 Hallo, herzlich willkommen zu unserer Interview-Serie zum Thema freie Software-Opensource-Software. Wir wollen mit den Digitalpolitikerinnen und Digitalpolitikern besprechen, was in den Wahlprogrammen zum Thema steht und was wir nach der Bundestagswahl erwarten können. Wir sind Karl Krüger von der Open Source Business Alliance, dem Bundesverband für Digitalesorganität in Deutschland und Alexander Sander von der Free Software Foundation Europe, einem gemeinnützigen Verein, der sich für einen selbstbestimmten Umgang mit Technik einsetzt. Wir freuen uns sehr, heute Manuel Höferlin begrüßen zu dürfen. Höferlin ist digitalpolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion und Vorsitzender des Ausschusses Digitale Agenda. Vielen Dank, dass Sie sich heute auch in dieser Wahlkampfzeit ein paar Minuten Zeit nehmen können, unsere Fragen zu beantworten und wir sind sehr, sehr gespannt auf die Eindrücke, die Sie uns vermitteln werden. Ich freue mich hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung. Lassen Sie uns gleich mit der ersten Frage beginnen. Die Corona-Warn-App ist ja ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit, bei dem wir gesehen haben, wie wichtig freie Software ist. Gemeinsame Entwicklung, Interoperabilität, Transparenz, die Vertrauenschaft. Ist das nicht ein ganz grundsätzliches Modell, sollten wir nicht viel stärker auf freie Software setzen? Ja, auf jeden Fall. Gerade die Corona-Warn-App hat ja gezeigt, gerade an Anwendungsbereichen, wo es um sensible Daten geht und um Vertrauen in die Datenverarbeitung, dass offene Quellsoftware einfach vertrauensbildend ist, dass Menschen denjenigen vertrauen, die da intensiv reingucken, wenn der ganze Community dann eben solche Sachen untersucht und gerade wenn es um Personen bezahlt, bezogene Daten, hier in dem Fall um Gesundheitsdaten geht, ist das extrem wichtig für die Akzeptanz und relevant auch für die Sicherheit, gerade auch in diesen kritischen Fällen. Bei open source Software wird viel stärker, auch viel schneller Anlass bezogen, dann sozusagen von der Community auch auf Sicherheits-Akspekte drauf geschaut und wahrscheinlich auch schneller geschlossen. Ja, Herr Hoferlin, Digitalisierung ist ein wichtiges Thema, ich glaube für alle Parteien auch für Ihre. Für uns hat das viel auch mit Software zu tun, Software, die auch digital souverän machen sollte, keine Abhängigkeiten bringen sollte, Frage, was bedeutet für Sie oder wie viel bedeutet für Sie in diesem Zusammenhang freie und offene Software? Freie, offene Software hat natürlich auch ein Aspekt im Bereich der digitalen Souveränität, also wenn gerade in der öffentlichen Hand freie Software eingesetzt wird, macht sie unabhängiger, auch von, ich sage es jetzt mal freundlich, von Entwicklungen, die enclosed Software von größeren Konzernen vielleicht begangen wird, wo die Daten liegen, wie sie verarbeitet werden, wie sie verschlüsselt übertragen werden, ob sie ausgeleitet werden, all diese Fragen, die wir uns alltäglich als Politiker ja umtreiben und deswegen fordern wir auch konkret, dass IT-System in der öffentlichen Hand stärker ist bisher auf Open Source, Software-Lösungen bauen sollen, auch um die Abhängigkeit von anderen Anbietern properitäre Software zu bringen. Ja, vielen Dank, da möchte ich gerne anknüpfen, es gibt ja in der aktuellen Bundesregierung Planung für ein sogenanntes Zentrum für digitale Souveränität, wo man sich von dieser Themen auch nähern möchte, würden Sie das auch unterstützen, welche Aufgaben könnte aus Ihrer Sicht, aus Sicht Ihrer Fraktion, eine solche Einrichtung haben, würde das was bringen? Also es ist eine gute Idee, es ist auch richtig, dass man bei Fragen der digitalen Souveränität um dem bestmögliche Recht zu werden, an zentrale Stelle, gerade auch für Projektsteuerungs- und Koordinationen zu haben, gerade für viele digitalpolitische Projekte. Wir haben ja gemerkt, dass es daran mangelt, die Corona-Warn-App ist zwar von der Bauweise her ein Paradebeispiel von der