阿姆對不起我那個忙可以關一下會阿姆我再等這個那先跟你們介紹一下我們電台整理20年那大概就是一個平台的概念報導一些台灣美好的事物那去年我們關心家族的傳承然後就是我們長期支持的企業家他自己本身也是念我簡單介紹一下就是我叫卓爾草那因為我是一個周小企業的算是經營者那麼在我們覺得台灣經濟發展不能從台灣長現在又有大部分那麼因為我自己的被關好學的是關於那去年呢我委託他們製作的一個結合是台灣的這個企業的傳承那我們就訪問了10個專家學者從法律,從心理從各式各樣的面具企業這個問題可是我們做完之後發現其實台灣企業傳承是很困難的那這幾年呢我們又看到一個台灣社會企業的這個新企業可是台灣社會建議在社會上也在台灣十多年那有的有成效有的沒有那有做個小小的然後那天我們去參加龍騰騰你坐在我後面然後我看到了你然後我就想說你最近在台灣社會企業嗎很多然後我們最近又讀到一些報紙的這個我們很高興政府也有委託了職派的年來參加這個事情所以我們製作的這個節目也就是我們第三級的貴賓我們是要從這一年的播出其實是台灣社會企業的各個面向我們第一級已經播出了我們是找了一個封塔大學的在那邊RAID在那邊喬個哥哥來談他是研究這個社會學的一個招手談這個那第二集也快要播出了是台中的一個學生在那邊放的一個一個經理者來談那我們希望這一年的時間我們來談台灣能不能夠在政府跟民間的力量運作之下把社會企業這個概念能夠逐步的升登變成這個比較有系統的一個一個運作法所以就是今天麻煩你給人家那您都要請那就是有一些貢獻謝謝謝謝你那我們就要開始囉是我們就像在上節目是好各位好我是惟新歡迎您再次收聽瑞便中的企業新共好時代的前面我們今天在節目當中要跟聽眾朋友關注的是在最近所談的設計當中政府他如果猜你的話他定位跟角色到底是什麼而他又發現了哪些問題呢很榮幸各位訪問到的是前政院政務委員我們的唐鳳唐委員來跟聽眾朋友一起關注我們歡迎唐委員唐委員好大家好我是唐鳳是從最近的一些報導包括了2月10號我看到你談到社會企業跟社會的創新的問題表示說你很關注這個問題可是我很好奇為什麼這麼多的委員當中您特別關注到社會企業的結果是我自己其實以前在創業的時候我創業了相當多次那一開始當然創業總是想學些什麼也想賺錢那但是我越創業到越後來當然都覺得是說這整個生態系的建構包含一些公益的使命等等就越來越在意我自己參加過的一些我們叫做自由軟體的專案所謂自由軟體的意思就是說我們做一些軟體資訊方面的工作的時候我們把我們自己工作的方式我們把自己工作的過程甚至我們的原始的小事統統都公開出來那這樣子的意思就是說任何人都可以看我們工作的過程而且及思廣義把我們的作品做得更好那大家可能有聽過有一個瀏覽器叫做Firefox就是火鍋火鍋當時就是在微軟的IE是把市場完全壟斷的時候它是採取這種不是跟微軟硬碰硬而是就是讓大家都能夠公開透明的去參加這個瀏覽器的開發的方式做出品質更好的這樣子的一個瀏覽器那它是一個非營利組織一個基金會那這個基金會底下有一個子公司這個子公司所有的營餘一年現在的代理也是上百億期台幣統統都投入到自由軟體的這個基金會裡面他們是透過這種跟社會一起生產的方式來做這種瀏覽器像這樣子它在自己的首頁上面就說我們是一家社會企業所以我在入隔之前其實參與的這些跨國的自由軟體開放文化的這些社群大概也都是用社會企業的理念來進行我們的工作或者是因為您自己本身過往的經驗可是現在是一個政府的應該算是官方部門那你會如何來看待這個角色是其實我想我們的社會企業這四個字其實在台灣在有這四個字以前台灣就有很多的社會企業這二十年來我們看到不管是合作社形態的主婦聯盟小代合作社基金會形態的像喜安兒或者公司形態的像李仁這些其實都雖然不敢說是將於互相的品牌但是其實都有一定的規模永續發展也應該沒有什麼問題所以在有這四個字之前台灣就已經有社會企業的傳統這四個字之所以會引進主要當然當時是馮彥老師在他擔任政委員的時候從英國引進了這樣子一個詞彙叫做社會企業簡單來講就是先有一個社會使命然後用商業模式來解決社會問題這是好像一把大傘在這個底下我們就有合作社運動我們有公平貿易運動我們有畢性企業運動我們有有農私形態的社會企業運動等等所以在台灣本來就已經發展得很好現在等於就是有一個品牌然後讓社會更能夠了解到說有這樣一群人在做社會企業的事情所以當時馮彥老師的規劃裡面並不是政府好像馬上的一個法據說我們就是要培植一種新型態的叫做社會企業而是讓本來是有社會使命的這些朋友們能夠透過政府的這個推敷助瀾讓大家更看得到他們的存在主要是這樣是 