 Buenas dias, vamos a ir dando comienzo a esta última mesa, porque amas já vamos con un pouco de retraso. Esta última mesa se refiere o va abordar la lei española de desarrollos e retos, para mi é un placer poder presentarla con tan buena companhia. Seguiremos el orden que está en el programa para las presentaciones, que rogaría a mis compañeros de mesa que se ajusten a los 15 minutos más o menos, visto que eso ya vamos con retraso e que esta es una mesa amplia. Así que, sin má preámbulo, procedo a presentar al juez Baltasar Garzón, que es un poco contradictorio, es decir, presentar a alguien que es de sobra conocida a su trayectoria, e que, como todos sabemos, ha tenido importantes implicaciones en materia de lucha contra la impunidad e ha tenido también graves consecuencias personales, e, en la actualidad, sigue desempeñando un labor intensa en el ámbito de la lucha contra impunidad desde la Fundación Internacional Baltasar Garzón e, quizás, el dato má reciente de su trayectoria que incluye, entre outras cosas, pues haber asesorado a la Fiscalía de la Corte Penal Internacional, haber participado como miembro del Comité de Prevención de la Tortura del Consejo de Europa, decía que, la má reciente, tal vez sea el que, desde 2019, es presidente para Europa de la World Juris Association. Así que, sin má preámbulo, doy la palabra al juez Garzón. Muchísimas gracias. Cuando llegue a los quince, me cortas. Muchísimas gracias. Buenos días a todos, a todos. Creo que tenemos que celebrar que, por fin, tenemos un instrumento legal que, siendo perfectivo, era necesario e que, por ser necesario, también recoge grandes, o parte das grandes aspiraciones que, tanto los movimientos memorialistas como los activistas, como víctimas e como expertos, hemos sido reclamando a lo largo dos años. Que duda acabe que, la ley 20-2022, de 19 de octubre, se integra en el grupo de leyes que, en diferentes, o de normas, que en diferentes países, se anclan parte del derecho convencional, del derecho internacional, de los derechos humanos, del derecho humanitario, de todos e cada uno de los principios básicos en los que, desde hace máis de 40 años, vienen desarrollándose iniciativas en los diferentes países. Tenemos que hacer una breve mención, también, la Ley de Memoria Histórica de 2007, que, en súa momento, foi unito muy importante en un país como el nuestro, en el que, después de la dictadura, después de la transición, todavía tuvimos que esperar, hasta diciembre de 2007, para que esa ley viera la luz con muchas rectificaciones, pero todavía hemos tenido que esperar máis en el ámbito de la justicia, e en el ámbito de la verdad. Quizás, con esta lei, podamos empezar a vislumbrar el cumplimiento de los principios básicos del derecho internacional e del derecho humano a la memoria, a la verdad, a la justicia, a la reparación e las garantías de no-repetición. Ao menos, como digo, esta lei se fundamenta en esos principios e en las recomendaciones que organismos internacionales como el propio relator de verdad, memoria, justicia, reparación e garantías de no-repetición, Consejo de Europa, Comité de Desaparición Forzada de Personas, e as distintos organismos tanto del Consejo de Europa como otras instituciones vienen definiendo de que debe ser una lei de memoria democrática. Lo importante es destacar la actualidad e a necesidad de esta norma. Como bien sabéis, quando se critica cualquier iniciativa de o relacionada con la memoria democrática en España se acude a la denominación o a la afirmación de que esto es reabrir viejas heridas que es una lei que no es necesaria en ese mismo discurso va implícito la necesidad de la misma. Qual es el avance desde mi punto de vista fundamental de esta norma respecto de a lei de diciembre del 2007 e es que se pasa de un estado asistencial que es el que estaba representado en esa norma prestará apoio daba subvenciones cuando non se eliminaban como ocurrió con el gobierno de Rajoy a partir de 2011 a un estado activo impulsor es decir asume esta lei impone al estado la obligación de ser proactivo en la aplicación e en el desarrollo de esta lei crea instituciones crea mecanismos que necesariamente implican al estado en una acción o en una actividad proactiva. E la memoria como todos sabemos es algo de presente e futuro no es verdad lo que dicen los críticos de que es algo del pasado e que portanto no aporta nada nos conforma como pueblo nos conforma como sociedad e nos conforma con una solidaridad para que el futuro sea mucho más integrador e mucho más diverso es conocer lo que aconteció los efectos que se han producido por la inexistencia de esa norma e los que están por venir con la lei de memoria democrática 20 barra 22 el estado como digo asume el propio deber de ser el impulsor de esta norma e protector de las víctimas e los ámbitos mencionados de verda justicia reparación e garantías de no repetición incorpora las recomendaciones e tiene un elemento fundamental que como bien recordaréis foi objeto de debate entorno a la lei de amnistía de 1987 de octubre de 1987 sobre debate que pedían la derogación de esa lei e outros que defendían que no era necesaria la derogación finalmente se incluye unha mención en el artículo 2 de la lei que deja bien clara cuál es la intención de esta lei se me vais a permitir el recuerdo a mi propia historia personal de alguna manera aunque han pasado ya bastantes años desde 2008 en que yo decidí que había que investigar los crímenes franquistas en la resolución del 16 de octubre de ese año e de 18 de noviembre del mismo año que no prosperó como recordaréis e incluso dio lugar a la apertura de un procedimiento penal que supuso mi suspensión como juez enactivo e o enjuiciamiento posterior en esa resolución se recogían elementos e argumentos que precisamente ahora son lei es decir de alguna forma esta especie de justicia poética más allá de que me haya dado la razón también o Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas que vale desgraciadamente para pouco porque el Gobierno actual non se está tomando la molestia mínima de hacer esa reparación pero esta es outra historia que no es la de hoy pero sí es importante tener en cuenta que la argumentación que se daba sobre la lei de amnistía por mí en aquel momento era la que ahora se recoge la lei es decir non hacía falta la derogación de la misma sino sencillamente es la interpretación de una norma que nunca puede ser un obstáculo para investigar crímenes de lesa humanidad crímenes de guerra es decir crímenes internacionales como sin lugar a dudas son los crímenes a los que se refieren como cometidos durante la guerra civil e durante la dictadura franquista que como bien sabéis e si non os lo comento esta lei declara ilegal tanto la guerra como consecuencia del golpe es decir el golpe militar de 1936 e la dictadura franquista en toda sua extensión con lo que eso supone en relación a todas e cada una de las instituciones e acciones que se desarrollaron desde la justicia desde la sociedad desde todos e cada uno de los organismos que durante todo ese tiempo supusieron una represión constante e permanente de las víctimas e hay temas que se van a plantear que son los de la prescripción es decir todos os echos están prescritos podemos catalogar estos crímenes como decí antes como crímenes e internacionales si cuando acontezen al menos en parte no estaban definidos como tales aunque si desde luego desde 1945 despues de los principios de Nurembern e Tokyo o incluso antes como hemos defendido o defendemos alguno bueno ahí está a interpretación outra cosa serán las penas pero o que aquí esta lei establece es el derecho a la investigación se establece como un derecho de las víctimas es decir se pone a la víctima en el núcleo es el nervio fundamental la columna vertebral que en este momento cambia radical lo que era a concepción del legislador hasta el dia de la fecha e o que tiene que ser a partir del 19 del 20 de octubre de 2022 eu recuerdo que quando dije hay que investigar claro tampoco me lo inventaba o que hacía era aplicar los principios internacionales de investigación al derecho a la verdade de hay que proteger a la víctima hay que garantizar el derecho a la investigación e luego decidamos se hay responsabilidad penal o se ha extinguido esta porque está muerto por cualquier outra circunstancia pero la investigación es un derecho bien esta lei recoge ese derecho e isto es fundamental dentro de las instituciones que crea a la propia lei por ejemplo una de las principales está por el artículo 48 no recuerdo exactamente e por la disposición adicional quinta no final quinta es la fiscalía de sala de memoria democrática de derechos humanos e memoria democrática este es una institución fundamental ha dado mucho mucha polémica incluso ya sabéis que hay la amenaza de que sí cambiara el signo del gobierno en las próximas selecciones el partido popular no ya ni siquiera mencionar a la extrema derecha que se ya sabemos como está manifestando día a día e regentemente el veinte de noviembre lo ha hecho sin pudor ni recato se va a derogar a lei bueno eso es lo que dice luego derogar las leyes non es tan fácil e dejar sin efecto las instituciones tan poco lo es pero esta institución esta fiscalía de sala por las competencias que asume es fundamental no solo memoria democrática sino también derechos humanos liga esta lei la defensa de los derechos humanos e la coordinación del ministerio fiscal en la confrontación e lucha por los derechos humanos con la memoria democrática es muy importante ese vínculo porque hasta ahora parece como que eran dos mundos separados digamos que la iniciativa legislativa española quizás no se han percatado en toda sua extensión sobre este matiz vincula uno e outro hecho con lo cual se le da unha amplitud importante que quiero decir que las competencias de esa fiscalía vienen descritas pero sólo