小林努力小林先生是不是您的那個就是崇拜者我的崇拜者你說他崇拜我嗎這要怎麼做通靈謝謝因為我是看您過去的資料因為我在查那個過程當中你有多次的提到他嗎對對對那我想說他是不是就是說就是你比較因為你多次提到他是比較那個對 我覺得他在尤其是世界性的角度來看他提出來的一些想法像Transcultural的什麼等等我覺得都現在還是很有啟發性那樣了解那我們就是今天其實那一個鳳梨他也有帶到出名針千不千的老師就是做針 對老師對 老師因為以前的同事講OK 就講我今天可以教美針你都可以我無所謂聽起來比較親切聽起來比較親切然後那個我們也對不對 也看了這樣子這本書一出以後我們的壓力就更大因為這本書的貼跟你們是一樣的對對對完全充足不過我們還是有看了以後我們還會雙雙努力就是二十幾到三十出頭的人對對 壓力非常大我好幾天已經失眠了真的嗎對 真的然後我很想拒絕他對那本書底下有一個貼紙在倒數第一頁說要睡過八小時可以貼在你的電腦上對 我今天三點多的電電腦裝好對啊沒有 剛開始的時候就是說因為其實今天對鏡大都一直在談的是對 輕鬆一點運的眼神對 是的我覺得非常的核許OK 好講對 就是剛開始的時候我想說就是說您之前也接受很多人的媒體的採訪然後就是說也講了蠻多的這樣那我們知道說對鏡大比較會背好像在談的一些事情是那個美國總統大學的事情那我是想說從這邊開始破題就是說先聽聽你的想法然後我們在進入我們就是說這一次我們談的主題因為我想說就是說您接受採訪其實也談得蠻多的那我們可以慢慢聊一下這樣子可是前面的部分的話分不可以我想聽聽一看就是說那您對於就是說因為現在至少是拍板拍案了嗎拍案 驚奇對 還蠻驚奇的11月驚奇對 今天唐啟然老師他還在講說最後兩個月就是說重大事件發生然後變成台灣的那個就是授詢的那個最前面這樣子我想說那大家其實不斷在驚奇當中這樣那可不可以請就是說就是鄭文寧就是先講一下就是說您對於就是說這次就是說在這次的驚奇裡面然後您的觀察這樣因為大家也知道就是說其實前面因為我們在看你的資料的過程當中很多其實您不外乎就是談到民主自由然後還有就是透明性比較多的關鍵透明性還有就是主體性的部分然後還有就是很多哲學上面的用包括就是說您喜歡的那個您覺得不要想像的就我一個智涵其實我一個智涵它本身其實它是講原學的人這樣子所以它層次其實很不同這樣子那我今天我們就是從一個事件就是大家比較最近發生的事情那您可不可以先聊一下這個部分然後我再延續我就是這一次比較不一樣的重點因為要從就是說唐中求義裡面去找尋它或其實也是需要您的幫忙我想我常常演講一開始都會引那個蔡英文總統第一任就指嚴說的一句話嘛說以前我們以為民主是兩個價值的對決嘛現在要變成多元價值的對話從對決到對話是我們這個世代的使命嘛對 那就是打造這樣子一種就是能夠及時回應但是又有溫度的這樣一種民主那我覺得他那講得很好而且我講的是非常客觀因為當時我還不知道我有入格所以我是2016年10月才入格的嘛那我講的是2016年5月那這一次就是拜登他說我們也許是對手但是不是敵人嘛以及後面的那一整段我想可以說是跟蔡總統第一任就指嚴說這樣幾乎是完全一樣的一個助選率那覺得對於台灣的影響那同樣的道理就是說我們在台灣在蔡總統第一任裡面我們也看到說從傳統上面的就是藍綠對立或者是不同的世界觀嘛不同的歷史觀嘛的對立嘛那現在大家到了一個挺周一命的這樣一個情況嘛那中華民國跟台灣中間本來要一個解析詞嘛現在不需要解析詞了嘛是同一個東西對中華民國台灣六個字連續念對所以民國變成解析詞我想到那個共機在那個就是中華就是那個中共的那個飛機在那個那個就是台灣這樣就是我不知道他是真的來講的就是今天的也是今天的新聞不過那不是重點就是說你剛剛其實有提到就是說不是對手有沒有然後其實是有對話的空間其實這也是就是說你在過去的談話裡面你其實一直有談到對話的部分有沒有那如果說如果說就是我們如果說的那個脈絡那對於您來講的話就是說對話這兩個字剛剛我們提到就是說您對於這次的觀察有沒有那我們回到就是說您自己本身那對話這個東西對於您來講它本身你付予它的定義是什麼因為我們在六次採訪因為我把這次定義成就是說我跟您的一致溝通這樣子不要 我覺得對話首先是輕輕就是傾斜就是願意受到對方的感受影響那待續到對方感受影響何必想說你說你沒睡過那我就會想說那我沒睡過那種感覺是什麼等等就是會要有種同感但是這個同感不是只是好像你沒睡過我也跟著精神不好當然不是這樣而是說我透過我自己的經驗去試著說因為我沒睡過的時候如果現在是有人在跟我說的話我會希望他語書稍微放慢一點點或者是說會希望他多用一些比喻而不是一下子就進入我幾哲學論的那種層次感裡面等等對那所以就是說透過共感然後來達到同理那這個同理我覺得是用自己的經驗出發可是不是單純的同情心而是說親血之後又能夠慢慢回來那這個我覺得是對話最基本的一個過程吧就是先親血親聽然後講的時候已經是用一種同理的感覺來講那如果說今天有希望說你用三個關鍵詞來形容您自己的話那對話會不會算是一個個人上面因為我知道形容是別人形容的內容那對於自己的觀察跟內察有沒有我覺得您其實也是一個常常在做這樣的事情的人這樣子那如果說有三個關鍵詞要讓你選擇的話對話是不是一個那如果是一個的話假設他成另那是不是另外兩個這個是我另外一個問題我給他再問那對話這件事情是不是可以賦予你身上的第一個關鍵詞當然如果你這是你寫作的一個切入的角度的話我不會反對這個角度但是那仍然是你的創作那如果說按照這樣邏輯我進入你的邏輯裡面那如果按照這樣的邏輯的話既然如果他不是的話那如果說請您就是說來詮釋您自己有沒有那如果要請您來講說就是有三個關鍵詞放在您身上或三個形容詞放在您身上或三個我們如果就提到說我指揮您的名匯唐鳳這三個字唐鳳兩個字兩個字你看誰有沒有這個形態對就是兩個字那你會怎麼樣就是用這三個關鍵詞或形容詞來形容您自己而不是別人的詮釋我想唐鳳這兩個字已經很多人把它當動詞用了當形容詞用他詞性已經是非常多元的所以這個名字我也沒有什麼消響全信明全的顧慮了已經捐贖去了大家隨便用吧有人說我的貼文被唐鳳了對那所以我覺得這些都沒有問題所以唐鳳應該是第一個詞那可能後面兩個可能就是Homo Stabians對就是人嘛對那自然嘛就是Homo Stabians對所以就是我的名字然後Homo Stabians第三個呢Homo就是人Sabians就是智慧那如果說進步去詮釋他的話那我們再延伸第一個您的名字的話有沒有那您的名字的話你會再怎麼樣去延伸他然後您剛剛有講到說他已經是一個動詞而不是名詞有沒有那動詞你是怎麼樣覺得他是一個動詞是因為說大家就是說就是實際在語用上面在語用上會看到說欸這個是不是被唐鳳啊還是這個我的貼文哪一天被唐鳳啊什麼之類他是變成好像欸沒有給出交代好像言論自由就受到侵犯的這件事情那但是他現在又在像鋪浪啊等等也有一種好像海巡的一種意思就是說好像提到唐鳳兩個字唐鳳就會出來回一個表情符號欸那所以這個時候又是好像就是隨時隨地舉頭三池有唐鳳對的那種感覺嘛對不對所以這些都是他實際上的語用我只是描述他我不是說我想要他被這樣使用我只是說我看到有人這樣用你看到有人這樣子用那你看到有人這樣用的時候你心裡的感覺是什麼呢因為就你而言的話其實你一開始的時候其實從2014年的時候就是成立了那個就是因為318時間嘛對然後成立了G00那是2012年是我幾個好朋友成立的倒不是我對不起對不起是我時間序計錯那人家這樣子用用他的時候那您自己的就是原來中文還可以這樣用是一種欣賞作品的態度所以您現在是這樣子看待是是是隨著您就是看這幾個字對看這幾個字那隨著公眾化之後其實您也是這麼覺得等於是說其實我們剛剛有講到所謂的透明性一件事情其實您不管是在政府上面就是政治上面然後民主上面甚至您個人方面您是不是就是說其實也等於法令就像您剛剛所提的就是法令自己也捐出去對像柯委會做成什麼唐鳳過台灣他就把唐山過台灣改成叫唐鳳過台灣腦破耕田什麼他沒有問過我那我就是交向捐出去他隨便怎麼用那我很好奇的是說其實當我在看您很多的資料的時候其實您