那我們知道你們自己呢現在接任政委員之後還特別看重這個議題而且也在台北是特別成立了這樣的一個地域那我相信呢一定是有你的一些想法我們是不是可以請跟聽眾們稍微的來談一下這個社會企業這個組織跟企業本身還有政府部門之間要如何的產生一些新的一個可能性跟合作性其實我想我們就不用談太空泛濃直接進入一個實力來談比較容易一點傳統上就是社會的公益跟企業的活力好像是有時候是彼此抗衡的嘛那企業常常是賺到一定程度的錢才會去享受要企業社會責任那當然我們現在就是上市自本來包括一定程度的公司他要撥一定的錢出來做社會責任可是這個呢對大部分的中小企業來講可能並不是那麼最優先的考慮那在社會企業呢這個概念從政府的角度來看其實是政府的幫手因為政府的存在我常常開玩笑說我們行政院就是台灣最大的一個NPO除了我們國發基金要賺點錢之外其他部會都不是賺錢的都是要解決社會問題的那社會企業呢它成立就像政府一樣是要解決社會問題它只是用商業的方式來讓它們都更永續所以我們在最近就看到很多新的社會企業它不是單一的就是賣一個產品或者做一個服務而是像我們這邊有一個叫做點點善的社會企業點點善就是一點一點是無以善小而不為的意思它們最一開始出道的時候是跟血汗而言一起合作它們請有好像說唐氏政等一些朋友去畫畫其實我們在平常的情況下會覺得說我們是強勢我們認知功能比較好但是在畫畫在獨信思考方面其實往往血汗人的畫作它是無可取代的你很難去畫得這麼有天真有通趣然後這麼有吸引力所以說點點善當時就是把血汗的一些畫作去進行像是大育其他地方的一些商品那它們在做的過程裏就發現說有更多的弱勢者我們看起來好像是弱勢者但是如果用社會企業的方法去進行輔導的話好比像說有個叫黑暗對話是讓盲人在全黑的空間裏面去帶大家做工作方那你在全黑的空間裏大家都會覺得不太安全但是盲人就會非常堅定非常有自信就可以帶大家去進行討論你做過工作方之後你對盲人的看法就改變了所以像點點善他們最近就是在對接賣者就是可能在路上會說買衛生紙或買口香糖的這些朋友去翻轉它怎麼翻轉它呢就是他們去設計出一個新的有人提供血的一個電動車在上面的CD的螢幕然後有人提供血的這樣一個白色那這樣的情況下他們就不是只能賣口香糖或衛生紙而是可以賣一些公平貿易的咖啡一些商品而且又因為它是電動車所以又可以你沒電的時候幫你充電沒有網路的時候幫你做一個熱點下雨了除了它自己可以避雨還可以點你一個愛心雨傘也就是說慢慢的我就發現說這些朋友他的互動就增多了而不是好像大家一直都沒有來了解這些接賣者的情況像這種概念他們在做群眾募資的時候本來只要募80萬但是很快就募到了100萬就是因為大家都看得到說這不只是做好事做善心而是很多公司發現說這樣子不但對他們供應行銷和幫助也是給他們這些公平貿易的商品這些導覽這些活動一個新的出口總比故一個人就在那邊舉牌子經濟很多也就是說它是有商務拓展的能力而不是只是做好事是那你每個禮拜三都會到台北市社會創新時期你就是在空軍總統隊嗎持續多久了那你看到了有哪些開心的事情對我們是去年10月開幕的那開幕的時候當時就是賴清德院長就勉勵我們說我們不能就是自從台北看天下這個算是我們的旗艦點但是我們看到高雄現在也在規劃已經開了的是台中跟桃園那當然說六都之外賴院長特別告訴我們說非都縣市要從這個紀念開始去試著把這種中心的概念把它補給這個概念其實非常簡單就是說大部分的社會企業跟社會創新的朋友們都很願意彼此合作若你是一個一般的產業你在裡面做完全一樣的事情那就當然支持競爭者就沒有這麼好說但是因為社會企業都是要解決社會問題達到社會使命所以兩個社會企業在做同樣的事情的時候他們切入的角度可能不一樣但他們一定有可以合作的地方他們目的就是要解決這個社會問題