 Nou, nogmaals welkom allemaal. We hebben een mooi programma waar ik, ik heb net tegen Goverd Buijs de eerste spreken gezegd, dat ik een strenge voorzitter ben, maar ik heb nu al gevaald, want we beginnen te laat. Nou, dan zal ik wel weer niet zo strenk zijn dat ik dat van de tijd van Goverd afpak, want dat zou een beetje sneeuw zijn, maar laten we dan toch snel beginnen. Dus zonder al te veel verspilling van tijd van mijn kant, geef ik maar zo snel mogelijk Goverd het podium. Goverd, ik weet eigenlijk nooit precies of je nou een filosofische economische theoloog bent of een theologische economische filosoof, maar in ieder geval weet-ie van al die drie dingen opmerkelijk veel. En dat gaat hier nu met ons delen in een prachtige titel, deugend en ondeugend onderwijs, naar een nieuwe empirische basis voor economieonderwijs. Goverd, de floor is yours. Bedankt Marcel en bedankt voor de uitnodiging om hier vanmiddag iets te mogen zeggen op deze bijzondere dag waarop lands zijn oratie houdt. Ik zal even kijken of het dit gaat helemaal goed. Ik merk dus het titel van het symposium als geheel en dan komt hier mijn verhaal. En ja, het boeken maar meteen van het hart. Het project van Bovenberg, Kanua en Haan, oftewel kortweg het BCH Consortium, dat hier vandaag centraal staat, is eigenlijk een heel ondeugend project. En het is ondeugend omdat het na het zich laat aanzien, heel erg zondig tegen een aantal elementaire spelregels die we in de afgelopen 150 jaar binnen de Wetenschap NLK afgesproken hebben. En ik bespreek in de korte een paar van deze spelregels, dat zijn deze. Gij zult reduceren, dat is er één, bedienen ons zoveel mogelijk complexiteit te reduceren. We moeten feiten en waarden scheiden, dat is een tweede spelregel die we hebben. We moeten dan ook niet over waarde spreken, want in de wetenschap gaat het over feiten en niet over waarde. En de laatste, daar zal ik eigenlijk nu vandaag maar vanwege de tijd heel weinig over zeggen, gij zult binnen uw discipline blijven. Nou, dit is ongeveer het kade wat we met elkaar hebben afgesproken. En ieder die binnen dit viervoudige kade blijft, die is, die deugd in de wetenschap en ieder die hier buiten treedt, die is ondeugend, een beetje stout. En hoe meer regels men overtreedt, zeg maar, hoe stouter men is. En ik meenke te zien dat het BCH consortium zich niet binnen deze kaders ophoudt. En daarom gaat het dus over een ondeugend project. Maar gelukkig gaat het voor zover kan zien niet om een ondeugdelijk project. In tegendeel, ik zou de stelling willen verdedigen dat de vier genoemde uitgangspunten zelf eigenlijk heel kwestieus zijn. En dat het daarom een daad van lofwaardige, burgelijke ongehoorzaamheid is om de grenzen hiervan op te zoeken en te overschrijden. De redenen daarvoor zijn, in mijn zinsdienst, overigens niet primair van morele aard, maar meer van empirische aard, hoewel het dat hele onderscheid zelf zometeen ook kritisch wil bevragen. Goed, het eerste punt, die complexiteitsreductie. Dat is bekend onder de naam in de wetenschap Occam's Reaser Occam's Schermes. En de gedachte is deze, we dienen ons in een poging om de weel te begrijpen zo weinig mogelijk variabelen in ons spel te betrekken. Complexiteit moet gerediceerd worden en zo kunnen we daadwerkelijk dingen begrijpen. En dat is ook een heel zinnig uitgangspunt, zonder reductie is geen wetenschap mogelijk. Als het bij de verklaring van een verschijnslied van heel veel factoren afzien, dan kunnen we geen kant op en dan krijgen we een soort van ADHD-wetenschap. We weten alles, op één niveau binnenkomt en we geen patronen kunnen zien, de weel of niet kunnen ordelen kort om, we zullen moeten reduceren, abstraheer, om daardoor bepaalde dingen te kunnen zien. En de grootmeester van de reductie in de wetenschap, in de wetenschap filosofie, is natuurlijk René Descartes. Ik denk, dus ik ben luider zijn, behoemde uitspraak. En sterker nog, hij kon heel precies definiëren wat dat denken dan was, dat was uiteindelijk de diskunde, de geometrie. Die geeft ons de ware toegang tot de werkelijkheid, zoals hij die is. Maar dan moet hij wel heel veel empirische ervaring buitensluiten. En we kunnen ons met recht afvragen of we, als we zijn benadering van de werkelijkheid volgen, nog wel in die werkelijkheid leven kunnen. Want er zit ook een heel groot gevaar, een groot risico aan reductie, namelijk dat je te veel buitenhaken zet. Dat je de wereld zozeer inknijpt, dat je het niet meer over de wereld hebt, maar alleen nog over je eigen systeem, je eigen model. En dan krijg je een vergevende wat medische terminologie gebruikt, geen ADHD-wetenschap, maar autistische wetenschap. Eén die de werkelijkheid zozeer buitensluit, dat er een soort van tunnelvisie ontstaat. En er ontstaat dan een wetenschap die telkens weer zwaar verrast wordt door de werkelijkheid die anders blijkt dan de modellen deden verwachten. There are more things in heaven and earth or ratio than are dreamt of in your philosophy. Het klassieke voorbeeld hiervan, en dat is van die overmatige reductie, is Archimedes. Archimedes, een grote wiskundige, natuurkundige, die was zo zieer gebiologieerd door wat hij mee bezig was, dat hij voor niks anders meer oog had. Terwijl de stad waarin hij werkte, Syracuse, beleegerd werd door de Romeinen en ingenomen werd. En de soldatendongen zijn huis binnen, en hij had geen idee wat er in de hand was. En hem riep alleen maar verschrik. Althans, volgens de legenden, nollitorbare meooskirkoloos. Gooi mijn circles niet in de war. Hij was op het vloer bezig met zandcirkels te maken waar hij dan weer metingen mee kon doen. Gooi mijn circles niet in de war. Vervolgens werd hij vermoord. Dit waren zijn laatste woorden. En Archimedes is natuurlijk een hele erbiedwaardig en plonneerende figuur, maar het incident is wel symboolkomen te staan voor wetenschapbeoefening die zich eigenlijk afsluit van de wereld. En dat is voor een natuurwetenschap en misschien wel heel problematisch, maar zeker als er op het terrein van de sociale en menswetenschappen komen, kan het heel risicant zijn. En als ik het goed zie, is dat ook precies wat Paul Krugman in de naastleef van de economische crisis aan zijn collegaeconomen verweten heeft. Men wasstelt hij, en je kunt zo'n beeld van Archimedes zien, zo betoverd door de schoonheid van de matematische modellen, dat men geen werkelijkheid buiten die modellen meer waar nam. En zo geheel verrast werd door de financiële crisis dat daar door dingen gebeuren buiten de modellen. Dit betekent geen sinds voor mij een antibiskunde verhaal. In tegendeel zelfs. De kar heeft echt iets van de wereld gezien. Maar het is precies dat. Iets. Het is niet de wereld zelf. Reduceren is dus een hele risicante en verantwoordelijke bezigheid. Je moet weten wanneer je het doet, waarom en voor hoe lang. Zo is het ook met de assumptie van de homoeconomicus. Je kunt best eens even hanteren, maar voor je het weet wordt een exclusieve benadering van de werkelijkheid en druk je de empirische ervaring weg, dat mensen in het economisch domein niet altijd bezig zijn hun eigen preferensies te maximaliseren, maar ook heel vaak samenwerken. Win-win situaties creëer, zoals landsboven werkt dat niet. En de co-operativiteit en relationaliteit, die ook onderdeel is van de economische werkelijkheid, wordt dan weggedrukt. En een stap verder is het idee dat het dan ook zo hoort, dat economisch deugelijk handelen inderdaad niet samenwerken is, maar het maximaliseren van individuele preferensies en gaan mensen zich ook zo gedragen. Dat verklaaringsmodel is dan een zelfvoefeling toffersie geworden. Mensen gaan zich gedragen volgens het model. In de medische sector kennen we dat ook, we noemen dat medicalisering. Zo kun je ook bij studenten economisering tegenkomen. Een promovendus van mij, Jaller van Baderwijk, is dat zelfs aan het bestuderen, dat fenomeen. Gaan mensen lijken op de modellen die ze hanteren. Dat is over dat reduceren. En wat ik eigenlijk doe is, misschien dacht ik dat in het begin even moeten zeggen, ik probeer een beetje het project van Lans en Marcel en Ferrie een beetje filosofisch te duinen. Wat gebeurt hier nou eigenlijk? Nou, het is duidelijk, zij zijn anti-reductionistisch bezig. Zij proberen een veel rijke werkelijkheidsmodel empirisch, een werkelijkheidsmodel, naar voren te brengen in hun methode. Dus de eerste, jij zult reduceren, daar gaan ze, daar zien ze vanaf. Rysico's van de reductie hebben we al even genoemd. Het volgende is die feiten- en waardeschijding. En die lijkt ook zo simpel voor de hand liggend. Daar zult feiten- en waarden scheiden. Dat wordt vaak verbonden bij de filosoof Hume, David Hume, die dat de is-old-phallusie geïntroduceerd heeft. En het wordt ook wel Hume's guillotine genoemd. En werkt het wat een beetje bloedrug vanmiddag? Of een schermes gehad? Archimedes is al vermoord. Hier kijken we nu naar een guillotine, maar erger wordt het niet. Dan kan ik hier meteen wel zeggen, dit is het wel zo ongeveer op dit vlak. Ik wil het feest van Lans natuurlijk niet tezeer verstooren. Maar die overgang van zijn naar behoren, is dat inderdaad zo'n enorme overgang die je eigenlijk niet kunt maken. Laat ik een voorbeeld geven. Ontleent aan Alasdair McIntyre van een horloge. Ik doe een aantal empirische uitspraken over dit horloge. Het horloge is sterk. Ik denk dat het hierop gaat, maar denk beelden horloge is heel sterk. Ik kan er met een Hame op slaan en er gebeurt niets. In tien jaar tijd loopt het horloge slechts één seconde voor. Eénmaal per vijf jaar moeten er nieuwe batterijen, maar hij kan ook als er geen batterij voor handen is opgewonden worden. Het horloge kan zonder schade 24 uur onder water liggen. Bovendien is het hitte bestendigd tot een temperatuur van 500 graden, dus even in de open haat kan ook wel. Allemaal empirische verifierbare uitspraken. En bij ieder gezond, denk het mens, zullen nu als vanzelf de woorden op boven komen. Tjonge, dat is een goed horloge. Het functioneert zoals een horloge, behoort te functioneren. Fout. Dat mag u niet zeggen, volgens de IJs-Oortfallezie. U dient dan direct dit pand te verlaten. U heeft op grond van ijs uitspraken een normatief oordeel geveld. U kunt u beter naar een kerk gaan, of naar een ander metafisiesinstitut. U hoort niet hier op de universiteit thuis. Kan een polk kunnen doen, die toch stiekem dacht dat het een goed horloge was. Dan weet u het bij u thuis hoort. Maar is het nu echt zo raar om op grond van feiten tot normatieve oordelen te komen? Feit is dat mensen CO2 nodig hebben om te overleven. Is het dan echt volstrekt om verantwoord om te zeggen het is goed als we voldoende CO2 in de lucht is. Of zelfs we bedienen ons in te zetten voor een schone lucht. En wat is de implicatie van een radicale scheiding tussen feiten en waarde voor ons hele werkelijkheidsbeeld? Het kan niet anders zijn dat de wereld een soort neutrale verzameling van feiten wordt waar we ons naar believen goed of kwaad over kunnen uitspreken. Een neutrale wereld, pure materiaal voor ons behandelen, functionalistisch zou je kunnen zeggen. En aan de andere kant, kan het ook heel gemakkelijk zijn dat we dan, het instrumentalisme, dat we overwaarden bij een effect free gaan spreken. Dat hebben we vol met te maken. Denk maar aan het klimaatprobleem en dergelijke. Dat men eigenlijk feitendag ik denk er anders over. Het is mijn opinie. Ik vind het nu eenmaal enzovoort. Dus het is helemaal verstandig om feiten en waarde met elkaar te verbinden. Ik maak nu een stapje naar de economie. Want daar gebeurt dat volk. Waarom begon Adam Smith ooit zijn grote project waarin hij vrijwel als eerste een volledige wetenschap van economie op poten zetten? Dat was heel duidelijk. Hij wilde kijken of het mogelijk zou zijn dat mensen wel waarent kunnen worden en hoe dat dan kan. Plot gezegd met koot en bier, geen gezijk iedereen rijk. Dat is ongeveer een ideaal. Of in een beetje netter in Smith eigen woorden te zeggen wat zijn de oorzaken van de verbetering, de improvement, normatief begrip lijkt me, in de productieve kracht van arbeid en hoe worden de opbrengsten daarvan natuurlijkerwijs verdeeld onder de verschillende lagen van de bevolking. De different range of the people. Dat is uitgevaard. Dat lijkt me. Dat je daarin nauwelijks feiten en waarden kunt onderscheiden. Het is een ideaal waar je gaat kijken hoe het kan gerealiseerd kan worden. En ik vermoed ook dat Smith diep, ja, geschokt zou zijn, dat zij gezien had, hoe veerdig jaar later zijn theorie bij een misbruik werd. Dat is een soort van dogmatisch stelsel waarin het model gaat herzen over de werkelijkheid en je hoeft niet meer te kijken wat het uitwerkt. Waarin Marks over ellendoen zou spreken, je vindt passages bij Smith ook al dat hij daar zeer gevoelig voor is. In zijn graf omgedraaid hebben, denk ik, als hij gezien had, wat een veerdig jaar later met hem gebeurd. Kortom, hij wilde feiten op spoor om waarden te kunnen realiseren. En dat lijkt nog steeds een heel gezond uitgangspunt. Waarom, en dan kom ik op het derde punt, waarom hebben we dat zwijgen over waarden zo sterk ingevoerd. Waarom is dat zo belangrijk? Een filosof, Karls Smith, zeer omstreden over, gans meneer, een heel interessant artikel geschreven dat hij wel licht op werd. Hij zegt, in Europa, hele tijd hebben we godsdienstoorlogen gehad. Een groot trauma heeft ook opgeholpen die religieuze verdeeldheid. En om hier aan te ontkomen, ging men op zoek naar een neutrale, ontpolitiseerde ruimte. Een ruimte waarin in elk geval met elkaar over eens kunt zijn en je geen verdeeldheid hebt. En dat was eerst filosofie, maar dat lukte niet zo goed toen wetenschap, economie en de slotte techniek. En je kunt zeggen, in al die laatste drie domeinen is dat idee van die morele neutraliteit ook heel belangrijk gebleven. Maar het valt ook tegen. Die neutrale grond is niet te vinden. Ook binnen de economie zijn er grote tegenstellingen. De een zegt dit, de ander zegt dat. Daarom is het veel eerlijker om dat gewoon op tafel te leggen, in debat te