我們這一場是網路爭議言論跟使用者隱私跟各自保護那我想你們可以先坐在下面我要做一個很簡單的影言大概應該可以在十分鐘之內可以把它講完那個能不能把麥克風的stand把它架起來好不好那個我們我們等一下會盡量保留差不多十五分鐘到二十分鐘給底下的人假設有意願要問問題的話那沿著上我們會按照國際管理的方式我們會把麥克風stand放在中間所以任何人要發言的時候拜託你走到麥克風前面但是請記住我們一個人只有一分鐘不要你一個人把別人的時間用光那你要是一分鐘講的不夠的話你可以從後面再派對再重新再給你一次機會然後我只能站在前面稍等我一下我們這個場次就開始了我必須首先說我們本來是用假新聞不過我們的政委他特別強調假新聞不歸他管所以我們沿著上來講我們把它換成叫做網路爭論的言論但是當然我們也卡得到假新聞的部分但是各位請萬注意一下這個政府裡面每一個人所管轄的不一樣所以我想我們尊重政委他負責的部分委好OK首先當我們在談這個議題的時候各位大概知道這個議題一開始的時候其實是美國總統大選去年選舉的時候所吵出來的一個大的議題那這個議題產生的時候一開始大家都很熱那但是沿著下來各位可以看到針對這個Fake News或是我們說爭論議題的時候很多全世界幾乎每一個人都在討論這樣子的議題假設你到Weekly Video去看Fake News我把它當作下來看了好幾頁難以想像說這個議題已經鬧到這麼大而且在歐洲甚至在我知道在這個上個禮拜上個禮拜歐盟EUIGEUIG就是歐洲的Internet Governance的會議在TarlingTarling在一個波羅的海三小國的一個國家開這樣子的會議的時候也把這個Fake News拿出來討論因為討論很多既然連社會學校政治學校都跑出來所以這是一個蠻有意思的議題那我基本上是download網路上一個這個commentator寫的東西我覺得他寫得非常非常不錯他在講說這個misinformation的ecosystem我們假設不能夠釐清這個錯誤信息的結構我們就沒辦法去解決我們今天談的不管它叫做假新聞或是爭論的議題到底是什麼我們到底要解決什麼問題所以我們必須要記住假設我們不知道那個definition其實你不是沒有辦法有一個方法來解決問題的那這個Clear他講了一個很有趣的他說我們要了解這個今天的這個資訊的這個ecosystem我們就必須要break down三個不同的方向第一個是內容的形態它的動機還有它是這個content是怎麼樣被誤解或是被錯誤著傳遞的它原則上把它分割為有七種不同的形態各位可以看到可能這個英文字太小我簡單說第一個叫做諷刺性開玩笑細孽這個我想我自己也常常在臉書做這種行為你根本在講反話要講反話只有目的就是逗人家開心好玩笑然後這個或是故意去諷刺別人第二種叫做故意的誤導明明是這個他故意去誤導另外一個方向引人家看起來是這個題目那我想在臺灣我們經常會發現的一個問題就是那個新聞的title跟新聞的內容兩個是對不起來的新聞的title看起來很很聳動但是你讀內文的時候其實根本不是第三個叫做欺騙或者你故意在扮演謀謊做一些什麼樣的事情第四個叫做偽造杜傳那我相信各位一定有很多經驗特別我剛剛跟我們政委開玩笑說臺灣第一個要杜絕假新聞應該從政治人物開始每一年選舉的時候我們就發現假新聞特別多偽造杜傳的東西只有特別多不過這個絕對不是他的是我的話免得他回行這件事上班有點麻煩第五個原則上來講叫做不正確的連結我相信各位都知道在網路上大家都會經常有連結那看了Cifty的時候他有時候故意把你誤導到一個地方去做明明是這個東西然後你去那邊看的時候結果發現原則根本是不一樣的內容這個我想只要在臉書在網路經常活動的人有這樣子的經驗第六個原則上錯誤甚至是上下文是不對的那很簡單他就其實上下文故意製造讓你有一種不真實的感覺第七種就篡改這個各位大概也都知道就明明是這樣子的東西他把他篡改那其實篡改一定是壞的嘛也不會見得我想各位都知道我們在YouTube最流行YouTube最流行的地方很多人把我記得最容易被篡改的就是希特勒的影片很多人想要用希特勒的影片來做篡改然後改成他所要表達的意見跟原來的其實都是不一樣的所以他說第一個第一件事情我們必須要知道說我們在講Fact News或是在講有爭論的議題的時候有這七種形態這七種形態他甚至把他劃存來說你那個misinformation他有不同的calorie那不同的calorie代表的東西到底是什麼東西譬如說你到底是你的目的或者相關的東西你都必須要記事考那有時候我們可以分析如下譬如說他不是一個專業的媒體那坦白說我們不能怪今天的媒體壓力非常的大我想剛剛我聽到這個臉書陳書在講我們今天臉書這個媒體光要survive都不容易在想要survive不容易的底下在過去我們媒體經常會有所謂的編審的制度後面都有審搞相關的部分但是為了要敢偷調新聞所以有時候那個編審經常這個機制會漏掉那當然還有剛剛講的諷刺 挑釁故意要刪情那黨派的偏見利益政治的影響力跟宣傳這個都是所產生的那各位假設到Wikipedia你會看到這樣子的一個建議他說我們能如何能夠spot這個fact news我們面臨到fact news應該怎麼辦第一個部分大家都知道他說要consider要思考這個資訊的來源資訊的來源最重要目的是確認這個的確是這個來源是你可以信賴的對象所以我說人類到了21世紀21世紀的時候挑戰最大的是叫accountability這個accountability不只是組織政府那I can 每一年都要accountability做一次今年在下一次會議在葉漢尼斯堡南非接下來在Dubai 的開會I can 的accountability是第三次的accountability recheck所有的stakeout要對I can 的accountability做確認這個我想對亞洲的政府官員或是公務機關會比較不習慣我們都以為公信力是只要是政府就有公信力其實錯這個accountability從來不是天上掉下來給你的accountability是你要去建構起來的那I can 因為我們不是政府組織那我們必須要想辦法讓160 幾個國家還有包括不同的multi-stakeout的認為I can 是可以accountable所以我們一直在調整機制來讓它變accountable第二個常說你要check author每次你在看一篇文章或看一篇發言的時候你要知道他是誰他的習慣是什麼譬如說我我特別喜歡細念喜歡開玩笑所以看我的文章有時候要滿小心的因為我常常軟開玩笑check the day譬如說假設各位還知道有一段時間在這個非洲東東移民跑到歐洲區的時候有一張圖片播出來的時候其實是用二次世界大戰逃難的相片大家以為那個就是這個非洲中東的人逃難要逃到歐洲區的狀態所以很多時候他那個相片也是假的也是用舊的東西來兜出來的還有你要check你是不是有biasnow rebion所謂 rebion就是你不要只聽一個消息你要聽不同的聲音在I can't accountability的建構的過程裡面非常重要是多方的角度來看問題不要從單一的角度來看問題supporting source還有這是不是一個joke或者你要問一些專家那才能夠去理解在weekly video你看到這些東西但是說真的我們回來問自己我們做得到這樣子的方式嗎坦白說並不太容易那我的我的簡單的介紹到這裡而已那我等一下我要拜託我們的panelist上來第一個我要請我們的政委這個唐豐能夠上來然後接下來是陳淑麻煩你你可以從那邊上來還有婉如不是那個曾根瑩若凡還有Crystal我來漏掉誰嗎民宣民宣那我簡單大概我想當政務委員大家都認得他那陳淑總監我想大家也都認得因為他剛剛已經發過言了那以若凡過去設在google做pollicy那現在他轉到歷史書書那曾根瑩整理史他是從歷史書書的那另外這個民宣史是從太前來的最後有Crystal是從太前來的所以言之上我們希望有不突然的代表來做這個政的一個針對這個議題來討論那在我們開始panelist之前我想過可能有機會有興趣要跟大家分享一下這個議題他們的看法所以我倒是來我先是政委你要不要先來 你先你有檔案嗎OK我幫你按個坐沒問題按摩的按鈕就好OK好 政委來我請朋友借掌就四張來給你不可以太多菜 我買一間OK恭喜我們來在GF這邊大家知道其實我過去的20年前的都是這種我想他們在GF等候的我往下長大可以說如果沒有按一天以後來的按鈕我就不可能在沒有按一天的學校支持一下去學習一下所以我一直在想以前我們哪有用那種就是很適合這個不同的角度來的東西好像緊線於就是這種非常硬的技術性的東西但是隨著網路它進入大家的生活我們慢慢不會說online offline因為你現在offline的時候其實就是online但是你還是連在網路上也就是說這兩個世界現在已經重合成一個世界所以這樣子的時候我們要怎麼樣繼續用這樣子的世界治理方法可是本來的治理方法的朋友們也很不習慣其實雙方都很不習慣所以在這樣的情況下我們要怎麼樣子就是大家有點像是這個打一個不太好的比喻就是說數位的這個原住民族跟這個數位的移民要怎麼樣達到一個和解互相殺戮這個是非常非常重要的好那我自己在進了行政院之後其實我做的其實一個很大的一個工作就是我記得我進行政院的第零天就是說我報到的前一天然後呢我去跟我們其他征伍委員拜會的時候當時的前一場院會正在討論頂級域名這件事情我們要不要開放這個私人商業公司註冊頂級域名然後呢然後我們就有非常非常多的不不理解的朋友們頂級的意思是不是最高級的最高級是不是就是像是頭等艙呢還是什麼之類就是說會有一些很有趣的比喻所以我的工作就是不斷地畫白板告訴大家說這個這件事情到底是怎麼一回事所以從我進行政院第零天就開始做這件事情然後來呢就碰到了就是勞基法修法的這件事情勞基法修法的時候呢勞動部的那個我們開放政府聯絡人來告訴我說在網路上面充斥著就是不正確的訊息舉例來說大家以為只能在禮拜六跟禮拜天排班然後排休假然後造成企業組的恐慌其實本來就可以排在任何一天可是不知道為什麼這個訊息就傳的到處都是然後他們不知道該怎麼辦所以呢他們就寫了一個大概非常多頁的可能列印出來大概六七頁的吧一個很長很長的一個問答集用PDF的方式放在勞動部的網站覺得這樣子就可以讓大家都知道了那當然沒有人會去點那個網站也沒有人會去開那個PDF捲到第五頁來看自己的這個問題的解答在哪裡也就是說這個對於這個澄清事實是完全沒有用的所以說呢他們就遭到了我們在網路上面叫做分散式的服務阻斷那是什麼意思呢就是說他們所有的電話的那個專線電話就被打爆了他們花了三個科的人手在接全國各地的中小企業主報和勞工打過來說欸我看到說這個只能在禮拜六禮拜天然後什麼之類之類之類然後所以他們本來勞動部的事情就不用做了他們所有的日常業務的人就是用來回答這些在網路上或者其他的媒體上面媒體主流媒體比較少傳播的這些不實的訊息所以他們深以為苦那所以說呢我當時有做一個很簡單的具體建議就是說你們既然有這麼長的PDF那為什麼不把其中每一個回答給一個網址然後放在勞工部的網頁上面然後呢就讓任何在回答的人可以連到那一個網址這是一個用結構化的方式這個呢我們同樣在網路自己的朋友們這個就叫做FAQ啊就叫做常見問答機這個對我們來講是接近是就是小學程度的這樣一件事情但是對於這個政府的朋友們來講就是說可能沒有辦法一下子就理解到說有一個結構化的問答機