對於這樣子就是這種體悟是怎麼樣的體悟是您從小就是說您在學習因為我知道就是說您很小的時候就錯學我不要再講時間虛幌快不講錯15歲的時候對15歲錯學那時候為什麼有的是12有的是13有的是14因為這是不同的概念好比像說我是13歲進入北政國中但是北政國中第一學年我有讀完所以無論如何不會是13那到14的時候我是跟校長提出說那我想要就不要再來學校那當時校長等於就是幫忙說解釋說這是每個禮拜五天的校外自行學習那雖然沒有任何時間教育的法令但是我也成為第零代自學生感謝讀會評校長那當時是14歲沒有錯那但是外面知道說我去開公司了什麼那個是15歲那所以中間還是有一年的這個事件差一一接那好那這樣維合阿姨就是說那在您那時候就是想要透明性的部分因為就一個一個來嘛想要透明性的部分您那時候是什麼樣的一個題目的時候就是說您覺得其實就是說不管今天在面對民主或是今天在面對就是社會行動的時候因為我們有意識在台道行動嘛還有你個人嘛那你是怎麼樣就是說完全把自己打開因為比如說像我剛好一坐下來有沒有那那個就是我們的攝影大哥他他就是說要照相的時候我就說因為我曾經有就是那種就是不是做壞事被露熟因為我就是不喜歡因為你知道做好事被露熟其實有模範對就是那廣因為現在現在上廣播其實也是要那種對然後因為反正就是不喜歡好露臉不喜歡露臉不喜歡露臉對但我沒有強迫你我只說我自己要透明沒有我沒有說你強迫我對啊所以最重要的事情還是這是自我要錢那我比較好奇的是說那其實對大多數的人除非是網紅或是我不是說您就是說很大你說我也沒關係謝謝大多數的人他其實不太喜歡在鏡頭裡面或是甚至會我其實我也會有恐懼感比如說我覺得胖或是醜對不對可是對您來講的話就是說就是我們從大到小那你怎麼樣從開始的時候你覺得就那時候仔細帶大家面前你剛剛覺得一個臨時就刻我會的臨時那您就是說我比較好奇的是說最本作語言那您怎麼樣就是提不到就是不明這是誰把他帶來臨前赤裸裸的然後你覺得無所謂沒有我還是有穿衣服這還是藍染就是這個循環經濟咖啡紗咖啡紗跟回收包特廠製作的哇這個你好像很喜歡藍色對深藍色對啊因為我看到你好多的採訪全部都是對因為以聯合國永續發展目標來講深藍色就是達到共同目標的夥伴關係深藍色的意義是punishpunish我真的好學到這件事他有聽過也是就是溝通能夠能夠達到溝通的目的也是藍色藍色好像有點意義對開放政府如果是在SDG裡的話它是中等藍色就是稍微就是淺藍一點點對那所以大概就是這兩個顏色是我最常使用的顏色就是SDG16跟17的顏色16是這個顏色那17是這個顏色所以這兩個大概是我目前最專注的再淺一點就是海洋生態跟潔淨水澤源的顏色OKOK還有對學到了就是對啊但是這樣Cole會那樣子使用我為什麼我覺得很棒或者是覺得原來還可以這樣用那我想是因為對我來講我並不是這個名字的擁有者我只是他的使用者那可能是在很多方面也許第一個使用者但第一個使用者並沒有對於未來的使用者有什麼權利所以未來的人要再去使用那我覺得應該是很開心才對理解所以其實您對於就是說因為我們其實當然來之前會有一些準備就講到透明的部分這樣子那我們只能爬出就是說是不是這是我剛剛為什麼談到其實有點岔田因為我是屬於比較挑剔就是說因為我是看到就是說您後來錯取之後因為您發現到一件事情就是王岐山網路這件事情就是說牽你的你發現就是說其實你人在台灣在此時此刻可是事實上其實你的一些知識其實是串聯整個世界的那是不是也是就是說我們就跟舊底如果說我不知道有沒有這個東西當如果有這個東西的時候這個東西它是怎麼樣讓你覺得說就是說就是我們今天把這條不管時間或空間的界限這個壁壘跟你的界限打破讓你覺得就是說因為這個其實我自己覺得我自己覺得你自己本身的一些駕駛官都是全都是被背上在這上面的那所以我比較想要理解的是說那這個東西它你對您來講的話它是一開始的時候是有什麼東西一向您還是說是日積月壘下來的這樣子我想最主要的還是網際網路本身我在聯上網際網路的時候當時不管是古天堡企劃或者是ARXIV Archive一個代表最經典的知識那些已經沒有著作權的那一個代表最前沿的知識就是大家自己願意拋棄掉一部分的著作財產權然後讓大家同齊審願那這兩方面都是讓我完全不需要說一定要讀個大學由大學來幫我付這個取用的費用等等但我就可以去把最經典的跟最先進的知識都可以等於免費無償的來取用那而且在ARXIV這一段的話我只要有個email我也不需要付優票錢我就可以去參與就是共同創造知識的這個過程那當時我為什麼會錯訊也是因為我跟杜惠萍校長說就是他本來跟我說一定要完成學業才能夠做研究那我就跟他說我已經在做研究了那他也很開心他想了一下就說我們明天不用來了所以這些都是互相關於的理解所以其實從那時候你自己本身的價值關節就墊墊了是不是可以這樣理解嗎所以往今往日他本來就有一套世界觀然後可以是說我以那個世界觀作為我的人生觀可以這樣講我想想看理解這樣子我就比較就了解那我想請問一下你剛剛其實有再來您剛剛有提所以這個是不是也牽扯到說我們剛剛所提到的就是說公平性公民就是所謂的那個公民科技這個部分就是您日後你不管從剛開始的時候從那個就是開源語言一直到現在您關心的5G AI或那個AI 物體的部分然後或甚至就是說我們剛剛講到就是所謂的對話的部分我需要再重複嗎就是我理解這個有聯繫但是我不確定你的問題是什麼對我還沒有問問題我是說就是是不是在這個大框架底下是不是這個框架底下因為我是要先確認就是說那個所謂的就是說黃金黃鹿對您來講的話他的世界觀形塑了你的人生觀連人生價值觀你的人生價值觀裡面其實有好幾個課題被關心就是您所關心您所關心然後這幾個部分的話我從因為我在有限資料來裡面我看到其實就是因為你不斷的一直有提到就是那個透明性的部分就民主透明這個部分然後還有就是那個無政府就是烏托邦的世界這樣子然後還有我們剛剛講的因為公民科技就是其實用科技科技其實是就是讓我們的世界更好然後還有就是說我們剛剛其實有談到對話溝通的部分因為對話溝通的部分其實我了解不是我們現在面對面的講話而是你讓我想到就是那個蘇格拉斯里就是他的隨身裹拉圖在那個對話錄裡面其實談到那個對話的部分那個層次那我的問題是說那所以就是說我就是就是在我們剛剛講的那個那個就是透明性的部分底下然後所以其實這個部分你會形塑有這樣的概念這樣子因為這是我剛剛從我剛剛請教您的就是三個關鍵詞有點第一個嘛那個聽頭好那就沒錯我只是在就說你講你要問的是說這個對話是否不限於兩個個體之間的對話而是惦記於透明性上面以公共利益作為出發點來達到整個社會的一種對話甚至達到一種所謂的安娜奇的境界是這樣沒有錯對因為我比較奴頓沒有辦法講出沒有你有深奧的字眼我比較奴頓沒有對我比較奴頓並不是但大概概念上是這樣接起來沒有錯所以我這樣有理解沒有錯沒有問題謝謝好然後另外我想要再跟你請教就是你剛剛講到所謂的就是Humor的部分第二個關鍵詞那同樣的道理也是一定要請教您就是說那你怎麼樣你怎麼會去用這樣的字眼來作為你的第二個關鍵詞你說怎麼會覺得自己是人類這樣嗎你剛剛不是講第二個是這樣嗎還是我領記錯但我的意思是說我是人類這個需要證明你不需要證明我看起來很像季切對在你投影的時候我覺得那一項很難投對對那我想人性或者人類或者人文人的文明等等那我覺得這個當然還是我們要對於社會有關懷的時候的一個出發點就算我們要主張說環境也有它的靈性或者是動物也有它的權利等等那還是你感同身受還是作為人的一個感情出發的所以我覺得這是Human centered但是不是Human centric就是說從人出發但是不一定要歸結在人類上大概是這樣子以人類這個概念作為起點而不是作為終點的一個形容方法從這樣的一種形容方法底下有沒有那是不是就是說它其實我們如果把翻成兩層次一個是你個人理念價值的部分一個是你社會個人理念價值的部分的話那我不曉得這個你會把它像譬如說像很多時候就是大家會在你身上關注很多名詞天才完美那是形容詞吧我剛剛講的完美是形容詞我剛剛前面講的天才天才是形容詞就是關注很多東西那但是對我來講那都是大家的創作對所以你不會太去好那我想要其實我裡面有一個當然我其實是有點引導那我想問的是說就是說譬如說我講幾個東西譬如說像快樂天才然後我們先從快樂一個層次一個層次來就是說譬如說像您對於快樂的如果說在我們剛剛講那個關鍵字底下就是說你對於快樂的定義是什麼因為其實在裡面其實你的方案裡面有提到就是說就是整合集結智慧去解決問題的思維有沒有那其實就是一種快樂是一種好的感受一種滿足感對Good