brengen en tegelijkertijd ook die morele achtergronden daarin te betrekken. Morele inspiratie. Bij alle grote economen vinden we dat. Ook bij Milton Friedmunt bijvoorbeeld. In zijn autobiografische boekje Free to Choose, geschreven met zijn vrouw, vinden we vol uit een patos voor vrijheid. Een vol uit morele inspiratie. Een vrije samenleving is het grote ideaal en de inrichting van de markt denkt dat mogelijk te maken. Maar als morele inspiratie zo belangrijk is, zo zou je als argelose lezer kunnen vragen, waarom dat dan niet in discussie gebracht? Want is vrijheid inderdaad de enige en absoluut de gestelde waarde? Sinds wanneer is vrijheid eigenlijk het hoogste goed in het leven? Ja, in de politiek zeker, ongeveer de hoogste waarde, maar in alweer andere sfeer, in een huwelijk zeggen we niet, vrijheid is het allerbeste. Dan heb je verbondenheid is daar belangrijk. Dus in allerlei sfeer kun je zeggen daar zijn andere waarde centrale dan vrijheid. Dus waarom eigenlijk dan dit zo centraal gesteld en niet naden in discussie gevraagd? Want welke andere waarden zouden ook een rol kunnen spelen? Bijvoorbeeld co-operativiteit, relationaliteit. Dat gaat volop in de methode waar lands mee bezig is, speelt een rol. Of een zeker afstemming met het ecologische, zijn dat ook geen belangrijke waarde? Moet je niet zoeken naast of een combinatie, een balans van vrijheid, de relaties en ecologie? En zo komen we misschien wel heel dicht in de buurt van wat we human flourishing zouden kunnen doen. Mensen die open bloeien in afstemming met hun natuurlijke leefomgeving. Of zal ik het zelf graag formuleer met verwijzing ook naar het begrip liefde met die gezamen gedeelde vote te creëren. Kortom, in het project van lands die een multidimensionele benadering ontstaan, waar veel meer dimensies van de werkelijkheid meegenomen worden, en ook als empirisch ideaal zou je kunnen zeggen. En er zijn gelukkig de laatste eeuw op allerlei filosofische benaderingen opgekomen die die veelvuldige werkelijkheidsdimensies ook recht willen doen. Ik denk aan de levensphilosofie, de fenomenologie, pragmatisme van Julie, James, een prachtige slagzin, nothing but experience, but nothing less than experience, James. In Nederland komen denken aan Andojoeweerd en zoveel aspecten en voor de economie is dat op vertaaldorf van de kooi die spreekt over de simultaneously realisatie van normativiteit. Dus als Milton Friedman's ideale mag hebben en van daaruit zijn economische theorie vormen geeft, waarom anderen ook niet. Sterker nog, kun je eigenlijk ideale wel vermijden. Gooi ze daarom in de discussie en ga de discussie niet uit de weg op basis van een gekunsteld onderscheid van feiten en waarde. Nog een ander gevolg van het zwijgen over die morele normatieve dimensie is ook dat we een heel ander nog al indrukwekkende traditie van empirische ervaring voor studenten en leerlingen gesloten houden en dat is de wijsheid die gedurende eeuwen opgedaan is en resulteerd heeft in het identificeren van deugde en ondeugde. Deugde als echt vaardigheid moet matigheid, hoop, liefde ondeugde als jaloezie hoogmoed, onmatigheid, gierigheid enzovoort. Mensen hebben in de loop van de tijd empirisch ontdekt dat die ene serie de deugde over het algemeen bijdragen aan het goede leven en de andere zie je die ondeugde dat goede leven juist verstoren om mogelijk te maken en het is spannend omdat ook nu niet in moralistische zin maar gewoon in empirische zin aan studenten met leerlingen studenten te bespreken merkt je dat ook als je jaloeus bent wil je de gelukkigheid van want de ander de gelukkigheid van ja enzovoort en dat houden we gesloten als we zeggen we mogen het daar niet over hebben gezult zwijgen over waar het andere punt gezult ja, dat heb ik al genoemd af en doen we er even door klikken economie als een weinig geïspireerd vak gebrekkige vorming van volgende generaties ik zal naar het laatste punt toegaan één punt slaak over dat neem ik dit gezult binnen uw discipline blijven dat is ook heel belangrijk hoe wetenschap gestructureerd is economie is economie en is niet psychologie en psychologie is niet theologie en theologie is niet filosofie en als je daarin je kunt eigenlijk alleen het een beetje goed doen als je één spoor volgt daar binnen maar als je de dwasverbande opzoek dan ben je eigenlijk uitgerangeerd dan ben je een beetje een loser terwijl de kennis zich juist op die grens flakken zich daar echt interessant manifesteert juist de de kruising van kennis vlakken van kennis gebieden die heel veel echt empirische inzicht in de werkelijkheid geeft en binnen de economie wordt het overig wel ook erkent in de zin dat men de behavioral turn en daar gelijk er komt veel meer psychologie in inmiddels maar goed dan zou ik verder niet uitvoeren op ingaan ik wil een paar implicaties ter afschluiting aangeven voor het economieonderwijs die voor mij ook in die methode van lands van het bch consortie op een hele belangrijke rol spelen allereerst het oude paradigma je merkt dat daarin modellen heel belangrijk zijn dat er eigenlijk op een grote afstand staat van het geleefde leven en dan wordt het zwaar dan wordt het ook zari veel ervaringen van studenten ook met leerlingen economie het lijkt belangrijk te zijn maar leuk is het niet en waarom eigenlijk het gaat over het leven op allerlei manieren dat is het centrale uitgangspunt van de methode zoals lands die ontwikkeld aansluiting het geleefde leven en dat is de sensatie van het echte leven mee te mogen maken in school is heel belangrijk voor leerlingen theorie die leeft en tot leven komt en het concrete leven verhelderd is fascinerend vaak wordt het leven de buitengehouden buiten de school maar juist als het in opgenomen wordt dat jullie het via games onder andere enzovoort en mijn zoon nu 16 twee jaar geleden liep hij een dag mee met een architect een klant op bezoek en ineens merkte die van wauw dit is het eigenlijk hier gebeurt het en hoe meer je het leven niet buiten sluit maar insluit hoe spannender en boeiender het voor leerlingen wordt dus aansluiting bij het geleefde leven en een heel belangrijk uitgangspunt van deze methode lijkt mij en de tweede is een morele uitdaging en het eigenlijk als je je zegt economie is eigenlijk het bijdrage aan een betere wereld ooit was het voor Edm Smith was het gewoon hoe houdt een koning houding op orde nou daar word je niet warm van en dat kan nog makkelijk in die termen gevat worden Edm Smith voerde al een radicale verandering in hoe kan een bevolking de overheid verkrijgen het in nu tijd om jongeren te betrekken bij een volgende fase in dit ideële denken dat tegelijkertijd ook altijd empirisch zal moeten blijven ideële denken in de zin van draag bij als human flourishing hoe kan dat en ontwikkeld kennis die daar aan bijdraagt zodat mens en wereld harmonie verder kunnen nou ik zie hier de contour filosofisch gezien van een ontdeugend onderneming en hij gaat alle grenzen over die wij keurig hebben gesteld in een huis zoals dit in de universiteit maar daar ontstaat er wel iets heel spannend en misschien mag ik in dit katholieke huis met een in dit Lutheria eindigen met een citaat van Luther die ook al verkommissioniseerd is zit u daar in plejmobil vorm is die daar aanwezig maar die die zij en ik zijn een beetje ontdeugend project er wordt dat gezondig tegen wat de regels en zo'n voortrouw dat is heel mooi Luther heeft ooit gezegd ik ruik ook weer prachtig uit zo'n verband had hij de uitspraak joh als je zondig moet ook goed doen pekka voortiet er zondig stevig dan moet je ook niet half doen doe het erg en dan kunnen over hele nieuwe dingen ontstaan nou kijk dat lijkt mij een mooie uitschmijter om daarmee te eindigen pekka voortiet er gaat door zondig stevig want dan gaan de spannende dingen ontstaan bedankt ik vind dat pekka voortiet er haast een katholieke uitspraak in gezicht veel dank je voor Govert wat ik vergeten was te zeggen is dat in algemene zin het idee van het hele symposium is ieder geval de eerste 3 is dat wat philosophisch getinte hoge leraar een verhaal vertelt en een docent daarop reflecteert dat zal de eerste 3 keer het geval zijn en we hebben Roel Grohl gevraagd hier op de reflecteren je moet even precies kijken welke hoge school je zit Arnhem en Nijmegen en Roel heeft een proefschrift geschreven over experimenten in de klas Roel, ik geef jou het woord als je je mag daar blijven staan of je mag daar gaan staan ok, prima ja, doe dat dan wordt het helemaal gezellig Govert, ik wil je hartstikke bedanken voor je inspirerende moment dat je ons gegeven hebt eigenlijk ga je in een aantal punten moet je wel reduceren in de economie ik vroeg me af als je dat dan spiegelt dan wat er elke dag in de klas gebeurt kinderen leren over indexcijfers en dat komt uit voor de consumptie is 101,24 dat maakt het eigenlijk heel concrete voor ze en dan kunnen ze goed antwoord halen in de klas want ze kunnen dat uitreken en zo modelmatig een benadering helpt dan misschien ook wel om iets te leren zien hoe moet ik dat plaatsen in jouw betoog voor minder reductie moet dat dan ook complexer worden dat soort vaardigheden die je kinderen laten aanleren als je de visie van Lans volgt of hoe sta je dat tegenover wil je het 1 op 1 doen we dat ik zou even iets iets genoeg als je dan al vraagt gelijkstellen dan al antwoord maar laatst maar zo prima nou wat mij voor zover ik heb kunnen zien van de methode van Lans dus moeten we met een voorbehoud spreken zetten ze er sterk in op een diversiteit aan talen die gebruiken en de wiskunde is 1 taal en dat is natuurlijk ook een fascinerende taal die dingen laat zien en tegelijkertijd verbergt die ook weer dingen en je hebt ook verhalen bijvoorbeeld die een hele belangrijke spelen en zo is het en de ene leerling zal ook daarmee door aangesproken worden door het 1 en de ander door de andere dus ik denk dat ik zou zeker geen pleit willen voeren voor het niet te reduceren ik ben alleen erg beducht beducht voor het 1 vormig reduceren alles reduceren in de richting van nou ja in ieder geval zou het kunnen zijn in de richting van als je maar een model hebt dan heb je het te pakken en dan ontstapt je ook heel erg veel ja, ik zeg je van je hebt een model en het is prima om mee te praten met leerlingen want dat kan helpen om in bepaald inzicht op te doen maar dat is niet het enige dat zou iets anders tegenover moeten staan en ik heb bijvoorbeeld gelezen over het talen die scheef in 2000 jaar wat we moeten doen is veel meer vanuit beperkte rationaliteit en beperkte eigen belang denken is dat dan elementen die je dan terug ziet ook daarin? nou ja, je kunt bijvoorbeeld en dat kan in een van de dingen waar ze ook mee werken is games en dan zie je een van de dingen die je merkt is dat altijd het dilemma het prissende dilemma zeg maar van ben ik puur met m'n eigen volgens m'n eigen pad of probeer ik te samenwerken nou is dat in het prissende dilemma is verboden te samenwerken je weet niet wat de ander doet je mag geen overleg hebben nou, een meer eriële vooronderstelling kan ik niet verstellen want wat is er nou in een tijd van communicatie zetten wij een dilemma op waar je niet mag communiceren dat kan in extreme gevallen het geval zeggen maar wat is er normaal dan even de telefoon te pakken of de mail en te zeggen joh, waar hoezet jij erin hoe zit ik erin enzovoort en dan ga je in een onderhandelingssituatie en dan heb je ineens gewoon dan iets heel anders gaan ontstaan nou, dat is heel interessant omdat ook studenten het laten merken of leerlingen het laten merken enzovoort als die waren dat relaties heel belangrijk zijn in het economisch leven en dat zonder dat je met mensen praat zonder dat je overleg hebt zonder dat je daarin ook wederzijds een vorm van initial vertrouwen hebt enzovoort er komt er helemaal niks tot stand nou het is een heel andere dimensie dat je in een wiskundige vermullen praat hoewel je vertrouwen kun je ook wel meten enzovoort maar je moet ook ervaren meer vanuit de eigen ervaring en beleving ook die les insteken maar dat is dan bijna een soort didactisch achtergrond die je dan ook hebt je kunt natuurlijk dat heel automatisch presenteren maar je kunt ook leerlingen laten ervaren nou ja, kijk de didactiek moet altijd ondersteund worden de methode die dat ook zeg maar houdt mogelijk te maken en je zegt ik wil eigenlijk een wat gedifferentiëerd didactiek hebben dan is het ook heel mooi als een methode daar al toe uit daagt zeg maar en dus dus dat dat heel nadrukkelijk ook mensen ook als ze straks het boek lezen om te heen denken van hey, dit is het dit spreekt me op heel verschillende manieren aan en dat geeft voor docenten hopelijk maar dat is allemaal het moet zich allemaal ontwikkelen maar hopelijk ook heel verschillende invalshoeken om mensen met die diversiteit ook van karakters, belangstelling ervaring modie waarin mensen waarin leerlingen in de klas zitten om de heel verschillende manier te kunnen betrekken bij de stof ja, mag ik mag ik nog een vraag aan de zelfstellen want eigenlijk als je dat goed zent Marcel want ja, ik merk van aan de innekant hebben we natuurlijk een bevestaande enigzaam programma voor leerlingen bedacht van nou, dat ligt al gewoon aan de andere kant dan voeg je eigenlijk ook in je betook wat je gelezen hebt in het werk van lands ook een heleboel elementen toe waardoor je anders leert kijken naar die werkelijkheid ik voel een soort spanning dus aan de innekant dit moeten we doen om dat examen te halen maar daar staat dit allemaal niet in en ik dacht ja, misschien heeft iemand een idee van hoe we die spanning dan kunnen oplossen want dat vind ik wel een spannende eigenlijk ja hoe kunnen we deze spanning oplossen is de vraag telden duidelijk aan de innekant is het spanning van het examen hoe gaan we dat doen iemand komen we later nog wel op terug niemand heeft zijn idee nou, is het nog werk te doen ah, kijk ja, als je dus een beetje dapper zondag dan zul je dus een experiment moeten opzetten met 1 school of 2 school en zeggen ja, wij gaan dus een alternatief examen ontwikkelen en