hoffe, dass Sie dabei sein werden. Ja, danke für das interessante Gespräch und ich freue mich auch auf die Intergeo in diesem Herbst. Danke schön.