suficientemente abiertas como para que se desarrolle siguiendo ese principio de defensa de la víctima e no al contrario como hasta ahora se ha dicho se habla de que tienen que asistir a las exumaciones que menos e pouco más se quedan e bueno no va significar nada no quando se lea la lei con esa perspectiva de poner a la víctima en el centro en el núcleo veremos que las competencias son muy importantes e ello unido al derecho a la investigación nos va a indicar dónde dónde estamos e dónde quiere llegar esta lei e a lei como digo puede quedar en nada sino hay voluntad de desarrollar esos principios en la línea que estoy afirmando sin lugar a dudas nosotros digo nosotros mi fundación e muchos más de los movimientos formamos parte de la plataforma de defensa de la comisión de la verdad bueno la lei no habla de la comisión de la verdad de un organismo que llama comisión de espertos que establece unos plazos de como e quando se tiene que constituir e como se tiene que desarrollar de modo que de alguna forma también recodoce el derecho a la verdad a través de esa de esa mecánica de de la comisión que alguno llamamos comisión de la verdad e outro sencillamente una comisión técnica establece distintos ámbitos de espertos también en el ámbito de la reparación económica es muy importante es verdad que no se van a poder desarrollar o al menos la lei e o sugiere acciones de reivindicación directa pero sí a través del mecanismo e de la comisión de espertos también que se establece que tiene que hacer un auditoría que tiene que fijar como de qué manera se pueden hacer acciones es decir se reconoce o derecho se dificulta un pouco a mecánica de acción pero hay vías dentro de la lei que permiten que eso siga adelante sí la interpretación como digo va en la línea de la protección integral de la víctima e como ya me anunciaban que me había pasado a ti posterior gracias muchísimas gracias por estas reflexiones e por ese ajuste al tiempo es cruculoso pues a continuación tiene la palavra Juan Carlos García bravo que representa a la asociación de memoria social y democrática a mes de donde trabaja en temas de legislación sobre memoria una de las cuestiones digamos más novedosas dentro de las líneas que intentaron abrir durante el bloqueo de las actividades en materia de memoria histórica por parte de los anteriores gobiernos fue participar activamente en la creación de la plataforma de la comisión de la verdad de la que forman parte unas tiene organizaciones e tienes la palabra gracias buenos días muchas gracias por la invitación a estas jornadas e voy a tratar de subir como no puede ser de outra manera la postura de mi asociación a mes de sobre la nueva lei de memoria democrática vamos a empezar un pouco por el contexto y los antecedentes porque en el contexto hay que situar los dos debates que se han producido el 14 de julio en el congreso y el 5 de octubre en el Senado en ambos debates la derecha adopto una posición a la que por outra parte ya estamos acostumbrados casi montaraz es decir hubo acusaciones palavras gruesas e lo que es más curioso hicieron loas continuas a la constitución del 78 e al período de la transición e acusaban a los ponentes a los que proponen a las fuerzas que proponen esta lei la acusaban de estar traicionando tanto la constitución del 78 como tanto la constitución del 78 como el pacto de la transición lo que llamaban pacto de la transición sobre el primer punto los supuestos la supuesta traición de la izquierda que se produce como consecuencia de haber aprobado esta lei es paradójico que quien está incumpriendo sistemáticamente la constitución por ejemplo con la renovación del poder judicial acuse a otros de esos incumplimentos pero es que ademas se nos vamos al origen la constitución del 78 en la votación que se produjo inicialmente en el congreso de los diputados de los 16 diputados de alianza popular que son los antecedentes de todas nuestras derechas solo 8 votaron a favor e de los otros 8 5 se actuyeron e 3 o 5 votaron en contra e 3 se actuyeron es decir esa loa esa adesión a la constitución es en el mejor de los casos una adesión sobrevenida la transición de la que también acusaban de traicionar la transición bueno pues fue un proceso en el que las fuerzas de izquierda básicamente tratamos de terminar con la dictadura del franquismo e tratamos de traer la democracia fue un periodo complicado es decir logramos traer la democracia pero debemos de reconocer que los aparatos de Estado estaban muy penetrados todavia por los residuos de la dictadura franquista e fuimos a un periodo muy convulso en ese contexto es quando se produce el golpe de Estado de 1981 el intento de golpe de Estado de 1981 en el que estas fuerzas estuvieron a punto de terminar con la democracia e con muchos democratas finalmente hubo que llegar hasta 2007 para que dictara para que se aprobara a primera lei de memoria democrática es una lei sin duda que es insuficiente lo es porque lo es porque de una parte no se el Estado no asume la dirección en lo que es todo el tema de exhumación de víctimas el Estado declara no declara la nulidad de las sentencias del franquismo e algún outro defecto pero también hay que reconocer que fue un punto de partida para que se empezaran a popularizar actuaciones en materia por ejemplo de exhumación en materia de eliminación de vestígios de la dictadura en los nombres de las calles etcétera y también y esto es muy importante servió de ácicate para que hasta 13 comunidades autónomas dictaran sus propias leyes de memoria democrática sus propias leyes de memoria democrática que todavía por supuesto continuan vigentes la situación ahora mismo es como se refleja en el mapa voy a terminar antes diciendo las que no han aprobado una ley de memoria democrática porque realmente terminamos antes no lo han aprobado Galicia Madrid Castilla la Mancha e Murcia lo han aprobado todas las demás que son 13 quiero destacar que sorprende particularmente que sea Madrid una de las autonomías que no ha aprobado una ley de memoria histórica o memoria democrática habiendo sido como fue la capital de referencia de la resistencia al golpe de estado el Madrid no pasarán bueno pues lamentablemente no tenemos una ley de memoria democrática en Madrid ahora mismo ya eso está superado porque la nueva ley digamos de alguna manera impulsa recoge a todas las demás pero también nos hace indicio nos hace indicación de que en esos territorios quizá vaya ser más difícil la aplicación de la nueva norma con todo este gran esfuerzo legislativo que se produjo como consecuencia de todas estas normas de derecho de las comunidades autónomas nos sirvió para resolver los problemas e nos sirvió porque las comunidades autónomas carecen de competencia en aspectos fundamentales de la memoria democrática es decir necesariamente tenía que haber una ley estatal que es la que nos ha llegado con la ley 22 bien la ley 22 en principio nace de un acuerdo del PSOE e Unidas Podemos para la formación de un gobierno de coalición en cuyo punto creo recordar que es el 5-7 de ese acuerdo hay un apartado que se titula recuperación de la memoria democrática es verdad que ya habíamos tenido toda la experiencia de las comunidades autónomas es decir ya había una presión ya había una línea de desarrollo en cuanto a legislación de memoria democrática pero no es hasta que llega el gobierno el actual gobierno de coalición no es hasta ese momento cuando digamos se instrumentaliza se potencia la elaboración el punto de partida de una nueva ley de que va la nueva ley bueno pues a modo de absoluto resume ya mi compañero de mesa el juez garzón ha indicado alguno de sus contenidos yo voy a tratar de dar una visión general necesariamente resumida en primer lugar se reconoce a las víctimas del golpe de Estado y la dictadura y se repudia e condena ambos crímenes esto lo dice el artículo 1 es el punto de partida de la ley establece los principios de verdad justicia reparación y garantías de no repetición e en ese mismo artículo que es el 2 nos dice como han de interpretarse las leyes en el sentido de que las leyes en los jueces tienen que interpretar las leyes también de conformidad con el derecho internacional de derechos humanos lo cual resulta una paradoja tener que decirle a los jueces como tienen que interpretar las leyes como se hubiera outra manera de aplicarlas que no fuera respetando el derecho internacional hay una definición precisa y por menorizada de víctimas se establece el carácter ilegal i radicalmente nulo de las condenas e sanciones de los tribunales del francismo e la dictadura e se ilegaliza en todo caso el tribunal especial de la represión del comunismo e la masonería e el famoso tribunal de orden público se establecen fechas de recuerdo e homenaje a las víctimas se crea un registro e un censo estatal de víctimas que en la mesa anterior nos han estado explicando e hablando sobre este aspecto concreto hay políticas integrales para el reconocimiento de las personas que lucharon contra la dictadura e llegamos al punto 8 que es determinante el estado asume el liderazgo en la búsqueda e identificación de desaparecidos es decir ya no se deja este tema en manos de particulares sino que es que era lo que había establecido la ley de 2007 sino que ya es el estado el que asume el liderazgo decida en esta tarea que es fundamental desde el punto de vista de la memoria democrática ordena por supuesto comunicar a las autoridades administrativas e judiciales competentes los hallazgos de restos crea la fiscalía de salda de derechos humanos e memoria democrática para investigar las violaciones del derecho crea el banco estatal de ADN hay un punto importante que entró en la última fase de la ley que es el resarcimiento de los bienes incautados e las sanciones económicas a cuyo fin se establecen un doble procedimiento de una parte realizar una auditoría de los bienes