kijken of dat gaat aanslaan ja zo moet je het op beginnen heel goed iemand anders nog een ander idee jij komt straks ja, je mag wel ja, je mag wel wat zeggen als je belangrijke dingen toevoegt kan je misschien minder belangrijke dingen eruit laten dus wat kan er dan uit juist dat is natuurlijk wel een mooi vraag dat is een goede vraag en de vraag is waar belet je die dan ja, en moet je die central eruit halen dat je zegt nou, we doen geen macro meer maar een serie controversiële uitspraken of moet je zeggen van, nou, dat laten we aanscholen zelfs over nou, ik denk dat het allebei kan ik denk dat we veel te veel tijd voldoen in school met belangrijke dingen maar dat kan allemaal veel effe kiever zoals mij is er heel veel meer ruimte voor andere dingen de bovenop als verrijking waarom niet ik vind echt nou ja, dat is wat ik vind ik in het licht van de tijd moet ik deze deze discussie staken maar niet naar jullie nog één vraag gesteld te hebben maar die gaat heel efficiënt ik herhaal nog even de vier principes van de wetenschap en ik ga aan jullie vragen welke moet u nu echt sneuvelen wij zijn dan een beetje ondeugend overigens vind ik het heel fijn dat ik onderdeel uitmaak van een project wat ondeugend genoemd wordt want dat past wel goed bij mij even kijken nogal, wacht even even de herhaling van de vier de eerste is Occum's Razor reduktioneren de tweede is waarde en feit te scheiden de derde is over waarde mogen we het niet hebben en over het vierde is schoen maken hou je bij je leest even in mijn eigen woorden en nu wil ik gewoon van iedereen dat die even zijn vinger opsteekt van ik zeg nu nummer 1 als jij vindt dat die is de first to go en dan steek je vinger op is dat nummer 2 dan steek je bij nummer 2 je vinger op bij 3 bij 3 en bij 4 bij 4 als je vinger helemaal niet opsteekt dan denk je dat het eigenlijk allemaal wel prima is en dan vraag ik je om de zaal te verlaten ok wie vindt 1 het reduktioneren de belangrijkste principe waar we het eigenlijk tegen moeten zondigen dat is er 1 wie vindt dat het scheiden van waarde en feiten het principe is waar we het meest tegen moeten zondigen dat zijn er een stuk meer en wie vindt het niet wacht even het derde was het niet mogen praten over waarde het belangrijkste ja dat zijn er nog meer 2 en 3 liggen natuurlijk een beetje in elkaar in elkaar is verlengd want ik twijfel er zelf ook al en 4 is schoen maken blijf bij je leest dat zijn er toch ook flink wat nou het is een mooi mooie uitkomst gehoord ik dank je erg hiervoor maar het vrede is altijd ik zou zelf de neiging hebben om hier ook nog een uurtje over door te praten maar dan gaan we andere mensen diepe ongelukkig maken en mij is ik ben ingehuurd om dat te verhinderen 1 van de plaatjes van goverd buis was er 1 van de emeritus professor die na zijn emeritaat plotseling weer alles mocht doen en ik zag de ogen van Bart Notenboom, onze volgende spreker zag ik opflikken en dacht hij van nou, zo zie ik er wel eens waar niet uit met dat stokje zo in dat plaatje maar Stiekem klopt het natuurlijk wel want in zijn tijd als hoogleraar deed die innovatie en daarnaast die plotseling allemaal spannende dingen gaan zeggen over filosofie en andere zaken Bart de floor is yours ik weet dat je stof hebt voor 3 kwartier en die heb je niet zojuist vroeg Marcel aan mij toen we begonnen of ik ook een vraag aan de zaal wilde stellen ik was daar niet op voorbereid maar ik had er eentje bedacht en het is goed om die meteen te stellen want je kunt die tijdens het luisteren kijken wat u daarvan vindt en de vraag zou zijn ben ik te radicaal ben ik te onderigend en ben ik ga ik te ver met de destructie ik vind het is er weinig gaat hij hier iets goed oh daar ok ja kijk waar ben je na kijk hier vereekt het feit of ik heb ik heb nee dit gaat goed hoor alleen moet iemand die meer verstand heeft van dit apparaat dan ik even assistentie kunnen verlenen waarom doet hij ik heb hem ook nog op een stick staan was nee hij staat hier gewoon op alleen welk van de reden is er geen match tussen wat ik hier zie en wat ik daar zie welke knoppen is daarvoor beoogd SK ja had ik al maar notenboom dia nou dit dingetje kun je wel ok goed dank nou weten we dat volgende keer goed ben ik te radicaal jongens even vaststaan ja ik vind het ontzettend leuk om betrokken te zijn Zijdelings met het Goldspeding project omdat ik al jaren bezig ben met vrij radicale kritiek op de op de economische wetenschap en ook daar sinds later jaren de deugde bij betrek bijvoorbeeld in een boek dat ik publiezeerde in 2014 over een kritische analyse vermarkten en mijn meest radicale voorstel daar was om de achter de economie liggende nutse etiek te vervangen door de deugde etiek nou daar zit ik middenin ik ben recente ook geïnterseerd geraakt door een boek The Politics of Virtue van John Milbank en Adrian Papst ik weet niet of je dat kent het is ook van dit jaar nog ik kan het boek niet aan alle opzichten aanraden er staan hele gekke dingen in denk ik die ze ook niet waar kunnen maken maar er staan hele leuke inzichten in en dat heeft me toegebracht te denken ja de crisis is veel meer dan een crisis in de economie er is ook een crisis in de politiek en met name een crisis in het liberalisme dus ik trek het nog weer een stukje breder en ik denk en die is natuurlijk een verband het liberalisme ligt achter de economie zoals we die kenden en dus in beide is denk ik een overgang nodig van een nutse etiek een deugde etiek en waar ik nu mee worstel is als deugde toch iets zijn van het publieke domein hoe zorg je ervoor dat je dat zo doet dat het niet toch weer bevolgd het apart paternalistisch wordt dat je dus de vrijheid van keuze ten aanzien wat jij vindt dat het goede leven overraand houdt uit en dan natuurlijk de vertaling daarin het onderwijs en daar zal ik zeker zorgen dat ik daar aan toe kom wat bedoel ik met liberalisme en economie in crisis dat de basis van onderstellingen en daar ligt die radicaliteit in en ik heb daar ook over gediscussieerd met Lans en met Harry Kommandeur dat de basis van onderstellingen moeten anders vaak 180 graden gedraaid hoe kun je dat doen als je nou de economie overhand houdt met de basis van onderstellingen 180 graden gedraaid 180 graden gedraaid lukt dat dan nog we moeten van het autonomie die naar sociaal geconstituerd individu wij ontwikkelen ons mentaal apparaat ons emoties onze individualiteit in interactie met anderen dat is primair voor de vorming van je identiteit rationele keuze dan kijk om je heen de economie de economie is natuurlijk enorm opvraagd gegaan door het incorporeren in de gedragseconomie van inzichten uit de sociale filosofie maar ik denk dat het problemen nog weer een stuk stuk dieper gaan ook dieper gaan dan wat Herbert Swimer ooit gezegd heeft onze capaciteit voor redeneren is beperkt ze moeten feestregels maken die dat makkelijker maken ik denk dat het nog een slag dieper gaat ik denk dat we in het leven van alle dag van mensen te maken hebben met waarden die meervoudig zijn en niet altijd commensurabel zijn niet altijd te vangen zijn in een nutcifixie of een set van preventies die aan de gebruikelijke actie oma's voldoen volledigheid en transitiviteit en duidelijke en vervolgens dat we te maken met radicale onzekerheid in tegenstelling tot risico en ik ben dat in mijn vorige werk van innovatie ook tegengekomen dat de economie toch heel moeilijk om kan gaan met radicale onzekerheid niet duidelijk is wat de opties zijn waaraan je waarschijnlijk heden wil toevoegen als die er niet zijn kun je niet meer calculeren en dat is niet alleen de innovaties ook maar dat is een relaties ook zo en ik zal dat straks op terugkomen eigen belang hebben natuurlijk jarenlang gedacht is de gezegd dat de mens de leuke natuur is gericht op eigen belang want voor overleving en de evolutie moest dat een gen voor altruisme kan niet bestaan daar zijn de gedachten over veranderd de evolutietheorie heeft inmiddels een relatie ontwikkeld waarin dat wel degelijk kan en de empirie er zijn bergen van empirisch materiaal die laten zien dat de mens soms altruistisch is helaas is dat parogiaal altruisme dus altruisme binnen de groep waar je je ziet dat je de toe behoort de kosten van eigen vaan ten aanzicht van buiten staan dus dat is helaas de prijs die we daarvoor betalen maar er is meer in de mens dan op eigen belang en dat we van nut en opbrengsten moeten kijken naar het goede leven dan kom je in die hele filosofie van het goede leven en deugde gedefineerd als de karaktertrekker die je nodig hebt voor het goede leven en ik zou hele dagen ook willen toevoegen wat mij ook erg bezig houdt de laatste tijd en ja wie niet is de achtergrond van het populisme wat is daar gaande en naast de gebruikelijke dingen die daarover gezegd worden denk ik dat dit een belangrijke rol speelt dat men het gevoel heeft dat oude deugde van rechtvaardigheid family values samenhorigheid verbondenheid met elkaar en digelijke dat die verdwenen zijn verdwenen zijn niet alleen maar ook belachelijk zijn gemaakt dus dus een soort van veroordeling gekomen je bent achterlijk als jij nog houdt aan die waarden en als ik zie wat er allemaal gebeurt dan denk ik ja we hebben daar in de economie denk ik te weinig rekening mee gehouden ook in het financieel beleid dat je dingen toestaat van banken terwijl dat dus haak staat op wat normale mensen ervaren als deugdzaamheid en dat wordt ervaren als onterecht en dat er dus naast economische kosten van efficiëntie ook moeten gaan kijken naar de politieke kosten van dit soort van verschijnselen door te gaan op het falen van wat er nu gebeurt is net aan de ooit gekomen vrijheid ik denk dat er een concentratie is alleen op negatieve vrijheid in het liberalisme en de economie zoals je die bekend zijn laat me met rust les et faire terwijl daarnaast staat natuurlijk ook staat positieve vrijheid Amartya Sen is daar bij bezig geweest de capabilities benadering ook bij Martijn Noesbaum en het moeten we het hebben over meer dan alleen maar de ruimte krijgen tot economisch handelen dingen als ondernemerschap en dergelijke mensen moeten ook in staat gesteld worden om de toegang te krijgen tot de middelen die ze nodig hebben de capabilities om tot een goed leven te komen naar hun keuze dat punt dat de menselijke natuur meer omvalt dan alleen maar dat eigen belang en dat dat nu ook evolutionair aantoomba is een ander ding waar we denk ik steeds tegenop loop is dat efficiëntie het altijd wind van kwaliteit de enige kwaliteit die dan aan de oorde komt in de economische andere isolaal waarde de oude debat over gebruikswaarde subjectieve ervaringswaarde intrinsieke waarde van dingen dat we daar niet aan toekomen en waar we ons bewust zijn dat ze er wel zijn zijn ze veel moeilijk en meedbaar en aangezien je zit in een cultuur van het afrekenen op basis van berekende waarde loopt dat achter er loopt dat niet meer ik heb een hoge pief uit de de gezondheidsverzekering laten horen dat ja we zijn nog niet toegekomen aan de kwaliteit negen jaar naar de verandering van het systeem van de zorg zegt een grote man daarin die zegt ja aan de kwaliteit zijn we nog niet toegekomen er is alleen maar toegekomen de efficiëntie en aan de kosten we zijn terechtgekomen in een samenleving die heel paradoxaal is en dat is een punt wat ik pak uit het boek van de politiekse virtue is eigenlijk heel merkwaardig we hebben in maak ideologie van laat les et faire de ruimte krijgen maar wat zien we we zien een enorme controle economie van controles op controles op controles die in feite allerlei professionele arbeid verstikt in de zorg in de bouw en in het onderwijs en dus dat is iets heel merkwaardigs dat we eens eens praten over je moet de ruimte krijgen maar in alle systemen geven we dat niet op een of meer hebben er geen risico met aanvaren ik denk dat dat ook nou ik kom in de verleiding om te gaan vertrouwen daar moet ik me in beheersen want dat is ook even mijn onderwerpen maar vertrouwen is ruim te geven en ruim te geven is risico nemen niet alles dicht timmeren en op een of andere zijn we dat op kwijt geraakt dus dat is een helemaal merkwaardig hoe kun je nou verklaren dat we eerst die ideologie hebben verlaten gaan en les et faire en anderzijds als we kijken naar wat er gebeurt de professioneel arbeid verledigd wordt ingeknaald dat wij op oor-eenstapeling van controle-mechanismen die intrinsieke waarde om ze even helpen niet in de laatste plaats mensen afleren hoe een eigen verantwoordelijkheid te nemen en als dat helemaal weg is bar je dat ooit nog op ruimte voor innovatie voor experimenteren en afgezien ook nog van de kosten van die enorme excessieve controle-mechanismen dus zouden we niet moeten besturen op deugden en dan ook de risico's die daarbij gepaard gaan leren ervaarden en die dan ook wel weer afgrunderden welke deugden die je krijgt de bekende cardinale deugden van verstand de flexie moedmatiging, rechtveiligheid en de kistelijke deugden van geloof hoop en liefde en ik zou dus ook willen benadrukken die incommensoridibiliteit het bewust zijn dat het leven vaak te maken heeft met waarde die niet op een noem te brengen zijn ik ben ondernemer en het gaat slecht bij mijn bedrijf door de economie of door de concurrentie en wiens loyaliteit en wie staat nou voorop de vertrouwbaarheid tegen de opzichte van wie mijn gezin, mijn werk mijn zelf, mijn gezondheid mijn werknemers mijn leveranciers mijn afnemers de samenleving is dat gemakkelijk op te tellen in een nutzfunctie nee, er zitten lastige keuzes in omdat het niet zo makkelijk welke op te tellen is in een noem er te brengen is en laten we daar rekening mee houden ik laat er één modeletje zien ik ga het niet uitleggen dat is een modeletje over de economische waarde of op verschil en het vermogen om daarom om te gaan ik ga het modeletje niet uitleggen hij staat hier omdat het punt van discussie zo nat ook was hoe ver ga je met die abstractie en met die reductie en ik vind dat dat ze ineraard tegen die reductie in moeten gaan maar dat wil niet zeggen dat je abstractie weggooit alleen moet