Entstehungshistorie, aber gerade nicht, weil dort ja gerade eben keine richtige Projektsteuerung stattfand und sie ist an ganz vielen Stellen so. Das heißt, wir Freie Demokraten würden eine solche Stelle für digitale Souveränität in dem von uns vorgeschlagenen Ministerium für digitale Transformation auf der Bundesebene ansiedeln. Dort könnte man das dann an einer entsprechenden, wichtigen Stelle im Ministerium im Prinzip unterbringen. Das hätte den Vorteil, dass man sowohl die Fragen der digitalen Souveränität in ganz vielen Punkten, auch in Fragen von Software, aber auch in Fragen von Hardware selbstverständlich, zusammen mit den Fragen eines guten, endlich funktionierenden Projektmanagements bündeln könnte, weil das geht natürlich eigentlich Hand in Hand, das hilft ja nicht zu einer externen Schnittstelle, dann die Themen Software, digitale Souveränität behandelt, aber letztlich das Projektmanagement doch wieder missliegt. Wir haben jetzt schon erste sozusagen Einfliege auch in das Wahlprogramm erhalten. Eigentlich alle Parteien haben auch sozusagen ein Absatz zu Freie Software in der Verwaltung in den Wahlprogrammen drin. Werden wir denn mit einer Regierungsbeteiligung von Ihrer Partei der FDP einen Absatz zu Freie Software in einem Koalitionsvertrag finden und in diesem Zusammenhang, wie stehen Sie denn zu diesem Prinzip Public Money, Public Code? Also das ist richtig, wir fordern im Wahlprogramm, dass IT-Systeme der öffentlichen Hand stärker als bislang auf Open Source Lösungen bauen sollen, auch einfach wie gesagt um die Abhängigkeit von Anbietern zu verringern, aber ich finde noch viel wichtiger, um das Vertrauen in relevante Datenverarbeitungen zu stärken. Ich sage aber auch, ich bin jetzt gerade vor ein paar Tagen gefragt worden, ob ich zerpflichtend in der öffentlichen Hand nur Open Source Software haben will. Das halte ich für ein falschen Ansatz. Und ich sage das, obwohl ich hier bei Ihnen bin, es gibt manchmal auch gute Gründe, Close Software zu nehmen, nicht weil sie Close ist, sondern weil sie einfach Akzeptanz hat. Ich mache das schöne Beispiel Backend und Frontend. Wenn ich im Backend was verändere, ist das nicht so relevant, was für eine Software das ist. Da kann ich auch freie Software nehmen, weil es in die Vertrauen in die Datenverarbeitung geht und da haben eigentlich hauptsächlich Atealer Zugriff, weil sie im Prinzip das System managen. Beim Frontend muss man das differenzierter betrachten. Sie wissen selbst, es gibt Versuche, freie Software zum Beispiel im Office-Bereich unterzubringen. Das scheitert dann manchmal einfach, weil Menschen sagen, ich habe seit Jahren von einem großen Anbieter Office benutzt und ich möchte es auch weiterhin nutzen. Wir können am Ende auch in der öffentlichen Hand nicht gegen die Menschen arbeiten, sondern Menschen müssen das, mit dem sie arbeiten, noch akzeptieren. Deswegen muss man das differenziert betrachten. Allerdings hätte ich gerne mehr Open-Soft-Software in der Verwaltung, in der öffentlichen Hand. Das ist und bleibt das Ziel. Aber ich sehe das vielleicht nicht ganz so am Ende absolut, dass ich sage, es gibt eine zwingende Verpflichtung und da muss man ein System finden, um mehr reinzubringen, weil öffentliche Gelder letztlich auch bei der offenen Software Vorteile bringen und ganz ehrlich, offene Software heißt ja nicht kostenlose Software, sieht ja diesen Irrtum bei vielen Aussagen, die sich damit nicht zu viel beschäftigen. Und natürlich bleibt viel mehr Wertschöpfung möglicherweise bei der offenen Software nachher bei der Anpassung und bei der Administration, vielleicht auch hier vor Ort, anstatt sie eben irgendwo hin in die Welt zu transferieren. Die Wertschöpfung. Wollen wir mal den Blick nach Europa wenden? In Italien ist es so, dass öffentlich begründet werden muss. Wenn propertäre Software beschafft wird, freie Software gilt als Standard. Also eine Begründung wäre zum Beispiel so was, was Sie eben angeführt haben. Wäre so was auch ein Modell für