expoliados e a su término implementar posibles vías de reconocimiento de los afectados es decir hay un camino a andar aunque todavía ese camino lógicamente no está decidido se concede la nación española a los voluntarios de las brigadas internacionales se hace se ordena a retirada de vestígios de la dictadura su presión de títulos nobiliarios revisión de reconocimientos otorgados a torturadores por ejemplo se proíben actos públicos que extrañen menosprecio humillación se incluyen los contenidos de la memoria democrática en las enseñanzas de la ESO e el bachillerato se crean se crean los lugares de memoria e se crea el consejo de la memoria democrática en cuyo seno se constituirá unha comisión de ámbito estatal para contribuir al esclarecimiento de las violaciones de los derechos humanos durante la guerra e la dictadura es esto unha comisión de la verdad bueno, no se llama así pero sin ninguna duda puede ser un germen un punto de partida un afuente de la que hacer esa estructura que conocemos como comisión de la verdad e que se ha puesto en marcha en muchos otros sitios con todo este conjunto qual es la opinión de mi asociación sobre esta lei nosotros pensamos que es unha lei que esta lei constituye unha herramienta útil para poner fil a la impunidad no estoy diciendo que sea unha herramienta infalible que haya resuelto todos os problemas ni mucho menos digo que es unha herramienta útil e almeno lo decimos por tres razones la primera porque recoge todas las aspiraciones pejor dicho las aspiraciones fundamentales de las víctimas e de la maior parte del movimiento memorialista la segunda porque establece procedimientos adecuados e viables para llevarlas a cabo e a tercera porque no cierra la puerta a ninguna evolución posterior se es que hay algun aspecto que debemos todavía de llevar a cabo bien tareas pendientes que nos queda por acero vamos a tener dificultades es previsible que tengamos dificultades en la aplicación de esta lei básicamente por dos razones por una judicatura que es muy remisa a la aplicación es pocosensible con las tareas de la memoria histórica e es muy remisa a la aplicación del derecho internacional de derechos humanos e, en segundo lugar porque tenemos una derecha es muy beligerante muy, muy beligerante que va a poner todas las dificultades posibles en la aplicación de esta lei a nuestro juicio estos son los principales problemas de la lei no el texto que nos parece interesante nos parece completo nos parece que tiene posibilidades sino en súa aplicación que va a resultar difícil va a resultar difícil porque es fácil que nos encontremos con oposición por parte de estas estos dos colectivos a los que me he referido por esta razón pensamos que hay que desarrollar trabajos en un doble sentido por una parte la administración tiene que poner en marcha de modo rápido de modo urgente las medidas de concreción de la lei estamos hablando de dotar de presupuesto para las subaciones para la constitución de la fiscalía estamos hablando también por supuesto de establecer procedimientos sencillos e adencuadamente publicitados para el acceso ciudadano a los derechos de esta lei todavía máis cosas pero esta seria a ideia es decir tenemos que actuar en este sentido es una excelente noticia que ya el otro día la administración estaba abriendo un experiente por el tema de un minuto más por el tema de las manifestaciones que se habían producido por motivo del 20N es decir ya hay actuaciones en marcha asimismo es urgente desarrollar dos campañas programas de concienciación de difusión de nuestros valores de los valores que encierra la memoria democrática e particularmente de combatir dos mantras reaccionarios el primero no reabramos heridas del pasado nosotros decimos que quien únicamente está legitimado para cerrar eso son las víctimas es que aquí quien está diciendo que no hay que abrir heridas del pasado son los víctimarios que es una desvergüenza la segunda que esta lei deberíamos de apartarla porque hay otras cosas más importantes de la que ocuparse la inflacción el paro etc etc e nosotros decimos que hemos sido los primeros en defender estas cosas pero que es compatible el pan y la justicia que no sólo es compatible sin que es complementaria e que en última estancia el que no tiene justicia ni tiene pan ni tiene la paz muchas gracias muchas gracias Juan Carlos por esta revisión rápida la primera del tiempo siento marcarlo con cierta contundencia pero se entiende que se vamos un poco justas a continuación tena la palabra Sonia Olibellas que es miembro de la junta de la TNU de memoria popular Sonia's abogada especializada en derecho penal e derechos humanos e en la actualidad es coordinadora de memoria histórica e de litigio estratégico de iridia e está últimamente en los medios no está en la reseña pero está en los medios por estar preparando la querella que va a presentar Carlos Vallejo sobre la base de la nueva lei de memoria democrática así que quando quiera Sonia de acuerdo se me oye bien muchísimas gracias Rosana por la presentación también por la organización por invitarnos invitarme a invitar en nuestra entidade esta mesa llena de referentes también en la lucha por los derechos humanos e la memoria e básicamente pues como representante de una entidad de la sociedad civil identidades memoria listas como es el Ateneo de memoria popular que es una entidad que además engloba muchas diversas entidades memoria listas de Barcelona e de Cataluña evidentemente hemos estado siguendo intentando incidir e trabajando todo el proceso de la lei de memoria democrática a que de entrada pues debo manifestar clarísimamente que celebramos muchísimo que se iniciara este proceso e celebramos muchísimo a implementación de esta lei porque bueno intentare poner el foco en algunos dos elementos que nos han llamado máis la atención en los que hemos querido incidir o que celebramos máis máis allá de la clase que ya nos han dado magistral de todos los elementos que conforman esta lei creo que ya están clarísimos como decía desde el Ateneo e las entidades memoria listas de derechos humanos celebramos que es un claro avance la implementación de esta lei además el texto final representa un avance respecto al texto de proyecto inicial e esto también se debe al trabajo que hicieron los grupos parlamentarios democráticos en primer lugar realizando un debate e subiendo los estándares a pesar de la extrema derecha que sempre está allí para rebajarlos e también creo que hay que dar crédito a las entidades memoria listas a las entidades de víctimas e represaliadas e de derechos humanos que también hicieron un trabajo ingente comparado además con los pocos recursos de los que disponen para incidir e para mejorar cada uno de los artículos cada uno de los elementos de esta lei celebramos este avance e evidentemente el avance que supone respecto a lei de 2007 que foi unito en el sentido de que fue la primera pero que tenía muchísimas carencias e que además se demostraron también con el paso del tiempo no quando decimos avance para resaltar no alguno de los elementos que consideramos claves de esta lei en primer lugar la definición de víctimas es decir se recoge una definición amplia de que se considera víctimas en base a esta lei e incorporando también a una perspectiva interseccional e de género importante e reconociendo non solo las víctimas sino también a las que llamamos se llaman represaliadas es decir las personas que lucharon para conseguir los avances democráticos outro gran avance e que igual parecía difícil de conseguir e se conseguió que es el ámbito temporal creo que este es uno de los grandes hitos desta lei que non se quede en el franquismo que non se quede la muerte del dictador sino que llegue aunque sea un poquito o bastante a abarcar el proceso de la transición porque supone un reconocimiento de algo que es evidente yo creo pero que no está además que se conozcan una lei que es que durante la transición que aquí se reconoce en esta lei ampliándola hasta la entrada ámbigor de la Constitución Española como decía esta lei también mejora muchísimo respecto a la anterior la perspectiva de género e interseccional no solo en el artículo 3 de definición de víctimas sino también en otros artículos como se incluye por ejemplo colectivos que han sido históricamente gravemente olvidados o incluso silenciados tanto por la represión que vivieron como su rol en la lucha para conseguir las mejoras democráticas e de libertades de todos e todas que estamos aquí se incluye por ejemplo referencias específicas al pueblo romaní se incluye al colectivo LGTBI e se incluye por ejemplo un artículo non solo como víctimas de represión específica hacia las mujeres sino también la necesidad de que una vez por todas se haga un especial esfuerzo en recoger en investigar y en divulgar la lucha de las mujeres e su papel clave que tuvieron en alcanzar los principios democráticos que tenemos ahora mismo e esto lo celebramos claramente e luego pues muchas otras evidentemente ya lo han comentado os companheiros que han hablado antes de mi el tema de las fosas que era un absoluto vergüenza democrática en la situación de las fosas en el estado español e por primera vez ya se incluye que es el Estado quien está obligado e por lo tante quien de muto propio de oficio e liderando esta actuación tiene que abrir las fosas tiene que sacar los muertos e tiene que reparar a las víctimas que aún están esperando después de tantos años Aparte de estas clarísimas mejoras de la lei sí que un dos análisis que hemos hecho es que el texto desta lei sí que sienta unas bases abre la posibilidad de que en el futuro se realicen o se implementen políticas públicas de memoria que estén alazada de políticas públicas de memoria de otros países de Unión Europea de Latinoamérica o incluso el resto abre esta posibilidad como decia mi anterior compañero que ha