je je consequente vraag stellen als je een modeletje maakt wat je opsoeheert betalen altijd de prijs voor gaat dat in dit geval te ver is het model in zijn abstractie adequaat voor het probleem waar ik mee bezig ben en laat het niet zo zijn dat de werkbaarheid van het model voorgaat op wat heb ik eigenlijk aan het model en in hoeverre kan ik daar in de realiteit wat mee dus ik maak zelf modeletjes waar ik denk dat dat nog kan maar ik stel me wel die vraag en doe het dan niet concurrentie en samenwerking daar zit denk ik in de vrij diepe filosofische fraatsteck ook achter waar ik mee bezig ben ik heb 50 jaar geleden boekhoofd vertrouwen gepubliceerd ik ben nu net in overeensteiging met een artgever een manierboek te maken en dan in het Nederlands en voor een wat brede publiek en dat moet wel als het Nederlands is en te kijken naar allerlei filosofisch achtergronden ook daarvan en ik laat me ook inspireren door de filosofie van Levinas de filosofie van de ander en wat ik daar uit haal is de volgende redonatie de hoogste vorm van vrijheid is vrijheid ook voor je eigen vooroordelen daar heb je de oppositie van de ander voor nodig dus de oppositie van de ander is niet lastig maar het is wat nodig is voor jou om te groeien en maar dat imprecieert per definitie in relaties filamentele onzekerheid en Levinas zegt je moet niet praten tijdens een openheid en suggereren dat je huis klaar is en dat je de deur openzet en dat de vreemdeling binnen mag komen nee die vreemdeling heb je nodig om je huis te bouwen of vanwege zijn andere inzichten in wat bouwen is dat is dus per definitie dat die relaties die juist toegevoegde waarde leveren die spirituele groeileveren fundamental onzeker zijn en als het fundamental onzeker is kan je niet meer calculeren en heb je vertrouwen nodig als een leap of faith en vervolgens vertrouwen is er prachtig onderwerp om die deugde te illustreren ik heb er nu niet de tijd voor om die deugde langs te lopen te kijken hoe die aansluiten op een nadenbegrip van het vrij complexe en glibberige begrip voor vertrouwen hier spring ik even overheen want ik denk dat ik daar geen tijd voor heb maar ik denk dat ik spring er overheen daar laat ik één zin zeggen het is denk ik goed als je over deze dingen aandacht dat je een goede causaliteit van handelen hebt en ik grijp ook daar voor terug op Ayers Toteles met zijn meervoudige causaliteit en ik merk keer op keer hoe vruchtbaar dat is als je praat of menselijk handelen en het invloed van beleid erop en invloed van omstandigheden en relaties daarop wat onderwijs betreft ik heb een recente ervaring bij de Bildung Academie in Amsterdam waar ik een module gecoördineerd heb zoals je misschien weet de idealen van de Bildung Academie zijn om naast het kritisch-andedietis denken ook aandacht te besteden aan het vermogen tot ontwikkeling van de persoonlijkheid tot ontwikkeling van expressie en ook goed burgerschap wat is je bijdrage aan de samenleving en hoe realiseren je dat ik denk dat dat een goed inzicht is ik moet wel zeggen dat gaan de weg er wat verschillen van mening ontstonden over hoe je dat dan moet invullen maar niet de men ik denk dat dat een goede invalshoek is en waar ik met name voor ze willen prijten is het Aristotelische Begrip van Fronazis een praktische wijsheid waar hij omgaat met die pluriformiteit van waarde plus het feit dat de afheging die je dan maakt afhankelijk van de context dat vergt een vorm van praktische wijsheid die niet te vangen is in universele strikte regels die altijd en overal voor iedereen gelden dus dat zijn misschien vrij abstracte dingen maar ik denk dat dat overna zou moeten denken voor het onderwijs tot slot zoals ik zei ik denk dat je het breder moet trekken ook naar een andere visie op de samenleving dan het liberalisme ik heb daar ook vrij concreter dingen over bijvoorbeeld die verstikking door allerlei controlemechanismen het begrip horizontale controle wat een vorm van controle is die wat meer gebaseerd is op vertrouwen dat is een idee dat ik jaren geleden ontwikkeld heb wat een jaar of negen geleden geïnplimenteerd is ministerie van Financiën voor de Belastingdienst decentralisatie terug gaande naar de populistische opstand en het bezwaar van de afstand tussen burger en politici wat je ziet ik heb dat ook getoetst op een college met jongeren is dat je toch ook jongeren ziet die steeds met elkaar zich gaan gedragen in de teneur van de dingen waar wij het hierover hebben met elkaar dingen gaan ondernemen niet noodzakelijk meer een auto nodig hebben of een televisie of dure reizen met elkaar duurzaam gaan ondernemen gaan bouwen enzovoort en ik denk ook dat de technologie daar de mogelijkheden toegeeft sociale media heeft allerlei negatieve effecten maar het heeft ook een positief potentieel en ik denk dat er in een goed gebruik ervan middelen ontstaan voor een decentralisatie van de politiek naar gemeenschappen en dat dat de burger dichter bij de politiek brengt ik was laatst en Govert was daar ook bij een oratie van de Graaf Gelder Graaf en die maakt een hele mooie opmerking over democratie hij zei onze opvatting over democratie was positionering dus eens in de 5 jaar maken partijen hun programma's en dan positioneren de burgers zich door te kiezen en vermoeten naar democratie als proces dat je continu eigenlijk betrokken bent in wat er gaande is allerlei lokale beslissingen en ik denk dat dat ook een een van de dingen is die je zo moet doen om die klacht over de afstand tussen politiek en burgers daar wat aan te doen en tot slot kan het dagen moeten verwoest worden Marcel ik denk dat in deze gedachten gang het idee van de basis in komen ook prima past ik wil de discussie vandaag daar niet mee belasten maar zoals ik zei ik had daar gewoon moeten verwoest worden en als je meer wilt weten dan ik heb een filosofie blog en ik heb blogjes gebundeld op mijn website over al dit soort onderwerp dank voor de aandacht vorig het woord geef aan Tom van Haaperen die de discussiante is en die onder andere docent is op het Ritovius college Ritovius oké nou dan staat het hier verkeerd of ik spreek het verkeerd uit en ook nog heleboel andere dingen gedaan heeft een opleider en heeft een schoonboek gemaakt en nog heleboel andere dingen ben ik toch niet vergeten dat Bart met een vraag was begonnen en die wil ik dan toch eerst even stellen is Bart te radicaal? wie vindt dat? dat dacht ik al en ik vind die vraag ook een beetje ga je dan maar eens je vinger opsteken om toch een beetje herformuleren is Bart radicaal? mag ik het toelichten? nee je mag het niet toelichten is Bart radicaal? dat is toch al wel heerlijk ik wilde toch een opmerking meimaken het was ook een discussie ik heb gehad met Lans en met Harry en de vraag was kunnen we nou wat we willen bereiken doen door de economie te transformeren of is het de zo dadige creativiteit dat het creatieve destructie is en als je gaat proberen van de basis van onderstellingen om te hebben gedragen en een aantal andere zaken daar dingen aan toe te voegen dan wordt het veel te ingewikkeld en de bereikje die reductie die je toch ook wel een beetje wilt bereik je niet dus het is radicaal je moet de basis van onderstellingen vervangen door andere maar ik denk dus als mensen als ik mensen vraag hier is Bart radicaal dat zij hun eigen mening over wat er zou moeten gebeuren als de maat beschouwen is ten opzichte wat de gemiddelde Nederlander of de gemiddelde economie dan is het zeker radicaal want dan hoeven we niet eens een mening over te formuleren maar hoeven we alleen maar de feiten te confronteren met wat je zegt dat is radicaal het is ook niet erg maar het is wel fijn geloof je dat je de economie kunt transformeren zonder die radicaliteit als je zegt ik moet zo dadelijk fundamentele onderliggende veronderstelling veranderen dat dat eigenlijk geen economie meer is niet al het gras voor de voeten van Tom weg maaien hoewel het waarschijnlijk toch niet lukt Tom, Floor Joost ja natuurlijk je mag ook een je mag ook een microfoon een loopt microfoon als je daar happiest bij voelt whatever you want ik sta prima zo ik vind Bart helemaal niet radicaal dat is één ik denk dat we in de denken over politiek samenleving en onderwijs op dat punt staan en dat er inderdaad dingen gaan veranderen alleen weet ik niet precies wat en daar heb ik daar wel een vraag over maar ik wil eerst even daar een verhaal over vertellen mijn vraag is natuurlijk vanuit het perspectief van de leraar ik ben leraar en de kwaliteit van de leraar is dat die al doende een heel sterke praktijk kennis ontwikkeld en mensen hebben altijd ook praktijk kennis kennis van de praktijk nee, ik bedoel dat die leraar er echt iets aan komt en die dingen die die allemaal tegelijk doet daarin vormt zich in stelsel van kennis waarmee die dus les kan geven dat is een moeilijk rijbaar iets ik ben namelijk ook leraar opleider er is veel over onderzocht en bedacht dat is allemaal niet smakkelijk dus dat is een lastig ding dus ik wil een vraag stellen vanuit die praktijk kennis en ook even terugkrijgen op wat er met onderwijs gebeurd is want het onderwijs dobbert op de tijd gereest de tijd gereest is aan het veranderen het denken over politiek samenleving veranderd ik ga even met die terug dus als je kijkt naar de periode tussen 1945 en 1975 dat is volgens de economische en Nobelprijswinnaastiek liedjes de gelukkigste periode geweest die we gehad hebben hij zegt zelf ik ben die tijd opgegroeid ik dacht dat dit normaal was het is niet normaal de cohesie het geluk, het gevoel dat je kinderen het beter krijgen dan jezelf het onderwijs was op dat moment eigenlijk heel vreedzaam het was echt gezellig in die tijd de tijd dat de overheid steeds groter werd en steeds meer leuke dingen voor de mensen ging doen was het onderwijs ook anders het onderwijs hier was op dat moment de school de school kon tegen die overheid zeggen ik heb meer kosten betaal die voor mij de overheid betaalde die ook en de school werd geleid en was van leraren en werd ook geleid door de eerste onder zijn gelijken zijn de directoren het was een heel apart autonome instituut op het moment dat we toen economie gaven hadden we de economie van Arnold Heertje Arnold Heertje had dat bedacht die had iets die had een waardevrij onderwijs bedacht op basis van begrippen die die volgens mij zelf uit zijn eerste jaar wat hij bij rechten gaf gewoon uit de sille beschaald had en dat was het vak daar kwam een antagonist op de landelijke werkgroep economieonderwijs en die zei toen van we gaan dat anders doen het moet maatschappelijker en het moet waarde geladen zijn dat zijn discussies die we die zal eerder gehad hebben wat je dan ziet is dat op een gegeven moment dat duurt tot 1975 die gelukkige periode in 1976 wind Milton Friedman de Nobelprijs en Milton Friedman is eerder genoemd dat is de meneer van de eiken van verwoordelijkheid de vrijheid, zeg maar de voorloper van het neoliberalisme op dat moment neemt de tijd geest en het verandert totaal mensen hebben dat niet in de gaten want die zien alleen die school gebouwen en een school is een school maar dat is niet zo die school wordt anders georganiseerd je krijgt hem eens dat de maatschappelijke ondernemer het uitmaakt meten is weten er komt een hele nieuwe toetscultuur die valide en betrouwbaar moet zijn de leraar wordt afgereken sterk en hoog in het huidige bekostingstelsel is de leraar de kostenpost en de leerling staat voor de opbrengsten en dat kun je zien want de leraar is daardoor aantoombaar verwaarloosd zowel in zijn kennisontwikkeling als in zijn salaris trouwens en ik denk inderdaad dat dat voortkomt uit de gedachten van nouja, als ieder wat dat is natuurlijk die periode van het neoliberalisme dat was Gordon Gaggo van de film Wall Street, Greed is Good en als iedereen maar zijn eigen belang naastrijft levert dat ook het grootste belang op voor iedereen maar dat rationele individu bestaat niet dat is natuurlijk in dat verhaal dat rationele individu dat zijn eigen belang dat weet wel lang de gedragseconomie heeft dat het laten zien en ik bedoel, wij weten ook we zijn met elkaar op een een of andere manier verbonden we werken samen hier om het een beetje gezellig te maken en nou komt mijn vraag natuurlijk ik denk inderdaad dat neoliberalisme, dat hele gedoe in dat onderwijs, dat gaat anders worden maar ik ben een jongen van de praktijkennis ik geef gewoon een vak, ik geef les in een vak op een school ik wil weten, hoe gaat die school er anders uitzien, hoe gaat mijn vak veranderen wat moet ik anders doen en wat moet ik moet niks wat ga ik anders doen heb je daar opvatting over ook een beetje aan de discussie naar de vorige presentatie over wat ga je nou doen in dat onderwijs en het radical slaat natuurlijk ook daarop je kunt niet een ene keer dit allemaal invoeren met bestaande examens enzovoort nou één iemand die zelf probeer aan de randen daarvan ook eens met wat andere voorbeeld van examens te werken maar misschien kun je ook van binnenuit toch binnen het bestaande kader toch bewegingen maken bijvoorbeeld ga in op die samenwerking die ook in de economie belangrijk is en waarom en wat is de rol van vertrouwen daarin, sommige economen zeggen vertrouwen kan niet bestaan want in concurrentie als je niet elke kans neemt dan overleef je niet in de markt maar als je even door denkt dan realiseer je dat als die radicale onzekerheid is voor het bij elkaar brengen van nieuwe dingen voor innovatie daar heerst die radicale onzekerheid en is dus vertrouwen absoluut noodzakelijk ook in de economie het lijkt mij mogelijk om vanuit bestaande issues in de economie het perspectief wat te verbreden op die manier les te geven dan kom je op andere manieren van les geven proberen die nieuwe elementen in te brengen in discussies hierover maar bijvoorbeeld ook met zo'n modelletje wanneer gaat de modelletje te ver het vaasstuk van de reductie wanneer is de abstractie van de model contra productief omdat het het probleem om zeep helpt om op te lossen en dat je op die manier misschien want je wilt niet wachten totdat