每一個人問到你有一個網址去回答他是有多麼的重要所以後來我就輔導建立了這樣的一件事情這個也重點就是說不要在自己熟悉的媒體覺得說我把我熟的這些媒體的主編啊或者是這些朋友們這個說服了他們就會自動的幫我去闢謠沒有這樣子的事情在網路上每個人都一樣大你一定要就是有一個很結構化的東西來說清楚自己的意思所以那是我在1月的時候的一個具體的貢獻然後接下來呢我自己就成為了不實新聞的一個受害者在3月的時候我們就是當時就是在院會嘛我記得就是NCC其實也不能說是主管這個就是把網路上面目前現有的所有的狀況跟大家做一個報告然後在報告的時候呢有提到第三方的一個查核的機制Google有在建立Facebook有在建立待會這些朋友們會說然後當時呢因為院會嘛那個徐發言人坐我旁邊然後他就說那這個機制就是使用者看起來是怎麼樣那當時因為英文版已經上線了我就開了我的手機說英文版長這樣子給他看全部就是這樣然後接下來過了兩個月之後在3月的記者會上面然後呢這個就是徐發言人就說吳政中政委現在對於這個社會上面對這個假新聞的這個議題他這個會有等等的處理方式完全沒有提到我那就有一位記者問說這個都是有直播的所以各位會去看影片就是說就有一位記者說誒唐鳳男都沒有角色嗎然後呢那這個這個徐發言人就好像仿佛記的這個一兩個月以前發生過這樣一件事情他說哦這個唐鳳男好像有在做什麼問答機這個這個這個機制這個機制到最後呃這個就是使用者如果PO一些不時訊息底下好像會跳一些什麼東西出來那就好比上說一些傳染病相關的東西我們也是有法律的這樣子他就講講了這些其實每一句話都不是錯的就是都是事實但是呢他留下了無限的想像的空間就是呃就是叫做腦補嘛我們在網路上我們知道腦補大補腦補最補也就是說他沒有講的部分這個填空啊這個我們媒體朋友我們呢就就自己穿襯影線的他都填空出來了然後呢這個這個時候呢就是我們詹主委跟我就遭受到了分散式的這個服務阻斷的攻擊我們的我們的電話我們的Facebook我們的信箱全部都被打爆這樣那所以在這樣的情況下我們就馬上站到以前勞動部的那個那個位置上才是在那個位置上所以呢後來當然接下來的約會我們我們三個嘛就是去發言人我跟主委就就坐下來吧這件事情其實都講得很清楚這個我們自己達到的公司是沒有問題的但是現在的問題是說大家都已經被這種東西洗板了我們到底要怎麼辦這樣那所以呢當時呢就是我就錄了一個直播也寫了一個statement然後也用了各種各樣子的頻道放出去然後呢最後呢這個終於乾很感謝媒體朋友們捧場就是在這個一場查序上面一次跟所有人講清楚就是說所謂行政院要掌控謠言根本就是一個謠言那我沒有用假新聞三個字的原因也是因為我們是一法行政法律上面就沒有這三個字所以說我們沒有辦法來處理法律上有不實有謠言有恐嚇公眾這些是我們可以處理的可是法律上面沒有定義的字行政院沒有辦法處理請下一頁那所以呢我們當時在就是對峙這樣子鋪天蓋地襲來的這樣子一種腦補的時候呢我們做的事情所以我們在行政院的首頁放了一個熱門議題網路爭議訊息之治理當時從首頁一點進去就看得到那後來還印了一些文宣但是當然最近被那個前瞻基礎建設洗過去你要按下一頁才看得到沒有好那這邊就是一個五張EQ嗎五圈一插這樣子的一個概念就是說有五件事情是可以做的有一件事情是絕對不做的就是我們不會做控管性的立法會修法大家腦補的那個東西是我們絕對不會去做的東西只要我們兩位還在它是絕對不會發生的然後但是這裡面呢公部門真正自己能夠動手做的就是我剛才講的這件事情就是結構化的問答機所有其他的四件事情都不是公部門可以做的公部門能夠做的是什麼呢是有一個Level Plain Ground讓民間的朋友在做這些事的時候讓整個社會看到到底這些事是怎麼發生的也就是說有人來問為什麼做這件事為什麼這個人在這個時候做了這件事我們要回答得出來那個為什麼這個就是accountability有人問我們就要回答請下一頁所以說呢在就是所謂的問答機這件事情其實我們有見兩個網站qa.pdis.tw是我們用gibbook這個技術做出來的就是我們在行政院內部有一個討論區用discourse架的大家都可以在上面對於新來的這些不同的謠言各部會的朋友們可以在確保彼此都沒有自己造謠的情況下你出一些回答來你出回答之後呢我們審搞審過之後發言人打個勾就會自動變成好比方說最近的前瞻技術建設的問答機一個可以全文解鎖的一個介面它節省了所有的部會之間互相協調的一個負擔然後也讓我們能夠更及時的去反映大家對於前瞻技術建設關心的事情這個是一個技術上的但是呢另外一個部分accountability的另外一個部分就是說當我們透明之後如果有人要追問我們要及時回答如果謠言來的時候你可以馬上問我我馬上就說根本不是這樣子的話其實謠言沒有滋長的空間以前的問題是說你寫到不管院長信箱還是哪裡你可能要等20天左右你才收得到一份可是裡面可能又回答你的問題6%那你要怎麼辦呢這樣所以說在這樣的情況下我們就有一個極問極答的這樣一個空間ask.pdc.taiwan這個其實是我在就是入格前就已經使用的後來停了一陣子是因為我想要確定說第一個它是用自由軟體所撰寫所以我們現在不是用國外的服務了我們現在是在台灣自己用自由軟體開發一個服務然後另外一個就是確保說行政院的其他朋友們是ok的我可以這樣子及時回答問題請下一頁好 那所以說其實接下來就是大家的事情了就是我剛剛就說公部門除了結構化的問答機以及provide我們自己的contability之外其實我們不應該再做任何事情但是大家在做這些事情的時候有哪些我們可以幫忙了解幫忙澄清幫忙跟大家講清楚的事情我們都非常非常的願意去幫忙大家那所以這個五圈一差的這個概念我有一個縮網址在rumor.pdis.tw那這個會重新導向到行政院的官網那如果大家對這個部分有任何想法或任何意見的話也隨時歡迎在網路上詢問謝謝我其實在1998年的時候加入網路公司那我在1998年加入網路公司的時候那個時候當然還沒有像FacebookGoogle這麼蓬勃的發展但是坦白說幾乎所有做網路portal入口網站的公司都會養了一族人專門負責在刪一些資料那當時刪的資料其實基本上是刪兩種資料我大概簡單說明一下第一種是色情特別是childpong graphite的部分針對小孩子的色情的部分第二個部分就是暴力或是evil argument的部分那我記得那時候還記得的時候我曾經去過一個call center結果那個call center的人跟我想說你看那邊的十幾個人就是雅富出錢養他們專負責去看他每個頁面有沒有這樣子的內容所以接下來我想是一個很好的時間我想既然我們政委已經開頭了他說業者要致力我們今天來了兩個業者我們想問問他們他們怎麼去致力負責去處理這個fact news不管這個fact news我們用的fact news基本上是用國際上慣用的儀式這個讓大家知道一下所以我能不能麻煩我們的陳總監跟我們會談我幫你按就可以了你只要講能不能幫我轉過來這一台這是crystal的那抱歉那就crystal先來那好既然是crystal那我就必須要特別強一下他是很被關注的一個單位這個crystal這個line這家公司我想很多人用很多那尤其這個治安單位特別頭痛所以我想應該讓line有機會來表達他們怎麼處理這樣子的一個問題好來crystal來謝謝吳Sir 謝謝政委然後NCC主委然後在場各位先進那我今天很榮幸有這個機會可以在這個twigf來介紹line的一些特性跟一些用戶的使用習慣那我想line它是一個通訊軟體是一個私密性的message app它跟facebook比較不一樣我們是很注重一對一的個人之間的隱私的通訊保障那我想在場各位既然會來參加這個場合我想一定非常相信intervenate governance最重要的就是security治安、openness、開放性跟隱私privacy那我們公司是亞洲算是一個還蠻重要的message app的公司所以我們也非常相信這三個pillars是我們公司的最重要的目標那今天就是很快速的跟各位簡介一下因為很難得有這個機會我們公司是一個非常非常新的公司全球才成立第六周年那台灣才成立第五周年去年是在美國跟日本雙上市那為什麼會有line這個通訊軟體產生呢其實是因為日本的311大地震那時候我們的社長創辦人就寫出line這個城市的人他剛好募集了311大地震所以他覺得在緊急的時候communication是非常非常重要的因此這個城市就因為311大地震的產生所以因為在台灣剛滿五周年所以在line在台灣的用戶總共有1800萬那再來就是關於line的一些統計數字我們全球的月活月用戶是超過兩億那全球來滿30個國家可以下載跟使用支援十九中一語言對 然後這是我們line全球的辦公室而其實最新我們6月15號在東京公佈的數字我們全球員工人數超過4000名那國際數超過25個那最重要的市場就是日本泰國 台灣跟印尼那在矽谷也有辦公室那這個除了line本身這個通訊軟體的應用程式之外我們的family apps就家族應用程式總共有87個那總共包括了數位內容然後遊戲然後大家所熟識的貼圖新聞 計程車 快遞 外送還有待會可能我會稍微分享一下line today它是全台灣最大的手機入口新聞的一個mobile portal然後這個line today它是台灣的工程師領軍然後所設計發明創造出來的那再來就是跟大家分享就是我們在6月15號東京也就是這個禮拜的四在東京新發表了我們的AI產品叫clouva那這個AI產品的本身的名字叫wave那你可以叫它的名字clouva跟它做一些互動跟一個就是個人的助理的一個功能那在今年夏天會在日本先手先發上市那再來談到企業社會責任的部分因為剛剛伍斯跟這位很重視業者自律的方向那我自己在這邊跟大家分享一下因為剛才提到line是因為311大地震所被發明出來的所以我們非常非常重視災難跟緊急救援那我們提供的免費平台包括了給刑事警察局做免費的詐騙的澄清跟對民眾的宣導然後還有血液捐血的基金血液基金會然後外交部的個人擠難國人擠難救助然後全國各縣市總共有13個縣市政府我們在擠難救助的時候就是免費開放給各個政府平台做訊息的發送那再來就是簡單的跟大家報告一下我們的商業營運模式因為大家傳訊息是免費的嘛所以line是怎麼樣做一個那個生意的經營呢大家可以在左邊這個圈圈看到我們其實43%都是在B2B的營收那B2B包括跨關放帳號Line Air帳號企業貼圖Line Points跟動態消息的新聞稿廣告等等然後再來往右邊移動就是我們的數位內容包括遊戲然後漫畫 音樂所以占27%那通訊的部分就是大家喜歡用貼圖主題Line OutLine Out是有點像那個博打電話的人題只有在日本可以使用占21%那其他的就是包括Line Friends一些公仔店占10%對那接下來進入到那個今天最重要的主題就是個人的通訊自由跟Privacy的部分那我在這邊很簡短的跟大家報告一下那Line是怎麼樣保護用戶的隱私然後同時兼顧一個就是企業社會責任的問題呢我們可以看到中間這個部分Security of Communication我想是各個憲法所保障人民通訊的自由這個是不用多做解釋的是非常非常重要的人權的一部分然後再來就是我們很尊重包括下面所寫到的日本 韓國 US