所以因為這樣的關係他們的綜合效果通常比一般的競爭性的企業要來得好所以因為這樣的關係我們這個空總的空間就是讓100家左右的社會企業當時我們看到無常共同創作的工作方一起去設計看這個地方怎麼回應大家的需求我覺得很高興的就是說我每個禮拜三在這邊幾乎現在早上10點到晚上10點來找我談的人他不只是我們說已經投入社會企業的朋友也包含說好比像說像全家便利商店最近上了社會企業的一些像鮮乳方或者腹痛圓等這些品牌所以他們可能想要做展示店或者想要做更進一步的互相的Promotion等這些工作大家是不是想把這個社會理念去重打而不只是說他的產品或者他的服務好而已那就有很多朋友來談具體的這種合作案也有很多學生或者是甚至他們的教授是來說他們對社會企業這個工作覺得非常有興趣所以他們很希望他們的學生能夠參與社會企業不管是多過產學合作等等這些方式也就是說他的社會使命的部分是特別適合去結合其他的企業以及結合不管是上下有做CSR或是做USR就是大學的社會責任等等這些朋友所以這是我很高興就是人跟人之間互相連結他在空中社雙中心我們是看到的非常非常多那除此之外我們在社雙中心每個禮拜二之前是美雙現在是美洲了就會有各個部會大概12個空中部會跟社群有關的部會的朋友到空中他們做什麼呢就是到一個遠距的這個會議室裡面他們跟東部跟南部雲家中部等等去做視訊連線所以我自己會輪流到花蓮高雄嘉義台中之前還到台東等等的這些地方然後在那邊去跟社群的朋友坐園坐座談那我在那邊好像花蓮好了可能20個人在台北空中也是20個人我們就用投影機把兩個空間合在一起這樣子的話各個部會的朋友他不需要周車老頓也可以實際去看到每個地方不同的社會特色以及當地的社會企業他在地的社會企業也可以第一時間就知道說台北這邊政策整個怎麼制定或者他們有具體任何詢問我們都兩個禮拜之內給他們逐字的回答像這樣的方式我們就像整個臺灣一起參與政策的這個制定而不是好像是說只有駐台北或者離高鐵鏡的社會企業才能夠知道政策的發展這個輪值的過程當中你有看到城鄉的差距嗎或者是說在各個地方這些設計因為本身都很熱血他們有一股熱血可是熱血要執行的時候需要有些方法或者是會碰到一些困難你目前比較看到大欠缺的是什麼其實大家最大的一個反應就是資訊的落差因為社會企業它其實是涵蓋各種組織形態好比想說如果是公司形態的話目前可能是經濟部如果是NPO形態的話它可能是衛福部或者是勞動部如果它是合作社形態的話那目前是內政部也就是說我們目前我們政府的編制它是按照組織形態來編制的但是社會企業它的分類是按照好比想說聯合國的永續發展目標在分類的那我們並沒有一個這個建權生活品質的部門我們也沒有一個生產消費循環部我們也沒有一個公益正義和平部等等也就是說大家想要解決的問題才是把這間社會企業串在一起的目的但是我們的政府的編制卻是按照它的組織形態在這兩個中間就產生了很大的落差因為好比想說一個農社企業它要做一個青年返鄉的工作的時候它這裡面就包含了文化部農委會在地的地方政府它可能包含金發局也還包含觀光等等的這些工作那從它的角度來看就是牽頭彎曲它不太可能一下子就去聯絡到但是事實上它的資源可能要從水土保持去這個我們不講的話它怎麼會知道呢所以在這個情況下我們做的事情就是把所有的這十個不同的部會的資源一起編列在一個資源盤點表裡面這樣子的話每一個想要做社會企業的朋友們就知道說它同時可以去做農村的社區企業的經營輔導它可以去做青年迴鄉農村的這樣子一個計畫然後或者是說它可以去做社區型公司的經濟推動計畫或者去做衛福部的這個公益裁券的計畫或者是說文化部的地方再造穿落文化行動事實上它很可能一次可以去參加六七個不同部會的專案但是在以前就是只有它對口的單位的話可能連地方的舉出都不知道有這些資源所以從我們的角度來看我們政府在編列這些資源的時候我們當然可以找我們熟的廠商花拿選人一分錢但是我們也可以想說我們如果有這種綜合效果的社會企業的話我們花一分錢下去它可能可以放大到四分五分六分或甚至更多在這個情況下政府就可以推出第二線變成是說幫這些解決社會問題的人解決他們的問題就好那這個時候我覺得民間的自發的力