hablado non cierra puertas por suerte non cierra puertas abre la posibilidad e entonces aí nos quedamos un pouco como o juez cartona a la espera a ver no a la expectativa de como se va desarrollar esta lei e creo que esto va ser clave e creo que hay muchos artículos muchos elementos que apuntan hacía una buena dirección pero que se tendrá que ver e que así como sí hay voluntad para que se implemente va depender desta voluntad entonces ahí es donde encontramos un foco en algunos elementos que tendremos que ver que va pasar como ejemplo unas de las grandes unas rendecitos que hemos celebrado en el Ateneo porque además unas de las entidades que forman a parte de Ateneo es Expressos Politics que es una asociación que lleva muchísimos años trabajando para que la historia de la represión y de la lucha llega a las escuelas llega a la eso y al bachillerato y lo están haciendo desde a sociedad civil muchísimo que se incluya que a nivel de educación de una vez por todas se incluye este currículum se incluye explicar a nostros jóvenes en la historia este país que es algo indispensable para a verdad pero también para garantías de no repetición e estos se incluyen esta lei pero también tendremos que ver estamos a expected de ver como se desarrolla como se dota presupuestariamente para que realmente se implemente outro ejemplo es el articulado sobre lugares de memoria celebramos muchísimo por ejemplo artículo 49, 50 51 sobre lugares de memoria pero de nuevo el articulado está ahí está muy bien redactado creemos que puede dar para mucho pero se tendrá que ver realmente el articulado 49 va a permitir que de oficio como se prevé se declare que por ejemplo un símbolo de la represión como la jefatura de Via Laietana 43 se convierta en un espacio de memoria se tendrá que ver en base la lei clarísimamente se tendría que convertir en un espacio de memoria porque es un símbolo clarísimo cumple con los requisitos de aquí y por lo tanto no hay ninguna duda y lo mismo con la ilegalidad de los tribunales o de las sentencias esto se venía batallando os hacía muchísimo creo que es un grandísimo logro de esta lei conseguir que se declare ilegales estos tribunales e por lo tanto que implica anulidad de las sentencias pero es verdad que también se ha dicho de las sentencias memoria listas e derechos humanos que un anulación o anulidad de una sentencia o la declaración de ilegalidad de unos tribunales sin que esto tenha efectos reales que se puedan reclamar ante o Estado sí, se anulan sentencias que efectos tiene esto en las personas que fueron condenadas que tuvieron una implicación muy grande en sus vidas a nivel personal pero también colectivo de movimientos sociales se esto va a tener realmente un impacto en que se pode reclamar e que no que tenemos dudas e tendremos que verlo más allá de los grandísimos avances que supone para poner un pouco a la nota de las sentidades memoria listas que para éso estamos tan bien sí que debemos matizar sobre que va suponer esta lei en cuanto a justicia porque nós públicamente hemos manifestado nuestras dudas de que realmente esta lei vaya a servir para romper de una vez por todas con el modelo de impunidad español que lo conocido como el modelo de impunidad estoy cien por cien de acuerdo con o que está dicho previamente a mí en esta mesa creo que sienta unas bases muy interesantes recoge principios derecho internacional de derecho internacional de derecho penal internacional recoge también de naciones unidas relator e demás respecto a esta cuestión pero sí que tenemos nuestras dudas e sí que queda abierta para a NIMI para las entidades que represento la pregunta de esta lei va servir no puede servir va servir para que las denúncias e querellas por crímenes de les homenidades entre franquismo se incoen e se investiguen eficazmente de una vez por todas va servir para que se enjuicien estos hechos el análisis que hemos hecho interno e evidentemente que además os convenios de esta mesa conocen que es que os tribunales en los que tenemos la jurisprudencia es la que hay e es la que hay en base a un marco jurídico que ya existía es decir que el derecho internacional derecho para la internacional de derechos humanos hay que aplicarlo e que las leyes estatales tienen que interpretar en base a este derecho internacional esto ya forma a parte de nuestro marco normativo interno e aún así los tribunales e jueces del 2012 bloquearon a posibilidade de que se investigues e enjuicien estos hechos que son crímenes de lesa humanidad entonces sí que consideramos e lo hemos venido diciendo desde o principio e creo que também es o rol de las entidades memorialistas a hacer crítica que no se ha cogido todas as oportunidades posibles para forzar aquella judicatura española con todas as realidades tenga que implementar o derecho internacional e tenga que investigar o francismo da transición porque está o principio de legalidad internacional não vou entrar porque estes juristas nos encanta pero en verdad é un rollo igual para outros pero se logo podemos ampliar podemos hablar o principio de legalidad siga aí centra una moción para cambiar o código en el sentido e no se voto no salio adelante e o tema de elidamnistía efectivamente eu creo que como juristas não hay ninguna duda que é que ni siquiera falta derogarla a oportunidade e queremos que é uma oportunidade perdida intentar forzar que esta lei se interprete de una vez portas como se tiene que interpretar e evidentemente o tema de la prescriptividad dos delitos e os crímenes de lesa humanidade e demás a interpretación que se hace de las desapariciones forzadas como delito continuado que se hace completamente en contra o derecho internacional aí sim que queremos que é uma oportunidade perdida vamos a verlo como decía na apresentación de hecho já hemos presentado una vez ha entrado um vigor la lei estatal evidentemente hemos incorporado o marco e todo o que brinda esta lei en contra justicia lo vamos a utilizar vamos a intentar forzar por aí también en el sentido e veremos também qual é o resultado seguro que não vai ser a última quereia que se presente pero a realidade que hasta agora pues han presentado máis de 80 quereias en todo o estado español não ha habido ni una sola investigación efectiva e sí que tenemos o miedo de que esta lei não vaya servir ojalá nos equivoquemos pero sí que é muy relevante que ao menos ha incluido os principios legales do derecho internacional humanitario e de derechos humanos então cés aí veremos antes he recogido una frase que ha citado José Luis Muñoz que má se incluye na lei de que o olvido não é una opción para una democracia efectivamente creo que en cuestiones do derecho a la verdad esta lei puede aportar muchísimo aunque sa des por tantos años e realmente suponer un cambio de memoria as políticas públicas de memoria na estado español pero eu creo que não hai que olvidar que a impunidade não é uma opción tan pouco para una democracia então cés aí vamos a tener que seguir luchando é importante qualquer avance nesse sentido porque además eu creo que a nivel internacional ha quedado clarísimo que o derecho a la verdad a la justicia a la reparación e as garantías de no repetición são indispensables pero solamente que falle uno fallan todos en realidad e demás não hemos venido viendo en esta mañana e demás hablan de le impacto que pode tener incluso no derecho a la justicia isto que se investiguen estos crímenes de una vez por todas pois também va a tener un impacto no resto de direchos e hasta que não se cumplan todos pues aí vamos cojos isto é evidente então vamos a esperar tenemos este texto eu creo que pode dar muchísimo de si eu creo que aun assim hai medidas legislativas que se pueden tomar e que pueden suponer un cambio clarísimo en materia de justicia e vamos a esperar algum jueza algum tribunal que tenga diría valentía pero suena un pouco e pero visto un pouco a situación hasta ahora pues sí diría valentía de aplicar o derecho internacional tal e como está ratificado por o Estado Español e avanzar também en esta materia tanto como en las otras que se va avanzar seguro con esta lei muchísimas gracias Sonia por tus aportaciones desde o ámbito memorialista e asociaciones memorialistas e por ajustarte ao tempo de nada isto se agradece doblemente ha puesto listo moi alto Ramón en este sentido a continuación intervendrá Ramón Alberg e que ha sido cofundador e presidente de archiveros e en fronteras e aparte coordinador de los seminarios sobre archivos e derechos humanos celebrados en el forum social mundial ha formado parte del consejo asesor internacional del centro nacional de memoria histórica Colombia e ha sido consultor en gestión de documentos para a jurisdicción especial para a LAPAT de Colombia destacaré que en septiembre de 2022 le foi otorgado el Felo Ica que es el máximo reconocimiento del consejo internacional de archivos por su trayectoria profesional en el ámbito de la administración e asociación e ismo la academia e la difusión así que muchas gracias por participar tens la palabra muchas gracias e intentaré seguir el ritmo e intensidad instrumental de mi compañera de Sonia en primer lugar pues agradecer a Secretaria de Estado de Memoria Democrática e al Observatorio Europea de Memorias cos la habilidad de invitarme aquí con el encargo específico estos quince minutos que me ha apuntado ya para mirar de novo pasarme sobre el tema de los archivos en primer lugar decir que la lectura de la lei aparte de pues la mención específica el capítulo 1 sección segunda que habla de archivos hay muchos otros elementos en la propia lei en los cuales el papel de los archivos es absolutamente decisivo y necesario para la consecución de los objetivos que se marca a la lei especialmente en este sentido seria bueno destacar que hay una relación directa entre a organización de los archivos e los resultados positivos que se