spirit對吧對那我的問題是說那所以這個其實就對你而言就是說就是快樂對啊Good spirit如果用希臘文的話是U-Dymonia對啊就是U-Dymonia這個我也不知道怎麼分怎麼聽我去查U-B-A-I-M-O-N-I-A那另外有些馬上問那個然後另外再來就是說從就是新冠肺炎這一一下來之後不管是從國外到台灣全世界每個人都在稱稱您是天才中的天才對那對您來講的話就是說可是其實您也有提到就是說其實對不完美這件事情你怎麼看不完美這件事情U-B-A-I-M-O-N-I-A那個我能夠理解因為其實我這些我等一下會我為了這些這些部分其實都是跟您剛剛講的那個東西是有相關的那我是我只是要去確認它因為我總不能就是是站在我的腳步當然我自己的他敢就是我自己去看您這樣子當然對然後但是書籍呈現出來必須還是要有共感還有您自己對那我想請問一下就是說就是不是大家對於您形容天才這件事情就是說您其實也有提到就是說不完美這件事情那您對不完美這件事情您的想法我想我常常說缺口就是光的入口就是連著口碗或者乳米都有說過的一個概念那這所以其實最主要的倒不是說就是在那個當下有多完美因為任何事情它都是在變化中的現在看起來很完美的到了下一個階段也未必是這樣子所以重點並不是說當下的那個完美的程度而是說你能夠在這個變異當中這個變動當中能夠多清楚的去讓光能夠透進來就是多透明性多高如果不是透明的而是反而是哈哈靜啊什麼之類的那事實上想要解決問題的人或者這些創意就沒有辦法變成就是散播出去的一個通道那如果我不是一個能夠讓好的主義散播的通道那只是靠我自己的聰明材質那個是沒有用的幾乎沒有什麼問題可以靠這樣來解決那同樣的道理我也常常說我就是這些思想的一個載題到我這邊我只是增加它的基本傳染數但是我不會覺得那是我的想法那也是我從別的地方感受到了一些想法等等所以我想這些都是同一個概念就是完不完美我覺得沒有什麼意義那天才呢也就是其他人的標籤或者一些創作吧對我來講還是這個思想我能不能夠承載我若承載的話能不能夠很快的就把它征服出去那只要征服出去那接下來我就可以繼續去關心別的方面這樣是不是可以理解兩件事情一個就是可不可以幫我們舉一個例子當然我知道您所做的事情裡面有很多的例子第二個是不是我也可以把他詮釋成就是說其實你要講其實不是個體而是說其實這是一種群體的力量第一個我想例子就是我們這次訪談我們這個訪談您說您做了很多功課有一部分想必是之前的訪談者好比想要說的請問一陣子當然跟我訪談的結果那但是其實我跟他的對談我們雙方都是拋棄了諸多財產權已經是公開登載在我們網路就是say it的這個網站上所以任何人要援引要援用要混搭什麼都不用問過我們兩個人也不用問過鄭重來另外一位作者所以意思就是說這個是一個互相加到一個叫commos就是一個共有的這樣子的一個行動那所以對我們來講就是我們也只是在當時的那個對話裡面好像拼拼圖一樣的把它這樣子加進去那您現在當然又可以從這裡面去用那但是因為我們這個討論也會透過我們YouTube平台就讓大家能夠看得到所以未來再有人去援引這裡面幾分幾秒什麼對談的時候它又變成未來的一個資源所以就不是任何人好像我們說開源截留就是我們開了很多知識的這種圈圓那但是呢沒有任何人能夠讓下游受不到好像主張轉立全主張什麼營業秘密一樣然後去讓下游變得無法創作那所以像這樣子就是一個很具體的理由別家嗎對就是全部好像拼拼圖一樣加在一起別家也可以別帶也可以有很多形容這個的方法如果要用一個形容詞你會用哪一個呢我覺得這也是回到你就是第二個問題就是說我會不會把它叫做一種群體的智慧嗎對不對所以我覺得群體智慧不錯collective intelligence怎麼說呢就是說你可不可以多說一些這樣子就是說這個部分的話就是群體的智慧你會如果是我們要對話的話那你除了說你這五個字之外那你可以多提一點就是說您對於他的一些想法或觀察嗎好我想大概可以犯這兩個階段一個叫集思一個叫廣義那集思就是說大家對於相同的事情一定有不同的感受就像你剛剛講的一個人他對於自己的感受可能有覺察對於看到別人的感受可能有他者的感受等等那這些呢我們如果不把它就是集合起來而是大家各想各的但是不溝通不對話那當然後面也沒有辦法達到公共的利益所以我想集思的部分這個是第一步那第二個就是廣義的部分廣義的廣的意思對我來講就是要讓本來不關心或不知道有這件事情的人當他覺得說這件事情我需要關注的時候他可以很快的進入這個脈絡當中不用自己再去做全部的求證的這種工作因為這也不可能嗎不可能一個個體就能夠一下子知道所有這種世界性的結構問題到底目前的狀況是什麼所以就是要讓任何在此之前接不上這個知識狀態的人能夠盡可能的沒有任何負擔就像我當年不用付任何存取費用就可以去在網際網路上面接取知識一樣進入這個知識的社群那這個對大家都有所幫助嗎這就是廣義的部分順便很好其實是說從這個命題主不是命題就是從這個我們剛剛討論的這個東西出來然後一直延伸到的就是說其實對於你整個人的認識有沒有那我也不很好其實說其實你講的話題裡面跟你做的事情其實我覺得你是把一些大家所謂的抽象性的哲學性的東西有沒有然後跟實際上接地氣的知識一面結合起來有沒有那你是怎麼樣去做到的因為其實念者學的人其實常常被批評就是說就是你是實驗上我不管他是標籤或什麼的或是說你今天就是那一個你可以不用在意他然後但是回到問題的本身就是回到問題的本身就是說那我在您身上還有您的團隊身上我發現就是說其實你把這兩者結合得很好那但是你可能會有另外一個聲音就是說因為你今天唐鳳您是就是中南階級下來的那如果今天我是在那個偏鄉的身上的小朋友或是我今天是一個很弱勢的人我如何達到您所謂的就是那一個您講的就是說你今天不可能把一個那個今天世界結構發生的事情然後立馬我透過一條網際網路能夠理解可是為什麼不想我們在台灣是寬頻作為人權你的部落一定有文件這樣你的學校一定有至少10Mbps沒有的話是我的錯所以現在應該是都有的才對那即使你沒有這方面的使用的能力你有硬體有軟體沒有使用的能力那也有教育部的數位學伴可以去跟一個在中產階級的一個大學生合作等等也就是說我覺得在台灣寬頻通訊學習健康這些是人權你問的問題就好像說那我要是家境很不好我很偏遠那我不認識任何一位要師我到底要怎麼拿到口罩那你還是有健保卡如果你不會用健保卡的話一定有就是文件戰或者是健康中心的朋友可以教你一定要更偏僻到你連就是有健保卡這件事都不知道的這個那當然還是有那但是已經是人口的非常非常少的一部分那這個當然就是社會工作體系或者如果是移工那其實移工工作一陣子之後也應該會有健保卡但是如果是並不是合法的情況的話那或許會沒有那這部分還是要靠就是社工體系來把它補全但是這個是已經到非常非常邊緣的狀況那這還是要靠就是你剛剛講的現在我們關注的這些包含就是5G