量就變得比較多而不會像我們以前政府常常補助的計畫下去兩年結束了就收起來了因為他們並沒有要做出一個永續的經營的方案所以我想社會企業跟地方創新的結合是我們這個目前這個階段非常著意的一件事情是所以可以這樣講吧就是說有桃控委員您這邊所領導的社會創新實驗中心可以當作是社企有心人士的單一穿孔嗎是的事實上不只是社企相關的朋友任何有意做創新的朋友我們都非常高興可以去參與那這裡就是做一個區分就是說我們已經在目前的用法裡面我們是用一種創新的方式改變社會的組織也是有社會使命也是解除社會問題但它不一定有商業模式我有很多的社會創新一開始是沒有想到有商業模式的我常常舉一個例子就是說我們之前在臨時政府G-0V的時候有一個專案叫臨時空物觀測網那大家就是拿便宜的這個PM2.5的偵測器在自己家的陽台辦公室學校就這樣放放了之後透過一個物聯網的技術去把大家這樣子串起來大家就可以一眼就看到說目前實際的空氣品質不用等環保署去誤點那大家一開始只是想要解決自己的切身的問題根本沒有想到說這個可以變成社會企業或者是有商業模式但這是不是創新呢這當然是創新所以我們從政府的角度來看你只要有一個好點子能夠去讓社會變得更好我們都願意去用我們政府這邊的能力去試著去加強好比想說這邊我們就請公園院去研發便宜的讓他們的數據品質可以更好為我們提供高速的運算中心的資源等等因為社會創新的特色就說它像是普攻音的種子吧就說你只要一想到這樣子一個模式別人一聽覺得是好點子它就可以落定深耕到全世界各個不同的地方去形成當地的社會企業所以我想這個是一個互相的關係就是社會創新來找我們有一些也許可以深耕變成社會企業有的甚至是適合傳播外在變成社會企業那它變成社會企業的時候它又長成科大書或者是一些生態系之後它又會產生新的創新的種子我們再把它結回來台灣然後再這樣子生生不息的循環裡面我們才可以一直找到說有哪些創新的方式新的技術來的時候怎麼樣去讓社會因為這個新的技術變得更好所以從這個角度來看社會創新時間中心跟產業創新它是並列的新的技術來的時候我們只要做產業創新之外社會也要去搭配這個新的技術去讓社會變得更好是那接下來我想請教蒼風園的問題就是說一般人對於社會企業有很高的期待所以可能對他的理想跟使用性很強但是呢因為它是一個盈利事業單位那這當中如何取得一個平衡點可以請您談談你的觀察嗎我想這個兩個其實並不是平衡的關係就像如果說平衡的話其實還是本來的就是互相拔河那樣子的一種世界觀那社會企業它事實上正式要透過這樣子的商業模式來解決社會問題它不是兩個中間有什麼進合它這兩個對大部分的社會企業來講就是同一回事舉例來講我昨天才去燙我頭髮然後這個燙頭髮店它叫做好剪裁才能的裁它在六張裡就是一家社會企業那所以呢這是社企業目前輔導的社會企業裡面唯一是剪頭髮的社會企業那大家就會很好奇就是理髮店那我為什麼可以說自己是社會企業它的社會使命是什麼那但是這些很有意思就是說當你宣稱你是社會企業的時候客戶一踏進來他就不是在問說這個你的就是好比像說你毛利率多少或者是說這個你開到幾點或者是你可不可以打折他就會問說你的社會使命是什麼因為社會企業就是要別人來問這個問題對那所以像昨天幫我洗頭髮那位助理這個他就很有意思因為他是台南剛上來他就說他投履歷的時候就只有投這一家因為這一家特別有寫他的社會使命他的社會使命是不但就是大家可以想到比勞吉法號這個音樂就八天這個還可以很容易的從助理考核學習之後就變成設計師而且呢他是要促進當地社區的團結所以他們會去跟當地的移工去進行就是外勞去進行這個意見那又或者說他會關心當地的這個街友那去跟當地的這些NPO去合作去讓大家覺得本來比較排斥他形象看起來比較差的一些朋友們去改造他們的形象讓他們更能夠融入這個社區那除此之外他們也跟接下來會跟一些技職教育的朋友們合作讓這個在學習美法這些的朋友們能夠來他們這邊見習然後先一步的就知道說A是可以有一個比較平等的比較像合作是這樣子的一種工作環境而不需要被是勞全意識的提升等等所以也就是說他社會使命是正式要靠做生意才能做的但如果不做生意的話這些都不能做所以我想這兩個並不是彼此進合的關係而