EU以及世界各國我們有在通訊軟體使用的地方我們都尊重世界各國的隱私權各資的保護來做一個用戶的保護的部分那再來看到那個最左邊我們剛才是講到法規層面嘛那看左邊的部分是我們的技術層面技術層面我們是採取那個Leggy就是Line的一個特別的Inclusion加密的一個系統那同時我們也用了第二種形式N-to-N encryptionLighter ceiling的部分就這個很簡單的來描述它就是你在譬如說我跟吳Sir在用Line通話的時候我們兩個會產生一個加密的精藥那這個鑰匙是只有我的Device跟吳Sir的Device會擁有然後只有這個兩個Device在通訊的時候兩組精藥結合它的通訊內容才會被看到所以只要你的Device你的手機不要不見或是被人家拿走你的通訊內容是絕對絕對不會被看到的那就算Line的員工也沒有辦法看到我很想看我老公那個平常跟誰傳簡訊其實是看不到的那再來就是第三個True delete你在Line的通訊上你只要一按刪除它就是馬上完全刪除你沒有辦法回覆所以我們叫真正的Delete那這個是我們那個在技術的部分的保障然後再來看到最左邊Line做了哪些努力呢包括我們去年發表了Inclusion White Paper我們的加密的白皮書那這是第一次由亞洲的通訊公司所發表的一個Inclusion White Paper那再來我們在日本因為我們還是以一個蠻服務集中在日本為主的公司所以我們在日本有做一些學校的Security資訊安全的教育那再來就是第三個Transparency Report那我想就是在做名聲它很清楚我們是那個亞洲第二第一個是我們的母公司Naver那我們是日本第一個通訊軟體加上所謂的電信業者通訊商我們是日本第一個做Transparency Report隱私權這個叫透明度報告的公司那所謂透明度報告就是我們列出了所有世界各國的執法單位跟我們那個調資料的件數以及我們對執法單位的要求包括要一定以上的法院文件的許可以及要嚴重的犯罪或是Emergency我們才會提供執法單位協助並且我們會依照我們的隱私權政策使用者的規範然後還有我們在公司內部有很多的團隊一起來做一個審核就是外部的條件要符合法律的正確程序跟我們內部的一些內規我們才會提供執法單位的相關的協助那這個就是剛才提到因為我想一圖一一就是現在很重要的規格一個觀念就是Inclusion等於Online Human Rights所以加密室對於線上數位人權非常非常重要那這頁是很簡單的介紹一下什麼是一圖一一那上面是沒有一圖一一的話你的那個通訊的內容就會被儲存在server端那有了一圖一一之後就像我剛才解釋了它是精藥跟精藥的結合一個通訊內容才會被解開所以就在你的Divide上才會被看到那在這邊我也跟大家分享就是因為我們公司對於治安非常非常的經進我們的技術所以我們上個月跟一個資安公司叫InterTrust它的技術長是科學界的諾貝爾獎得主Peter TrojanTrojan教授他會跟我們公司成立一個聯合共同實驗室在美國系股所以我們會在資安的部分跟進進我們的技術那同時我們每年也是臺灣的駭客年會的白金級贊助那我們非常非常重視用Crossing的部分來保護我們的隱私權再來下一頁的部分就是我們得到的一些國際資安認證我就不一一追溯那還有剛剛在之前的slide我跟大家提到一個Light Today它是由我們臺灣工程師領軍所創造的全臺灣最大的手機新聞入口網站那這個手機新聞入口網站大概我們跟我們合作的媒體有40來加那我們都是採取自律的方式選擇一些比較具有公正性然後大家的媒體我們不會用內容農場的內容那同時大家如果這個手機今天剛好有裝Light的話可以幫我打開在第四個案件然後你就可以看到各式各樣的新聞內容那我們最近也是特別做了也謠言破解專區像它這個Banner是一直才跑像有美麗果啊是不是有毒啊麵包是不是有毒五國魚什麼疫情擴大等等大家可以就是在臺下可以幫我點一下這個謠言破解專區那同時還有一個很重要的部分就是我們有開放我們的trendbot免費給一些公民團體還有新創公司做使用像Gleamie就有做一個trendbot就非常非常有名叫真的假的它還是用quall sourcing的能力然後來做一些線上的不時謠言做澄清那最後我做一個很簡短的結論就是除了我剛剛跟大家報告就是Light公司所做的一些努力之外我想非常非常重要的一點就是我們的用戶它是不是對這個假新聞還有見別度因為有些假新聞或是所謂的disinformation它是需要一些專業性的見別力所以我記得兩個月前歐盟也出了一個文宣叫做5 Steps to Spark Fan News就是你在轉機之前你是不是要看一看想一想聽一聽這個是真的訊息嗎還是假的訊息然後同時在專業見別度的方面我們也是希望就是在做的那個各位政府長官就可以多多的運用不同的平台做一個及時性的新聞的澄清或訊息的發佈然後如果說政府也需要有主動澄清的跟民生相關的重大訊息的話我想我們公司也是非常熱烈的協助那以上就跟大家報告在這裡Light是在台灣我們的治安單位最頭痛的一個單位那他剛剛已經做了解釋不知道我們的治安單位有沒有心情好一點點那接下來我們要談到的是Global的問題Global的Fake News最被指責最多的就是Facebook那個尤其在去年美國總統大選的時候Facebook被說了很多那我想Mark也特別出來做相關的成績就像我想剛剛陳總監其實已經講了一些他們怎麼去解決這個問題但是我假設記得沒錯Mark出來講了以後後面還是有很多人尤其是人權團體提到說這樣子的方式有沒有違反到相關人權的議題我想這是不是有機會我們請陳總監大概跟我們解釋一下這個臉書在Fake News這個部分怎麼樣去處理那這個處理的過程裡面不會去侵犯到這個人權尤其是言論自由相關的這一塊請好 謝謝謝謝吳老師那我之前剛剛做過一個Printation我就不再重複我們的一些背景的資料了大家可以如果錯過的話可以看直播然後吳老師剛才引述的ClareFirst Adopt的那些內容也恰恰是一個第三方的一個獨立團體First Adopt的Google也有分參與我們Facebook也是成員通過它來對整個的虛假資訊做一些判斷跟研究這樣子那我也很同意唐鳳鎮委關於假新聞的這個定義我知道你也很不喜歡假新聞這個名字一樣了我們的看法就是說我們也不太喜歡就是說Fake News這個term或者假新聞這個term我們現在用得比較多的說法我們覺得是說是一個Force News就是這個新聞可以是錯誤的至於說假或者不假這個判斷起來是相當之有困難的或者你說是一個Missing Formation如果把這個範圍更加擴大的更加大一點也可以我們剛才在台下也在聊我也想重複就是說如果從虛假資訊的角度來講其實最難處理的是涉及到一些政治類別的一些資訊如果你說是一些天災人害或者是有一些涉及到公共衛生的這些資訊的相對來講還是比較能夠快速方便處理的所以一旦公部門可以有一個澄清那也可以比較快速的把這個訊息給傳達出去但是涉及到一些政治的一些議題就是說我相信就是很這個主委這個政委都有經驗這比較包括唐豐政委您剛才自己親訴的這個經歷也是很難就是說一兩秒鐘或者一兩天可以能夠講得清楚的這個也是一個比較頭通的地方那這個又涉及到一個言論自由的一個問題那我們的這個大的方向來講的話呢那我剛才在Pretention裡面也講我們公司的使命是怎麼樣使得這個世界更加的Open and connected那你如果從這個Open開放性的角度來講言論自由是很重要的一個一個成分在裡面那包括每次的這個選舉也好或者包括其他的一些Civil engagement也好你要讓這個網路的空間有充分的言論自由才是這樣一個民主跟選舉的這樣一個基石那這一塊來講的話剛才那個Line有提到有這個Transparency Report其實這一部分Google跟那個Facebook一早就做那我們也很歡迎也很支持就是Line終於加入這個Transparency Report這個行列那所有的不僅僅是臺灣全世界所有的政府部門對公的部門像Facebook提出的一些User Data的Request或者是要有一些take down的一些Request我們全部都會記錄在案那我們也跟所有的政府部門都說得很清楚就是說你可以給到這個Request然後我們也會記錄在案我們每半年發佈一次全球的一個Transparency Report大家也可以上那個Facebook去看然後也會有每一個看訣都有一個看訣page你可以看到臺灣的這個記錄是怎麼樣的那你給我100個Request並不代表我100個Request全部都要去處理而且通常來講其實我們拒絕的比例還是很高的有一些政府提出的一些Request是相對比較容易處理我相信大家也明白比如說我前兩天就受到一個Request是那個臺灣的衛福部門那他們說可能看到就是有人在臉書上面做煙草類的廣告那這個是禁止的或者就是香港也有衛福部門他們包括隱形眼鏡或者有一些medical的一些product如果你是沒有一個政府的一個批文的話你不應該在就是不僅僅是臉書哪怕是傳統媒體你不應該是去做推廣那這一些是比較容易處理的我們也會記錄在然後會take down那涉及到其他一些比如說其他一些內容的你比如說是涉及到恐怖主義的那他除了臺灣其實這一塊其實相對來講還好不碰沒有這方面的壓力那我們也會完全去配合那總的原則有兩塊Facebook我們自己有一個叫做社群守則Community Standards簡單來講其實這個概念就跟你去銀行申請一個信用卡一樣的那當你在申請這信用卡的時候你當然也是agree to他的這個terms of service你可以做什麼不可以做什麼那社群守則的話我就可能沒有時間在這裡細述但是大家可以上我們的Facebook網站去看社群守則Community Standards你可以它分門別類比如說我們對霸凌的定義是怎麼樣的我們對仇恨人類的定義是怎麼樣的然後比如說暴力或者自貪的一些行為我們會把他的這些content的拿下有一些很細分的一些產出包括去年其實亞太的那個論壇的時候我們有請美國專門有一個做內容的一個專家我的一個同事過來有跟大家講述除了社群守則的這一部分之外我們在任何一個國家這個運營我們的這個社群的時候我們也當然尊重這個local的這個法律與法規所以也發生過類似的情況就是說比如說臺灣的一些對公部門他會有一些案件那他會通過法院拿一個caught order那我們也會遵守臺灣的法律法如果臺灣的caught order就如果能夠有一個法律的一個條文出來說你應該怎麼樣去配合那也沒問題有一些個別的案例的可能說這個內容是涉及觸犯到了臺灣本地的法律法規但並不代表他在臺灣以外是違法的那我們可以進行一些限制性的一些措施這個內容在臺灣境內是看不到的但是可能在美國還是看得到的那這個也是就是也從另外一個程度上面來講我們也是表達就是說對不同的這個文化跟背景的一些尊重跟理解這樣子那我也想再小節一下就是說我覺得處理這個虛假資訊的這個問題可能就是說大的方向我們是從兩個方面來走一個方面是從工具入手包括就是說有一些Factor