AI什麼之類的這些做法去確保說即使在最偏僻的地方你都可以有好像臨場一樣的這種寬頻的一種擷取的這種能力這是為什麼是用一種人權的角度來看就是即使你不是有投票權的國民或公民你都應該要有這樣子的能力或者有這樣子的權力那所以我想這部分是很明確的那所以我覺得在臺灣你說只有中產階級才用的起健保好像不是這樣的這個別的國家可能是這樣但是它是不是一個特殊的案例因為畢竟就是說你提這個案例其實我們其實大概都已經看到然後我覺得其實也讓我深一步的理解跟了解有沒有但事實上比如說上午也很關心教育但是事實上我走到那個身上的時候其實我真的有看到有些小朋友他其實其實我們今天有IPay有運體但是他們其實其實說真的就是講句白一點就是說那我們講學習歷程那學習歷程其實為什麼大家現在還是在討論就是所謂的學習歷程其實造成了所謂的比較商機或甚至就是說有一萬個學生他跳出高中生在一零八課剛實施的時候他跳出來講說就是我要取消學習歷程有時候我們正在處理對那我們方便了解怎麼樣就是處理的因為這個接得到教育部碼你可以講就講如果不行就算或是說你可以舉另外一個例子就是說比如說我在山上的時候的確有看到那種就是就是爸爸媽媽就是他現在台灣其實幾乎沒有文盲但有經濟弱勢的事情但是您也回答我們那個問題因為在最後一例的時候其實那應該就是很少很少就是說你一個月付不起499元遲到保的網路的人當然比例並不是那麼高那但是即使是對於這些朋友我們的社會工作提醒還是有相應的方案去幫忙他所以我覺得這裡有兩個重點一個不是只是在講軟體硬體平寬學伴什麼東西因為那個是政府可以做的那另外一方面是社會部門就是那他在當地的社會部門裡面有哪一些連帶關係能夠去告訴他說那他有一個他聯繫得到的一個社群他透過這個社群的一些知識他可以立刻就可以改善他所在的地方不管他自己他家裡或者是他的社區的環境那理論上好比像說像地方創審國家戰略方案就是想要做這樣子的事情他讓在去工所或者部落會議的那個層級就可以去提出這樣子的願景而且去結合民間部門的力量一起來完成那在台灣有很長的歷史基本上即使是在戒嚴時代我們都是靠著民間的不管是儲蓄互助舍合作經濟等等這些方式來把這個最後一理路密補起來在我們有非常完整的社工事等等制度之前大概都是靠社會部門所以我覺得社會部門在台灣的正當性一直都是非常高的那國家能夠做的可能是確保說社會部門他的運作不要碰到什麼障礙或者是犯規的一些限制但是到真正的最後一理路確實台灣還是社會部門扮演重要的整次林姐那如果我再回到你剛剛講的就是學歷程這部分了對這部分可以回答嗎可以當然學歷程的基本想法是這樣就是說每一個人當他在進行他所謂problem-based learning覺得有什麼事情是他覺得是一個問題但是他的老師未必覺得是一個問題的時候那他應該不要被當作問題兒童應該是由他來決定他的學習的方向也是自己送的對啊所以在那個方向上面他的學習的歷程不管他經歷了什麼什麼華獨木舟環島隨便什麼那個格式那個做法等等是他自己決定那在升學的時候比如說大學在考慮學生的時候有一半或以上的戰筆必須要是說那我這個大學我想要跟這個想要解決這個問題的人我這個大學也有我自己的專注的領域那我好像組隊打怪一樣就是組合成一個有不同的歷練的這些隊伍那這個就比較像是就是大家是互補的關係而不是競爭的關係因為如果沒有學習歷程而完全只看好比像說班級內排名的話那是一個 false proxy是一個沒有意義的沒有意義的一個待用品因為一個人在班級裡面的相對名次跟他能不能在大學或者是未來職場上面跟人互助合作解決的問題是毫無任何關聯說不定還有負的關聯那所以這是我們為什麼就是開始往學習歷程移動那我們也發現說確實就是以班級排名來要求學生的不管是學校也好補習班也好現在都瞭解到大學已經不看這個了所以就是這部分有鬆動的趨勢但是也像您說的不一定都是到社會部門去進行社會工作也有一些就是商品化的學習歷程開始出現了所以因為台灣不是只有左翼也有右翼的市場對所以我覺得這個當初我們在做生理國家課當的時候就理解到要花三年的時間讓大家慢慢習慣而現在因為學習歷程最後的那個應用就是高三到大學的那個應用或高三到職場的那個應用其實還沒有發生所以大家腦裡面有很多不確定性不知道它會怎麼樣子被運用因為現在才得幾到高二而已所以我覺得到大家有第一手經驗也就是到了明年的話那我覺得大家就會比較清楚說原來素養導向的生學是怎麼回事那當然我們我自己也希望說到那時候如果它跟大學雙相面時這個小孩覺得他不想要念大學那他應該要有這樣子的自由不要變成說好像說就是他的父母或他的家庭要他一定無論如何先去念大學大學應該是他覺得跟大學相匹配再去念而不是說他高三結束之後就一定要念大學所以你們覺得就是說至少是三年的時間對不對而不是說我今天有一時時事的時候因為另外那個就是108課當期時他在民國一百年的時候其實他就已經在吵泥了可是您講的三年是說就是真的實踐了因為我們實踐是去年開始從小一國一高一對然後到第二年也是今年嘛然後慢慢到小二高二跟國二那在明年才到小三國三高三那真正的意義上面要到後面這個高三的這一群才會變成大學生理解也就是您所講的就是說今天我就是兩方對話就高中生跟父母對話高中生跟大學對話大學就是三方對話之後然後我才能夠跟未來的執壓能夠做一個真正的這是一個然後另外一個就是說高中生目前的相對談判位置因為他18歲還沒有成年所以他相比於家長以及相比於學校都是比較弱的對那但是希望說我們有一個配套就是希望到了明年18歲就成年了所以他的相對談判位置跟父母就會變成壓黃18歲可以投票這個是已經公民投票過了嗎還沒有但是我講的是成年法律上 民法上面的成年民法的成年理解謝謝所以這個是我們剛剛講到所謂的集體的智慧的部分有沒有然後另外一個部分就是說關於我順的下就是還有就是主體性的部分就我個人的理解主體性這部分比較是出現在那個哲學上面因為就是人為望的權衡這是從我沒有理解請繼續因為就是這個字是從那時候開始因為我要探討人然後之後才到所謂的知識因為我們要幫他按摩人所以到十六世紀的時候迪卡爾才說師父我在證明我自己的存在然後到後來也沒有辦法去證明就是說知識其實他本身就你夠證明我自己存在的時候其實後面才有就是所謂的那個原學現象學的部分但是那都好對我來講我覺得好難這樣我們為什麼突然在談這個接下來就要開始談勾當了其實我們談我覺得蠻好的這就是沒有我要回過頭來講就是說其實我是在講一個哲學他自己本身他的一個從哲學的歷史理念去探討人這部分因為很多時候大家只會講老說哲學其實是要問說我是誰這部分可是我覺得在您的就是說很多的訪談跟您的很多的我看到一些文字記錄裡面跟那個可是話記錄裡面其實你很常在談到所謂的主體性這個部分identity這件事情那這個事情我不知道就是說你自己本身的看法是什麼這是第一個問題第二個問題就是你自己怎麼樣去看所謂的就是主體性這件事情這件事情就是說就是大家會把他跟所謂的就是學習這件事情不斷地掛鉤在唐鳳之源身上那我其實有點不太理解就是說那我知道說就是大家就是一直會講就是唐鳳鳳若法就是那個什麼番茄禮番茄中對 番茄中然後那沒關係 我不知道就是我今天來我想先確認某些事情然後後面還有幾次的對話那就是我的問題是說我想問的就是說那就是這兩問題一個就是你怎麼看主體性這件事情那我剛剛的陳述其實就是當然是我的指責圖程那第二部分的話就是說就是那這個根就是說你的學習性其實你剛剛有回答我其實就是你的這樣子關心對 我想subjectivity這主體性或者說一個人對自己的主體的認同identity我想這當然在哲學上都是重要的概念但是我覺得另外一方面也是就是這個interinternet裡面的inter也可以用在主體性上為什麼internet是叫internet而不是叫net就好那就是因為它是把很多現有的網路但是透過一個叫網際網路協定讓他們能夠互相交換資料不然我們就會只有一些定曲型的網路而不會有真正意義上全世界的網際網路所以inter是網際的記的那個字那所以同樣的道理就是在人際人跟人之間那也有所謂的inter subjectivity互為主體性對 那我自己的工作大部分都是在增強inter的部分而比較不是在subject的部分因為我想增強subject的部分已經有很多朋友在做了那但是增強inter的部分不管是跨文化 跨領域 跨世代等等的這些對話的能力那目前投注在這個上面的力氣我覺得相對上來講是比較少所以我大部分的力氣都是花在inter的部分理解好 所以重點是放在就是所謂的學習的部分或是我們不管是用學習或用進化那您可不可以幫我我知道您也覺得很多例子您可不可以幫我舉一兩個例子就是說比較最近在進行掉所謂的跨文化 跨世代的事情好 後面相說像我們在行政院有一個青年諮詢委員會我們就是不斷地會邀請35歲以下的青年來擔任我們的歌員的逆向的導師Reverse Mentor就好像我自己33 