de revolution heeft plaatsgevonden als je moet onderweg iets gaan doen en toch denk ik kan je het onderwijs meer inrichten na die ideale van die beeldoen die zijn wijstheid kan je dat op een of andere manier proberen in te brengen en kan je vandaar uit stapjes maken die op de duur toch het doel bereiken geholpen ook door het boek van Lans ja natuurlijk, bij die Fronaise ik vind het trouwens moest even opzoeken thuis maar het is natuurlijk prachtig hoor waar eigenlijk is het eenzelfde term als die en daar zit een beetje mijn ding, het is eigenlijk hetzelfde wat van Hoenboelt dat is de man van de algemene vorming in de 19e eeuw die zegt dit soort dingen natuurlijk ook en als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in het onderwijs gebeurd is ik wilde dus eigenlijk de bedenken van het gymnasium die zegt van je kunt via klassieke teksten naar de werkelijkheid kijken en zo kun je eigenlijk alles leren en voor de rest is het niet zo ingewikkeld het gaat om het leren om het leren als je maar leert, als je maar ontwikkeld afhankelijk van wie je bent en wie je wil worden maar ja, die elementen zijn eigenlijk de afgelopen 30, 40 jaar vakundig gesloopt oké, dat vind ik wel een mooie moment om in te grijpen want dit is in de 1 million dollar question en die ook ongetwijfeld ook in de rest van de middag en ook bij Lance in zijn oratie weet ik dat ik hem nog terugkomt en in het belang van de volgende sprekers moet ik daar toch een pauze in lassen en die duurt die begint wel eens wat later maar die eindigt toch echt op hetzelfde tijdstip en dat is 2 uur dank jullie wel zowel Tom als Bart die het nog steeds doet ja, hij doet het weer, mooi nou, we zijn we zijn keurig op tijd 1 van 1 van de doelen van de voorzitter is om de tijd te bewaken en dat gaat goed ja, best de mensen de volgende spreker toen ik op zijn website ging kijken vond ik toch wel een van de meest curieuse motieven om filosoof te worden wél ik hem wel weer snapt het motief was namelijk dat hij eigenlijk economie was gaan doen maar de wiskunde in die opleiding zo ontmoedigend vond dat hij dan toch maar filosofie was gaan doen en daar kan je dan ook hoog leraar mij worden dat is heel goed te horen en aan de titel van zijn presentatie te zien gaat hij zondigen tegen minimaal 2 van de principes van de eerste spreker dus maar misschien vergis ik maar wel en we laten ons graag verrassen door Jack Frome, Erasmus de titel kunnen jullie zelf ook lezen de floor is yours kom er 20 minuten oké, dankjewel Marcel fijn dat ik hierbij kan zijn ik zie het ook een beetje als een mogelijkheid wat al begonnen was met name met Lans voor te zetten en eigenlijk zie ik het ook een beetje als een nieuwe poging om hem net nog eventjes een zetje te geven eigenlijk richting wat Govert ook bepleid heeft in zijn eerste verhaal en ik merk dat het toch in een ambivalentie nog wel is in het project en ik zou eigenlijk gewoon even een zetje willen geven de verleiding is ook erg groot want ze zeggen over die geschiedenis van mij maar dat zal ik maar eventjes achterwegen laten goed dus ik anders dan Bart die dan eigenlijk met name zijn eigen omvattende programma eigenlijk presenteert ga ik toch vooral proberen aan te sluiten bij de nieuwe voorstellen voor het onderwijs zoals geformuleerd BCH-constructie wat mij heel erg aanspreekt in die nieuwe opvattingen is dat er pogingen worden gedaan om nieuwe inzichten in de economie door te laten cypelen in het economie onderwijs ook middelbaar school onderwijs dat vind ik heel erg goed ik denk dat dat inderdaad wel een probleem is die tekstboeken nogal na eilen en ik denk dat er heel interessant de nieuwe inzichten zijn die een plek verdienen ook in middelbaar schoolieronderwijs en wat ik met name bedoel daar zou ook andere dingen kunnen zijn maar wat ik vooral zie is dat er dus inzichten vanuit de gedragseconomie ook met name over inderdaad beperkte rationaliteit maar ook economie van liefde dan noem ik het maar kortzijds halve dus de onderkening dat er naast is zo iets als zelf belang of eigen belang ook hele andere motieve rol spelen in ook economische gedrag altruismen dat is al even genoemd reciprociteit al dat soort zaken wat ook al vaker wordt samengevat onder noemig sociale preferenties dat dat ook een plaats vindt in het onderwijs maar ik denk dat hiermee al op een bepaalde manier waarden worden onderkend maar dat is eigenlijk een zeker zin om het dan een beetje in die principes van gover te houden, een beetje onschuldig dat is nog niet zo heel erg ondeugend dan zeg je eigenlijk van als je gewoon goed gaat kijken naar wat mensen voortbeweegd in een gedrag feitelijk is dat niet alleen mijn eigen belang maar zijn het ook allerlei andere motieven en dat kun je eens proberen te onderzoeken dat is eigenlijk een zeker zin iets wat je in principe zou je denken in ieder geval op een waardevrije objectieve, onpartijdige manier zou kunnen bestideren maar dat is zeker niet het enige denk ik wat Lans en Marcel en Ferrie betogen in het boek wat ik zie in een voorstellen is dat ze wel degelijk ook bepalen zaken beamen of ondersteunen bevestigen eigenlijk voorzien van een goedkeuring zonder dat dat expliciet gebeurt en dat dat zie je met name terug als ze ja zeg maar ondersteunen als samenwerking verbondenheid et cetera eigenlijk zou je kunnen zeggen de bedrag wordt geproduceerd vanuit die sociale preferenties dat zij daardoor eigenlijk heel goed vinden en eigenlijk zou we zo willen dat dat meer zou gebeuren alleen dit blijft allemaal heel erg impliciet nou, dit zijn en dat zou ik dan willen samenvatten onder dat tweede punt wat hier staat dus en dat zit dan meer op het gebied van normatieve welvast economie zou je kunnen zeggen van dat economisch beleid erop gericht zou moeten zijn om ook dit sociale voor sociale gedrag dat gedrag dat echt zeg maar helpend is dan op zich te van anderen om dat te bevorderen en dat is natuurlijk overduidelijk normatief dat leidt geen twijfel en dit zijn dan twee manieren op z'n minst waarvan ik denk dat waarden een rol spelen in de opvattingen van het BCH consortium van hoe economieonderwijs zou moeten veranderen maar ik vind dus het een probleem dat dat te impliciet blijft dus dat daar niet eigenlijk een nek wordt uitgestoken dus eigenlijk wordt er min of meer ja, dan zeg ik het misschien een beetje negatief kunnen formuleren, maar dat is een beetje wat verschone achtervan natuurlijk weten wij allemaal al wat wenselijk gedrag is nou ja, dat weet ik niet of we dat allemaal vinden ik zou dus ook willen uitdagen de drie auteurs om daar gewoon wat helderder expliciter over te zijn en ook een beetje toe te lichten dus dat is mijn eerste oproep het eerste zetje wat ik wil geven dat je er eerlijk over je eigen waarde dus waarom vinden wij samenwerking wenselijk dat kunnen allerlei antwoorden opgegeven worden ook de vraag bijvoorbeeld van vinden wij samenwerking altijd wenselijk dat soort zaken, dat bedoel uiteraard heeft samenwerking, ik denk bijna van iedereen een positieve connotatie maar dat neemt niet weg dat ik denk ik goed is als jullie gewoon veel duidelijker aangeven wat je erop betreft ik denk dat het verfrissend en stimulerend is ook voor studenten om daar ook zelf wat meer over na te denken en ik denk dat als je het niet doet dat het ook een groot gevaar loopt dat het gewoon af en rechts uitpakt want dan gaan mensen misschien denken van ja, maar wat is hier de verboren agenda van welke kant word ik eigenlijk opgestuurd ik denk dat het zeker in het huidige klimaat daar heeft wacht ook wel wat is over verteld werk dat denk ik helemaal niet dat voet eerder het wandrouwen van dat mensen denken van nou, waarom zou ik me hier achter moeten scharen dan dat het nou juist vertrouwen werkt onder scholieren heb ik dan over of onder studenten dus mijn oproep is eigenlijk van ben daar veel helderder expliciter over ligt het op toe, leg het uit en daarbij kun je het beroep doen ik heb een rijke traditie in de filosofie uiteraard dat is veel over te doen en ook het gebied van waarde in de economie is aan een heel interessant nieuwe studies verschenen waar jullie je voordeur mee zouden kunnen doen maar ook zouden jullie kunnen putten en dat is ook interessant en dat mis ik ook een beetje door alle nadruk op nieuwe inzichten dreigt ook een beetje de traditie of de geschiedenis in de economische theorie voor mijzelf achterwege te blijven en ik denk dat daar een enorme schatkamer is dat kist dan alleen ideeën ik heb hier bijvoorbeeld Gunnar Mirdal genoemd die Nobelpijs heeft gekregen in 1974 die al hele interessante en ook echt filosofisch echt zeer verantwoorde stukken heeft geschreven over waar en hoe zij economisch onderzoek beïnvloeden en ook daaruit de conclusie trekt zelf van als dat oneroepelijk het geval is kunnen we daar maar beter openlijk voor uitkomen en onze kaart op tafel leggen en daar ben ik het ook helemaal mee eens wat mij ook opvalt het is een tweede aspect dat heb ik nog niet zo besproken met Lans is dat jullie wel heel erg inzoomen op maatschappelijke waarden en dat begrijp ik ook maar er zijn natuurlijk ook iets als cognitieve waarden wat wil je je leerlingen of je studenten meegeven dat je eigen vormingsideaal ergens las ik ook in de stukken die ik had gekregen dat jullie ook de leraren en docenten oproepen om daar over na te denken en ook eerlijk of te zijn maar diezelfde vraag zou ik aan jullie zelf willen stellen van wat is jullie eigen vormingsideaal en waar toe leiden we de leerlingen studenten om nou Bart heeft ook al wat dingen daarover gezegd over beeldoen en wat daar allemaal onder verstaan zou kunnen worden ik zou dus ook graag willen zien dat jullie daar ook een wat openelijker en eerlijker verhaal over zouden vertellen en ik zou ook een Lans willen breken ja dat is misschien een woordspeling die niet helemaal toevallig is dat jullie ook daarbij nee dat geloof ik ook geloof ik meteen dat ook de liefde voor de waarheid of waarheidsvinding eigenlijk hele traditionele die misschien eigenlijk een beetje onder gesneeuwd zijn geraakt om die ook een heel nadrukkelijke plaats te geven dat we dat verandigd uit het oog verliezen dus dat je ook leerlingen en studenten aanleert om zeg maar open te blijven nadenken of kritisch te blijven nadenken over dingen en ook vooral duidelijk te maken dat alle kennis een voorlopig karakter heeft veilbaar is herroepen kan worden dat is ook een besef van eigen veilbaarheid en ook veilbaarheid van economen moet daar denk ik een rol gaan spelen dat betekent wat mij betreft ook dat we de eerlijke voor moeten uitkomen ook in het onderwijs dat het heel ver is wat economen nog niet weten of het nog niet allemaal goed weten dus in ieder geval voorkomen moet worden is dat de indruk wordt gewerkt dat met al die nieuwe inzichten wij gelukkig eindelijk helemaal begrijpen hoe alles werkt was het maar waar zou ik zeggen maar daar geloof ik eerlijk gezegd niks van er zijn nog zoveel dingen waar wij heel erg weinig van weten komt daar ook eerlijk voor uit dat is denk ik alleen maar goed voor studenten als ze daar ook op geweest worden nou een voorbeeld waar ik zelf ook een beetje mee bezig ben geweest de laatste tijd er is nog wat te doen over crowding out effecten daarmee bezig die idee van als je financiële prikkels toedient dan lijkt het erop dat het vaak aan verrechts uitpakt anders uitpakt dan economen altijd gedacht hebben dat je iets met financieel beloond dat dan juist het minder gedaan wordt en niet meer wordt gedaan er zijn allerlei traditionele voorbeelden hier dit moest met zijn bloed ook bijvoorbeeld dat hypha kinder verblijf voorbeeld van boetes die worden ingesteld als ouders te laten kinderen komen ophalen wat gebeurde door meer ouders later een kinder ophalen dat soort voorbeelden bedoel ik dan en daar is interessante literatuur over maar kunnen wij nou bijvoorbeeld zeggen dat heeft te maken ook met die sociale preferenties, zo wordt het althans heel veel geanaliseerd wat er dan gebeurt is het idee dat de prikkels die sociale preferenties naar de achtergrond verdringen interessant allemaal maar zou we bestelling voor onze rekening durven nemen dat wij dit nu helemaal begrijpen nou dat denk ik niet er is nog heel veel hier denk ik onduidelijk zeker ook wanneer we naast financiële prikkels ook naar andere soorten prikkels in ogen zou nemen dus bij al die nieuwe inzichten is het maar zeer de vraag of wij kunnen beweren dat wij hiermee de werkelijkheid echt goed begrijpen meerdere algemeen dat is het laatste punt op deze bladzijde denk ik dat een probleem is dat we eigenlijk in de economie een veelheid aan verschillende modellen aan theorieën hebben dus het probleem ook als je gaat terugkijken naar de financiële crisis is niet zozeer denk ik dat we gewoon te weinig theorieën of modellen hebben dat we het teveel hebben misschien een hoop ervan die een beetje in de vergetelijkheid zijn geraakt een beetje ondegestocht zijn als dan een goed woord is maar er zijn dus heel veel verschillende theorieën en modellen de vraag is alleen en dat is iets wat ook heb ik gezien door wat de consortie wordt opgemerkt van hoe weten wij of wat weten we nu eigenlijk van de centrale vraag wanneer welk model toepassbaar is en ik denk dat we daar met heel veel onzekerheid zitten of met heel veel onwetendheid zitten dat is misschien een betere term hier en ik denk dat dat ook helemaal niet verkeerd is als dat gewoon ook onder de aandacht gebracht wordt van leerlingen en studenten dus om maar gewoon ook duidelijk te maken van we weten lang nog niet alles ook hier wil ik dan mijn eigen suggestie opvolgen van kijk ook eens wat meer in rijke schatkamer van de traditie van economische terrievorming John Stuart Mill dan kun je altijd hele mooie citaat te vinden wat hij eigenlijk hier in het citaat zegt is eigenlijk van we kunnen ons misschien heel erg goed wapenen tegen het maken van fouten in redeneringen dus onze modellen kunnen we wel heel mooi sluitend maken daar kunnen we genoeg controle en discipline in hebben maar tegen de mogelijke fout die we