poden conseguir en estos distintos ámbitos es decir los archivos están la centralidad de los archivos es obvia y la propia lei así se puede leer a través de las menciones específicas se hacen en la medida en que archivos organizados debienen pues resultados en positivo sobretodo e sempre es el mismo problema pero todos os campos como ha comentado a Sonia e os demás compañeros para poderla aplicar adecuadamente hace falta realmente una cantidad de recursos importante es una continuidad en su propia aplicación e hago frequentemente unha broma que digo que el archivero o archivista o archivista o archivista o archivista o archivista o archivista es la única profesión que el día que tomas e creo que los arqueólogos son los únicos que pueden competir con nosotos en temas pendientes e isto a parte de la broma es una realidad e un rezago impresionante en organización de archivos e por muitos recursos que les pongas archivos militares etc e allí kilómetros de documentos a la espera de una organización cuyos resultados serían muy positivos en la medida en que pudiéramos suministar esta información portanto la lei hoy mismo se ha visto na intervención de Luis Muñoz de Gerard Curvella de Alex Peña de Holàlia Masalles en el sentido en que el propio censo de víctimas no sú resultado positivo má muy vinculado a archivos organizados a archivos abiertos con recursos con personal etc a toda esta correlación que en toda la lei se ve en archivos diría que es quizá donde es máis visible portanto ahí están los archivos en la lei están presentes porque consideraciones rápidamente me gustaría hacer me gustaría hacer primeiro lugar una consideración de tipo máis general quizá la de máis peso y luego tres pequeñas precisiones máis relevante quizá referida a un tema que sempre es un tema uní presente quando hablamos de archivos y hablamos de memoria hablamos de derecho hablamos de justicia que es el tema de este de acceso libre gratuito e universal no tenemos a nivel internacional existen numerosas recomendaciones a la Unión Europea de naciones unidas del consenso de archivos que dan o próprio informe del relator de naciones unidas de Paulo de Graves sobre un pouco las asignaturas pendentes en España tema de memoria histórica memoria democrática no tenemos antecentes interesanos nos dan un marco muy claro pero luego tenemos en la realidad una constelación de normativa que más allá de la buena voluntad que pode manifestar a lei plantea aún en águnos casos águnas dificultades objetivas que van más allá de la propia lei a lei de régimen jurídico la lei de protección de datos a lei de libertad e información la lei de patrimonio histórico es decir, hay una serie de leis que referencia a temas de acceso e que obligan a unha lectura muy transversal e a veces para los que no somos o todo del gremio jurista pues unha dificultad objetiva de defender lo que sería o objetivo que sería esta acción universal no la lei en este caso se fija mucho en el artículo 57 da lei 16.985 de patrimonio histórico que intenta ir más allá de esta mirada que marcava la Constitución Española 105B de seguridad del Estado abriguación de delitos protección de datos personales siempre aparece esta dificultad de ir más allá destas manifestaciones generales e llegarlas a dibujar con una cierta precisión solamente a lei eu não soy jurista e tenho tres juristas aquí e Dios me libre de decir o que se tiene que hacer pero sí que creo que dentro da lei podia haberse recogido unha sugerencia que ha hecho xiveros españoles de la función pública junto con 50 outras entidades de memorialistas de archivos de familiares de víctimas etc presentar un 14 páginas muy bien argumentadas de mejoras a lei e que ha de hacer justicia una parte de las cuales a lei recoge pero hay unha que eu creo que era muy importante que hay en mi colega e amigo António José de Cintan hizo referencia que era unha en concreto en que estas entidades lo que solicitaban incluir una lista documentales casi imprescindibles Centro documental de memoria histórica temas de archivos militares ordem público todo derivado a la idea de vagos e male antes que a lo mojo ya sabemos que creo eu pobre de mi que a lo mojo aqui no es el lugar a lo mojo para desarrollar en específico este tema pero sí que a lo mojo podíamos haber brindado un pouco los fondos históricos más relevantes que a pesar de que aparentemente parecen que deberían gozar este acceso universal etc e restricto en algunos momentos tengo tantas a veces con interpretación en el sector jurídico de sectores archivísticos incluso a veces a pesar de ser una profesión muy abierta al acceso libre en que te podais encontrar con dificultades objetivas como vivimos continuamente de acceder a una documentación que en principio podria parecer pues que era accesible tanto a lo mojo está comentario positivo en plan mejora a lo mojo se pode hacer con un desarrollo posterior brindado entre comillas estos grandes fondos documentales históricos que por definición e asoante acceso libre e que se lo hubiéramos referendado volamente nos evitaría reinterpretaciones abusivas que están sucediendo hace pocos días anécdotas un amigo me comento pues que tenia serías sospechas de ser una persona adoptada de estas personas adoptadas digamos robadas a la madre e ha hecho muchos pasos tenía informes jurídicos e importantes e se han encontrado pues que en determinados sectores esta articulación de lectura de la lei llevava al finales que usted nos persona afectada es que lo que pregunto es si soy persona afectada ustedes ya presumen que no soy afectado durante me dicen que no puedo consultar esta documentación pero por esto la quiero consultar porque querria saber el razonamiento que hace a persona que contesta que no son cinco páginas que demuestran un pouco esta idea tanta legislación atomizada un laberinto unha incapacidad a veces de hacerlo todo eso en sentido positivo creo que vería podria haber se introducido esta enmienda esta consideración que hacía este conjunto de cinco asociaciones no otras reflexiones ya quizá no de este mismo rango el centro de documental de memoria histórica su definición como lugar de memoria pues es muy positivo los lugares de memoria esta hora ha ido moi centrado a memoriales a museos que un archivo se ha considerado un lugar de memoria e me parecen este sentido un avance muy positivo de la lei que va acompañado también de designaturas pendientes e que no es en absoluto atribuida e atribuida a la lei no hace pocos dias leía en la prensa pues que el centro de cuenta de memoria histórica al cual a lei le da competencias amplias con mucha capacidad de obrar se encuentra pues que a no haber se echo las obras de ampliación una parte de la documentación ha causado o archivo histórico provincial de Salamanca que es competencia de la junta con lo cual quando solicitas un documento lo tiren allí tal tres meses de espera para consultar un documento porque no se echo a la inversión en infraestructuras necesarias para dotar e se as unas xignaturas en todo caso pendiente Ministerio de Cultura subvención general de archivos no es de la lei e lo que digo es que la lei aún máis evidencia máis da necesidad de una inversión muy fuerte para que toda la potencialidad que tena la lei se pueda reflejar que han tenido que recurrir a outro archivo para que les guarde parte de la documentación luego con un via cruzis para ha sido luego una manera para poderla consultar el artículo 26 aquí sí que creo que a la palabra non me ha acabado de encajar dice adquisición de documento el artículo es positivo dice tenemos que integrar o máximo de documentación de toda procedencia sin problema pero dice a la palabra adquisición a la palabra adquisición a mí me conlleva un poco un sentido monetarista económico durante mucho tiempo pero se son de archivos José Luis Antonio muchos companheiros de aquí saben que durante mucho tiempo a gente donaba los archivos lecía cesións depósitos y algún momento determinado en que os archivos entran en la esfera económica e se monetizan e o viví onde era subdireto actual de archivos a la época del tripartito catalán una herida que llevo aún del asunto los hermanos de los hijos de Agustín Sánteres que entraron en el mercado económico e acabaron encendo para pagar má pero vendieron e pusieron precio a la memoria e isto ha sido un mal precedente que ha hecho que muchas otras personas se se hubieran planteado quizá una donación ahora ya hablan de dinero só lo vas alí de que me va dar usted quando antes habíamos conseguido no solo en Cataluña o muchas otras comunidades donaciones e cesiones extraordinarias de un valor fantástico a cambio de reconocimiento público e de agradecimiento público portanto creo que o mojor a palavra adquisición aquí tiene un tono excessivamente monetarista quizá en outro momento se poden utilizar términos como donación depósito cesión abrernos má a esta capacidad ciudadana a veces de ser generoso en el esfuerzo e de ayudar e no un de entrada darle este sentido e si isto más económico el quedan cinco minutos artículo 26.6 archivos e documentos del gobierno de la dictadura especialmente el jefe de Estado que se encuanda en un poder de entidades privadas o de personas físicas que hay un anomalía clarísimo que es la fundación Francisco Franco que en este artículo podria enmendar hay el caso que no es equiparable cuidado pero la fundación Juan Negrín que también en el fondo pues tiene documentos digamos de este tipo aquí nadie está libre de culpas este va muy conectado con la disposición adicional 13. mantenimiento e preservación de archivos presidenciales en que pues aquí desde la fundación Felipe González pero además todos os presidentes a unos dos los cuales pues una parte de la documentación se la atribuyen a carácter personal e se la llevan en súa casa aquí tampoco estamos en Cataluña exentos de pecado porque sí como