34歲的時候也是在這個辦公室裡面擔任當時蔡英文教委The Reverse Mentor是一樣的道理這種比較像見習性質的顧問就是希望說年輕的這個世代因為他們一出生就已經是不但Digital Native而且是立刻就連到整個世界對他們來講Hashtag是天經地義的事情想到什麼主義本來就應該幾次廣義這是他們首先學到的一個政治或者社會組織的一個方法所以由他們來去想說我們面對這些結合性的問題要怎麼解決像您剛提到的學年國教課綱裡面有一個很重要是怎麼樣讓大家更重視技術高中不是說你念不到普通高中再去念技術高中而是說你很多人的第一志願就是技術高中那這樣子要怎麼在國中階段引發他這個興趣呢那就有一個青年諮詢委員叫黃偉祥加入的時候還不到30歲就提出來說那我們是不是就請去當年應該是俄羅斯Karshan就是比賽世界技職奧運技職競賽 World Skills得獎的這些朋友們那他把勞動部長都帶去了自己集資拍了一支短片在我們院會播放這個蘇院長非常的impressed那就是讓他在當時的國慶的這個遊行滑車上面就好像奧運國手那樣子接受大家的喝菜那也不只是如此而是這些技職的國成又可以在結合他們的力量進到12年國教因為安卓新克剛你是可以有非常多就是校定必修校定選修將升加廣那有一些這些課程就可以用在運用這些技職的能力去做社造去把這個校園變得更好那不但是看起來更美了也是說社會的功能更大所以這些中學生就可以學到說那我的這些技職是很快的對我的社區像你剛關注的就是說如果這邊是比較弱勢的或者是他的資源比較沒有那麼豐沛的等等我只要運用一些設計的能力一些技職的能力我就可以去做到創新的工作那這樣的話當他在進入技術高中的時候他不是覺得說他排名比不上人家所以他去練技術高中而是說他就像這些國手英雄一樣能夠來對他的在地以及對於這個世界都有所貢獻是抱著這樣的熱情去進入技術高中那這個提案也立刻就獲得了親子會的採納事實上是我們國家政策的一部分那所以他自己後來也去就跟技術教育的這些國手訓練師相關的官員等等自己就了一個討論的一個親子詢問和詢問的作態那因為朱志高都在網路上我就不講細節好 理解這個我也有看到但是我的問題是說您提的這些案例有沒有會不會就是有時候十萬中選一或是說他可能是百分之十或是說我們常常講的一個比較大的問題就是所謂的就是說理想跟就是理想很豐厚有沒有但是現實很骨感這樣的事情產生那意思是說我們沒有幫到藝術別人這樣嗎沒有幫到阿迪斯還可以把他的平衡控制如果說您要這樣形容其實是可以但是我沒有想到那麼遠我能夠想到就是說就是說其實我很贊成這樣子的理念這樣的價值觀但是事實上其實我當然有另外一種生意其他慢慢出來了就是說就是台灣最需要改的概念的人其實是父母的思考還有就是我們過去的那個履家講的就是萬般接下的你我也有讀書高人有沒有那我剛剛在講就是對這個概念提出挑戰就是技術高中對很多人來講應該是他的第一支人是然後我有到台東其實有看到東東高中他們的那個就是穆以正的做的不會比大人還要差這樣對但是問題是說其實我們可以可見的另外一個問題是說當我今天在跟那個東東高中的學生他在對談的時候但是有另外一批就是60年前東東高中的他們就是那個白教父對他其實那時候帶著他們的時候去台灣其實在那個就是穆峰這一塊其實是非常非常的好的但是他們跟我講說就是說隨著我們產業鏈的竹水草而居就是說慢慢也到越南去但越南其實也不行這樣子那我要回到我的問題的意識上面就是說那就是就是我們所看到的是畢竟還是少部分的人那如果說今天您可以進一步做您建議有這樣的力量跟甚至我們講這樣的權力的時候那我要怎麼樣再進一步去說服就是說或是不一定是用說服而是去告訴他們說就是說您講的就是說所謂的價值觀都是在全部在自己身上或是說因為社會價值貼上他們的表情給他們的表情我想這剛好幾個層次你說是個萬中選一當然我想是十大接觸青年每年就十個對所以從這個意義上面來講確實是如此沒有錯但是他的這一群就是Warscu's的這些選手當然也是非常重要但是最重要的是我剛才講的在新刻鋼的架構底下可以去拓增他對於學習的視野的這些小朋友這些中學生這些人的比例是很大的就是有拍攝加深加廣有能力去讓各個不同的群科在至少國中的時候都可以體驗到等等這個我覺得到沒有那麼大的城市跟偏鄉的區別對對 事實上是如此所以我不覺得是說好像每個人都一定要當青年諮詢委員我剛的舉例只是說一個跨世代的這樣的一個合作就是黃偉祥跟徐明春部長的合作他就可以達到就是我們12年國交課綱裡面世信仰才的這樣子一種新的概念讓他增幅讓他提早發生讓未來提早來臨可以這樣子講吧但是我當然不是說他是有什麼魔法是說這個一揮魔杖這個所有的家長通通他腦袋的概念都改變了當然不是如此所有的改變都是花時間的那所以我覺得這要分很多的層次那未來已經來臨他只是沒有均勻的分布你的分布的速度我剛剛提的都是增幅就是分布的速度加快但是我們並不是說好像強制性的說就是你只要聽到自發互動共好一定都要像什麼被什麼語錄一樣的也都變成好像另外一個國立編譯館要求大家非得怎麼樣不可以因為那個是自相矛盾的我們的目的就是要引領每個人有就是學習終身學習的那個能力那如果這個又變成一個教條說所有的長輩所有的家長都要立刻就是倒背如流那大概也是不實際了所以我覺得最主要的還是去營造一個環境這個環境裡面所有的家長都可以看到不管他當年是怎麼看國立編譯館的那個思維但是現在就是有能力跨領域互相理解互相工作共好的這樣子最後這個團隊才有競爭力才有compativeness而不是這個個人個人只有compatence只有素養對個人跟個人之間是沒有競爭的那我們把這個環境營造成這樣其實真的要講我們在防疫上面就已經是有這樣子的一個態度出現了那在媒體試毒上面也是有這樣我們現在都不太講媒體試毒了因為每個人都是媒體那就算是長輩他的Line群組可能也有很多人從某個意義上來講他也是新聞工作者如果他願意來接受這一方面的就是媒體素養的一些課程的話所以我覺得這個是沒有區分世代的就是任何人他只要對於讓其他人怎麼樣子更了解這個時代實際的樣貌有興趣那這樣他就進入這個知識工作的狀態那進入這個狀態我們盡量大家看說在網絡網絡上最重要還是剛剛那個拼圖的感覺不是以前那種藍圖的感覺那這些都要花時間並不是說你說我在這個位置上這個登高一姑大家忽然之間就被洗腦了那個是網友的創作不是真的說我腦破什麼可以控制別人不是這樣子對啊因為感覺好像大家都幫你造神了我的感覺是這樣對啊那你覺得呢就是他創作好像西遊鏡裡面的那個唐三藏可能跟玄藏也沒有什麼太大關係他基於部分事實但是大部分是無常人的創作那我從這邊我突出一塊就是說從小到大您被貼很多的標籤不管是我們剛剛講到的就是您在你這個位置或甚至就是說性品的部分然後或是甚至就是您講的就是跨人孕或跨時代的部分那當現在這個時候你在又被貼上另外一個標籤的時候那您的態度是什麼這是我另外切出去的問題我等一下再回到我來的蠻努力對 就是一個欣賞的態度欣賞對 就是可以這樣創作欣賞這需這個是您從小就有這樣子的的心懷還是說這是需要時間練習的我是覺得因為從小我的就是學習的立場等等大家不是在兒童日報就是在什麼其他的媒體上可以看到包含商業周刊那所以在這個情況下當然心理學上就要撿命吧對 