kunnen maken om dingen over het hoofd te zien wat we wapen ons daar tegen ik denk dat allewel natuurlijk de economie in zijn tijd er heel anders uitslag dan de economie van nu, ook met allerlei nieuwe inzichten is dit denk ik een heel waardevol inzicht ook hier altijd zou je een soort bescheidenheid moeten betrachten ook als student van economie onderwijs en Hayek dat is de andere Nobelprijswinner in 1974 hij kreeg die prijs samen met Gunnar Meerdel de persoon die wel eerder gezien hadden die ook heel denk ik terecht opmerkt van we mogen al heel blij zijn als economer als we gewoon tendensen weten op te sporen, tendensen die ook een soort robustheid hebben, soort invariantie hebben in verschillende contexten en we moeten überhaupt niet de illusie of de pretentie hebben dat we gewoon heel precies dingen kunnen voorspellen goed, ik weet niet hoe ik in tijd zit misschien ga ik wel te hard dat is geen stap nee, maar ik wil er wel wat meer ruimte voor de discussie geven dan daar heb je zeker ruimte dus even samenvatten de dingen die ik heb willen betogen hier ik roep dus jullie op om jullie eigen waarden zowel maatschappelijk moreel maar ook cognitief jullie eigen vormersideaal meer toe te lichten gewoon duidelijk te maken, expliciet te maken doe niet net als of economen alles weten het is mooi dat we allerlei nieuwe inzichten hebben, die zijn uiteraard waardevol maar overdrijf niet en larderen het in ieder geval met ook ja, wat wat interessante verwijzingen naar de eigen geschiedenis van het economische denken want daar ligt heel veel waardevol materiaal en dat is een ook een hele goede, zeg maar, antidoot als het ware tegen de idee dat het laatste altijd het beste is in de economische theorie, is dat denk ik niet altijd het geval die wil het graag belaten toen ik moest nadenken over de allocatie van, want ja, ook dat is economie allocatie van de leraren de docenten over de sprekers had ik het gevoel dat dat enigszins arbitraire was die drie docenten aan wat filosofisch getint verhaal doet en het is daarom ook echt toevall dat de spreker die zichs als het ware het meest rechtstreeks tot wat een of andere onverlaat het BCH consortium heeft genoemd een term die mij doet denken aan een of andere kruideniersfuzie maar goed, je moet wat dus het is daarom toevall dat degene die zich het meest rechtstreeks tot dit consortium heeft gewend, ook als discussiant een van de letters van dat consortium is in de persoon van Ferry Haan Ferry ex-voxkrant inmiddels bevlogend docent aan het Jacques P. Tijs is dat juist college en ook lid van de onderwijsraad Ferry is dus de ideale personen om de handschoenen hier op te pakken dus ik zou zich leef je uit ik had hem ook op PowerPoint voorbereid oh, ja, dan nou, dat is dan wel die sterk afgeraden te worden, discussiante PowerPoints in dit geval your excused daar staat Ferry Haan dat moet goed gaan tada, dan nog enig van een raar knopje from beginning ja, helemaal goed ik wist tot net niet dat ik lid vond van een consortium ik voel het wel goed, voor mij is er al meer letters in als dan b, c, h maar laat het daar maar daarmee overigens, ik heb samen met landsbovenberg de redactie mogen doen van de preadvies van de Koninklijke Vereniging van Straatshuis de economenclub en heel veel van de punten die hij raakt worden daar ook in geraakt morgen worden die gepresenteerd, dus die zou ik aanraden over bescheidenheid de laatste inzicht naar economie zijn soms toch het beste Danny Roddick heeft een heel mooi boek geschreven Economic Rules dat roept eigenlijk op tot die bescheidenheid en precies over die modelselectie en precies de de vragen die net werd gesteld die heeft hij voor de grote antwoord als ik naar de nieuwe slide ga, wat doe ik dan? daar heb je een daar heb je een ding voor, ja ja, kijk nou, dit, in die bundelmorgen komt dit citaat ook een keer op 3, 4 voor dit is wat John Maynard Keynes zei dat een economoest kunnen ik kan hem voorlezen, jullie kunnen hem ook lezen maar het is nogal wat de master economics master possess rare combination of gifts statement, philosopher en op het eind een artist en een politician maar daar moet meer volgens de gede die ik, we moeten ook onze waarde even niet maken dus het is nogal nogal wat en ik ga hier betoken dat dat een onmogelijke opdracht is voor één persoon misschien niet maar voor een aantal personen staan we wel misschien even een zijspoor ik zit in een onderwijs daart een lid van en pedagog, filosoof hij zegt het onderwijs doet, hij heeft 3 doeldomijnen kwalificatie, diploma mag je door naar de volgende opleiding socialisatie ben je een burger en de persoonsvorming, dat zijn de 3 dingen die het onderwijs doet maar zegt Gert, die zijn die uit elkaar te halen die gebeuren tegelijk, je kan niet zeggen we doen een halfjaartje kwalificatie en dan nog een halfjaartje burgerschap en dan gaan we de personeren vormen dat kan niet, dat gaat tegelijkertijd het boekje wat is hier vertaald als prachtige risico van onderwijs het onderwijs doet dit, maar het onderwijs kan het niet controleren of het ook gebeurt of die persoonsvorming ook de goede kant op gaat of dat het ook plaatsvindt ik hoop dat Gert zelf vergelijking maakt met het paradijs het is allemaal ideaal er mag één dingetje niet aan die appel zitten wat gebeurt er je hebt niet altijd controle over over wat er dan gebeurt het noemt het prachtige risico daar bovenop gaat je om wat is waarde wat is wenselijk, wat zou dat dan willen ik was een keer in de 2e Kamer Gert Wieser, die kreeg de vraag van een serieak aan Kamerlitz van hoe de persoonsvorming opgenomen kan worden in het toezichtskader dus de vraag wanneer is iemand naar goed persoonsgevormd het zou best kunnen ik noem maar wat op een islimitische school er best al veel aan persoonsvorming gebeurt maar is dat dan degene wat je wil hebben waar Gert zelf een beetje gek van wordt is dat persoonsvorming, al wordt verwisseld met persoonlijkheidsvorming en dan heb je het over beeldoen en dit is iets anders hij vindt als leerlingen geleerd is of studenten geleerd is om zich kritisch te verhouden tot je omgeving dan is het gelukt moeilijk te controleren maar dit is voor ons wel fijn want dit willen we ook en in een kwart een woordje kritisch dat is al veel gebeurd we hebben tot nu toe in de methode ook wat markt te onderzoeken is gebeurd en dit zijn ik heb het een beetje vrij vertaald maar de meeste economie-docenten die zeggen die willen hun leerlingen opleiden tot zelfstandig kritisch denkende burgers maar het zit niet zo heel ver af van wat Wieser daar eigenlijk wil dit zou een waarde kunnen zijn het zou iets kunnen zijn SNABAL die roept in de onderwijs 2032 wat een beetje moeizam loopt maar die heeft het over waardig, vaardig en aardig ook niet zo gek waardig leerlingen en vaardig kunnen wat en ze zijn nog aardig ook maar heel veel verder dan iets dergelijks lijkt mij lastig dus het expliciteren daarvan in het consortium in het consortium is de elf aan land land zijn waarde maar daar zijn de mijnen en Marcel zit hiernaast daarvan weet ik zeker verschillen zijn in onze waarden we zijn veel overeenkomst het is moeilijk het is wel moeilijk maar het is moeilijk om zo'n één persoon dat hij een eigen waarde kent laat staan, een heel consortium er zijn wel wat basisprincipes die zitten in de methode, die zijn genoemd dat dat goed is dat steven naar weerwin dat dat goed is maar daar heb je echt die waarde helemaal niet voor nodig dan kan je ook vanuit efficiëntie doen of vanuit welvaart en ik heb een voorbeeldje dit is het stack hunt game wel typisch iets uit de koker van lance ik ken dit van het voor en niet maar het is een de situatie is als volgt er zijn twee jagers het is uit de speltheorie die kunnen op een stack jagen moeten ze wel samenwerken want alleen is het basis te groot kunnen ze alleen niet vangen of ze kunnen een konijn vangen, dat kan wel alleen als ze alle twee er zijn bezig met het het en één persoon loopt weg en die gaat een konijn vangen dan heeft die ander niks dus linksonder is speler 1 hier speler 2 is boven linksonder heeft speler 1 een konijn gevangen die heeft niks want ze hebben niets samengewerkt ze zouden het het hert kunnen vangen als ze die samenwerking hebben dan hebben ze 5-5 als opbrengst als ze alle twee achter een konijn aan gaan dan hebben ze 3-3 het zijn alle twee evenwichten het enige is het goed evenwicht er is op een enkel manier het is een stabiel evenwicht je kan er niet uitkomen het ontbreekt is dat waar vertrouwen dus wat we weten als in een samenleving meer vertrouwen is dan is dat stabiel evenwicht is eerder te bereiken dan als er weinig vertrouwen is dit is een illustraties van een manier waar we kunnen zeggen er is meer te halen bij meer samenwerken maar er hoeft niet per se een waarde er is gewoon meer te halen en een hoger vertrouwen in een samenleving dat we een gunstige evenwicht gevonden zou kunnen worden dit is een illustratie ik herinner me gesprek er zijn konteelings die kennen het niet het werd het eerst gesprek over speltheorie dat er geen communicatie zou zijn dat wil hier juist wel en dan kan je in het goede evenwicht komen over de waarde ik denk een docent heeft waarde en het is in het goed als de leerlingen weten waar die docent een beetje staat mijn leerlingen vragen zich af waarom al die docenten toch altijd zo links zijn les op een H4VWL ze worden al de move en al die moralistische boodschappen maar dat een docent een beetje uitleg waar die staat, lijkt me heel goed dat een school dat doet lijkt me ook goed voor het hele economieonderwijs dat lijkt me moeilijk voor een grote beweging dat lijkt me lastig ik heb het proberen te googelen maar ik kon het niet meer vinden maar zo heb ik hem onthouden Frank de Boer die zegt je kunt bewust misschien had ik daar ken neem moet zetten je ken bewust maar je kunt bewust maar ook onbewust trainen en daar ben ik uit wel een beetje van heel veel zelf laten ervaren en misschien dat leerlingen hun eigen waarde ontdekken, lijkt me misschien interessanter dan dat ik het aan ze vertel dus dat onbewust ben ik wel van en ik wil als laatste een quota zien die in het onderwijs wel veel impact heeft dat het deze van Don Hamacek die zegt we teach what we know we teach who we are hier valt niet aan te ontkomen dit doen we toch maar om het ook nog de waarde in het no-deel te stoppen dat moeten we ook een beetje meer oppassen mijn hoofdpunt is eigenlijk dat het gewoon waarde dat die persoonlijk en verschillend zijn om ook in zo'n methode expliciet te maken een paar minuten over jij mag inderdaad daar eentje van ik wil toch nog even een aan toevoegen ik wil reageren daarop is dat een eleganter als je dat meteen doet dan doe ik hem even ja ik kreeg wat associaties we hebben het hier al eerder over gehad ook met Lans en met anderen van het opleiden tot kritisch burger ik snap wat daar mee bedoeld wordt denk ik maar als ik nu naar de huidige politiek kijk en ik denk ook aan de andere Europese landen want ik heb ook bij de Europese commissie gewerkt en als er bijvoorbeeld in beide Europeven een anecdote voor jullie als je bij de Europese commissie een hoofd van een afdeling iets zegt en je steekt iemand's finger op hoe zo dan is dat een Nederlander dat kan niet anders en dat is maar een vraag een andere durven die vraag niet te stellen want het is de hoofd van de afdeling en wie weet vindt hij dat wel niet leuk als die vraag gesteld wordt Nederlanders kennen dat soort beperkingen niet en dus die kritische burger tegenwoordig hebben we toch geen gebrek aan kritische burgers die zijn zo kritisch dat ze niet eens meer naar feit te kijken dus zijn wij zij nou aan het opleiden tot populisten of moet ik daar toch iets anders onder verstaan dat zou eigenlijk mijn toevoeging zijn maar jij wilde misschien eerst even opferrie reflecteer ik denk dat er verschillende dingen tegelijkertijd spelen zijn allemaal hele regiële relevante dingen die je naar voren brengt maar ik denk dat op de mensen volgende drie dingen wel uit elkaar gehaald moeten worden ten eerste is het onmogelijk om waarden, je eigen waarden te expliciteren dat denk ik helemaal niet misschien lukt het nooit volledig maar er zitten gewoon ook op die punten die jij noemt dat die samenwerking win-win dat is gewoon een normatieve statement van waarom vinden jullie die dingen goed misschien spreekt dat voor jullie voor zich maar dat is toch goed om dat nog een keer je gewoon expliciet te vertellen een tweede is hoe kunnen we als we bijvoorbeeld een meer dimensionaal vormingsideaal definiëren hoe kunnen we dat allemaal meten van hoe kunnen we weten of we dat realiseren dat zijn inderdaad reële vragen maar dat is weer een andere vraag vind ik en het derde is kunnen we het eens worden ik denk dus er zitten gewoon in jullie voorstellen of jullie hebben gewoon niet goed opgelegd maar er zitten gewoon waarden die jullie blijbaar wel delen en op z'n minst zou je die kunnen expliciteren ik zou ook voorstellen dat je gaat expliciteren dus ik denk echt want ik denk dat je voornaamse pijnpunt zit in van als we dat gaan doen dan zou je misschien juist verdeeltijd want er zijn altijd genoeg mensen die het niet met ons eens zijn nou goed maar toch denk ik er zal niet er min, ook al zou het zo zijn dat het beter is om wel je kaart op tafel te leggen we nemen dit ter harte, daar komen we nu toch niet uit we zijn straks ook nog een borrel dan kunnen we even kijken wat Ferrie en ik eigenlijk allemaal voor waarde niet delen want dat ben ik ook echt nu ik kan misschien even meegeven ik zou echt met de beste wil van de wereld niet precies weten welke kaarten er dan op tafel gelegd moeten worden ja, maar laten we daar die discussie mag voeren en dan zien we wel welke kaarten er op tafel komen waar economen zijn het is toch een cliché dat als je aan 10 economen iets vraagt dan krijg je 11 anderwoorden want Keynes had er dan 2 ook deel van het kritische denken dat je daar alleen er geen wordt maar als je dit zonder waarde kan dus gewoon puur ombaseerd van het is efficiënt de welvaart stijgt