a partir del gobierno de Jordi Pujol y luego sucesivamente el inolvidable para mí Pascual Maragall José Montilla Artur Mas ha habido la práctica consolidada de ceder los archivos transferir cuidado transferir porque la parada no regala nada no es suyo la transferencia a los archivos públicos tenemos aquí por desgracia un anomalía importante que es el archivo y susceptar redes que bueno pues curiosamente e lá e porque eu estuve seu diretor não conseguis revertirlo e todo o contrário me gané las giras de una parte de un sector de restauración político ao reivindicar que teníamos que intentar cambiar como era que en un monasterio un poblet privado había el archivo de un presidente que volvió del exílio e o hicimos presente de la Generalitat por a largitimidade histórica que se fundaba en el archivo que ele tenia en San Martín Levó que además cuyo contenido un buen aparte pues era de Estado o de en aquel momento de la Generalitat de Cataluña e que hace pouco hace un mes ha producido este curioso incidente de un suposto robo que al final o que parece a xerés que les han copiado todas as bases de datos de los ordenadores e no se ha llevado a ninguna documentación porque detrás alguien hay con alguna idea de alguna información deste tipo lo digo porque hace pouco también salía que a la familia de Dolpho Suárez vendía al gobierno una parte de la documentación atribuyendo la termina cosa privada aquí la lei toca un elemento importante toca un elemento importante que es o tema de quén son os archivos dos presidentes a referencia non es mal que este pero eu el otro día rellendo me la ley aprovechando que hace pouco na revista de a asociación de archivos de archivos de archivos dedicado a los archivos dos presidentes una de las personas que escribía estos artículos hacía una referencia que lo ha revisado e tenado en el artículo 54 de la ley 16.955 de patrimón histórico dice exactamente e se obliga a la transferencia de documentos para aquellos que ejerzan cargos públicos e remacha este carácter de que toda persona que ejerza carácter un cargo de carácter público tiene que ser los archivos a la institución portanto en este caso no sé en otro momento valdría la pena dado a cuenta de que desde Carlos Arias Navarro hasta el último gobierno ha habido estas anomalías e a lei hace bien en hacer mención al hecho de los archivos de los presidentes de los archivos de las fundaciones pero quizá seria unha buena línea primero para remarcar e reiterar la importancia de la ley 50 del artículo 54 de la ley KIA deja muy claro de quí son estos documentos pero ao mojo nos estaría de máis en el marco de un posible lei de archivos español que sería una urgencia importante a ir dentro ubicar e trabajar máis a fondo para evitar la repetición de estos fenómenos de privatización de documentación pública en manos de fundaciones o tipo de instituciones privadas nada más que lo dejo porque me clavo los 15 minutos muchas gracias bueno muchísimas gracias Ramón por esta exposición e por último el último ponente es Carlos Jimenez Villarejo es también difícil presentar a alguien cuya trayectoria es bien conocida e bueno todo su trabajo en la carrera fiscal desde los años 60 que además vino acompañada de militancia activa también en el PSU quien bueno en la lucha por las libertades en este país que le costaron también sanciones e que ha marcado luego el resto de de su carrera en defensa de los derechos humanos así que sin más preámbulo muchas gracias tiene la palabra xicas y buenas tardes muchísimas gracias por la presencia de todos vosotros y vosotras en este acto e mi gratitud a la secretaria de Estado de memoria democrática por haberme invitado a participar en esta mesa que la verdad es que me satisface e me honra por las personas que le integran e sobretodo por el tema que nos ocupa todos que es el tema de la memoria democrática e eu queria iniciar esta intervención que será como natural breve como unas plabras de reyes mate que eu creo que son sempre muy significativas imaginemos unha injusticia pasada mientras no sea saldada quedará aí oculta o latente a la espera de que haya unha consciencia moral que la despierte esa huella estará aí acopañando a la historia porque a historia se ha construído sobre ella e eso ha ocurrido despues de la morte del dictador durante muchos años hasta que finalmente se aprueba a lei 20-2022 de memoria democrática que estamos aquí celebrando portanto ha transcurrido muchos años muchos años eu diría que 44 años despues de la constitución democrática que abre un novo período histórico en la España en que vivimos eu dicho esto queria a reproducir agunas palavras del preámbulo de la lei porque son muy significativas e hai que decirlas en voz alta para que valoremos o que significa la lei las políticas públicas de memoria democrática deben recoger e canalizar as aspiraciones para que siga o que significa a lei as políticas públicas de memoria democrática deben recoger as aspiraciones de la sociedad civil e incentivar a participación cidadana e a reflexión social e reparar e reconocer a dignidade de las víctimas de toda forma de violencia intolerante e fanática eu preguntaba despues de ler ese texto quando lo leí por que e o dice o preámbulo en la respuesta es muy evidente porque no puede construirse en nuestra historia actual palavras del preámbulo desde o olvido e o silenciamiento dos vencidos eu creo que son palabras fundamentales para entender o que ha significado esta lei de memoria democrática que hoy celebramos aquí tan importante eu queria hacer algunas citas muy concretas que van a concluir en o plazo establecido para todos e portanto eu quero reproducir primeiro lugar eu quero reproducir a relevancia que tem o párrazo do artículo 2.3 de la lei en la que se hace referencia a la lei de enistía del 77 e ao pacto internacional de derechos civiles e políticos de 1977 es decir unos meses antes de ir la aprobación de la lei de enistía por o governo ya predemocrático podíamos decir de Adolfo Suárez eu creo que están en relación con o artículo 10.2 de la constitución porque garantizan o derecho a la verdad e a la justicia de las víctimas de graves violaciones dos derechos humanos e o derecho internacional humanitario e continuación concluye diciendo porque todos esas violaciones máx la tortura máx la tortura son imprescindibles e no amnistiables cosa que ha sido objeto como sabeis de un largo debate doctrinal e eu creo que incluso desviado a veces de lo veraderos objetivo que se pretenden portanto me parece que es importante recordar e reconocer a importancia que tiene este artículo 2.3 de la lei de memoria democrática porque sienta un precedente fundamental para el futuro de la valoración e análisis de las resoluciones judiciales que se dicten eu creo con esto además recordar o que representa esta afirmación que es evidente por esta parte e que ya era evidente hace ya muchísimos años muchísimos años incluso ya en los años finales de la dictadura e quando en democracia en democracia el tribunal supremo dicta unha sentencia que alguno dos que están aquí le recuerdan la sentencia 101 barra 2012 en la que se afirma que no se pueden investigar las desapariciones forzadas de personas porque eran hechos sin imputados quanto non mediaba hasta ese momento non había mediado ninguna investigación sin imputados porque esto se supone que fallecieron súposición absolutamente infundada o porque en todo caso esos delitos derivados de desaparaciones forzadas estaban prescritos o anisteados esto se decía por el tribunal supremo por la sala segunda del tribunal supremo el año 2012 eran resoluciones claramente prevaricadoras como otras tantas pero no habido manera de que el ministerio fiscal reaccione como tenía que haber reaccionado en su día para hacer frente al carácter prevaricador de determinadas resoluciones judiciales contra la investigación de los crímenes de la dictadura e del facismo español dicho esto eu quero reconocer como ya se ha hecho a importancia un capítulo segundo de la justicia de la lei quando crea a fiscalía especial para a investigación e consecuente persecución penal de las violaciones de derecho internacional de derechos humanos e de derecho internacional humanitario me parece que es la primera vez que se constituye un ministerio fiscal al servicio auténtico de la justicia e portanto se permite que el ministerio fiscal ante la omisión de la etapa anterior pueda actuar para investigar abiertamente los delitos derivados de la relación de hechos victimarios que se describen en el artículo creo que artículo 2.1 o algo así donde se describen los treces supuestos de personas que han sido objetos de agresiones contra el derecho a la vida hasta agresiones en el artículo 2.1 por tanto me parece que tiene una transcendencia enorme que el ministerio fiscal a partir de este momento a partir de este momento non sé se ha creado o non non lo sé constituye un instrumento fundamental en la recuperación de la memoria democrática y en la persecución y castigo formal de aquellas personas que hicieron posible la catástrofe que representó la dictadura y el fascismo yo pienso por ejemplo en que tenemos todavía ejemplos que están aí perdidos en la memoria pero estoy pensando en los magistrados integrantes de la sala de lo militar del tribunal supremo que en 46 resoluciones 46 resoluciones rechazaron los recursos de revisión que los familiares de las personas que habían sido ejecutadas por la imposición de las penas de muerte de los consejos de guerra pidían el recurso de revisión de aquella sentencia porque evidentemente era nula como ahora ahora se ha declarado pero eran consejos de guerra celebrados en los años los finales de la guerra civil principio de los años 40 etc. portanto era un periodo absolutamente crítico e absolutamente facista en toda su extensión pues bien quando hay familiares de aquellas personas