是共好地的關係那如果你這個角度去看的話也是我上一次訪問那個喜悅那邊他特別提到了一點就是說一個人的熱情當然很容易可是當一個單位或者是一個氣壓擴大組織的時候如何還保留一個原來的使命這件事情你看吧對事實上我們目前如果他採取的是NPO形態或者是合作式形態的話比較沒有這個問題因為他不管是NPO一開始的那個工藝目的或者合作式他一開始就寫在合作式的名字裡他要做什麼的這件事情其實都已經有現有的方式讓他們再增加就是資金的時候可以不至於所以當你在講社會使命的意圖的時候通常大家關心的是公司形態公司形態因為尤其是股份有些公司如果他能夠去接受新的股份那因為一股一票所以說如果只要有個大股東來然後說我現在就是要賺錢我們要管社會使命的時候本來的這些創辦人或前兩輪的我們叫做影響意圖資質到底要怎麼辦對不對我們目前的在公司法修法裡面我們透過兩個概念去解決這個問題第一個是說本來的公司法的第一條就寫說公司贏利穩入地但是我們現在改的第一條說公司它可以自願得就是自願的意思自願說我是個公司的存在我就是為了要做某個公共利益的行為那他跟賺錢一樣重要或者他比賺錢還要重要我們現在就是說公司可以這樣子做那我們也透過經濟部相與司法的一個喊說雖然新的公司法還沒有通過但是舊的公司法已經要這樣解釋了所以目前是這樣子來處理第二個是說公司的章程也就是像公司的憲法一樣這樣一個文件在以前只有你是它的股東或監察人等等的時候你才能去商業司去查驗但是目前我們在新的公司法裡面說這個公司章程如果公司自願同意的話那它只要打一個鉤經濟部就要幫它公開這個意思就是說如果它在章程裡面有一個我們叫使命鎖定就是錢來了再多它還是要有多少錢去投入這個社會的供應不管是你是第幾輪投資者都要同意這件事情這個它要寫在章程裡用戶而說它如果是我們所謂地所行公司意思就是說一開始創立的它可能是一個NPO是這個公司的發起人這個東西在創立的時候它有寫清楚說它就是擁有對這個公司絕對的控制權我們叫黃金股接下來的股東進來的時候它也許有些鼓勵分配但它不會有投票權或它投票權有但是本來創立者有否決權像這種寫法它都會在章程裡面把它寫清楚這個部分我們也希望它公布出來這樣子投資人才知道說它掛羊頭賣的是羊肉對不對這是另外一件事那又或者有一個常常見到的一個狀況就是說它在章程裡面就已經特別寫說我這家公司它就是要通過某些認證像B型企業的認證有努力形態的認證它要做公益報告書它要做這個社會影響力的這個評估報告然後每半年或每年公開等等那這部分同樣的如果你寫在章程裡面那新的投資者進來就必須要做這個遊戲規則完為什麼我們現在希望所有這些人都公開它的章程並且把這個章程在我們經濟部的網站上面自願揭露的原因就是因為只有這樣子我們才能夠拿聯合國永續發展目標然後問說台灣有多少社會企業目前正在解這個問題那所以目前我們就已經有非常多的朋友們雖然公司法還沒有通過它就已經自願的到我們這個網站上面去進行登錄那登錄的過程裡面我們就可以一次看到說它的社會使命是什麼它的企業經營的目標是什麼它通過哪些企業的社會企業相關的認證它的公益報告書放在哪裡等等這些東西我們等於有一個資料庫目前都放在我們的新創原夢網社會創新的專區是 那我冒昧的請教一個想法就是說有沒有可能政府竟然也看到了社會企業它可以解決社會問題然後又可以共好的這個想法之下在公司法當中有一些比較優惠或鼓勵大家朝這個方向去做而且有一個認證的機制可以讓消費者很清楚地知道不會說我覺得這個企業滿好的可是他總不能說一定要上網去看B型企業這樣才會知道有這個可能呢我想現在大家上網應該不是問題了台灣的網際網路的滲透率是非常非常高的目前的這個登記的這個平台就已經是經濟部在維運的它並不是一個民間的平台所以我們要進入共同供應區議員或者我們要經由經濟部有個採購獎勵這些你都必須要先上來在這邊登記所以從某個角度來看這個就是大家可以有一個一戰士的查詢的一個地方那登記就表示合準嗎還是你們有一個審核的機制有一個審核的機制但這個審核機制並不像你剛才說的是說我們特別挑某一個認證說你一定要通過那一個認證它才能夠成為社會企業事實上我們有相當多我們自己覺得是很