就是說就算本來會覺得可能就是有必要讓大家都知道嗎等等但是已經持續那麼多年了所以其實就已經覺得那就是大家的創作而已所以我在系列所以就是說對您來講的話就是說你其實現在是有兩態度是不一樣的一個就是說就是那我現在就已經認同他了然後第二個就是說其實就不CARE他了我沒有不CARE我還是欣賞的態度欣賞也是一種CARE我不太理解如果我們今天把它講得具體一點那是一種什麼樣的狀態就是說我今天是兩態一心就是說我如果看到客委會說這個唐鳳過台灣沒半點錢腦袍更甜我也會就是會心一笑我也覺得他們很有創意經濟部務中企處把我弄到天空上用腦袍遙控大家去弄三倍券對吧那個也沒有問過我我看到也是覺得很欣賞具體上來講就是像欣賞移書創作這樣的一個狀態可是那個是因為說你現在在這個位置你才會這樣子如果你今天其實不是叫不是所謂的中務委員你其實還是持續這樣的態度嗎當然我在入閣前就是這樣的態度理解因為要做到這樣都不容易為什麼其實很容易多練習就好了所以所以你看其實這就有矛盾了多練習跟不在意或心上從頭到尾都是你講的從頭到尾都是我講的我從來沒有講過不在意理解所以好我們就用心長這兩個字先去定義它好不好好而不是不在意因為我覺得那個心態其實不太不太不太一樣對我剛才講的我如果沒有記錯還是說我小的時候也會覺得說那我這樣整個成長過程所有人都看到等等這樣真的好嗎等等但是等到時間過了之後我就習慣了那習慣但是這個習慣並不是像你剛剛說的好像把自己抽身而去的那種不在意而是說在意的方式改變了以前是覺得說是哪些部分是事實哪些部分不是哪些部分是虛構哪些部分不是哪些部分是創作哪些部分是報導等等本來一般人在自己被大眾媒體報導的時候總是從這個角度去看但是您剛剛講的好像是說我都不在意這些並不是這樣我說的是說我欣賞裡面創作的部分幻想的部分等等那那個仍然是在意的理解對因為我剛剛的確是有點念就是分不開因為我總覺得那個是需要一點時間因為就如同就是說像我現在回到這個歲數其實我還是沒有辦法習慣那個鏡頭這樣子對那種感覺所以我其實是很佩服你所謂的欣賞到兩個字可是那欣賞到兩個字其實我好像是放在藝術創作上面我才能夠達到那樣子的狀態而且那需要時間的積累是啊就任何藝術的神媒都是需要練習也不是大家這個一下子看抽象的話就能夠去欣賞確實是如此理解那我們再回過頭來再來講另外一個就是另外一個另外一個我想問的就是說就是再回到就是說因為其實您也有提到很多的部分是關於就是其實名詞翻成中文名詞很多其實就是innovation這個字創新的部分那我覺得創新的部分的話就是說就是說那比如說怎麼樣去看當然例子也很多就是你要怎麼樣去看不斷的革新不斷的創新還是說其實這個一樣是based在就是說我們剛剛的我們剛剛就是一步一步一步一步一步在講的就是說你從網際網路的世界觀到你的人生觀再到你的執行面然後所以就是說我們剛剛講到就是有學習然後再到所謂的學習的前提上面就是說因為你為了要讓不管你個人更好別人更好世界更好對啊 就是學已經用嘛如果我們學的這一端是對於未知的好奇對於未知的探索讓未知慢慢的一起集思廣義成為一致如果你把這個叫做philosophy叫做哲學的話那創新就是在應用端嘛就是你手上有集體智慧出來的這些一致那所以這就是情況改變了那電波本來不是用來小獨口罩的也可以用來小獨口罩那這就是一種創新但是是不是就是說真跟您個人也有關係就是說感覺上就是說你是一個控制孔所謂控制孔就是對實驗的控制對學習的控制可是那控制不見得對我來講是一個是一個不好的詞彙而是說就是說我今天其實就是就是我希望他更好我盡量不遲到這是真的那但是有時候也難免猜什麼會遲到的四五分鐘所以如果真正的意義想要控制的狂應該不會能夠容許自己這樣那剛剛是因為我的這個通勤時間比較短大概只有一秒而已所以才能夠做到就是完全不遲到沒有 我因為你剛剛說對時間的控制我只是舉例沒有可能我剛剛語說太快了我的意思不是這個樣子因為我剛剛不過這也是一個很有趣的那個我講的不是時間上面可能是我語述語述上面很容易太多就是我語述上面我講的是說因為我不是剛剛您所講的也沒有就是說你剛剛有提到就是說創新是一種就是一支的應用對不對那是不是就是說我所謂的控制狂式我是一種玩笑的語氣在跟你請教就是說因為我覺得在不管就是所謂的很多的資料裡面提到就是說時間上面或是學習上面或是您今天在各個各個事情上面你彷彿是一個就是對自己要求很多的人所以其實您會不斷的想要去革新創新或是創生對不對 我剛剛的回答就是說就算是在一般的時間紀律上我也就給自己還蠻大的彈性的所以可能沒有您想像中那種番茄中到25分鐘一定要關機的那種紀律那您對別人要求會不會這樣子也都沒有什麼書怎麼把你寫成那個樣子對就是說我覺得很有趣好像不是一個人你說邱美智那個版本嗎我沒有評價因為我跟他也是一次訪談所以就是說可能就是那一天也許我剛好特別準時但是我的意思就是說本來每一個人就是每天每天都會有不同的狀態那對我來講我並不是靠著說好像說一定要幾分幾秒的時候怎麼樣或者是一定要像您剛剛說的在就是應用上面一定要達到完美我並沒有什麼完美主義的這種想法我大概的想法都是說不完美的地方那我們分身開門造句嘛你行你來嘛不完美的地方你指出來那太好了我們就一起來工作所以我並不是對我個人或者對別人覺得一定要在某個時間點上面達到完美或甚至這個時間點本身也會比較是完美的而是說大家一起去往著像您剛剛講的就是有公共利益的那個方向彼此給得出交代就可以了最近發生在這個部分可以幫我們去一兩個例子嗎因為例子的部分大家會比較有共鳴性像大家都知道說口罩地圖一開始造成很多鑰匙的麻煩因為鑰匙在一開始有用到發號碼牌的方法那你一旦發號碼牌換健保卡國造地圖就不准了那一不准那當然就會造成鑰匙的困擾那所以在當時我們是完全沒有說用高壓的方法說我們城市這樣子寫你就一定得刷了健保卡才能給口罩相反的我們是讓鑰匙在回應的時候我們馬上承諾所用下週就來改城市那你的營業時間跟拿口罩的時間可以分開在兩個單位或者是說有一些鑰匙跟我說他想要按一個鍵就從地圖上消失然後後來我們也實做了這個功能他按一個鍵號碼牌一發完就從地圖上消失等等所以就是說我並不是真正意義上面說我真的那麼天才說一下子就把所有可能性都想到而是說當一下子發生浪費某些鑰匙時間的這個問題的時候他們的這些創新的方法包含發號碼牌有人自己做了販賣機等等的這些他能夠第一時間的進入我們的這個系統而且變成共創Co-creation不是說好像只有我自己才能創新其他人都只能使用不是這樣肥胎那可是等於是說讓可能性一步一步更接近有準確性我不知道這是我的想法就從群眾智慧的角度來看每個鑰匙對於他的群體他的社區怎麼樣子才能夠最多人帶上口罩前行手一定有他自己的見解他的做法所以我們是要empower他我們不是要control他所以你要說我是賠力狂也許可以吧但是控制狂我就不確定了那如果你真的就是說遇到就是說我也曾經也碰過鑰匙講說就是說他是不參加你這個公罩過程的他其實就是一個就是他就認為就是說這個概念是只講就是他就認為就是他就認為他是stil me的那你對這些人就當然你聰明以來你行你來所以這些聰明的朋友們你們總有一兩個會願意提出好做法有些就去跟葉楊科技合作後來弄在那一機那也非常有功效但是你作為就是你作為一個就是政務委員的時候其實您的反應就是說很多人他其實他會持一方可是對您來講沒有 我是懸媒一邊站我知道其實是我要請教的你已經把答案講出來所以你其實對你來講其實你就跟你就你是一個像球一樣嗎我覺得懸媒一邊站他當然是有rotation所以當然會有一個球的印象出現那但是我也會覺得說那樣子感覺上還是好像是現有的圓周上的這一些那但是我想inclusion最重要的就是說我一旦知道說有某些我本來沒有考慮到的方面那我還是要translation就是我還是要移動我的位置到那邊那真的在那邊生活一陣子才真的能夠從那個方向去看那所以我是覺得說當然scaling就是有延展性rotation就是懸媒一邊站translating就是移動然後有轉移的能力這三個我想是要同時發生了他不是說可以有一個沒有另外兩個就可以達到這樣的狀態問題是說太語音對不起沒關係對不起我有關掉對不起對不起真的對不起沒有問題對不起真的對不起我關起來對不起問題是說在這三個過程裡面真的對不起因為我關起來對不起就是可是問題是說延展就是你剛剛講的延展性轉移性這些東西有沒有他其實本身其實會有衝突性的所以對那這個時候你對你來講的話那你通常是怎麼樣去解決他的就睡覺就是大家都知道就把那個衝突放在腦裡然後就睡覺只要睡滿八小時醒來就會有一個共同的價值會浮現這個就是睡覺如果就是他的方方面面太多我就要加班然後睡到九個小時睡得早對當然真的請問他到底是怎麼運作的我就不知道因為我們那天有看到有運作對我問你為什麼夢到這個難道你知道嗎沒有人知道的那我們要怎麼可以這麼練習多睡但問題是說倒下來睡得早嗎當然可以睡得早因為對我來講我心裡不想起判斷我腦裡有這七八個方面我理解他們互相衝突但是因為我不選任何一個方面來當做我的視角我才有可能選每一邊站那是帶著這種感受那去睡那就很容易睡著那醒來還真的就可以有一個新的看法你真的做得到所以你不會有失眠的問題沒有完全沒有你會做噩夢嗎偶爾會如果是在一半被打斷像剛剛那樣的話你就會記得有做夢但是如果是完整的就是到自然性的話大概都不會記得做什麼夢我想一般大家都是這樣那我一週裡面總有個六天、七天是自然性所以大概平常是不會記得夢的不要不記得你一個禮拜你一個禮拜裡面你會休息一天嗎我禮拜天是休息跟家人相處等等跟家人好真的剛好真的對不起對不起好那我再回到就是說那有幾個問題剛剛其實是我自己有自己的一些切點當然我所謂的切點就是我的切斷不是我的觀點對然後你剛剛有提到一個部分有沒有延續下來你剛剛所講的就是多視角的部分有沒有那這個部分的話就是說您談到多視角為什麼你不是用多元性這些事情來詮釋它而是用多視角這些事情來詮釋它對啊 