door samenwerking de welvaart stijgt door naar weer winst even als je daarmee bent dan ben je voor een deel al klaar dan hoef je het over die waarde naar mijn idee niet te hebben nou, je hebt het al over waarde als je dat soort dingen zegt goed ja, in weer wil die vragen over de kritische burger dan moeten we het tijdens de borrel maar even over hebben want anders zou het betekenen dat we tijd gaan afsnoepen van de volgende speaker en dat is een hals misdaad zoals jullie weten applaus voor Ferry en voor Jack of Jack over de volgende speaker moet ik even een half minuut introduceren want de voordrachten van de eerderen speakers deed mij denken van ok, als economie gaat over concurrentie over niet scheiden of juist wel scheiden van feiten en waarden en het maken van keuzes op basis van die feiten dan waren wij denk ik niet bij Blink uitgekomen de uitgever waar Jorin de CEO van is want de feiten spraken niet in het voordeel van Blink want zij hadden helemaal geen ervaring met economie dat was toch op z'n minst een dubieuze reden om met een uitgever in zee te gaan en dus wat wij eigenlijk merkten was dat waarden veel belangrijke drijfeer vormen voor die beslissing niet voor elke beslissing of ik een appel ga kopen bij de ene of bij de ander dat kan best op basis van feiten zijn relatie met iemand aangaat en dat zijn natuurlijk veel transacties in de economie hebben dat karakter dan wil je dat die samenwerking ook vruchtbaar is en dan zijn feiten niet onbelangrijk maar zijn niet de maat der dingen dat even vooraf om een poging om de verhalen die voor de pauze geweest zijn te verbinden met deze ter waarschuwing dit wordt geen filosofisch verhaal er zal er niet heel vaak in voorkomen maar er gebeuren wel heel veel andere er zullen wel heel veel andere spannende dingen gebeuren en ik zie daar ook allerlei nieuwe deelnemers op de achterbank zitten die zitten daar waarschijnlijk ook niet als klapv dus wij gaan zo zien wat er allemaal gaat gebeuren floor is yours dankjewel ja, een beetje vreemde eind in de bijt ben ik wel als ondernemer en één van de twee oprichters van blink en ik wil even beginnen, ik kijk naar land met wat is mijn connectie met land nou die begon in mei van 2015 ik had via hand van de wind een cio van de grote schoolleverancier in Nederland een vraag gekregen, zou jij het interessant vinden om een keer, ik ben betrokken geraakt bij een groep economen rondom landsbovenberg en ze zijn al ver, ze willen een vernieuwenen lesmetode voor economie ontwikkelen en ze zoeken nog wel een uitgever die ook iets weet van leermiddelen maken in de praktijk en vind je het leuk om te komen praten ik herinner het me nog zo goed, want het was een heel hektische tijd en ik wil heel graag in overleg maar doordat het nogal hektisch was zat ik die ochtend eigenlijk anderhalve uur voordat de afspraak in bussem ging zat ik die ochtend aan het ontbij en ik dacht even goed kijken met wie ik eigenlijk precies die afspraak heb want het is misschien hier een beetje vloeken in de kerk, maar ik ben zelf geen economie ik ben een onderwijs professioneel kom meer uit de letterenhoek en de filosofie en ik kende natuurlijk de naam landsbovenberg maar om nu te zeggen dat ik je precies kon plaatsen lands, dus ik ging snel googelen ik ging ook de andere namen van het gezelschap Google, Frank van Duin, Pierre Overmars, Harry Kommandeur en ik dacht toen ik al die namen zag dit is een illustre gezelschap en ik kan niet ontkennen dat ik toch met enige spanning in mijn leven naar bussem reed gelukkig toen ik in bussem in een sfeervol kantoor terecht was gekomen heb er dus spanning al bij het openingsrondje uit mijn leven want er zijn drie dingen uit die meeting die me nog haar scherp voor de geest aan en die ik hier wil noemen en het eerste was echt de oprechten, daar hebben jullie al vandaag heel veel over gehoord, maar de oprechten wil om het economieonderwijs te vernieuwen het tweede was de opmerking van land ik denk dat we in het onderwijs en misschien ook wel ten aanzien van het vak economie, het vak nog steeds wat compliceerder volgens mij kan het eenvoudiger nou als we volgens mij iets in het onderwijs nodig hebben is het meer en land zijn zelfs, ik denk dat ik het hele vakgebied van economie misschien wel tot drie kernprincipes kan herleiden en Marcel voelde daar op meteen aan wij hebben een model waarbij we tot nu toe ingeslaagd zijn om elk economisch dilemma in vijf stappen te ontravelen en tot slot de derde opmerking van land ik wil graag echt verschil maken ik heb mijn leven lang als wetenschapper op hoog niveau me bezighouden met wetenschap ik heb me jarenlang en nog steeds bezighouden met de pensioenen maar heel soms vraag ik me af wat is dat nou voor impact het is ook lands nog niet gelukt om mensen vrijwillig een pensioen te laten verzekeren tijdig als dat verstandig is dus land zei ik wil graag verschil maken in het onderwijs nou lang verhaal kort al bij dat voorstel rondje waar dit passeerde als dit illustre gezelschap na deze meeting door wil met blink dan gaan we dit avontuur aan en dan gaan we kijken of wij een revolutionair kijk eventjes naar beroem revolutionair Bart, excuse revolutionair leermiddelen kunnen maken voor economie onderwijs en over de inhoud is al heel veel gezegd vandaag en waar ik jullie in meegaan nemen is niet de inhoud van het leermiddel economie daar wil ik, dat wil ik meteen tegen jullie zeggen dat doe ik om twee redenen niet a, we zijn nog met de auteurs en het team en land heel druk aan het boetseren aan de lessen maar waar, dus dat is reden 1 eerst met elkaar uit discussiëren en uitproberen vooral in de klassen en de andere reden is als ik in een zuivel economen over de inhoud begin dan kan ik het niet hebben over waar ik het met jullie over wil hebben en dat is namelijk de vraag wat is een leermiddel en hoe zorg je ervoor dat een leermiddel van een bijzondere wetenschapper een bijzondere groepdenkers niet een leermiddel wordt dat op de plank staat want dat zou niet het eerste leermiddel zijn waar wetenschappers jarenlang aan gewerkt hebben maar wat in de praktijk niet de leerling bereikten maar hoe maak je een leermiddel dat verschil gaat maken in het leven van de leerling en dat is best een opgaaf ik ben leermiddelenmaker in hart en mieren en in het werkend leven maak ik leermiddelen en het is eigenlijk pas best er zin zo'n jaar of tien geleden dat ik in contact kwam met een metodiek die wel echt vele van jullie al kennen mag ik dat eens vragen wie van u heeft ooit gehoord van design denken als productontwikkeldstratie ja, verschillende mensen verschillende mensen nou voor een leermiddelermaker is het best een nieuw fenomeel en ik ga jullie even meenemen uitvinders, succes heeft vele vaders, er zijn veel partijen die zeggen dat ze aan de basis hebben gestaan van design denken maar voor zo'n werk heb ik kunnen nagaan is het toch ideo.com die echt de uitvinders zijn geweest ideo.com is een bekend Amerikaans marketing strategie bureau heel nauw geleerd aan de universiteit van stemford en ideo begon met een constaterie ik ga eerst nog even terug begonnen met de constatering wat is innoveren duur wat is het een duur proces de gangbare opvatting over innoveren was start 10 experimenten als er 9 is lukken en eentje slaagt ben je spekkoper maar kunnen wij het proces van innovatie kunnen we de kosten daarvan reduceren en kunnen we nog beter kunnen we het geheim ontravelen van wat een succesvolle innovatie is en onder succesvol verstoond ideo en stemford ze hadden dat volgt gedefineerd een succesvolle innovatie is een innovatie die een heel breed bereik haalt en die dat bereik lang weet vast te houden en het geheim waar stemford en ideo op kwamen is dit en de sleutelwoorden in deze zin zijn er 2 los een specifiek emotioneel gevoel probleem op een probleem los niet 10 probleemen op maar 1 probleem en het is een emotioneel gevoeld probleem nou dit klinkt best als een open duur natuurlijk moet een succesvolle innovatie een probleem oplossen maar voor mij als leermiddelenmaker was het op dat moment een eye opener als je lesmethodes ontwikkeld natuurlijk denk je na over de vraag wat betekent deze lesmetode in het leven van de docent een lesmetode geeft structuur hou vast geef je de zekerheid naar de examen dat je in een logische didactische lijn basis hebt om op terug te vallen maar om nu te zeggen dat de kasteleermiddelen ontwikkelen haar vaak had nagedacht over de vraag welk emotioneel gevoeld probleem los deze metode geschiedenis op in het leven van de leerling of welke probleem los deze lesmetode Engels op in het leven van de leerling toen zijn we als blink het experiment aangegaan om een lesmetode te ontwikkelen volgens design-thinking echt als experiment wat kan dit denken opleveren voor lesmetodes we zijn van basis onderwijs tot voortgezet onderwijs achter in de klas gaan zitten en ik kan in twee beelden want dat is een ander kenmerk van design-denken we gaan niet heel veel praten met eindgebruikers maar vooral achter in de klas zitten en echt kijken wat gebeurt er in het klaslokaal en ik kan zien twee beelden samenvatten wat zagen we dit veel van basischool tot het was het motto en de andere is natuurlijk een beetje karikatuur maar dat het zo saai was dat wil ik hier benadrukken dat kwam namelijk niet door de docent en dat was voor mij best confronterend als leermiddelmaker want dat zag je als leerlingen overeind waren dan was dat omdat ze in interactie waren met de docenten met elkaar maar waarom ging het vaak mis jongens doe je boek open op haar ging naar 42 en daar ging het mis en daar had ik heel mijn leven aan gewerkt aan lesmethodes eindeloos in zaaltjes gezeten gesproken over leerlijnen doen we dit dierig waar doen we de concentrische herhaling en ineens viel het kwartje we zijn in ons onderwijs en zeker als leermiddelmakers en ik denk ook wel als curriculumontwerpers en als examenontwerpers we zitten nog in een redelijk 19e eeuws communicatie model in ons denken van wat vinden we belangrijk dat wij gaan in de hoofden over de leerlingen gaan uitstorten en wat is het interessant om het eens om te keren ik ga jullie heel kort het eerste voorbeeld laten zien van de allereerste lesmethoden die we volgens dit denken hebben ontwikkeld dat is in het basisonderwijs en dat was een lesmetode deze is het geworden en ik ben er ontzettend trots op om jullie te kunnen vertellen dat we in hele korte tijd dat 25% van alle kinderen van Nederland met deze lesmethoden Engels leert dat afgelopen jaar 60% van de scholen die je nieuwe metode Engels nodig had deze heeft aangeschaft dat we inmiddels in Brazilië Mexico en misschien zelfs wel in Japan kindertje straks aan het Engels krijgen maar wat was namelijk de kern van het gedachtegoed is altijd en ik kom er straks op terug voor economie wat is de diepste drijfweer die we bij een kind kunnen vinden om het vak te willen leren en wie durft wat is u bij een basisschool leerling de diepste drijfweer om Engels te willen leren Jacques mag ik jou vragen yes yes je denkt er goed wat was inderdaad ik laat hem natuurlijk zien maar waar gaan implicit alle lesmethodes Engels in het basissonderwijs vanuit wie gaan er vanuit dat leerlingen graag Engels willen leren omdat ze misschien een keer op vakantie Engels gaan praten of omdat ze misschien een keer in Londen de bus gaan nemen en dat was de grote opmerking van leerlingen van op vakantie gaan we naar Zuid Frankrijk en dan praat ik vooral Nederland en dat is niet wat leerlingen raakte dus deze lesmethoden heel simpel een drijfweer voor het basissonderwijs werkt hij ik hoor jullie natuurlijk zeggen voortgezet onderwijs en bovenbouw economie is natuurlijk een heel ander verhaal ik ga jullie meenemen naar een tweede voorbeeld geschiedenis voor het voortgezet onderwijs en daar wil ik eigenlijk graag alvast de leerlingen bij uitnodigen van het adenteemscollege willen jullie naar voren komen durven jullie dat super stoer dat jullie hier vandaag zijn mag ik alvast een grote plous ik ga gewoon beginnen mogen jullie nog even zien super wat Ferry al noemde wat een van de punten is waar we elkaar heel snel in vonden was het uitgangspunt dat een van de dingen die huidige leermiddelen heel veel doen en waar accent in het onderwijs ook misschien te veel op ligt is kennisverwerving en kennis reproductie daar zijn we op dit moment in de leermiddelen heel druk mee en wat we bij Blink heel graag willen in het biesta is ook bij Blink een belangrijke denker kunnen we een omsla of een andere balans vinden tussen kennis vaardigheden als samenwerken kritisch denken en ook persoonlijke ontwikkeling en ik wil jullie een voorbeeld laten zien hoe zou dat kunnen zonder dat je extra tijd nodig hebt want dat is wat vanmorgen al eerder toekwam als we nieuwe dingen willen moeten er ook dingen af nou hoe kun je dat doen ik neem jullie mee naar en dit was het uitgangspunt hoe leer je leerlingen in de brugklas wat stadstaat te zijn kunnen jullie hier nog in beelden hoe je dat zelf voor je zag of hoe je kan voorstellen dat dat nu in een lesmethode eruit ziet wil jij daar iets over zeggen ja je krijgt lappertext over het bestuur van de polis Alexander de Grote met prachtige illustraties en in de digitale tijdperk komen er animaties bij maar dat is hoe het op de bestaande manier wordt gedaan en ik ga jullie nu meenemen in hoe hebben deze leerlingen of jullie zitten de middenin in dit thema maar in het thema van saga gaan leerlingen bettelen ze gaan zich identificeren met een stadstaat ze gaan bettelen en kun jij misschien vertellen hoe jullie in groepjes terecht zijn gekomen we moesten een soort test en dan kreeg je allemaal vragen en zoals wat doe je op vakantie dan was de ene antwoord wat je kon kiezen was in een tent camperen en de andere was dan in een 5 sterren hotel overnachten en zo moest je dus heel veel vragen beantwoorden en zo kwam je dan uiteindelijk uit bij de stadstaat die bij jou past en welke was het bij jou bij mij was dat Sparta wow en volgens mij hebben jullie het net op school gedaan maar wat