checking的一些tours都慢慢慢慢在研發也是在這個過程當中就是說不但去吸取一些經驗怎麼樣就美國因為通常都是會第一波我們先做然後那個慢慢慢慢再怎麼樣把它全就化能夠更完善這是工具的這方面這一部分主要是工程師那邊在負責那我們覺得說單單有工具那一部分去比如說是去刪除一些虛假資訊還是遠遠不夠的因為你可能能夠刪除一百個甚至一千個但是明天可能又會有其他的資訊出來長期來看就是說新聞素養的這個培訓還是相當重要的另一個環節如果你單單靠一腿一個腳走路就是單單工具這一個腳走了而沒有就是說一個長期的一個新聞素養的一個配合能夠支持上的話其實長遠來講也不實際解決這個問題的所以新聞素養的這個培訓就需要就是說媒體學界NGO那包括就是說科技公司本身那科技公司也當然就是我們也很歡迎就是說Line GoogleYahoo那這個也要感謝就是說NCC在今年已經召開了兩次這個會議把所有的這個我們講Motai Holder那個Motai State Holder Governance我覺得在台灣處理這個虛假資訊的這個工程當中我覺得NCC扮演一個很好的一個角色其實是充分發揮了一個Motai State Holder的這樣一個功效那好像就是說因為最了解台灣實際情況的肯定是台灣的政府部門台灣的NGO本身對跨國企業來講那我們也很很歡迎就是說我們通過NCC把台灣的美觀把FAME把台灣的記協還有我們那個世新政大太大的新聞系的學者全部都集中在一起那有這樣一個平台那我們可以充分就說我們可以告訴葉傑說我們覺得這個問題是怎麼樣的然後他們可以告訴我們他們的困惑是在哪裡那有回應就說唐豐雄剛才提到我覺得就是說台灣目前就是說做得最好就是說可能就是政府知道就是說他的角色在哪裡然後到哪一個部分他會停止就是不會再繼續下去那你比如說如果NCC把大家招過來說NCC好像老闆一樣說你們應該就是這個那這個就很有爭議了這個就會涉及到一些言論自由的問題了那你把大家招集過來作為一個平台讓大家充分自由去討論也不會我去參加兩次NCC的這個聯繫會議他也不會說你一定要說這個一定要不要說這個我覺得大家這個討論的本身就很充分表明這個言論自由的一個重要性我可能就先說到這裡然後可能有問題的話再可以討論謝謝剛剛陳忠堅還蠻客氣的他沒有提到說其實很多培訓或是素養的建立是我們的學校應該要做的那個教育部其實也應該做一些什麼事情能夠讓我們的學生有更多的判斷力接下來我想要從業者轉到我想比較批判性的我們從人間斷地來的那個那我們想先聽台權會怎麼看這個議題我想這個包括透明化基於這個報告的部分台權會也投入蠻多的那坦白說我覺得台權會在台灣扮演非常重要的角色很多人把它當作負面的我其實把他們當作英雄我說叫我去上街頭我從來不會的每次看他們上街頭我都在那邊很羨慕他們不過anyway我今天那個明軒你能不能跟我們講一下從台權會的角度去看這個問題不管是業者或是政府在假新聞這個部分在人權包括在個人資料隱私相關的部分的處理的部分我們的台權會或是台灣的人間斷地覺得還有什麼地方我們可以再繼續努力來強化的部分來 明軒好 謝謝吳Sir大家好 我是台灣人權促進會何明軒我想要先問大家一個問題就是剛剛吳Sir把台權會講得很重要有聽過台權會的可以舉一下手嗎喔 好謝謝大家好因為我一直想說真的大家都有聽過嗎台權會這個組織其實大家都有聽過但其實它成立到現在大概32年1984年成立的那早期是關注既然實習成立了所以早期是關注政治犯救援跟一起當完運動那到近來其實真正關注在特別是網路上的隱私權或言論自由的部分其實是到最近可能45年來才開始發展到這部分那當然一直以來是有關注隱私權但沒有那麼focus在網路上的這個相關的議題那所以其實就像剛剛吳Sir說的台權會在因為它的背景的關係所以在很多人的眼裡面它其實不是一個很很舒服的角色我們最近也在想我們到底如果有一隻動物可以代表我們那到底是什麼所以我們打算拿它來募款然後有可能是什麼無壓之類的然後所以所以等一下講的話可能有一些人會不太開心我不知道應該不會好那談到假新聞這個部分其實從人權團體來看我直接想到的其實就是我最近在遇到的一個例子整個台權會其實不管我猜大家應該都有遇到最近臉書上有很多台灣我不知道是不是台灣的臉書有很多假消息真的是假消息那個真的是會造成危害的假消息今天早上我有看到一篇文章黑魔大大寫的然後就是關於去怎麼視別臉書上的假的就是商家的廣告因為最近真的有很多譬如說4T的硬碟賣1000塊然後你敢信嗎然後就是這種東西在在最近所有我的臉書頁上就一直出現一直出現然後真的有很多人就會跑過來問說這到底是真的假的這麼便宜要不要買那後來今天早上說透過一些工人的智慧不是人工智慧說的這個可能是假的這樣子那就是說有的確有一些假消息它是它不一定是有新聞媒體發出來的所以我想這是fake news不喜歡用這個term的原因就是那有一些消息它是可能是某一些人不是媒體所做出來的東西那它的確可能會造成一些傷害那這個東西該怎麼辦那呃但是我先說一下人權團體一直在這方面的觀察就像其實剛剛大家都有提到的對我們來說要解決這個部分其實連帶的也要解決說對我們來說我們最在意的就是政治人物的言論對就是剛剛其實吳Sir在他的介紹裡面有提到說其實每當我們在選舉的時候我們就會聽到很多呃未來沒有兌現過的證件從來沒有兌現過的證件那這東西到底要怎麼去判斷它到底是不是所謂的假消息的一環就是總之有很多你卻在處理的時候有很多的議題是很難釐清或是你看的這一面跟我看的這一面其實是很難成為一個整體的所謂構成一個整體的事實這樣子的面向那包含最近NCC也處理到通婚的議題的那個廣告那那個是在傳統的媒體上出現的不太一樣那或者是說一直以來呃我們原住民在凱刀上面所遇到的他透過總統的承諾承諾了一些東西但是至今還沒有兌現的一些傳統領域上的爭議那這個東西在我們政治中嘴巴裡面講起來頌目順利假消息那或者是說在一些我們日常生活中遇到的都市更新那我們的政府說的是一套說會有事後安置說會有相關的保障那事後發現其實都是跟人民的想像有落差這對某些人來說是不是假消息那所以在人權團體的關注的立場一直都是會比較保有戒心的在關注這件事情那所以連帶的會比較對於政府或企業要採取的或是政府跟企業經過討論之後要採取的相關作為會比較有距離感對那包含剛剛那個陳總監陳副總監所說的呃NC找大家去開會然後呃會議中怎麼進行的過程其實我們也非常非常在意不是說NCC找大家去開會一定不行而是說這個東西到底在什麼意義下對外界來說是一個Multi-Stateholder的參與模式因為對因為就是有很多人不知道裡面到底發生了什麼事只有當事人才知道這樣子所以所以呃兩個有點亂所以我的意思是說嗯有幾個原則可以去考慮啦就是說假新聞這個議題一直它其實是一個很對我們來說是一個很多面向的問題它就是剛剛其實各位語臺人其實都有提到它其實不只是政府單位的問題不只是呃企業的問題所謂網絡中介人的問題然後不只是呃人民的問題它是這些人要合作起來去figure out才有可能解決的東西那所以呃就我就提供一些資訊給大家參考那其實臺灣會在這部分因為其實關注沒有很久所以其實老實說我們沒有太多好的解放但有一些資訊可以提供比如說在國際上呃就我最近常常講NC應該也常常被我常常聽到聽到很煩了就是所謂的馬尼拉原則這件事情那其實大家呃有興趣的話可以去google馬尼拉原則中文就可以了這個東西最近經過社群臺灣社群的翻譯已經有翻譯中文版了那馬尼拉原則他原則上就是在說嗯網路中介者譬如說google譬如說facebook譬如說呃中華電信以本土企業為例的話那這些網路中介者他提供你使用網路的服務讓你去接觸到網路上的資訊的這一些人他們對他們的內容應該要負起什麼樣的什麼時候應該要負起什麼樣的責任那呃在馬尼拉原馬尼拉原則這個東西是大概2014年出現的那2015在聯合國的IGF也有討論過一次那他大概的意思就是說這些中介者他其實原則上如果不是法院如果他的內容不是他自己生產的他也沒有去動他的內容那原則上這些中介者他不應該為他的內容擔負法律的責任那言下之意就是你政府要提出請求的時候其實我呃要求要求這一些網路中介者要去把某一些特定內容移出掉的時候其實這些網路中介者如果沒有收到法院的命令的話他原則上是不需要去做任何動作都可以啦就是依照這個原則在進行的話當然這裡這裡面有很多討論的空間包含說有一些可能真的有很緊急的事情要發生的時候那譬如說某個兒童的圖片兒少設定的圖片會放上網的時候這東西該怎麼處理因為你可能再等到那個法院程序下來之後可能就會太遲了所以有很多可以考量的東西只是說提供大家一個資訊大家可以去參考現在國際上有一個討論這樣子的趨勢那這是關於網路中介人的責任那包含聯合國今年在3月3月底吧就是他們聯合國有一個程序叫做特別程序在人權理事會底下那他當然台灣不是一個聯合國的議員所以一直講聯合國好像有點怪怪的但是其實也就是如果你要去跟其他國家打交道的話勢必要知道這件事情那聯合國特別程序就是針對一些比較有爭議的有爭議的議題它會出一個特別的一群人或一個專家去做這個爭議事件的調查那其中有其中在3月的時候言論自由特別報告員就針對了假新聞這個議題他發表了跟其他幾個團體幾個國際NGO一起發表了一個聯合聲明那在那個聯合聲明裡面其實大家可以去查他的英文應該就叫做Jointthisdeclaration然後你查fake news應該就會查得到他那裡面就針對了企業針對媒體新聞媒體針對一般人針對政府他所該擔負的角色以及該負的責任其實都有相關的說明這樣子那呃回到台灣來其實你拿那個聲明回到台灣來你就會看到就是剛剛政委這邊已經有做了澄清了就是他其實是假新聞的受害者就是他至少政府這邊沒有要做事實查核機制這一件事情那所以呃其實大家可以看看說事實查核機制這個在台灣可能是主要處於假新聞的一個主要的議題主要的管道那目前在發展的主要的管道就是可能還沒有在檯面上有一個讓得很很正式的東西但是可能未來就是朝這個方向會可能會前進那事實查核機制他到底該要具備就人權團體的角度來看他到底該具備什麼樣的cannabality對那大家可以想像就是今天有一個有一個事實查核機制來去說一個新聞是假的也許說某一個新聞媒體說或是某一個人說出來的東西是假的那誰來保證說這一個事實查核機制說的話是真的那這個東西會不會連帶影響到說現有新聞媒體的公正性他發出來的東西我就是要經過第三方確認之後才得到承認這件事情會不會影響到新聞媒體現有的公正性所以呃就是一個無限後退的問題就是說你到底誰要去集合事實查核機制那誰要去要去集合那個集合事實查核機制這樣子的狀況有那這樣的狀況有可能會去解決真的有可能會去解決所謂假新聞的問題嗎我是很納悶的因為大家可能就是拿最簡單的同婚的案例為例我希望這裡可能如果你是反對同婚的人你就稍微忍耐一下那就是說有這麼多澄清同婚的一個言論在檯面上了但是基本上兩方都還是在各自兩個極端的各自兩個點基本上是沒有什麼可能你接受到澄清的言論基本上你是不會去相信那個言論的狀況的不然現在檯面上不會有這麼多的問題出現所以對所以這部分沒有什麼好的解答只是說大家也許等一下等一下可以討論一下那最後最後就是我是不是佔用太多時間最後就是台灣的就是很感謝那個Facebook Google或Line他們其實都有提供了台灣網路透明報告那我們也很希望說台灣的政府特別是就是政府現在難得有數位政委這麼開放的數位政委那是不是台灣政府也願意自己做然後台灣的本土企業願意自己做讓台灣的人民可以知道說自己在影視權跟言論自由上到底政府跟企業之間到底的配合關係到底怎麼樣進行的這樣子謝謝大家我們接下來有兩位律師兩位律師我想從另外一個角度來談這樣子的問題我想第一個部分是從legal的角度我們怎麼去判斷不管他叫fake