因為有時候多元性的意思就是房間裡有各種不同的視角對那但是這些不同的視角也許是在不同的人身上那我剛剛講到的就是transculturalism跨文化或者是多重視角講的是在我這個主題身上發生的事情而不是在房間裡面有這個代表有這個代表有這個代表而是說我作為一個空間的設計者我腦裡要同時有這麼多視角以至於到我可以去替每一邊辯護的這個程度是不是要像你這樣就是說了解很多的事情你才能夠去對很多事情去做所謂的多方面的辯護就是因果是相反的就是因為願意才去這樣的態度才能夠更了解事情那是一種回到你們剛剛最前面講的所謂的同理的部分但是那同理不是說我今天正是同理心而是說我今天了解你這樣子的狀態所以我能夠用這樣的視角來看你對那像你的知識當然就增加了所以不是說很有知識的人才能夠去進行多重視角的同理而是你越進行多重視角的同理你的知識就越多但是在裡面是不是有所謂的您剛剛講的是共感的部分是感性的部分那是不是還有理性的部分就是說您自己本身其實也是一個就是說設立很多很多知識的人無時無刻在進行很多知識的人但我好奇的是說以你目前的工作狀態有沒有當我昨天在翻開你就是每個禮拜三在仁安陸的那個明星的時候他已經就是排到包含幾年前對那我好奇就是說我們當然我們先有感性的同理的部分有沒有那你也必須要很多的知識對不對同理的理就是在講知識不然就叫同情就好了你是這樣子當然那所以那你自己平常input是什麼呢就是一次一次的跟對話但是那個要有建設性的比如說今天我講了很多的廢話那我講了很多的廢話的時候就是說那你的這也算是一種outputinput嗎當然也是就是說一方面就不能說是廢話是比較像是你剛剛講put非語言訊息的部分讓我了解到說你的觀點是從哪裡來的那所以我覺得這個都還是有很深刻的達到公感的價值並不是說有所重複就不重要相反有所重複才是強調大重要性所以我覺得這些都是很自然的但是因為我們是帶有目的性的對啊就是以知識工作者的身分來的那如果今天就是說您剛剛有提到就是說你今天就是說那你也會移動到別的場域你去理解他們的時候那你移動到那個場域的時候當你今天我們沒有北地的意思可是你在跟一個漁夫一個農夫或是一個老人那他們絕對有我沒有的知識但你有那麼多的時間或是你有那麼多的智慧聽了懂他們的知識嗎沒有的話就多花一點時間就是懂得問問題對啊這個其實就是新聞工作跟新聞工作是一樣對 沒錯但是有時候常常也會問出一些問題但是那也是常常會得到smart的答案對不對所以就是說那也是一種技巧也是一種技巧那再回過來問就是說那我還是比較實際一點的時候就是說說共情共理這個部分的話對 的確共情共理這部分其實比那個就是我們得到知識這個部分其實那平常就是說您最近看的書或你最近接受到的你說純粹比較抽象的指示這樣嗎應該是說比較看的書吧或是說我最近看的一本書這個這是我的書單嘛對不對拍一下這有公佈嗎現在就有啦因為拍起來了對 所以我最近的一本書叫做The Roopledge Handbook of Epistemic Injustice是在講認知的公正認知的不正義這樣子的一種概念的一本書它在講的就是一種這是在哲學上是把倫理學就是什麼是善但是也把認識論然後也把政治哲學這三個哲學分支把它融合在一起所提出的一個概念就是認知的正義跟認知的不正義認知的正義看完了嗎正在看 Epistemic Injustice你仿佛好像很喜歡看這一類的書是從這些書裡面你怎麼樣去通常你看一次你都理解了嗎英文倫理學不好懂我覺得重點倒不是理解而是去感受吧對 像這本書它一開始的第一章也就是在講說這本書的出現可能會造成哪些認識論上的不正義比方說把之前曾經研究過這個幾十年取這個名字的人的貢獻磨滅比方說因為它提出了一些定義好像把超出這些定義的範圍把它取得開或者是就是它自己探索且這本書會造成哪些不正義用這種方式來讓大家開始了解到大學等等這些創造知識的機構本身它可能有排除性本身可能有問題等等但是對於這些問題不是說你把這些機構全部取消掉而是說我們怎麼樣子透過研究不正義來達到正義所以這些我覺得都是很棒的一些感受你說對於裡面提到每個案例我都了解大概不可能但是這種感受能夠跟這個作者就好像我再把它寫出來把這些字寫出來等那種程度的疑情或者神入這個有很多翻譯方法我覺得那個才是重要的部分對 解了解除了這本書之外有沒有就是說您可不可以跟我們也分享一下就是說多一兩本書集倒數第二本就是這是最新的分樣片對 那這個應該是野中遇刺狼的Wise Company是一個將管理學的一個書籍對 然後the alignment problem講的是AI的道德對radical markets講的是市場設計你看的書很廣泛所以你都沒有那你平常你知道大家所謂的理解那個繁寫中之外你平常就是自己有三摩倫或是說你就是記載在大腦裡面我會寫一些筆記用筆但是絕大部分就是記一些關鍵字而已那我需要的時候就讓全完檢索理解好 那如果說我以就是您剛剛講的就是您正在看這本書認知不正義這件事事情為例的話你覺得就是說除了您剛剛提到就是說我研究不正義去了解這件事情的過程有沒有除了這個收穫之外您還有其他的收穫是什麼對我覺得這個觀點非常好對這非常好對我覺得其實這個觀點的另外一個好處就是說它可以讓我們去把我們剛剛在講你剛剛就是你比較關心的所謂的偏鄉你剛剛提到的從事農業工作從事漁業工作等等就是你如果從認知的正義的角度來看的話那你就可以去修復那種萬般接下品唯有讀書高的那種論點因為這就好像原住民族轉型正義一樣為什麼把它叫做justice就是因為它本來有一個系統性的排除那這個系統性的排除有的時候是隱而不顯的那有時候完全是反映在我們的用詞上對不對從最早這個什麼環納到這個山地同胞對不對到原住民到原住民族然後到各族等等那我覺得這些都是一個脈絡那它當然是往正義的這個方向在取向那當我們對於認識的人也可以有一個同樣的角度來看的時候就不會變成好像你說Decar的那種好像純粹的思索才是高的而是任何人能夠去剛剛講的和同感同力等等只要越做這些事情就越能體會到本來的不正義你越能體會到越有修復它的這個契機並不一定就發生就像剛剛講是慢慢的散播出去的但是至少不會有一種好像自己覺得自己很自大看了很多書覺得了不起的那種感覺那種感覺就可以方向可是你已經有那麼多時間嗎有我講的不是說您的時間我的意思是說您在這個位置裡面您有那麼多的時間就是能夠達到您所謂的修復跟散播嗎當然我全部的時間都在做什麼包括就是說其實你今天不是因為在公部門其實公部門 私部門其實對你來講都沒有什麼差別只不過他人家賦予你這個位置而已對啊 而且公部門的當然一個好處就是說就是各位納稅養我所以各位都會覺得Initial as a stakeholder好像說我是合作社社員我有繳社費那我應該有投票群你應該也有投票群所以實際上是可以參與對 是參與決策所以這個時候因為臺灣是liberal democracy所以大家都可以在自由民主的情況下像您剛剛說誒 說這個唐鳳這個角色很蠢笨對不對那他這樣子一講誒 