合理的認證機制但是呢不是政府說的算而是說這些社會企業的這個生態系他們最近流行什麼認證他們就會去請那個認證我們寫在法理的問題就是說現在流行的過了三年可能就已經被推翻掉了但是我們在這邊讓大家自己每年來填補的原因就是因為他們每年都可以再去挑一個更好的更進步的認證機制我們只要確保說這種開放資料的方式讓各方都可以做獨一的分析你掛狗頭就賣狗肉掛狗頭就賣羊肉在這一點上面我們並不會特別去說只有某種特定的認證機制才是我們肯認的認證機制這是一件事那另外一件事情是說剛才有提到的採購獎勵像我們去年並沒有特別宣傳我們就只是說在這個登錄上面的朋友這個如果有民間的企業或是公營的公司買到一百萬那其實人就會有證委員來頒獎目前是我來會來頒獎那在這個情況下我們沒有特別宣傳去年就大概八千多萬的採購額那今年應該是會破壞那在這個過程裡面我想我們並不是靠立法而我們是靠把企業的這些CSR資源或把民間的這些資源都導入認明社會企業來進行購買那如果這個力道有我們抵制黑心廠商的十分之一強這個社會企業生態應該就不是問題是 好那可以再稍微的提一下就是說那您自己對於我們未來就是臺灣社會企業發展的期待跟想法嗎是我想這邊有三件事情都是我們覺得很重要的一件事情是說在之前就是合作式型態NPO型態以及公司型態的社會企業坦白來講彼此是各有山頭它是比較不會彼此聯繫上的那這也就是為什麼我們像今年以前在臺北每年試氣流都會辦試氣流的年會在高雄每年寫漢爾都會辦高雄的寫漢爾的年會那今年很特別就是說這兩家就合併在一起一起在5月5號到6號在臺中文化創意產業園區等於從臺北高雄走到了中間點然後一起來辦一個更大的一千多人的我們叫明日亞洲的亞太的社會企業高峰論壇那這個跟之前不一樣的地方就是說我們會希望把這些不同的山頭都能夠聚集在一起大家是繞著要解決什麼社會問題討論而不是繞著特定的組織形態來討論這是一件事第二件事情是我們有30幾位國外的講者我們把亞洲主要的做社會企業的中介組織都邀到這邊來可能會簽一個什麼台中宣言什麼之類的我們會希望把臺灣的社會企業變成是跟跨國的這些不同的做類似的解決社會問題的朋友們之前可能我們這邊的中文資料很多但是英文資料比較缺乏的關係比較難做國際的連結但這一次我們就會用很好的口音也很好的翻譯一次的把臺灣這邊做的相當有規模的社會企業介紹給整個亞洲的朋友知道所以這個是國際連結的部分那第三個我覺得也非常重要的部分就是說我們自己政府在解決這些我們現在叫做聯合務容許發展目標的時候不要自己埋著投資而是說實際去各個不同的地方去看當地的當地的NPO怎麼樣解決這些社會問題我們自己就好像現在長照2.0的模式一樣可能是分成ABC級的方式去放手讓每個地方按照當地的實際的社會情況去找出它的社會企業的模式因為在以前我們從中央制定政策的時候我們往往很容易從六讀的情況或根本就是從台北的情況去設計要怎麼解決社會問題但是在臺灣的每一角落都是不一樣的所以我們希望這個多元性的部分能夠更進一步的在我們社會企業的生態系裡面讓每一個臺灣的各個角落在解決某一個社會問題的朋友都第一個知道說臺灣其他的朋友以及全亞洲甚至全世界在做類似題目的朋友都是他的夥伴以及第二個政府自己不會還擋路不會去告訴他說你只能裝到某個罐頭裡只能用某種方式做相反的他如果有創新的做法甚至跟我們目前的法規命令有敵促的做法應該是我們要改不是社會企業要改應該是我們要為了這些社會企業的需求透過好比像說新創法規沙盒等等這些機制去調適我們的法規來呼應他們的需求這樣就比較沒有所謂圖力搶傷的問題因為他們要做的是就是我們的施政方針我們只讓他做得更有效率好那因為我們剛剛談大部分都是在國內雖然說要解決各地的社會問題在國外也不一樣不過我相信一定看過很多世界其他地方做很成功的政府所辦裡面的角色可以稍微分享一下嗎是我想台灣跟其他各國的一些差別像我們去紐西蘭的時候有一個討論就是說台灣跟紐西蘭是所謂的第二波社會企業國家我們如果是在英國或在其他的歐洲已經有我們叫做合作社運動或者團結經濟的這些長達百年以上傳統的國家那社會企業對他來講只是一個改頭換面他就是說把團結經濟改名叫社會企業就