news是假新聞或是假消息或是這樣子的東西那譬如說不管剛剛Line在講的她用emcription的方式或是facebook再用這個ngo的方式來做這樣子一個判斷包括假說我記得還沒錯的時候那時候在太陽花運動的時候太陽花運動在發展立法院的時候坦白告訴各位我忽然在半夜接到一個電話是劉靜一定打電話給我劉靜打電話給我的理由是說這個太陽花運動放了很多電影到youtube去都被take down都被take down下來那劉靜一知道我跟Google有認識他說你能不能跟Google人聯絡一下我們那個東西又沒有暴力又沒有色情為什麼要被take down那我也幫忙打了個電話做一個這樣子的澄清那我要問兩位律師的問題就在這裡不管剛剛講說這個業者他們很希望自律那這個自律的方式譬如說從最早期的Yahoo去take down一些色情或是暴力的東西一直到今天比如說Facebook或是Line不管他用M question的方式或者用剛剛講的這個NGO相關的色派的方式來做這個提醒或是什麼樣的進行從第一個的角度來看這個我不知道兩位律師的看法是怎麼樣子我想是不是先從律師來好嗎都可以 我想都可以那就先講先請若凡好了而若凡今天不是代表Google他是代表他個人所以我們不要誤解雖然他過去在Google上班OK 若凡來OK謝謝那我想今天時間有一點有一點急所以我其實我想Share其實呢其實不僅是從一個legal我也可能稍微控制一下時間每個人大概五分鐘因為我希望保留15分鐘假設有人想要問問題的時候可以到麥克風來跟我們來副作互動來謝謝 對我想我今天其實雖然是一個律師的身分可是我覺得Internet Governance這塊其實他並不是一個只是存了一個有這樣的一個移序我覺得他其實跟產業的互動跟社會的互動還有跟法律的互動其實他都是非常重要所以其實我想簡短來Share我想剛才喊的剛剛很多問題就是產業面這邊的問題政政這邊的問題我想從一個比較更high level一點的一個方式我們在談那個網路的這個爭議的言論其實現在Fake news現在是大家最熱門可是就像是吳老師講的其實他從雅虎那個時代其實就處理非常多每一個大的Internet Governance其實都Internet Company其實都在處理這些問題從最早期的時候這些色情暴力然後現在我們前幾年談比較多其實霸凌然後到現在的Fake news其實這些都是這個網路的爭議的言論我們可以看到網路爭議的人其實講的其實像Fake news的話他是一個比較極端就是說他是一個假的一個消息怎麼來處理可是我們可以看到他的整個言論裡面其實就很多不同的layer從色情這些比較e-train到一些仇恨說是讓一些讓人家比較不舒服的言論其實他有非常多不同的layer那這也讓我們其實變成是說非常難處理就說什麼像是一個叫做一個網路爭議這樣子的一個言論大家可能其實比如說我拿一個最簡單的其實大家什麼叫法律上的毀謗對不對這個這麼簡單一個問題我今天罵一個人他算不算是毀謗其實這麼一個簡單的問題我們看到其實在社會上面其實是在台灣大家都有非常多不同的標準那我們更不要講說現在其實是Internet是一個global這樣的一個狀況那global這樣一個狀況的話我們可以先知道就是說可以看到的其實EU對於比如說一個privacy的一個看法跟美國的看法就不一樣那更不用說跟亞洲甚至跟中國這邊的看法全部都不一樣那所以我們怎麼樣來處理這個網路爭議問題這個部分其實我們可能是需要認知的就是說他有這麼多不同的這樣子的一個文化上面的差異社會上面的差異然後還有法律上面的差異那所以我其實是想是說我想share就是說我對於政府這邊到底有什麼樣的一個做法我們當然知道在ligo上面其實非常簡單其實大家剛剛明天有講到我們有馬壓原則這個部分我們最早的時候其實在處理盜版的這樣的一個狀況其實我們可以看到平台業者其實他的他的一個義務就是說你必須要no decent check down這個其實是早就發展出來可是就對於現在這麼多一些爭議這樣的言論那政府要怎麼樣真的去去去處理我們可以說處理或是說去面對這樣的一個問題我們可以看到其實就是說政府其實是比較難真的有一個法律這樣去管制不僅是這樣的一個情形在台灣更更更嚴重一個情形就是說因為大部分這些平台業者都是在國外server都是在國外那這個部分其實在台灣其實是一個更更特別這樣子一個問題所以讓這個法令其實非常難那我也認為其實就剛才我們講的這一些就是說他有這麼多不同的layer你怎麼樣用一個法令然後我們就牽涉到一個不同的這樣利益比如說是言論自由你還有一些資訊自由的流通這樣子一個價值我們要怎麼樣而且政府是不是以去做這樣子的一個控管其實都讓我覺得其實我想Echo剛才那個政委這邊的一個講法就是說法令在這個部分法律的管制其實我看起來覺得它是一個非常可能是一個比較難甚至是也比較不適當這樣子的一個做法那我們回過頭來想那政府在裡面扮演的角色可以是什麼呢我們當然可以聽到剛剛很多聽到一個一個自律這樣子的一個機制那這個部分其實當然是一個現在是一個趨勢那政府其實也在扮演裡面一個很重要的角色那我覺得剛也聽到大家講到很多就是說我覺得政府在裡面其實扮演更多可以其實在一個Multi-Series Holder這樣Processing怎麼建立這樣整個的一個環境因為畢竟當業者出來的時候他自己他的Connection他能不能建立要整個這樣的一個ecosystem這樣整個的討論還有整個事情的發展是不是能夠順利這個其實或許是政府其實有更多的這樣的一個角色可以扮演讓社會上面有這些International可以進來這樣的一個Process裡面來參與就是什麼叫做業者的self-regulation那我們看到其實現在很多self-regulation其實是由這個跨國的這樣子的一個大的一個International company在主導那臺灣的這些local的這些platform他怎麼樣能夠跟上就是說一個International這樣的一個trend一個趨勢期待處於這個事情我想政府在這裡面其實也有很多的角色其實是可以扮演那第二個其實我其實是想談到明軒剛才講的這樣子的一個問題我們可以看到其實說剛從剛剛講就是說這些大的這些網絡公司其實從很早以前就開始處理這些網路上面所謂爭議的言論所以像是Google像是Facebook像是Line其實大家其實都有本身就有一個自己的Policy對於什麼樣的言論其實是需要take down其實這個部分大家都是非常清楚的那可是我們看到看到就是說其實在臺灣這邊其實發生通常發生問題是什麼大概比較極端的事情的時候我們看到其實這個law enforcement這個部分其實他怎麼樣跟跨國企業這個部分或是大型的這些Internationalcompany這個部分來做合作其實這個其實是還是有他的gap在那這個gap有存在於哪裡呢我們可以看到傳統的這個我們執法單位我們不管講的是警察或是法務部這個部分他們其實在在縮取很多資料或是要跟網路公司或傳統公司合作的時候他們比較沒有所謂什麼叫他的legal的basis在哪裡他要怎麼做他要怎麼樣符合這些這些我們講說法治國家要件這樣的一個事情在這個部分其實他的認知是比較少因為在傳統的文化裡面或是傳統的企業裡面這一塊並不是那麼重要可是當他開始要跟網路公司合作的時候privacy變成一個很大的問題一個data我們要怎麼樣保護data的的這樣子的user data這個部分變成另外一個很重要的問題那所以這個部分要怎麼樣去把這個gap彌補起來把它填補起來讓這個網路公司可以跟這個law enforcement這個部分有更好的一個合作尤其是現在網路公司我們可以看到剛才明軒講的transparency report他們做了好幾年對那這個部分其實是說怎麼樣讓政府能夠這些執法單位能夠了解就是說他的request其實這些這些企業是需要去做的因為他需要對他的user負責而且到最後這個部分才會在所有的balance的interest裡面他到最後才會變成一個比較好的outcome所以我覺得這個其實可以做那最後一個我其實也看到一個有趣的這個這個國際上發展它變成我們可以知道就是說比如說大家以前2005年的時候大家談很多spanspan的問題大家那時候來想說我要不要另一個法這樣子那時候也談得非常的那個可是還沒有立法的時候呢看起來現在這個問題就比較不是那麼那麼再被大家關注為什麼因為technology其實解決了很多的問題對technology它某程度它幫它不能解決完全的問題可是它可以用比較technology的方式其實來來讓有一個比較efficientfactual的solution出來那我們在想像這個問題的時候我們在網路爭議的言論的時候我們有沒有可能其實是這樣做我們看到其實國際上面有一些一些stop開始關注這個事情它開始用AI用deep learning它看來來有這些技術它希望發展這些技術之後可以協助不管是這些小的這些platform或是大型的platform其實來做這樣的一個事情那所以政府在這個部分其實是不是也有一些角色其實可以讓臺灣的這些有興趣來做這個事情的人其實有一些有問題我覺得這個部分其實也是政府所以我覺得除了一個管制這樣的觀念其實在整個這樣子這個issue裡面討論其實我覺得或許我們有更creative的一個solutionOK謝謝若凡我想我想若凡剛剛提到的兩個事情我覺得是蠻值得大家來思考尤其政府部門你能夠做什麼事情就像剛剛所有這些業者在講的他們其實都有一些guide line有一些guide book譬如說在什麼樣的情況之下他們哪些東西要把它take down要把它做處理或許我覺得我們的政府部門應該要對他們這些guide line要有一個理解因為假設你要去challenge它你總要對它了解一下你才能夠把這個人跟他們不管是你要再跟它做互動或是在coordination的部分而不是在完全不理解的狀態下好像好像問題就是它然後就是要從那邊去處理什麼樣的事情我講這是第一個我想若凡提到的一個問題若凡提到的第二個問題其實非常有趣這個坦白說2005年的時候那個垃圾油煎的問題我一直反對定地所謂垃圾油煎管理辦法那我當時的反對的理由我也簡單說明一下為什麼我反對在2005年我們台灣政府都已經知道垃圾油煎95%是來自以台灣以外的地方你定立那個垃圾管理辦法有什麼用你管那個5%你95%根本沒辦法管所以到後來我們都知道那個垃圾油煎垃圾油煎管理辦法根本幾乎是定了一個辦法放在那邊對的回程我覺得是一個或許我們的政府的部分在這邊可以多一些理解來跟業者來做更完整的一個互動我想接下來的部分麻煩那個曾律師曾跟以來跟我們說明來請你有一個偷影片嗎哦你有偷影片是吧OK在哪裡那個曾律師可能時間稍微控制一下OK謝謝嗯對 因為時間很短我就每一張很快就講過我今天想要從Internet的開始跟大家談起這個問題因為我想在座的各位都是言論自由跟假新聞防治的專家那我覺得我想要從隱私權簽出這個議題在1996年2月的時候John Perry