Deutschland, um eben auch wirklich nachhaltig auf freie Software setzen zu können? Also ich finde, man muss erklären, warum man welche Software einsetzt. Das finde ich jetzt schon den richtigen Ansatz, weil es einfach um öffentliche Gelder geht und wer entscheidet, wie öffentliche Gelder eingesetzt werden sollte, auch automatisch in der Lage sein, zu begründen in jedem Fall, wo es um öffentliche Gelder geht, warum er welchen Weg gewählt hat. Und das ist möglicherweise dann auch Aufgabe eines Parlaments bei der Überprüfung und bei der Kontrolle der Exekutive, warum es welche Software eingesetzt worden ist. Und dann geht das Ganze vielleicht auch mit weniger Schaum vor dem Mund, indem man eben mit guten Gründen eine Software, welche Art auch immer einsetzen kann. Bleiben wir kurz in Europa. Die EU-Kommission hat sich selbst eine Open Source Strategie gegeben, um eben sicherzustellen, dass auch tatsächlich mehrfreie Software in der Verwaltung eingesetzt wird. Brauchen wir so eine Open Source Strategie auch in Deutschland? Wäre das etwas, was wir in einer kommenden Legislatur benötigen? Ja, wir brauchen eine Strategie. Und ich würde auch sagen, sie muss eine gut begründete Strategie sein. Ich habe es ja gerade eben schon gesagt. Die Strategie darf natürlich nicht plump heißen, wir wollen mehr Open Source in der öffentlichen Verwaltung, Punkt, sondern eben solche Kriterien, wie ich sie gerade gesagt habe, sollte man vielleicht auch oder Abwickungskriterien darin formulieren, indem man eben Schwerpunkte setzt bei der Frage, geht es um Transparenz der Datenverarbeitung in besonderem Maße? Geht es um Vertrauen in die Datenverwaltung? Geht es um Sicherheit in der Datenverarbeitung? Ist es eine Frage des Frontends, wo Nutzer dran sitzen? Oder ist es eine Frage des Backends? Ich mache mal ein ganz einfaches Beispiel. Sie wissen ja wahrscheinlich, ich komme ja aus der IT. Ich hatte mal selbst ein IT-Unternehmen. Und meine Erfahrung war schlicht weg, dass ich bei Kunden ganz oft erlebt habe, dass sie ein Mail-Server von Microsoft wollten, ein Exchange-Server. Ich habe aber immer diesen Server nie ins Internet abzeigen lassen, weil ich seit 25 Jahren mit mich ein Linux beschäftige und selbstverständlich ich nicht so irrsinnig bin, ein Exchange-Server ins Netz zu stellen. Das heißt, da war immer ein Linux-Rechner davor, allein schon aus Sicherheitsgründen. Und das ist eine pragmatische Herangehensweise. Das eine hatte mit Visibility-Situation. Das ist jetzt auch schon ein paar Jahre her. Das war eine Sicherheitsfrage. Und beides hatte ihre Berechtigung. Und ich finde, da muss man einfach ein bisschen pragmatischer angehen und es gibt für viele Lösungen dann individuelle gut begründbare Ansätze. Das muss man einfach vorher als Strategie festlegen und nachher auch begründen kann. Sie sprechen einen ganz wichtigen Punkt an. Es gibt IT-Unternehmen. Das sind die, die am Ende digital souveräne Lösungen auch herstellen müssen, mit deren Know-how zum Beispiel der Exchange-Server nicht im Internet gezeigt wird. Wir sind der Auffassung, das sind ja auch unsere Mitgliedsunternehmen vorwiegend kleine und mittelständische Oben-Source-Unternehmen ein wichtiger Bestandteil einer digital souveräneren IT in Deutschland sein können und nicht nur in Deutschland. Und wir wollten Sie fragen, welche konkreten Unterstützungsmöglichkeiten Sie eigentlich für diese Unternehmen sehen. Und ich denke, Sie sind da sehr berufen, weil Sie selbst mal Unternehmer in diesem Bereich waren. Also davon und sehr auf Ihre Ideen, was Sie tun würden in einer Regierung, um diesen IT-Mittelstand zu unterstützen mit der Zielheben-Beitrags-Urbinität, die man da auch erlangen kann. Also bei der Frage, wie kann man mittelständische IT-Unternehmen, das betrifft, sage ich ganz offen, sowohl Unternehmen, die im Open-Source-Bereich mit Software arbeiten, aber auch ganz klassische Software-Unternehmen, die eigene Close-Source-Software vertreiben. Diesen haben beide ein wesentliches Problem. Sie