這個就是修復的一個好時機因為這就表示他高明那你行李來嘛對不對那我如果是在私部門那只有跟我的客戶可以這樣做但是因為在公部門大家都是客戶所有的聲音都是一種智慧對啊謝謝所以其實這個是不是我們講到就是說我想要再請教一下我們還有多少時間還有7分鐘這樣不能完嗎沒關係我們還有下次見面結論好 那我把這個仔細問完比較好所以我們剛剛講到的多視角的部分的話那這部分我們都要理解就是說我們就是在對話裡面我們得到一個對您的理解跟認識有沒有那這部分的話您有提到一個部分也是我覺得我想要學習的就是說您有提到就是說人比服務更重要這個問題對 那這個部分的話您是怎麼樣去去思考它而產生出來的因為今天我們大家都會想到說就是因為我小好久我這個問題我小好久為什麼你會講說是人因為人跟服務這件事情它的差別性在哪裡我不知道我們的問題分得精不精準可是我想您應該然後get到我我想問的我大概有理解到對 因為我覺得您是比較是廣義的大愛還是我是也可以這樣說就是說對我來講就是我並沒有特別覺得說像剛剛講到的為什麼我會提到在伊索比亞阿迪斯阿貝巴的平民股裡面那他們想要運用比較新的一些技術來解決他們的可能就是電力傳輸的問題或者是他們的永續發展的裡面糧食自己綠的問題或者是他們在行銷上面希望大家更理解到他們當地的一些像Ruy bus等等的這些農產品的問題等等那對我來講在我心裡這個距離是相同的而且我到那邊的時候因為我真的去那邊參加就是社會企業世界論壇那他們也是很願意從好比像說我有分享珍珠奶茶中開放式創新你是任何茶包含Ruy bus都可以當作奶茶的茶豆漿也是奶茶的奶沒有問題黑色白色珍珠都算珍珠沒有什麼種族問題但我的意思是說當時的這樣子一種分享對我來講就不是說好像我在服務他們因為首先他們可能沒有納迷我的稅我想我的公務員不僅於那個 jurisdiction但是我還是覺得說大家都是 homo sapiens而且我去那邊也是回到祖國大家都陸襲子孫都是東飛出來的所以我的意思就是說能夠對祖國有一些貢獻我覺得也是蠻好的理解好那我還是可以幫我一個忙碼就是說因為我覺得把它形塑得太形而上或是太理想其實真的也是在另外一種母堂空我造成的我還是不您剛講的一個例子我能夠理解我也能夠跟議員為中心就是陸襲子孫為中心而不是以服務就是你到底有沒有納迷我的稅為中心所以兩個差異在哪裡兩個差異只是在於利益而已就是錢嘛我有沒有繳稅沒有啦是儒家跟墨家的差異這個好玩那儒家跟墨家就是說對您來講的話您是您的就是儒家的概念是說納稅我只是舉一個例但它的意思是說從你的領利開始你的國家然後慢慢到文明就是華嘛然後外面叫做儀嘛那所以就是說你服務的對象離這個越近你越要服務它嘛然後你服務的其中一個目的是文明不要被非文明破壞對那這個時候如果從儒家的角度來看藝術比亞那邊大概不會叫做華文化對那但是從我的角度來看就是人類的祖國元響對那個角度來看的話那本來大家就都是Homo Symbianis你在每一個地方的智慧都是智慧那跟墨家的關係在於哪裡對啊那所以墨家的概念就是說那我們學習這些技術我們去發明一些東西我們讓科學的原理這個原理在任何地方都是相同的嘛所以這個所謂在任何地方都是相同的這件事情就可以讓各種不同文化的人都可以進入這個開放式狀心裡面那所以當然這個知識論概念後來就不是主流了嘛但是曾經有過一段時間是主流了那你怎麼會去注意到墨家這個非主流是裡面的主流呢因為我就是很有興趣啊小時候常常看這些經典啊對啊或者墨鏡啊等等我到現在還是很常看C Text那個計畫對就是哲學書電子化計畫欸有這個欸有這個嗎對啊所以其實這個嘛對啊就我剛剛講的隨便哪一段都可以直接找出來在墨鏡裡面所以這個部分的話我比較少看到你覺得中國哲學中國哲學化對中國哲學書電子化計畫對啊你也沒有偏向哪一個但是我好像比較少你可以再多談一點墨家的部分嘛因為這資料我比較少聽到您在公眾場談到這個部分那我覺得這個領練其實因為大家其實在過去總是對他的印象是比較公心級的墨家比較公心級的我不知道你的理過我是覺得說當然裡面還比較捲實它主要就是公理化系統對那其實真的要看這個就是跟結合原本差不多是一樣的東西對對啊那所以就是說公理化系統對我來講它的意義就是說欸是放諸四海而皆準就是是準的而不是說因為是什麼君君臣臣夫婦姿姿就這種人輪的關係它是它仍然也是體現人性尖愛啊什麼這些但是它這個體現並不是因為你跟我先有一個社會關係而只是因為你跟我在同樣的自然原力底下原作這是一個不同的概念所以如果說我們今天要為今天的一個因為我們以之後還有一些如果你我不知道我這樣理解對不對所以對您來講就是說呃您是不是就是對你來講你覺得人生為人人生為人的定義或樣貌應該是什麼樣的嗯那就是它是一個就是分類學校的那個意思所以就是個體沒有就是也是群體啊人也是社會性的部分也是寫在DNA裡啊呃但是您是如果好那我用文學性的的的詢問的話那你覺得您應該算是那種就是呃你覺得是一種孤獨的存在就是你不會覺得你自己是一種孤獨的存在我想地球上陸習子村還蠻多的是沒錯但有人選擇卡密爾的一家人有沒有人想要做那個就是那個那個我好喜歡的那本書就是那個Dimension那個那個那個單向度的人知道對單位度的人對對對我要講的是說因為Homo sapiens就是現代的智人現代智人他這個群體是目前是一個高度互相連結的群體所以我並第一個我並沒有覺得說什麼孤獨啦我想透過網際網路對我透過網際網路呃就算我在意的事情再偏慢啊呃好比像說對墨金感興趣的只要透過網際網路就可以一下找到一大票了沒有任何孤獨的問題啊那第二個是說因為那這個群體的智慧就是Sapiens的那個部分本來也就是大家共享的嘛我剛剛所說的這個網站就是這個電子化計畫它本來就是為了要促進就是跨文化的溝通啊剛剛講到的就是每句話啊我在裡面的引述啊等等都有英文的翻譯啊那這些也都是讓跨文化的朋友可以更了解到不同的哲學思想對我覺得謝謝我我的那個認知我的那你沒有孤獨的時候沒有睡覺的時候可能比較孤獨吧但是當然沒有感覺那是例外那你一個人通常你一個人的時候是在什麼樣的狀態那就睡前了我剛剛醒來哦你我記得你好像每天也會花花一段四、五分鐘的時間讓自己那是入閣前那是入閣前現在入閣後之後就沒有這個習慣不過在就是一個形成到下一個中間可能還是會在裡頭對那裡頭那個箱子是就冥想那是你的辦公室對就是北窩房哦佩潔為什麼要這樣設計好像小訂單我不知道每個中來辦公室都有都是這樣設計的因為你都是藏在櫃子對只是我覺得會公然走出來的可能比較沒有沒有幾個人哦對啊我覺得蠻蠻有趣你剛剛你剛剛這樣走出來真的好像小訂單嗎很像那種穿越時空的對從抽屜裡冒出人對莫妮謝謝你就今天讓我破解了很多其實有時候讀很多的資料從過去到現在其實所以時間的更迭其實會有一些不一樣的我覺得我看到我想之前的訪問者也不可能問我對拜登的看法因為拜登才剛出現你不要這樣我很笨啊不是真的我覺得這很好了每一層都圓影前面的但是又對他有一些變章的改變你說破解破解是很好用的破解是您講的不是我講的但是的確就是說在閱讀的過程閱讀文本的過程當中跟今天跟今天聊其實破解蠻多的第二個就是說希望下次的確我蠻有幾個咖哩可就是我還蠻喜歡哲學不管怎樣但是我還蠻喜歡哲學不管中文或是西洋的那我不曉得您越不會講這些我覺得這個部分是你比較少對我來講都是人組的沒有什麼差別對 但是您好像比較多而且是大家對你比較感興趣其實就是科技嘛然後還有就是很炫的VR5G或是你平常講的就是那個就是音錄格進來然後還有就是口罩地圖的部分這樣子然後只是戲跟戲的部分那我會提這部分我不知道您願不願意講可以啊 OK但是這些部分我覺得其實對於就是說您其實您很關心教育對孩子來講對學子來講其實台灣缺乏的其實就是像法國一樣他們18歲高中學現在已經有一些學校用校定課程在開了但確實還不普及對而且大部分其實還是屬於比較我們講我的文字或許不是那麼好聽比較精英式的學校我也聽懂是對那您講的就是說就是如果說像現在就是我們講的就是自學教育的話那它其實那個方式跟精英教育裡面的又不太一樣是對那就下次見謝謝不好意思今天如果有辦法我們有辦法謝謝謝謝謝謝