Barrow發了這個網路的獨立宣言他是非常非常powerful的他是直接指出說政府要退出網際網路這是一個完全自由的一個世界我只是今天想說帶大家回到當時的狀況那當時我記得很清楚當時大家其實是希望我們每一個人在虛擬的世界有一個分身然後在虛擬世界每一個分身互相的交流產生的一些行為產生一些互動那呃就是說當時我們想法是把虛擬跟真實區隔出來然後看看這個實驗往後走會有什麼樣的情況那當時有兩個最重要的呃兩個命題吧或是兩個重要的宣言一個是匿名性就是大家都覺得在網路上的走行走江湖應該都不要知道在真實世界是誰這是第一個然後第二個是說資訊是要百分之百完全自由流通的我覺得這兩個當時的重要的命題跟今天討論的隱私權跟言論自由剛好就是兩個重要的主題可是後來發現時間變了以後就不一樣了我記得我當時在美國留學的時候每個美國人都很神秘他從來不告訴我他的爸爸媽媽兄弟姊妹都沒有什麼八卦可是現在不一樣了好臉書上面添了那麼多美國人的照片美國人的新聞美國人的隱私這件事情對我來說一直這個culture shock那現在整個世界就是大家都很願意在社群媒體上面分享自己的隱私呃就是一點另外一點呢因為科技的進步的結果呢網際網路原來要求的百分之百的匿名跟百分之百的自由很早就不存在因為很多的科技的application都會連到你的identity包括手機的定位我們最早的時候在研究網路發的時候一直在討論說網路的IP address到底是不是個人資料他到底有沒有辦法trace到單獨的某個個人這個花了很多時間寫然後為了要保護所有的業者我們也寫了很多說他不是他真的不是可是現在呢每個人手機拿出來就直接連到某一個user某一個個人我想這個理論就比較難建立所以當這兩個世界合在一起以後嗯就發生了嗯一個情況就是我們很多情況我們在真實世界的言論都跑到虛擬世界去了我們都把我們的真實生活分享到虛擬的世界但是同時呢如果你想要不連結還是有可能然後還有另外一群人他不連結他的真實身份跟他的虛擬身份然後在網路上面不斷的放言論然後結果大家看到就是假新聞不斷的跑出來那其實假新聞他不是一個現在的議題其實他一直在人類文化存在的我相信只有媒體報紙的時候他就存在只是說在科技的情況下傳遞的速度比較快那在現在的情況下因為如同我剛才講的因為大家在網路上面放棄了某部分的隱私權交換了我們想要的免費的服務也漸漸的也把我們對於言論的閱聽權的主宰券放出去了在這個同時呢就處長了這個促成了假新聞的傳播的迅速那剛剛一直提到說就是平台跟科技業者對於這個法律還有個人資料的一些保護的情況其實如果我們嚴格的去看我們的法律制度其實三存分立司法 刑事訴訟這些規定都是很嚴格的其實如果我們很遵守法律的話不是任何一個人都可以去隨便一個平台就拿得到各資所以我覺得我們的法律制度寫得很清楚但問題是說做起來的時候是不是這樣子做那如果說我們要討論說有沒有在用這些各資去偵查犯罪真的有每天面對各種不同的犯罪如果我們今天其實把假新聞加進去它其實也是其中之一好 我覺得它就算加進去也不會去增加各資的就是說主管機關去侵害各資的情況我覺得除非是主管機關沒有按照法律去拿資料或者是說平台沒有按照法律去給資料還有一個大家會很害怕的是說因為追查假新聞這個議題本身就特別的具有爭議那因為這個爭議信大家會覺得說假新聞不可以變成是一種犯罪或是一種政府機關或是執法單位去追查的某一種行為那假新聞大致分類大家剛剛其實已經講很多這邊不從述但當然它是有純粹的假的或者是不小心解錯的或者是故意 misleading的那我今天想要把它聚焦在就是假的的新聞的這一個情況如果提到假新聞的話我想很久我們剛剛提到我們有隱私權有言論自由可是請問我們人民有沒有不被騙的自由跟權力呢我們的法律有沒有這樣的規定呢那我們在這邊右邊兩個其實跟今天議題比較沒有關係要政府部門的資訊公開這是一個很老的議題那有各種的法律制度人民的資得全力新聞自由去監督它那人民如何提供給資訊給政府這剛有提過這法律都有規範按照法律的程序如果沒有法源的話政府不可以強迫人民給資訊的那私人之間的資訊流通呢其實這塊就是言論自由最大的保障在廣告跟商業的言論有各種不同的法律去要求說廣告必須要真實的因為剛剛有提到毀謗妨害名譽公然無誤詐欺等等那我覺得最嚴格是證券交易市場裡面財報不實的責任都很重再來就剛剛一直提到的謠言我本來以為謠言沒有入法後來用謠言做關鍵字叉謠言入法地方蠻多的一個社會秩序維護法如果你放謠言影響社會安寧就可能被認定違反社會秩序維護法然後在選罷法裡面也是有如果你去意圖影響選舉的結果去造謠的話也會可能被認為違反選罷法另外剛有提到傳染病防治法那喔謝謝太好了沒有別的那我們需要額外的立法嗎我們可以先看下一頁再倒回來對因為我想聚焦我覺得對我來說我思考這件事我只思考一個就是把川普的假新聞放在網站上的馬奇頓的少年我們到底需不需要用法律來制裁他呢如果沒有現行法來看的話請問他是詐欺嗎其實他把流量帶到了廣告商的網站廣告商其實真的有得到流量所以廣告商復檢給他好像看起來他沒有騙廣告商啊那他真正騙的是點擊進去的人可是那些人都沒有付錢給馬奇頓的少年所以他好像不是詐欺那請問他是用詐欺是影響選舉結果嗎我們在刑法跟選辦法都有寫但是他們都有一個前提要件就是他要意圖影響選舉的結果可是我想馬奇頓的少年應該沒有意圖他的意圖是要賺錢而不是要讓川普當選所以這個可能也做不到再一個就是剛剛一直提到國界跟管轄圈的問題他就在馬奇頓請問我們要怎麼抓他如果大家反過來想如果這個抓得到的話那如果對岸有人在操縱台灣的選情或是台灣操縱對岸選情的時候那兩岸要怎麼操作這個國界跟管轄圈我想這又是一個更大的議題了所以最後會再比較一下這種馬奇頓少年的新聞內容跟我們平常看到很誇大比如說那邊有一個先女先妻的照片或是有個男人很強悍的標題我們通常就會點進去看那這兩種內容到底哪裡不一樣為什麼如果是馬奇頓少年的川普的假新聞我們就一定要制裁他其他種的每天賣東西很誇大的我們就不怎麼覺得他再怎麼犯案我們都算了呢那前面一頁那其實我們剛剛提到這些我只是要表達說這些服犯的假的言論他一直都在人類社會存在歷史上也存在我覺得網路唯一幫忙的是他速度傳得很快但是我們要法律進來幫忙要規定很嚴格的規範的話我想也未必我覺得我們現在對於言論自由規範最嚴格的市場就是證券市場你財報不實就是刑責你如果放了假消息出去你就操縱市場也是刑責操縱市場的這個法律責任其實如果有研究證券法都知道非常難解釋可是這兩條下去以後對企業組產生的來說就是上市公司在公開場合要發表商業訊息其實是非常困難的即使一組律師去討論都很難決定他的尺度跟範圍所以我想這不是我們要的 cyber space所以最後的結論就是我想我們應該不需要更嚴格的法律或更多的制度去規範這樣覆範的新聞那所以應該怎麼辦呢我覺得從科技來的科技可以幫忙嗎我今天早上最大共進就是聽到臉書的先生說演算法是可以調整的我覺得這是一個很重要的議題那剛才那個肉凡也提到了Spain這個問題在法律還沒立法的時候就解決了所以是不是有類似可以向處理垃圾信件的方法來處理它但再來就是說市場的問題我剛剛一直在強調我覺得現在的世界就是個人資料跟隱私大家自己放棄因為我們要換便利換服務那麼請問有沒有其他的方法來做或者是我們大家能夠想一想不要分享那麼多的個資有沒有其他的商業模式的改變這樣應該可以去防止假新聞的擴散那再來就是大家要一起努力囉不要看看到特別標題就直接按下去囉然後不要隨便的分享最重要要有懷疑的態度其實像我現在Google就不會只看前三條可能會看到30頁之類才決定我要的信其實是對的就說我覺得這是大家要一起來努力的最後呢這是我在月曆上看到的一句話然後其實很難確定它的那個出處跟意義但是我覺得他說free speech carries with itsome freedom to listen我覺得就是大家不要再把自己的閱聽權交出去交給平台決定大家要空把它拉回來拉在自己的手上自己決定是要看什麼這一定就是能夠阻止假新聞擴散的關鍵我們時間其實已經幾乎超過了那不過假設有人要行問我們的panel這個一攤人的話來 請麥克風你要來發言的請在麥克風前面排隊那拜託每一個人控制一分鐘好不好因為時間有點短問題很簡短但是各位的回答可能會需要小一點時間我是Rocky咖啡的事件製分辦OK 那個現在其實那個internet延進到六time時代那我們剛剛談到很多take down的東西其實是在internet沒有那麼六time時代發展出來一些技術可是現在我們看到在Facebook上面可能會有很多人做利用直播來播不管是自殺還是殺人各種犯罪的事實或者說在那個line的群組裡面有很多我把它叫做break and fake news就是然後它會在它會用非常非常快的速度在很多群組之間轉來轉去那我想請問在做有平台業者我自己過去也帶過平台我之前壓迫的員工對 所以我大概知道會有這樣的一些大家會怎麼樣處理這種事情但是我好奇的是說對於這種新的六time這樣的技術平台怎麼看然後政府怎麼看然後人權團體然後律師怎麼看這件事情謝謝剛才就提到其實不管是real time還是不real time其實這個就可能信息如果是大家都是假的資訊大家如果就是說確定這個是一個不好的我們一直會就如果是違反法律法規的會take down或者是內容工廠的甚至整個的這content provider都會被take down比較棘手的一個問題是直播它的這個失效性就好像你剛才說的比如說如果有一些自殺如果有一些其他的一些暴力行為那這一塊的話Mark其實前不久的話有一個新的post我們有增加三千個員工會不是單單針對直播是針對這個內容的一些審視這樣子那他們也是說從人工的角度會去做這樣一個努力那全部現在total在一起的話全是就還在招聘的過程當中那全世界就是說加在一起的話大概是七千五百個員工會去做這方面工這個是人手的一部分另外一部分呢就是靠科技來解決但是剛才那個曾律師也有提到就是說machine learning包括AI還是一個努力的方向不能夠完全解決人手的這樣一個問題所以其實現在就是大的方向是人手加科技這樣一起來做還我想特別強調的是說我們根據我們的一些西方的一些研究人員的一些觀點有時候並不一定是就是說自殺的時候你馬上把這個視頻切掉就是最好的一個解決辦法我們也事實上在臉書上面發生過有人就是說在直播的時候他有一個自殺的行為但是可能持續了一段時間反而有一個time window使得他的朋友或者看到的人可以報警處理這樣子你如果一旦下去的話完全就失去了好像一個風箏這樣子切短線另外一個方面我還是想再強調就是說real time這部分我相信所有的平台都是相當會覺得是比較挑戰大的一個領域包括line也是一樣google也是一樣但是教育的這一塊是前期我們可以去做很多的預防的工作的如果做得好的話我相信對real time的這個資訊傳播也是會有一個很大的幫助的來沒有問題是就是說我在入閣之前是那個12年國交科剛剛科發會委員我們當時有提出一個三面九相的一個想法就是說我們接下來在國民教育裡面從就是兩年後就要開始培養就是自主行動社會參與溝通互動的所謂的這樣的一個概念就是說因為以前的問題是說在教室雖然我沒有上過幾年學校但是以我的記憶就是說老師是會灌輸學生就是說老師用某一種態度講話的時候你非聽不可然後你不聽的話就打你什麼之類的那你用這樣子的教育長大的小孩你用某些字體用某些方式你把它prime進那樣子的一個心態的時候他就會相信然後就會覺得說好像一定要聽從什麼之類的那我們這個在教育學上面這個是很不幸的一個狀況因為現在任何人都可以用任何字體跟任何聲音合成任何任何訊息那所以說我們現在希望培養新一代的學習者是說他除了有就是身心素質或多元文化的理解之外最重要的是我們把科技資訊跟媒體素養不是分別角不是開一堂課角是說在你學每一件事情的時候都要融入科技資訊跟媒體素養的這個能力那這個能力裡面最重要的一個就是批判思考那相信剛剛大家都已經說了就是說看到了什麼東西不要就覺得說這跟你小學生老師講的話的聲音一樣所以你就得相信或者是說就跟這個小時候家裡買的報紙的字體一樣所以就得相信不是這樣子的就是任何人都要自己判斷自己的媒體素養那我覺得很棒的就是說我們在規劃就是課綱這個過程裡面現在延後一年的時勢給了我們更多就是教室培訓然後以及去做這樣子的領域的發展的一個方法那相信新課綱一實行之後我們慢慢會有新一代的小孩他們不會在盲目的被這樣子就是不管是情緒上的或者是一些演算法上面的這種操縱謝謝這OK 