sind als Mittelständler oft bei Ausschreibungen außen vor. Das liegt einfach an einem, aus meiner Meinung nach, misslungenen Ausschreibungskonzept, in dem formale Voraussetzungen oft vorausgesetzt werden und Voraussetzungen für die Bewerber gibt, die Mittelständler eh schwer erfüllen können, beispielsweise eine gewisse Anzahl gleich großer Projekte, eine gewisse Größe, die zwingend Voraussetzung ist etc. Und Mittelständler, egal ob sie jetzt Open-Source-Software oder eigene Software, die nicht quer offen ist, vertreiben, haben oft das Problem, dass sie sich halt mal um einen Auftrag bewerben. Der größer ist als der, den sie bisher abgewickelt haben. Aber sie sind vielleicht mit einem Superprodukt am Markt oder mit einer Superdienstleistung am Markt. Und um vielleicht eine Größe zu erreichen, gehen sie Konsortien ein mit anderen Mittelständlern, um dann ein formales Kriterium zu erfüllen. Und dann kommt die ausschreibende Stelle und sagt, ja, aber dieses Konsortium gibt es ja erst seit drei Monaten. Deswegen ist die formale Voraussetzung, euch muss es seit fünf Jahren geben, nicht gegeben. Und das ist natürlich so ein Spielchen, was immer zu einem Ergebnis führt, nämlich dass einige, ganz wenige große Unternehmen immer den Auftrag bekommen. Und weil die gar nicht die ganze Software haben können, beauftragen die quasi als Generalunternehmer sehr häufig mittelständische Unternehmen aus Startups in allen Bereichen. Und ich finde das eine unglaublich schlechte Lösung. Und ich arbeite wirklich schon seit Jahren, seitdem ich im Bundestag bin oder politisch tätig bin, daran da etwas zu ändern. Und spreche auch immer mit dem Innenministerium, dass diese Art der Ausschreibung sich dringend ändern muss, weil sie extrem mittelstandsfeindlich, und zwar für alle Mittelständler. Und darauf können sie bauen, dass ich da weiter dran bleibe, weil das ist mir wirklich ein großes Anliegen. Beim Bereich Software halte ich übrigens das Projekt GAIAX als eines der Masterprojekte, die, wenn man es richtig gestalten könnte, gerade den Mittelstand unterstützen würde. Wenn man nämlich Voraussetzungen so definiert, dass auf einem Datenplattformsystem Software unterschiedlicher Art class findet, im Angebotsportfolio. Und dann wäre auch diskriminierungsfrei die Möglichkeit, sowohl Quelloffenes Software als auch geschlossenes Software von großen, von kleinen, von Startups anzubieten. Es wäre ein toller Marktplatz, in dem auch Software europaweit besser vertrieben wird. Wir hängen ja bei der Frage europäischer digitaler Binnenmarkt immer noch massiv hinterher. Das wäre ein Quantensprung, um im Bereich Softwareanwendung in der öffentlichen privaten Hand überall ein Stück weiter voranzugehen. Und übrigens auch im Umgang mit privaten Daten, wenn man das dort entsprechend transparent gestaltet, könnte man auch da ein ganzes Schritt vorangehen. Es gibt also viel zu tun, gerade im Bereich Software, Softwareplattformen, Software-Ökosysteme. Wir können in Europa wirklich gut auf den Weg bringen. Und dafür würde ich weiter gerne arbeiten. Vielen Dank auch für Ihre persönliche Sicht auf die Dinge aus dem persönlichen Erleben heraus. Lassen Sie mich gerne zur letzten Frage kommen, nochmal beim öffentlichen Sektor bleiben. Es gibt ja, Sie sagen es auch angesprochen, viele Vorteile, die Open Source auch mitbringt an verschiedenen Stellen oder auch insgesamt. Wir fragen uns und fragen Sie, wie schaffen wir es, dass sich gerade in den öffentlichen Verwaltungen Open Source am Ende auch eingesetzt werden kann. Und Sie haben das Beispiel genannt, nicht nur, ich sage mal, mit der vorgeschobenen oder auch tatsächlich existierenden Usability-Thematik. Man hat irgendwas schon immer eingekauft, schon immer administriert. Die Leute sind darauf geschult, das dann am Ende zwar beim besten politischen Willen Open Source stärker einzusetzen, am Ende das trotzdem tatsächlich nicht passiert, das Referat, was da im Ministerium zuständig ist, sagt, kennen wir nicht, haben wir noch nie