可以吸引到更多的人就一個很強的合作經濟團結經濟的傳統但是在台灣並沒有我們在台灣看到的合作社當然小學大家都加入過有沒有開過股東會議就不知道了大家想像可能比較缺乏比較是福利社的那個感覺那所以因為這樣子的關係所以合作運動的這個核心在台灣或者在紐西蘭它是比較少我們在投入社會企業的來講目前通常就是像喜漢爾士大型的NPO它變成有一個永續的經營模式或者是有一個大的公司它從企業社會責任慢慢變成認同了這個社會使命變成社會企業或者有一些你新創出創的企業它一開始像開個理髮店它就是要解決社會問題那大概這三個方向但是政府我覺得可以做的事情是說我們跟紐西蘭都一樣就是我們把這個團結經濟合作經濟的這個概念透過社會企業的這樣子一個名號讓大家更了解也就是說讓大家更了解到說勞動的權益當如果這個勞動者他本身是充分參與公司的決策他甚至就是公司的合夥人的時候勞自中間的關係就不會那麼糾結而是說他是共好的情況下去經營那這個工作我覺得不管是台灣或者是這種第二波社會企業國家是我們要補課的但是我們特別好的部分是我們非常有創新的能量大部分這個老牌的民主國家覺得不能解決的問題台灣因為這個上網人口實在太多了我們都可以用創新的方式加以解決那這個是我們可以幫大家的所以我們有要學習的地方我們也可以幫大家的地方是延續你剛剛提到的有一些企業他可能就是說要稍微的本來的公司形態他可能越來越朝向社會企業這塊來做那您的看法他可以琢磨的地方對我想應該這樣講就是說很多的公司他經營到一個程度的時候他就會開始想說我要對社會負一些責任做一些有些社會使命那我覺得這是已經非常好的事情從政府的角度來看CSR是說我有賺錢的時候我來做那社會企業是說就算不賺錢我還是做這件事情就是說我這個公司它的存在就是為了做這件事情所以從我們的角度我想要引用有努斯博士的話就是說一個資本主義的一個創業家你第一次創業的時候不一定要去做社會企業原來的就是讓你去把管理學讓你把投資財務人資這些東西資本主義的遊戲規則讓你學得很好但是當你事業有成的時候你第二次創業的時候不妨就創一個社會企業因為這樣子的話你就可以把對社會的連結我們這種軟實力這種對社區的或者就讓你覺得說那商人不是沒有跟的而是說你創造社會影響力就是在這個社區發聲那這樣子的話我們就會跟這邊的人有更多的認同我想一邊劉努斯博士都是這樣子說的話我覺得我們並不是要所有的企業明天就變成社會企業而是說當你行有餘力的時候可能不只是說捐錢造小破爐這當然也都很好但是可以想一想說我們如果是透過你的這個專業的經理人的能力你去用創業的方式用真正的公司型態的方式去經營社會企業的話那這樣捐來的一塊錢可能就會產生出四五塊錢的效益我想就是我想故意很多專業經理人們在第二次創業的時候可以想的事情那這會不會也是臺灣企業家可以選擇的一條報用對 當然是這樣因為在臺灣其實就像去年聯合報院警工程跟新產業銀行有做一個民意調查就是覺得說這家公司有社會使命我因此願意一家購買或者是說我甚至願意投資對 這個認同度幾乎是八成你隨便找五個人有四個人跟你說這回企業是一個好注意現在問題是說你找五個人裡面不到一個人只有19%可以告訴你說我最近去了哪一家社會企業它的營運模式是什麼社會使命是什麼也就是說具體而認其實是我們現在最缺乏的部分所以因為這樣的關係我才會特別覺得說如果現在公司型態的朋友們或者是一些經營的有一些歷史合作時的朋友們為什麼要用社會企業這四個資源就是因為我們現在會把相當多的行銷資源就是不管公部門的或者是私部門辦這種大會的這種行銷資源放在這四個字上所以它還可以做聯合行銷其實整個目的就是這樣但是當大家聯合行銷完了你打開一個好平常的社會企業最近中秋節有什麼百寶盒什麼福氣包一打開之後看到12個產品其實這是12個不同的社會使命到最後你的顧客還是會挑某一個他最關心的不管他是弱勢的求學或者是原住民族或者是土地富裕等等透過這樣的一種特定的社會使命來跟你產生進一步的永續的連結所以社會企業它只是一個入門但是當你進去之後還是回到說你跟環境你跟你的顧客你跟你的社會使命中間要怎麼樣互相相處那我覺得這個就是回到我們剛剛講的就是互相促進目標