ejecutadas en los años finales de la guerra civil principio de los 40 por consejos de guerra ilegales e absolutamente ageno a cualquier principio de legalidad pues bien la sala de lo militar del tribunal supremo rechazó revisar aquella sentencia de los consejos de guerra que habían ditado aquellas penas de muerte invocando razones de orden formal estamos hablando ya de un periodo que se ha situado en los años 90 en los años 90 en la que la sala de lo militar del tribunal supremo está amparando la legalidad de los consejos de guerra de los años 40 con absoluta falta de principios democráticos e de principios morales diría eu e que sin embargo ha pasado prácticamente desapercibido eu me pregunto se non merecería alguna referencia en algún momento la lei de memoria democrática su momento no haya algún tipo de reforma o revisión ect. sobre aquellas decisiones judiciales en democracia que era un atentado radical contra los principios de justicia que debe presidir a actuación de cualquier julgado o tribunal dicho esto eu queria também hacer referencia a que todo esto explica e con esto nos maquemos otra vez hacia atrás porque anoche veía un documental en televisión española sobre los campos de concentración nazis en torno a la figura de Ana Frank eu me pregunto a veces por que no hai má documentos o documentales e se proyectan durante dos horas que durou o documental sobre los campos de exterminio nazis sobre lo que significó la represión francista e la creación de campos de concentración que tamí lo subo e de otras muchas fórmas de represión que se practicaron desde o inicio da guerra civil o 18 de julio de 1936 hasta 1975 hecho de menos isso pero é un problema que já veríamos como se resolve eu o único que creo que suscita alguna duda que eu creo que está justificada é como se produce o traspase do conceito de violación dos derechos dos atados internacionales sobre violaciones dos derechos humanos e o derecho internacional humanitario como se produce o traspase desse concepto que é o que está compreendido na lei da memoria democrática al código penal que en definitiva seria o que tendría que aplicar o ministerio fiscal ao hora de ejercer suas funciones como fiscales e portanto como miembros de todo o aparato judicial o digo porque é essas violaciones dos derechos humanos tienen e essa correspondencia tiene una referencia que é o artículo 607 bis do código penal que describe os delitos da humanidade que en definitiva são prácticamente todos os numerados en ese artículo do código penal los que se definen nos atados internacionales ao que me ha hecho referencia não solamente eu todos os que me acompañen en este acto portanto habrá que habrá que dar algum passo tendrán que dar-se algum passo não sei se corresponde a la fiscalía recién constituida o recién creada para a defensa dos derechos das personas víctimas da violación dos derechos humanos e do derecho internacional en general para ajustar-lo a sua correspondiente tipicidad penal que é o artículo 607 bis que eu cito aquí porque me parece importante eu queria además añadir algo eu vou ir terminando porque creo que me estou extendiendo má de lo necesario de que quando se constituye esta fiscalía especial tan relevante creo eu de la fiscalía de sala dos derechos humanos e de la memoria democrática que é como se denomina que se acuerde ya e sin demora alguna e má después de os datos que ha proporcionado o ministro da companhera Sonia sobre os procedimientos que hay en trámite desta natureza que se aplique e que se actúe ya sobre os procedimientos en trámite que hay e son muchos são muchos e ya o ha dicho en vez de que ha dicho 80 procedimientos en trámite que pudieran ser más en todo caso pero eu o que quero e dar una destacada importancia en este momento a lo que me corresponde como fiscal e como cidadano por outra parte má como cidadano e como fiscal que é a la persecución de la tortura porque foi a última e grave e gravísima manifestación de la dictadura en os últimos años eu o he examinado e o analizado en o livro que acabo de publicar e aí estan e aí estan os nombres de muchos dos torturadores e me permiten os voy a leer porque é uma maneira de bajar al terreno da realidade pero en ese capítulo he dedicado a análise de la sexta brigada de Barcelona que é o que realmente se analiza através dos archivos de comisiones obreras e de la fundación Cipriano García aí aparecen relatados dirigentes de la policía eram dos dirigentes de la policía e ao mesmo tiempo torturadores Saturnino Jagué González Eduardo Quintela Juan Estevez o comisario Ballesteros en Valencia o jefe de policía de Denerife José Matute González Pacheco Carlos Domínguez o legutario Fernández Jigrón o inspector Pena e os hermanos Antonio Vicente Juan Cres e isto e isto por situá-los en un período concreto histórico que va desde julio del 75 até diciembre del 76 en ese período se detuvieron a 5.582 personas todas ellas maior o menor intensidad fueron víctimas de tortura eu pregunto não seria quizás unha muestra de la vigencia real de la lei el poner en marcha ya los procedimientos penales de persecución de o acelito de tortura que se cometieron por estos miembros de la Brigada Política Social de la dictadura sobre las víctimas que lo fueron e muchas entre ellas por ejemplo cito uno máis inmediato que foi o actual presidente de la asociación de express polítics del franquisme Calei Pallejo que acaba de presentar como se sabe unha querella por tortura a tortura que sufrió en la sede de la Brigada Política Social en vía la yetana todo esto lo digo porque creo que es necesario bajar al terreno de la realidad de la realidad inmediata que estamos viviendo ya e portanto espero que se vayan dando os pasos necesarios por aquellos que tienen competencias para ellos non eu evidentemente para avanzar el cumplimiento e desarrollo pleno e total de la bienaventurada lei de memoria democrática muchas gracias muchas gracias por estas reflexiones vamos 11 minutos por encima del tiempo pero creo que han salido tantas cosas de interés que me ve obligada con permiso da organización e de quienes tienen que hacer el cierre a dar unos minutos para el debate por si hay alguna cuestión que se quiera plantear hola, buenos dias eu queria hacer una pregunta en relación con la lei de amnistía la lei de amnistía de 77 tiene un artículo que es del artículo 9 que dice claramente que la amnistía la declara un juez esto lleve a pensar que quando un juez se encuentra ante a necesidad de aplicar la norma pues con prueba que los hechos que se imputen una persona son entran dentro del ámbito de aplicación de la lei que la persona a quien se imputan esos hechos está en una de las circunstancias que menciona la misma lei e en consecuencia declara la amnistía en cambio la lei nunca ha sido interpretada en este sentido siempre se ha dicho de que la lei de amnistía impide investigar los hechos lo cual parecia absurdo porque estás aplicando antes de comprobar que es aplicable porque este artículo nunca se ha aplicado como parece que se tiene que aplicar gracias entiendo que va dirigida a mí la pregunta pero cualquiera puede aportar bueno porque non se ha querido nunca aplicar como la lei de amnistía se aplicó conforme interesaba e se generalizó para aponer como una especie de punto final nunca se ha querido reconocer así pero los jueces realmente no investigaron que tenían que investigar e finalmente aposterioría establecer se el hecho era o estaba incluido dentro de la lei de amnistía e aprobarlo así esto non se hizo co se comenzó haciendo e se cambió eu queria aprovechando esta respuesta que que hoy a lamparo de la lei e de tículo 2 e de todo o que significa a lei de memoria democrática ya no debería de ser así pero nos vamos encontrar probablemente de que va seguir siendo así ese é o grave problema uno de los graves problemas de esta lei e é que é una lei buena pero muy voluntarista e é una lei que sugiere algo que se ha mencionado aquí e decir que necesidade de decirle são es lo que tiene que hacer porque como muy bien decía e fiscal ximén el gimén el billé erjo e o ex jeo não han hecho o que debían de hacer e en españa não lo han hecho porque não o han querido hacer e porque o tribunal supremo decidió e a sentencia que se ha mencionado que é é a que dicta e o caso contra mí nao que me absorve pero me absorve diciendo pobre chico se equivocó na interrelación e eu digo non equivoquei na interpretación, almenos na actualidade se demuestra que era a interpretación correta con esta lei. Ellos se equivocaron ou quisieron equivocarse. Evidentemente foi así, es decir, a interpretación que hizo o Tribunal Supremo é totalmente contraria a todos os principios que o Derecho Internacional de los Derechos Humanos, del Derecho Humanitario establece, cosa que é muy propia del Tribunal Supremo Español, que o concepto de Derechos Humanos nunca lo ha tenido claro, ni lo tuvo claro en la legislación universal, ni lo tuvo claro en todo aquello que no sea a interpretación clásica, positivista e ultraconservadora del Derecho Penal. Ahora se tienen que poner las pilas, los jueces españoles. Aqui va a ver unha contradicción importantísima entre la fiscalía de sala que establece unha serie de competencias que pueden revolucionar en línea con la lei, si se quiera realmente aplicar el espírito de la lei que é a protección de la vístima, con a interpretación de los jueces, que van a ser, ya lo digo, e estoy convencido, salvo excepciones, toda a contraria, a decir, aqui no pasa nada prescrición, aqui la lei de administración se aplica e no va a ver esa investigación, porque, porque todavía falta incluir lo que é o concepto de justicia restaurativa, concepto de justicia restaurativa, no solo la penal, implica la necesidad del Derecho a la verdad e o Derecho a la investigación, es decir, é poner a la víctima en el centro, como decia, en mi intervención, lo