gemacht. Und unsere User mögen das vielleicht gar nicht. Was würden Sie tun, dass das sich verbessert? Also es gibt, ich habe es auch schon erwähnt, quasi ein erstmal grundlegenden Auftrag an uns, auch an Sie, Sie tun das genauso, nämlich an dem Umdenkenprozess zu starten, mit ein paar grundlegenden Wirtümern von Quelloffener Software aufzuräumen. Open Source ist nicht zwingend kostenlos, Open Source heißt nicht, dass es keine Geheimnisse in Software gibt, also beispielsweise Kryptografie, also vertrauliche Software kann auch Open Source sein, weil es Kryptografie nicht deshalb gebrochen wird, nur weil der Quellcode offen liegt. Da gibt es immer wieder auch von Kollegen von mir, die nicht aus der IT kommen, dann so ein Satz wie, naja, das geht ja hier um starke Verschlüsselung, das kann ja nicht welloffen sein, dann ist es ja nicht mehr geheim. Also solche Unsinn, ich kann es leider nicht anders sagen, es geht einfach aufräumen, es geht also um Umdenken und um Aufklärung, es geht letztlich um digitale Transformationen in Denken und Arbeiten von Politik. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, den muss man vielleicht ganz pragmatisch sehen, immer dort, wo neue Software eingesetzt wird, wo Fachanwendungen eingesetzt werden. Ist es ja eh so, dass ein neues User-Interface den Nutzer trifft. Und in solchen Momenten ist es eigentlich genau der goldene Moment, um auch Quelloffener Software einzusetzen, weil er gar keinen Vergleich hat zu einer vielleicht schon seit 20 Jahren benutzen, Office-Anwendung. Und ich weiß nicht, ob wir es hinkriegen werden, eine Office-Anwendung Quelloffen in den Markt so zu bringen, dass alle super begeistert sind, aber ich bin mir sicher, bei zahllosen anderen Software-Anwendungen, die User das erste Mal sehen, weil wir eine neue Lösung für irgendetwas bauen. Und da ist die Verwaltung prädestiniert für, weil wir haben in ganz vielen Bereichen neue Aufgaben, neue Herausforderungen, neue Software in die Verwaltung zu bringen, neue Prozesse da reinzubringen. Und da wird es eh so sein, dass auch die geschlossene Software mit offenen Schnittstellen arbeiten muss, bestimmte Rahmenanhalten muss. Wir werden Kerndatensätze haben müssen in der Verwaltung. Und da wird es eh neue Software-Fronten geben müssen. Und ich glaube, da wird es dann deutlich einfacher, User auch zu überzeugen bei einer guten Usability, wie man es entwickelt und wie man es entwickelt, sich der neuen Software eben zu nähern. Und am Ende, ich sage es jetzt mal so, wenn der User eine coole Software vor sich hat und sie gut bedienen kann und die Software das macht, was sie will, ist es ihm wahrscheinlich egal, ob sie quelloffen ist oder dazu. Das ist gerne eine Frage für die Verwaltung und für den Anbieter. Und deswegen, es geht eigentlich gar nicht darum, der will einfach eine Software benutzen. Und es ist unsere Aufgabe, das entsprechend zu steuern. Und das sollte auch Aufgabe in einem Digitalministerium sein, diesen digitalen Transformationsprozess in Staat und Verwaltung voranzutreiben. Gerne mit einer entsprechenden Kompetenzzentrum darin und zusammen mit allen Software-Entwicklern. Ich habe glaube ich klar gemacht, ich bin wirklich ein Freund von offener Software. Ich sehe das aber nicht apodiktisch. Das eine zwingend der Form ist deswegen besser als das andere, sondern ich finde es muss gute Begründungen haben. Und dafür sollten wir arbeiten und am Ende muss das Ziel sein, die beste Software, die das tut, was sie machen soll und eine einfache Bedienungbarkeit bei Transparenz in der Beschaffung voranzubringen. Und dann sind wir glaube ich auf einem guten Weg. Herr Hoferlin, vielen, vielen Dank für die Einblicke. Ich denke, wir haben viel erfahren in den Gesprächen, was Sie und Ihre Parteiform haben. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und Sie sich gerne an und wünschen noch gutes Durchhalten in den letzten Wahlkampftagen. Ich danke Ihnen vielmals für die Zeit auch, dass Sie hier bei Ihnen sein konnten. Danke.