實現的夥伴關係而不是說因為你是社會企業所以特別可以頂稅什麼這樣的東西我們不是用一種鼓勵產業的政策在跟這些創業者們交流的確如果說那年頭這個企業的話表示它一定是有那一顆的愛有那一顆的心有一顆共好的未來條約那展望在2018的話這邊對於設計或者是2018我們比較近期的一些計畫變相是我想我們接下來就是首先就是幫忙把這一個年會辦好這個可能是最重要的那這個年會辦好之後我想我們會得到很多國際上面叫做影響力投資者的這個澳元影響力投資之前一直沒有一個非常大的規模最主要原因就是因為剛才講的那個使命鎖定的問題大部分的影響力投資人投了一個社會企業之後目前並沒有方法告訴他們說他們不會透過第二輪第三輪證實就把這個社會使命重刷掉了那我們在新的公司法裡面在這個會期如果能夠順利通過的話那這樣的話我們就有一個方式告訴影響力投資者說這些公司在張誠裡面就鎖定了使命你投他們是不會有問題的這個情況下我們就要開始找這個整個亞洲甚至全世界的影響力投資者把資金投入台灣來做影響力投資有了影響力投資生態期之後再接下來我們也許就會開始看公共部門的採購的方式我們在這年裡面我們先做一件事情就是透過共同供應契約這個意思就是兩個以上的部會都要採購同一個社會企業的產品或服務的時候到第三個部門要來買的時候他就不用再去寫一個理由書了他就去共同供應契約工程會的網站購一購就可以買了也就是說讓公務人員在採買設計的時候他不用花大量的時間去說服主機或者說服他的證封單位而是說這可以變成公部門的一部分那我們一開始共同供應契約大概會採購兩種不同的服務一種服務就是剛才有提到的去體會弱勢者的這些生活譬如像說黑暗對話剛剛讓老人帶領大家去進行工作或者是說這種設計就是無障礙的環境的設計等等透過這樣子的體驗的方式讓大家看到說所有的弱勢者只是在我們設計的城市空間裡是弱勢者如果你在他優勢的空間他就是優勢者就不是弱勢者那像這種體驗服務是第一件事那第二件事情就是說對於生活企業這個概念他本身的宣講或者是辦一些活動工作坊等等這些共識營這些的整個設計的推廣服務我們會先把這兩項納入共同供應契約讓公務們的向上向下各個不同的朋友都可以用很便宜很簡單的方式去對設計有進一步的連結那如果這個做得很成功的話然後接下來公司法有修了的話那當然接下來我們希望能夠在中小級新創企業條例裡面去特別說當公務們採購的時候他可以更注重所謂的社會價值但這個部分我們目前還在研擬大概今年可能年中年底吧才會進一步的這個草案如果一般人對設計有想法或者是想要進一步的了解的話有沒有什麼管道當然歡迎參加5月5號6號在台中文化創立產業園區的明日亞洲的這個活動那即使不能來這個活動也可以到附近觀光攤位即使不能觀光攤位也歡迎這個隨時來台北空總的社會創新實驗中心我們在經過華視隔壁每天都開到半夜11點然後那如果都不行的話也可以上網我們明日亞洲的兩個主辦單位社氣流以及協會社會福利基金會都有相當多在網路上面對社會企業的相關資源好謝謝換我一間介紹謝謝你謝謝OK謝謝好棒我們這麼來了一個這麼對啊謝謝你要合照一下嗎好輝你幫我看一下好等一下一滾而已對OK謝謝好同性我們這麼來了這問題謝謝我們能做什麼做好企業你剛講得很好做好企業怎麼樣轉換因為我算是第二代了我們這些人其實三大有條件把這個東西帶進來是啊其實我覺得這個可以轉換一下我們這樣我們這個所謂的二代當然是一個大力量是的我們很多人都想對社會發生影響力改變我們的父親很困難不如直接讓社會加入我覺得這樣會對台灣一個更正面的影響力我希望政府有更多的工作那有問題這是我們的榮幸好謝謝謝謝我們要怎麼找副組長副組長你拿著拿著坐著還站著都可以看副組長好副組長一 二好 三OK這樣弄你的手機要嗎謝謝謝謝麗姐麗姐老師會今年應該會過希望我們已經送你法院了希望這就回去對啊這是需要解決的對不然他們單討那些單位慢慢地製造是真的很多人是真的很有心我也認同我們家龍獎就是很多的二代或者是退休大概六十歲我們是收集很大的力量我覺得可以從部分的力量再召開這樣我的論壇把我們這些人找是我們很想要參與社會變化好啊那我跟莊綺柱講現在都是莊綺柱好那看怎麼樣我們可以來參與謝謝謝謝