來歡迎我其實就是負媒體素養的部分因為我覺得這部分真的很重要就是說我覺得大家閱聽人應該要想辦法去掌握一個有問題的言論他大概會有哪一些的特徵那去辨別他並且知道怎麼樣不會讓他的流傳範圍變大那這是一個很長期的工作我覺得其實是大概十年內可能都成效會很有限的東西但是一定要做然後剛剛那個real-time的問題我覺得單人群團體的立場只有一個想法就是說這個東西可能未來如果真的有要規範這件事情的話那可能要小心不要走到過度視線規範的一個狀況因為他可能就會某種程度上他就會潛置到言論自由然後會涉及到說到底有沒有過度審查的問題對我想我補出說一下那個就是剛才那個唐委員說到這個教育的問題可能就是政府還沒有做的我們已經前期開始幫政府做一些了那說到這個自殺預防包括一些網路安全那我們今年也是跟iWin一起合作我覺得其實iWin好像一個台灣的模式這樣子其實可以借鑑到其他的一些不同的領域那我們有自己拍短片大概有八條片這樣子然後也全部都是翻成中文然後通過iWin還有兒門復元會然後我們還有那個ACP那個展示他們也是歷史很久四家一起把這個宣傳片包括我們提供的一些背景的資料怎麼樣通過他們的網路帶到台灣的學校的網路去不僅僅是台北我們也走出台北因為這一部分我也希望請大家理解就是說作為平台業者來講我沒有可能去跑台灣一千家學校甚至所以我們會提供到資源這也是我剛才就是Parentation裡面也提到Partnership的這個重要性是很重要這是很大的大家要就是說守望相處通過一個合作的關係利用不同的優勢跟資源我們的優勢可能在於說我們可以提供一些資訊可以提供一些支持那台灣本地的NGO的支持在於說他們有這個網絡那大家如果相結合在一起可以發揮一個更大的一個效果謝謝那陳文森我是NI陳文森我有一個問題想請教一下不是說請教就說因為今天早上剛剛政委提到你的投影片裡面有什麼五差五圈一差可是四個圈上面其實都是好像都不是政務可以做的不是說不是政務可以我現在問的問題就是說剛剛向肉環其實也有意見表達就是說其實像共識協力這個概念其實大家今天談得蠻多的那現在就等於是說好像政務可以做的除了Q&A之外Q&A之外其實還有很多不是說只有Q&A就是說你怎麼樣去就是Impel我們這個這個包括講教育訓練不是Literally是這個教育還有媒體就是AZ的自律對不對敢讓AZ的自律AZ的自律本身需要有一些東西去Push他們然後我們要救人然後怎麼樣能夠把這個自律的規劃做出來我覺得這個部分我們國內是做得很少的我覺得現在這個對話本身是包括像過去的Facebook就很到NCC很多討論然後形成這個這個過程是我覺得是蠻非常棒的過程可是剛剛人才會Challenge說這個過程不Open或者是說或者是說你們還有很多不是我現在講就是說有很多國際的國際的公司本身你們像在日本像在美國像在歐洲有很多的權利對它Protection的權利我們肉環講的說我們自己要先了解然後才能夠給你們去Deal這個東西我覺得這個過程是我們要Learn this process然後能夠把這個自律規劃能夠做得更好我們政府本身好像應該也有很多東西要做要去Push這個事情然後另外就是說怎麼樣給大的業者本身覺得我們很友善然後他們願意把很多東西能夠引進來然後在我們的Possess裡面可以Input them出來我覺得這個是我們未來我不曉得所以證明本身你四個先上面的好像我們還證明要做很多事我是這樣子不曉得是不是對首先政府不要黨路這個非常的重要因為政府本來在做很多事是在黨路的這個就是不管是用這個過去印刷品時代的想法光碟片時代的想法還是其他什麼別的想法就是說在很多在前面那個四個圈上面我們先要保證的一件事情因為那四個圈有可以發生的土壤而不是說因為政府做了一些這個幫到忙的事情所以他們沒有辦法發生那這個真的很重要而且我就是整天都是在跟就是在話白辦就像剛剛講的在在解釋說為什麼就是傳統的什麼調查資料監聽所以有什麼這些概念電話時代的概念在Line這個時代其實是完全不一樣的那但是就是光是這個對焦的這個工作我覺得就是政府可以做的而且這是為什麼我之前在主持的每場會議裡面都可以留竹子稿那中文的竹子稿製作起來比英文麻煩這是真的那但是這個AI科技相信很快會有幫助那但是無論如何就是說這個就是整個社會一起學習的一個過程吧所以說第一個是政府不要幫到忙然後第二個是說政府在處理的時候我們儘可能在技術允許人力允許的情況下做到人的透明那像其實NCC的會議就是其實社區朋友也有做共筆的他只是沒有做到竹子稿的程度所以當然還是會被挑戰那但是我相信這個是可以繼續精進的這個是沒有沒有什麼問題的那另外就是說我們要參與這個所謂的跨部門的cross sectoral的這個process但是我們不設定這個process這個是非常重要的就這個process這個程序它必須是所有參與的利益相關者都覺得是好的正當的而且是我們未來可以改善的的一個程序這個時候政府作為這個程序的一部分來加入這樣是可以的但是政府自己設定一個程序然後說大家來玩不玩拉倒那這樣子的話呢這個那些不同意這個程序的人會在外面擋住這個其他人的進場就是說我們看到很多這個情況所以我的意思是說我們接下來就是盡可能挑一些議題像剛剛其實大家都講到說child porn這個就是兒童色情其實是大家都有共識出現了基本上你有刑責兒童保護法然後你也可以去進行處理的但是給大家想一想說如果現在他滿18歲那一天或者說他滿20歲或滿22歲那同樣的事情這個有一個恐怖情人然後這個分手之後他當時這個大家合一拍了一個照片他就去散播那可是這個東西他既不是猥褻他也不是當初是道道路所以其實我們無法可管可是無法可管的時候我們到底要做什麼呢就不應該是政府來跟大家說這件事情要怎麼做因為這畢竟是有點像是一個原住民族在網路上才會發生的一件事情那政府不是這樣去管所以如果大家到v臺灣點tw的話我們現在正在討論這件事情那所以任何就是有貢獻您的意見的朋友們我們會先把這個process設定起來然後對Revenge Porn這件事情我們現在有兩個主題嘛Revenge Porn然後另外一個就是Share Economy的定義那像這種東西其實都不是政府說的算的政府我們現在今天如果第一個這個什麼辦法共產經濟辦法然後說我們覺得共產經濟就是符合以下四要件這五要件沒有理我們根本不是這樣子就是說這是要大家互相請聽來達到就是一致的價值大概是這樣 謝謝好 我是開放制基金會臺灣度正義那我有兩個小問題第二問題想要請問陳述那你們Facebook對於說這些fake news這些對於處理就有關於除了訊息的過濾以外你們對於處理Facebook發送fake news的帳號有什麼任何策略因為根據Facebook的community standardFacebook有權去停止這些帳號的發送但是譬如說在臺灣曾經有一些部分使用者的帳號因為社會法或是其他的關係被停止那你們要怎麼樣讓這些被援王的人生負然後第二個問題其實是想要我請問一下因為就是今天剛剛聽到您對於政府最近做一做假新聞的這些分享但是我其實很好奇因為在您剛剛講的這些內容裡面事實上透露了其實是政府的政策溝通失能的問題然後跟其實跟吳博維吾老師一開始講的fake news的定義上跟本質上其實有點差距那我好奇政府其實他有花多少的心力其實在努力的處理前段的就是溝通失能這個部分謝謝謝謝我們臉書有一個文化我們公司的文化其中的一部分叫做stay focused就是要抓重點可能用國語來講的話那所以針對這個虛假資訊或其他的東西也是一樣如果是內容工廠肯定是worst of the worst最壞的如果我們發現有一個帳戶一個page他屢屢發佈一些虛假資訊包括可能剛才就是說民選提到的一些虛假的廣告那完全是可以把這個page直接連根拔除的那就解決了就是說他所有的這個包括他之前他花再多的錢去培養粉絲的什麼就全部都沒有了這也算是一個很好的教訓給到大家然後另外一個就是說fact checking的這個機制的話我想強調的就是說就算是我們在美國或者歐洲現在的部分國家有這個fact checking的這個機制我們也不會去加一個label去說這個就是假新聞這個就真的行你如果大家仔細看的話其實他的這個label叫做disputed content是一個具有爭議的新聞我覺得這個是一個最合理的最公平的一個一個說法因為我自己是媒體出身說實話我覺得說你今天說的是假新聞特別是涉及到這些政治的資訊可能過個十年回過頭來說那個其實真的以前發生過很多這樣的事情所以但是在那個時間點上我們把它認定是一個disputed的一個content那告訴大家這個也沒問題我也想就是再補充說一下就剛才很多提到NCC那個會議的包括民宣會議本身呢其實是完全是multi-stayholder的每次會議都有那個若凡當時還在Google也有來包括那個民間團體的話可能十幾個都應該有包括不同的學者但是我覺得就是說唐靖遠剛才提到確實當時就主要自搞這部分我們可以再改進當然還有涉及到一個問題因為說虛假資訊的問題時間性很緊然後當時把大家聚集到一起然後又要就是說差不多開會有五十幾個人如果每個人都要簽字同意說我願意把這個逐字考這個裡面還有一個實效性的問題但是我覺得確實是有這個改善的空間我們這部分來講沒有問題就是說如果是要開放的話那唐靖遠這邊是做得最好的我跟你第一個Meeting你就告訴我說要記錄我說沒有問題這都是特別好的政策公通失能其實確實是這樣子就是說如果你有一個朋友然後每兩三天就出去打籃球吃個飯那根本沒有謠言的問題你聽到他的八卦下次見個面問你就是了根本不會有謠言問題對對 但是在政府為什麼跟人民沒有辦法有這麼好的關係就是所謂的公共的這種關係對其實我覺得這是非常非常核心的一件事情那我們目前的這個政府組織的運作它其實是有一定的效率的就是說它是在好像說電話那個時代發明的這樣子一件事情它是有一個很有效率的分層的一個組織所以說政府跟人民之間的距離其實是一樣的而且甚至稍微有近一點點現在的狀況只是說在各位的這個努力之下人民之間的距離變得非常近所以說就感到說這個跟政府之間非常的遙遠但是人民之間近是已經進到什麼程度進到潛意識都已經互相干擾的這個程度了所以我的意思是說有必要進到這個程度嗎政府有必要跟人民就是到這個程度嗎我也覺得是不必要的所以說我們還是要像兩個成年人一樣而不是而不是就是一些比較小小孩似的那樣子就是說任何的情緒都感染然後人家一哭整個幼稚園一起哭不是這樣子的我覺得說政府在跟人民溝通的時候不要把自己看成是所以我現在不會說從上往下或從下往上我都是說對等關係peer to