cual cambia absolutamente el paradigma. Probablemente nos vamos a tener que ir al tribunal europeo de Derechos Humanos, que é unha de las competencias que também establece para la fiscalía de memoria, de sala de memoria democrática. Hasta ahora el tribunal europeo de Derechos Humanos, cuando le hemos llevado, digo, le hemos porque, digo, le he llevado personalmente varios casos referidos a la reparación económica o reparación en el sentido del Derecho a investigar, etcétera, ha dicho, no podemos entrar porque se refiere a hechos cuando no existía una normativa que preveía la creación del Derecho, del tribunal europeo de Derechos Humanos. Ahora va a tener que cambiar, porque hay unha lei, hay unha lei actual vigente en este momento que establece el, la obligación de la investigación, y la obligación de la búsqueda de la verdad, y la obligación de administrar justicia, de modo que, quando un juez o un magistrado español no lo haga, sí que se va a plantear la cuestión por las víctimas o por la fiscalía, que é súa obligación, como órgano, además de coordinación con el tribunal europeo de Derechos Humanos. Eso para mí, é fundamental, e, por último, en cuanto a las carellas presentadas, pues, el problema que tenemos ahora con esas carellas presentadas, é que van a ir a la supervisión o al informe de los fiscales, sin que haya todavía la figura de la fiscalía de sala que co-ordine las iniciativas sobre esta aplicación, e, portanto, nos podemos encontrar se la fiscalía general del Estado no actúa de forma inmediata e contundente estableciendo las líneas de coordinación e de impulso de esa interpretación a que va a ver unha atomización según la zona, territorio o fiscal, e, es decir, la unificación característica de parte del Ministerio Fiscal se tendrá a que producir, é unha pena que se esté retrasando la entrada en vigor, en este, bueno, no, la entrada en vigor, la creación de esa figura porque é fundamental en estas primeras iniciativas que van a llegar ao juez competente que va a ver unha apelación e que nos vamos encontrar sin un criterio de unificación de doctrina o de planteamientos ante estas acciones, de modo que é non urgente, sino urgentísimo esa implementación e a lei establece unos plazos muy cortos, lo cual é beneficio de las víctimas, pero se a voluntad de la aplicación se dilata, nos vamos a quedar fuera de plazo, fuera de término e se va a volver en contra de las propias víctimas, de modo que o Governo actual tiene la obligación de implementar a una velocidad de crucero muy grande porque é sos plazos que cuentan a partir del día seguinte ao de la entrada en vigor de la lei, já están corriendo, já están corriendo, é decir, já llevamos un mes, lo cual, se establece un plazo de seis meses o de un año que son, ya son once meses porque no dice, quando o Governo decida, en algún caso sí, sino que dice des de la entrada en vigor, portanto, já están corriendo sos plazos. Sim, hola, con sequencias de la lei va a tener, o se va a ver en os espacios de justicia, no cabe la menor duda e además seguramente esa justicia depende de el accionar de otros actores que non están en os espacios de memoria democrática, e eso é así, pero e tenemos unha jurisprudencia, e tenemos resoluciones do Tribunal Supremo, agora é cierto que hay unha lei e é unha lei que nos dá, ou nos abre unha puerta, unha ventana a outras interpretaciones, creo que va a ser má importante o que se haga en materia de formación, va a ser má importante o que se haga didácticamente con esta lei, pero tenemos experiencias, quer dizer, estava escuchando a Carlos, como sempre, con admiración maestro, e tenemos experiencias en las que hemos conseguido hacer algo como a aplicación retrospectiva del derecho penal, esto que puede a un penalista ponernos los pelos de punta, cuando simplemente menta esto, pero se ha hecho, lo hicimos e quero traer aqui también a colación en la investigación que hizo el juez Baltasar Garzón en los crímenes cometidos durante la dictadura argentina e ese investigación foi xaustiva, profunda, se dio posibilidad a las víctimas de escucharlas, dieron sus testimonios e se contribuyó a cerrar esos espacios de impunidad porque en Argentina tenían las leyes de obediencia de vida e punto e final, esto impedía sacar adelante la investigación allí, las víctimas vinieron a España, entonces teníamos el principio de jurisdicción universal, la posibilidad de perseguir aquellos hechos en cualquier parte del mundo, sea qual fuere, la nacionalidad de los autores e de las víctimas e esa investigación e esa instrucción que realizó el juez Garzón acompañado de las acusaciones particulares e populares lo llevamos a juicio oral e tuve el honor de ser la fiscal que desarrolló este juicio e planteamos unha tesis que foi la aplicación retrospectiva de los crímenes contra la humanidad, aplicamos los crímenes de lesa humanidad e la sala sentenciadora, a sección segunda de la audiencia nacional condenó a estilingo precisamente por esa calificación jurídica e es verdad que después el tribunal supremo dio una respuesta diferente, aumentó la condena de estilingo, apreció torturas e habló de algo moi interesante que foi a comisión de estos hechos en un contexto de crímenes contra la humanidad, es cierto que hubo votos particulares, es cierto que foi una sentencia discutida que sirvió para ponerla en cima de la mesa, en universidades, en clases derecho penal pero sí e con esto non es que quiera ser extraordinariamente optimista porque seguramente no estamos en condiciones de serlo, pero sí se pueden hacer cosas e se pueden hacer cosas, ahora ya tenemos una nueva herramienta que es la ley de memoria democrática, esta nueva ley en el 22 que supera la del 7, pero ojo continuación e continuidad de la del 7 se pueden ir haciendo cosas con voluntad, con voluntad pero sobretodo con formación e con muchísima pedagogía, así que dentro del pesimismo de la mesa e dentro de las expectativas que tenemos porque hay muchas dificultades creo que sí es una ley importante por esto porque nos permite ser pedagógicos e además nos permite formar en la materia e tenemos herramientas de interpretación pero también porque esta ley tiene una expansión internacional el hecho de que por ejemplo al fiscal o la fiscal de sala que se le encomiende esta función tenga el título de derechos humanos al hilo de lo que decía Baltasar hace que sea expansivo poniendo a la víctima en el centro de todas as investigaciones con el estatuto de la víctima, pero además los derechos humanos se expanden y se expanden por todos os organismos internacionales de defensa de derechos humanos se expanden por naciones unidas, se expanden en el Consejo de Europa se expanden en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos es decir hay un campo tan grande e no solamente el nacional e no solamente el nacional que es donde podemos encontrar maiores escollos que yo soy muy optimista e bueno con todas las dificultades e os retos que supone la ley só un matiz, no, yo no es que sea pesimista, soy máis bien realista eu sempre me concepto como pesimista positivo, es decir, creo que decidir cambiar las cosas pero se tiene que intentar, no, realista, el tribunal supremo violentó su propia doctrina que muy bien ha mencionado Dolores Delgado en la sentenía contra mi es decir, aplicó exactamente lo contrário, por que? pues por el artículo 33 pues por que era España e ya está, entonces, aí ya era tocar elementos que no necesariamente ni exclusivamente eran jurídicos e como bien se ha dicho, el día 28 de marzo de 2012 en un auto denegando la cuestión de competencia que había planteado mi juzgado son dos juzgados, unho de Granada e outro del valle del Escorial cerró toda posibilidad a la investigación e desprotegió absolutamente las víctimas de la forma máis cruel diciendo que defendía los derechos de las víctimas o sea, es tremendo, bien, lo que eu digo es que ahora de quien non me fío es de la interpretación de los jueces ultraconservadores en este tema, en España e a lei, lo que sí posibilita e ese é o trabalho que todos, los que estamos e todas as que estamos aquí e as instituciones que se crean, tienen que hacer es decir, sí que se abre ahora una puerta a la verdad, a la justicia restaurativa penal en los casos en que sea e ese é o labor que tenemos que hacer no, no, es pesimista de extrarealismo, pero que a pelea va a ser durísima e a confrontación máis dura todavía em fiscal zone de diárejo e aproxen nada, unha precisión muy breve e eu he oído, ou he visto, ou he saludado a alguien que pertenecia a la fundación Dargo Gavallero, non sé exactamente se ha ido bien, queria recordar en relación a todo o que se ha expuesto un dato objetivo, pero que muestra a capacidade que se puede llegar a tener un estado para hacer frente a los crímenes del pasado porque hace exactamente un año, noviembre del año 2021 e lo sabes é del autor general porque já lo he dicho alguna vez em una cidad próxima a Berlín onde había un campo de concentración é chamado Sassenhausen onde estuvo por cierto Largo Gavallero durante dos años 43 ao 45 bem, en una cidad próxima a Berlín se acusaba se acusaba, se celebraba juicio e acusaba a unha persona de cien años por su colaboración en el exterminio de dos mil quinientas personas de ese campo de concentración e eso ocurrió hace un año respecto de hechos ocorridos naturalmente antes del final de la guerra mundial que fue ao año 45 por hechos ocorrido durante el período nazi portanto, yo creo que tenemos que tener confianza e en nuestro aparato judicial, nos os jueces en nuestro sistema para democrático en definitiva para hacer posible e viable lo que se plantea en la ley de memoria democrática con un pleno acierto e un criterio de mismo tiempo muy rigoroso, muy fundado multa gracias multa gracias a todos os respondentes que me han acompañado en la mesa e nadamos por concluida