peer就是說我是一個peer然後你是一個peer那我們兩個成年人我們就是好好的彼此的傾聽那是這樣子一個態度所以傾聽的距離呢它其實是一個不遠不近的距離就差不多是我們現在彼此之間做的這樣一個距離再進了也不妥當所以我現在要在這個醫院裡面一直建立的一個概念就是說其實在一些事情上我們這些專業的事務官不管是在國旅卡的事情上公務員組 公會的事情上公務人員內部的這個考評機制的改進上面年金的這個議題上面其實公務員自己也是stakeholder也很希望能夠被好好傾聽所以我就是一直在營造這樣子的環境就是在讓我們事務官自己也站在這個報名的這個位置然後去理解到說我們用一種寧靜的一種方式com technology的一種方式寧靜科技的方式彼此傾聽慢慢是可以彼此聚焦的像國旅卡雖然處理的最後大家不是很滿意可是也都大概還可以接受吧那當然就是最後這個名字嘛我們還會調整等等所以我的意思是說我們慢慢多幾次這樣處理然後增加就是實際處理的事務官們的第一手經驗他們慢慢就會發現說這是一個正確的距離再進也不妥當再遠也不妥當那我覺得這是一個長期的文化了它不可能一兩年就發生絕對不會在我任內就到大家想像的這個完美的這個狀況但是至少這個方向是正確我們不要擋路這個還是很重要的謝謝主委對 就是針對剛剛Ogee提的那個事情就是說剛剛談到的那個其實政府部門之間我覺得其實也在經歷這個過程當中所以我剛剛一直強調digital transformation因為這個過程我舉剛剛那個Ogee談到說本身是受害者它其實還有前段的故事因為剛開始本來是我們去share國際的做法結果後來我在立法院去做業務報告的時候受到非常強烈的政治上的拘集就是說所有的包括也要透過那個過程跟立法院做很多的溝通所以我覺得整個網路治理的process其實我覺得大家都一起在這個過程當中透過不斷的對話政府部門之間包括行政跟立法還有剛剛談到的很多跟治安的議題我們也必須要跟減緊調的單位來溝通就是說其實網路的遊戲規則大概是什麼樣的狀況所以我只能說就是說政府跟民間公司部門之間還有政府本身內部其實都在這個過程當中所以我覺得我們談網路治理其實還有一個很重要的就是我們要整個做一個數位的轉換所以只能就是說大家要一起繼續努力謝謝你是最後一個很簡單的一個問題就是說剛剛政委也有一直提到說這個現在政府部門是希望可以在就是越來越這個公開透明資訊的那所以我只想問一個很簡單的問題就是說那現在其實有很多業者已經在做透明報告NGO也在做這個網路透明報告那剛剛你也提到說我們過去這個還是比較停留在這個電信業的這種在處理我們的這個通訊傳播的這個保障法還是比較針對他每一年司法院公佈的這個統計出售還是比較局限在於就是通訊電話通訊部分那我們網路的這一塊的那個所謂的這個surveillance的這個數據其實反而不是那麼的透明的那我不曉得說未來有沒有可能去促成這方面的相關的數據的公開更透明這樣那另外想要問業者的部分是說也有提到Facebook跟Line都有在做所謂的就是有點像是一個幫忙user去釐清所謂的一些misinformation的這樣的一個事情那我想要去問是說你們怎麼樣去界定什麼樣叫做不好的information因為譬如說之前其實以前Instagram又發生過像block一些譬如說以前有一個freedomnipple的companel對 它就說Facebook去block掉很多你們認為不恰當的圖片或甚至是有的人他可能只是把他的這個衛生棉的照片公佈在他的Instagram就已經被block掉了那所以就是說這個東西有時候就是你們的那個篩選的標準還是有可能會影響到言論自由那我不曉得你們怎麼樣去避免這樣方面的一些衝突謝謝非常謝謝剛才就是我一開始講的就是所謂的依法行政原則那依法行政原則這個講起來非常高帽子而且這邊其實剛剛也有提到就是說其實每個人看法律然後執法單位甚至每一個執法單位的每一個成本看到法律它有沒有一個一致的理解然後你到底有沒有冒出一個相同的圖像這個恐怕是我們在講就是我們自己做contability或者是做這個就是你剛剛講不管是profiling surveillance或者是做任何事情以前大家先要知道說我用了這個準據法它是不是真的可以這樣子解釋那有時候這樣子的解釋並不是行政體系可以自己做出的事實上行政體系自己做出的往往民間的朋友們也不滿意所以像舉例來講就是個人資訊保護法的相關的事情就是麻煩了司法就是行政法院的朋友們花了非常久的時間跟臺圈會的朋友們跟衛福部的朋友們大家一起經過一個過程過程裡面也不一定非常的愉快做出來的最終的裁定雙方都不滿意以我的理解雙方都不滿意但是畢竟是最高行政法院就是說至少說雙方都有一定程度的就是說對於目前還沒有共識的部分有了一個共識這樣子這個是這樣的一個情況所以就是說我覺得這個對焦還是很重要的就是說當我們對於我們目前沒有共識的部分有了共識之後那至少就是所有的前半人在處理到類似的問題的時候他就知道說哪些是一定可以做的哪些是一定不能做的哪些是灰色地帶他會需要進一步的溝通進一步的討論進一步的解釋但是在很多事情上面好比像說在形式裡面Foreign 6就是見識的這個部分這個是很清楚的它這個有一個非常非常悠久的一個處理方式不會因為是查扣一台電腦或一個手機而有差別但是好比像說Profiling的這個部分這個就是非常的模糊這件事情我們並大家聽到Profiling的時候有些人是覺得是好事有些人是覺得是壞事然後可是這個情緒的部分我覺得沒有對錯重點還是大家能不能夠對焦到說那我們對於這件事情社會上面要建立一個共同的價值你有這個共同的價值才能說服立法委員說好那不符合這個價值的東西政府就不應該做然後如果不幸做了應該要公佈應該要就責那但是如果連這件事情都還沒有共識也就是說有些人會覺得說政府就多做一些這些這些好棒啊那這樣子的時候你要我們承辦的同仁譬如說這是一件不好的事情然後甚至是要做這個主動transparency這個也不太可能所以我覺得像多半這樣子的活動凝聚出社會的公式知道哪些事情真的是政府不該做或政府做的時候必須要是非常透明的我覺得這個非常重要因為如果沒有社會上的公式的話我們不可能靠行政院裡面三個政務官的力量就讓所有的公務人員有對焦的這個行為大概是這樣謝謝我回答那個另一部分的問題就是一個是涉及到如何就是我們在做一些虛假資訊的那個引導信息的時候怎麼樣去界定那其實我不知道大家4月份的時候有沒有在台灣的朋友有沒有看到那個就是頭那個News feed上面出現的那個10條就是How to SportForce News其實我們是用了那個First Draft的那個版本的對所以這一方面呢可能Facebook跟台灣的現在這個政策的這個導向也有點像就是說如果你不是專家那你把專家請過來讓專家來幫幫助你一起解決這個問題那我們不是媒體機構因為新聞社方面我們就依賴我們那個First Draft但它有一個很強大的資訊的網絡同樣的事情在那個我們在做一些自殺預防的工作時候那我自己本人或者我的同事他們也不是心理學家也不是一些精神的一些分析的一些專家那我們就跟那個耶魯大學的那個Emotional Intelligence其實就是他們專門做EQ的那一部分的研究中心合作讓他們來跟我們講自殺預防有了一些的東西可以做至於剛才提到就是說包括澳洲或者台灣有時候會發生一些誤殺的一些情況那所以就還是會回到剛才說的就是說你不能單單完全去ECOM Machine Learning去解決所有的問題有時候會是有一些Automation的一些錯誤的判斷那所以就說我們會有Secondary再會有人去Review那當我們發現這個錯誤以後我們也會很快的Restore然後也會道歉這個所以也請大家理解我有時候也覺得我的工作壓力相當大台灣有1800萬的用戶出一個事情之後好像會被罵死這樣子開玩笑了其實還是台灣的用戶就是也是很喜歡那個Facebook我也就是說另外一方面就是說像今天這個論壇這個機會也是給我一個很好的機會能夠去聽到說有不同的聲音大家要看自認在哪裡那我們也就是對這個我們將來的工作也是很有幫助的所以我們也希望就是明天也可以繼續頒下去謝謝沒關係我可能沒辦法再給更多人的發言但是我想用一個簡單的來comment一下我的看法我在ICANN當董事6年那我們經常會碰到所謂的恐怖攻擊的威脅那今天我們不管講它叫做Fake news或者說爭議性的言論那我用我在這個ICANN董事會我們討論這個恐怖攻擊的時候我們如何去面對處理這個問題我們第一次要進萊羅比開會的時候各位知道萊羅比剛好在一個禮拜前爆炸然後而且我們得到消息說那個萊羅比那個terrorism那個恐怖分子準備來攻擊ICANN的會場結果我們董事20個人坐在那邊的時候亞洲人都說我們不要去了我們換個地方亞洲人可能不要怕死大家都說就不要去了結果我發現很讓我surprise這是我第一次感受到那個surprise所有歐洲的董事跟有兩三位美國的董事有兩三位美國的董事當然有一個美國董事因為他以前當兵出來的他是soldier出身他一直做到商效才退休的他說NoWe should not we should not他說你絕對不能退休他說你只要退休你就是跟恐怖分子低頭他說We should take it as a regular day就是說你還是要把他當做正常的生活來過但是你當然要特別小心因為已經有恐怖的有這樣子的消息來了所以我們要花更多的時間去做security相關的保護但是千萬不要讓不管是恐怖分子或是我們剛剛講的這些fake news傷害到你的日常生活的正常的印作因為這樣子你等於是對他低頭了那我覺得這是一個我個人的經驗我也特別提醒讓大家知道不管你是在真實的社會或是cyber space裡頭他永遠不是完美的我想沒有人能夠expect說這個世界是百分之百完美的一個世界當他不完美的時候你就是要把他當做你的一個 regular day來生活下去那我想這個是我自己今天聽了很多人的那個發表的意見把我自己的經驗來跟大家做一個分享最後一個我要特別提醒我們這一次的會議還有一個非常非常非常特別的一個 session叫 take girl那我必須要講說為什麼叫 take girl因為在1998年我參加網路會議的時候我們這個領域裡頭一看到一堆的男人就是沒有女人你還是非常非常非常少所以我們在那個時候我們認為說我們其實在這個網路或是在科技領域裡頭應該有更多女性能夠來參與所以我們在那個時候就要開始辦 take girlicon 的會議每一次的會議都有一個 take girl 的這個 session就鼓勵女性來多參與那各位角色是女性女性優先啊男性你可不要搶在女性前面因為這是這個 girl 跟 woman他們的特殊的 privilege我們在這個羅素如的對面有一個咖啡廳那個有人兼現你可以去那邊喝咖啡吃甜點是不要錢的那假設你不知道在對面哪裡的話你可以跟我們的這個會場的秘書或是相關的這個同仁來詢問那最後我麻煩各位啊用你的兩隻手謝謝我們今天六位 panelists 的他們講得非常的好大家一起來分享謝謝各位好謝謝主席還有謝謝我們各位語臺人那我想我們今天討論很熱烈我們現在是一點多一些那我想我們本來是一點半要開始一下我的這邊的 session那我們稍微延後一點一點十分給大家半小時用餐還有休息然後那個請各位拿餐券到外面去領餐然後隔壁聽亞歷森大廳的時間我們依舊維持原來的一點半一點半開始那也請一點半的那個廠製 Bulk Nizer吃飽後來前台我們先坐車