na de persoonlijkheid mag ik jou vragen, toen je in m'n groepje was wat zijn jullie toen gaan doen? ja, we zijn een pitch gaan maken en hoe deed je dat? ja door te lezen over hoe sterk we waren of wat voor persoonlijkheid we eigenlijk hadden over kenwerken ja dat is goed, dankjewel en we gaan het resultaat zien van deze 4 leerlingen gaan alle bij wie van jullie mag ik als eerste uitnodigen ja, die jullie geeft aan en dan mogen jullie de pitch geven zoals jullie dat ook op school hebben gedaan zal ik jullie de microfoon geven? hallo allemaal wij zijn Sparta onze regeringsvorm is aristocratie dat is het beste omdat alle regeringen snel worden genomen door ons daar zit onze kracht in we zijn ook heel gedisciplineerd iedereen krijgt vechtringen ook vrouwen we zijn de sterkste stadstaat vrouwen hebben bij ons welrechten dus dat is niet zo bij athenen of zo mocht willen jullie ook hallo allemaal wij zijn Corintë mensen met verschillende ideeën en geloven komen naar Corintë Corintë is makkelijk te bereiken en land we zijn rijk door de handel onze belangrijkste bandgenoot is Sparta wij vullen elkaar perfect aan het hoogtepunt is onze stad is de tempo voor de God Apollo de tempo is rijk versierd dank jullie wel mag ik nog één vraag stellen want ik heb begrepen wat gaan jullie morgen op school doen voor geschiedenis zal ik jou? gaan we dementeren zijn of niet wil jij vertellen volgens mij gaan we morgen verder met de debat teren maar ik weet niet helemaal zeker hebben jullie al een stelling voorbereid voor het debat kan je die stelling vertellen ja die stelling was vrouwen in athenen moeten meer recht te krijgen dat was het ben jij voor ja voor en wat is je belangrijkste argument vrouwen hebben ook hele mooie ingevingen soms en ze kunnen ook best wel dingen bedenken enzo wij gaan altijd door het huis trusten wij houken ze de pan in yes mag ik een groot applaus voor deze leerlingen van het Arentheem's collega tot slot ik wil jullie natuurlijk niet iets onthouden over economie want wat ik jullie op laat te zien is dat wij lesmethodes bouwen op drijferenfundamenten en wat zijn de belangrijkste drijferen voor leerlingen en docent en Ferry heeft al een tipje van de sluier opgelicht voor de docent dus ik begin bij de leerling mag ik vragen wat is de diepste drijfer wie roept wat is de diepste drijfer die we hebben gevonden bij leerlingen om het vak economie te omarmen wie zegt geld is de belangrijkste drijfer nou omdat het iets is wat echt van de maatschappij is je hebt elke moment kan je wel iets meemaken van de economie ik denk wel dat economie mij gaat helpen in mijn verdere leven omdat ik waarschijnlijk wel een wagen doen waarbij economie nodig is waarbij het vak economie nodig is ik denk dat het economie kan mij kunnen helpen maar later dan kan ik een beslissing nemen dat het goed weet hoe het in elkaar zit maar later dan kan het goed kunnen helpen ik denk wel dat ik een economie kan helpen ik denk dat wat ik al zei bijvoorbeeld als ik wil lenen of zo als ik geld nodig heb dan weet ik allemaal wat werkt en wat de gevolgen daarvan zijn ik denk dat dat wel belangrijk is als je bijvoorbeeld een bedrijf op start of zo later heb je geleerd wat je daar allemaal voor nodig hebt wat je er voor moet doen het is handig om te weten en ook als je bijvoorbeeld een studie wilt gaan doen voor economie dan heb je natuurlijk economie nodig om toegelaten te worden en ja nou ja Nederland is gewoon elkaar dus dan moet je als je later ook bijvoorbeeld de jaren met de rij wilt opzarten of gewoon als je je gaat gewoon beter nadenken hoe je met geld om moet gaan economie van alle vakken die we tot nu toe hebben onderzocht is economie voorleelingen die je doen het allerbelangrijkste vak vanwege de toekomst de docent ik laat ook Kees dat het gelukkige wereldburgers worden dat zou ik natuurlijk het allerfijnste vinden dat ik er daarvoor mag goed uit is en natuurlijk geen opleiding voor nee mijn taak zie ik wel echt van je hebt economie economie is heel erg belangrijk in het leven je hebt er bijna altijd mee te maken en ik probeer ze wel op weg te helpen om inzichten te krijgen van hoe die economie werkt en wat je daar vervolgens waar je voor moet oppassen en dat je met name ook heel kritisch bent ten opzichte van ook wat je aan economische gegevens met te maken krijgt hoe je daar aan tegenaan moet kijken hoe je die moet beoordelen dit is wat uit het huidige veld bij docenten en bij leerlingen heel duidelijk als de rijvering naar voren komt en hier zit het interessante speelveld want land en team die willen daar eigenlijk wat aan morrelen en daar is hij ook in het team wel discussie over want wat ik mooi vond aan Kees Banning die zegt ook eens in eerste reacties ik wil eigenlijk gelukkige burgers kritisch willen we gelukkig en wat lands eigenlijk zegt hoe verhouden deze rijveren zich tot economie is relatie zijn kiezen en samenwerken en hoe expliciet gaan we zijn en gaat het team zijn in het zeggen samenwerken vinden we belangrijk voor de economie dit is waar we op dit moment mee aan het experimenteren zijn en dat is met de auto's met de lessen kunnen we de omslag maken van kritisch wust meer aandacht voor samenwerken succesvol gelukkig leven en keuzes met impact en hoeveel permissie is daarvoor bij docenten om dit te omarmen ik kom terug op een vraag uit het begin want een van de belangrijkste uitdagingen die we tegenkomen is dit het examen speelt een hele zwarte rollen wat mij betreft zou die rollen iets minder mogen zijn omdat ik vind het de exameijzen die zijn vrij bepalend aan de ene kant snap ik dat ook wel want je wilt zo eerlijk mogelijk verdelen bij alle scholen in Nederland je wilt eigenlijk dat ze allemaal zo'n beetje op dezelfde manier worden beoordeeld het ontneemt je ook wel wel vrijheid om dingen te doen neem bijvoorbeeld Amerikaanse verkiezingen die behandelen we wel in de lessen daar zou ik eigenlijk veel meer tijd en ruimte voor willen maken daar veel dieper op in te gaan maar je hebt te maken met een programma en dat programma moeten ze afronden dat moeten ze als het een beetje met succes afronden dus dat drukt een zwaar stempel de vraag werd in het begin besteld hoe gaan we hiermee om ik denk dat het goede nieuws is dat we niet meteen toe hoeven voor naar nieuwe examens maar dat we de ruimte moeten benutten en de vrijheid moeten benutten die er al in het onderwijs is om veel vrije om te gaan met de examenstof in de programma's het woord vertrouwen is al gevallen ik denk één grote oproep aan docenten om te vertrouwen op zichzelf als professional en heel veel tijd en ruimtes te maken en keuzes durven maken om andere dingen te doen in het economie onderwijs en tot slot het woord aan onze eindgebruikers ik denk dat meestal mensen wel echt handen in de eigen belang ik denk echt dat mensen zichzelf belangrijker vinden dan de meeste mensen dan ook wel dat mensen voor het grootste gedeelte kijken naar hun eigen belang maar ik denk ook dat bij de economie denk ook dat op een moment dat je een keuze maakt en je maakt echt een economische goede keuze maken dat je ook kijkt naar wat het uiteindelijk voor resultaten heeft op bijvoorbeeld een grote groep of iets anders want als je bijvoorbeeld een samenwerking met iemand hebt dan wil je ook aanwerken goed verloopt en als jij dan heel erg in eigen belang gaat denken dan gebeurt het uiteindelijk ook niet hier wil ik het wel uit dankjewel Jorien om te bewijzen dat wij goed naar Jorien luisteren en dat metodemakers of economen in het algemeen niet in de valkaal moeten trappen dat we alleen maar over mensen praten maar ook met mensen praten en dat degene waar we het over hebben dat we ook hun meningen willen horen en op prijs stellen en daar iets mee doen hadden wij bedacht om af te sluiten met reflectie van een panel van studenten slash scholieren ik wil ze graag even de jarenvoren vragen het zijn Tim Waagelaar hier in VVBO zit in het Sancta Maria College in Haarlem en zoals de boek die is afgestudeerd net en is begonnen bij de Rabobank en Sam de Muik en die is ik denk voorzitter van Rethinking Economics een club jonge economen die opvattingen heeft over hoe anders het op de universiteit met name voor moet krijgen dus we hebben eigenlijk drie generaties met die brugklasses maar nu even jullie drie en wat ik weet van jullie zou willen weten is we delen dat even in twee delen op het eerste deel gaat over reflecties van ik noem het maar even de filosofen en de vraag die ik daarbij heb is van in hun betoog de eerste die hadden we over die vier dingen waar we eigenlijk allemaal stiekem mee moeten zouden breken de tweede pleidooi voor het deugde en de derde pleidooi om je waarde expliciet te maken de vraag die ik aan jullie heb wat herken je daarvan in je eigen schoolstudie carrière en wat spreek je aan en aan en voor zover je dat wel aanspreekt maar niet herkent heb je het gemist zou je er wat meer van willen weten en waarom dat zijn mijn vragen die ik heb over het eerste deel nou ik begin maar even met de jongste uiteraard tim nou het speltheorie is je eerder genoemd en toen vallen ging me voor hoogstuk bij economie daar dan ook over en daar herken je ook heel erg in plaats van dat het echt interessant gemaakt werd had het hele tijd over een kledingzaak die uitverkoop hield of niet of op een patatzaak die de prijs van zo'n kroketten wou verlagen maar hoe daarop gereageerd zou worden en normaal vind ik goedkope kroketten best interessant maar ik vond het nou niet heel leuk om er dan 20 opgaven over te moeten maken dus ik denk dat dat veel interessanter kan waarbij de leerling er meer in betrekt en waarbij je het ook krijgt dat je het kan gebruiken in het leven in de toekomst en zo de economie meer naar de leerling toe kan helpen en dus de leerling meer uitdagen en erbij betrekken oké en ik ik ga het ook zo doen dat ik eerst even de andere nu over die eerste vraag ga doen en dan de tweede vraag van wat zou je eigenlijk nog liever willen hebben ja, source ik moet heel eerlijk zeggen als we gaan kijken dus we hebben het over aspecten van de economie maar ik heb een beetje vertekend beeld daarbij omdat wij in Tilburg zijn verplicht om twee etiekfakken te volgen in onze bachelor-economie dus we worden wel redelijk weer op de grond gezet als economzijnde omdat je dus aan de ene kant krijg je de modellen de karadwis kunnen maar de andere kant laat ze ook de etische aspecten zien en de morele vraagstukken dus ik vind het nadenken over filosofie en economie ontzettend manrijk als we het dan gaan hebben over mag ik daar even een vraag ofste en als je dan je hebt dan niet die etiekfakken die filosofiefakken in Tilburg had maar als je dan kijkt wat de andere vakken daarmee doen zie je dan dat daar interactie is of heb je gewoon nou, het is wel mooi dat ik ook iets van filosofie weet nu het zet je juist weer op je plek dus aan de ene kant voor je echt puur opgeleid als econoom er wordt redelijk veel wiskunde gebruikt dus denk van alles is technisch, alles kun je bewijzen met wiskunde etiekfakken wordt juist gelaten zien van oké, niet alles draait alleen maar om utility functions en het maximaliseren van nut maar dat je ook stil moet staan bij hoe mensen denken over die dingen en het laat juist die andere aspecten zien en juist omdat de docenten bij de etiekfakken het zo krachtig aanpakken hoeft er geen interactie te zijn tussen die vakken want die vakken zelf die zorgen ervoor dat er een connectie komt dus er is een netwerk tussen die vakken en dat vind ik eigenlijk wel ontzettend belangrijk oké, nou, dat is mooi voor studenten in deze universiteit Sam, jij hebt bij andere universiteiten gezeten staat op je batch-universiteits in Amsterdam en ik begrijp dat je tegewoordig in Nijmegen rondhuppelt dat klopt, het meeste ik weet niet of ik mooi huppel, maar ik daar studer ik ja, ik wil hier wel op reageren want ik zelf merk eigenlijk dat die link weinig wordt gemaakt bijvoorbeeld in de allereerste les die ik had bij microeconomie de rest werd even snel het onderscheid gemaakt jongens, we hebben normatief onder de economie en we hebben positieve vandaag en de rest van het vak en eigenlijk bij een hele opleiding gaan we alleen maar positief doen nu heb ik ook het vak economische methodologie daar wordt wel degelijk ingegaan op hoe waarde misschien toch ook bij zogenaamde positieve economie echt wel invloed kunnen hebben en hoe bepaalde principen misschien toch ook niet volledig objectief zijn alleen op het moment dat ik dan weer een vak heb bijvoorbeeld als internationale economie dan wordt weer rustig verondersteld dat we alleen positieve economie bedrijven en daarom zou ik zelf wel meer die directe link kunnen maken dat bij elke niet per se bij elke theorie, maar ook bij de theorieën die we heel wiskundig precies uitwerken, dat we dan ook weten oké, dit is nu de uitkomst van bijvoorbeeld het Pareto evenwicht maar wat zegt het dan werkelijk over waarde en is dit dan nog wel volledig positief, dus ik zou de link tussen de vakken die bijvoorbeeld ingegaan op ethiek of wetenschaps filosofie directe willen maken en dat het niet enkel gescheiden is van je mag nu even een maand nadenken over wat waarde betekent en vervolgens moet je dat weer naast je kunnen leggen en gewoon even uitrekenen hoe het zit, want ik denk dat het onderscheid te minstens dat mag duidelijk zijn want van eigenlijk alle drie de presentaties dat is niet zo makkelijk te leggen dus die link mag direct te worden gelegd binnen de andere vakken oké en Tim, dank jullie wel Tim, als jij nou één ding mag opnoemen buiten de dingen die er al genoemd zijn waarvan je zegt als ik het voor het zeggen zou hebben dan wat mij betreft zou daar wel eens wat meer aandacht of wat beter of wat verzin het zelf maar in mogen zijn in die economieopleiding die ik nu volg bij de middelbaar school ik denk dat de economie concreter en beter toepasbaar gemaakt kan worden voor de leerlingen, want het werd al eerder genoemd bijvoorbeeld dan moet je een indexcijfer uitreken dan heb je dat indexcijfer of dus je moet zo'n opbrengstmatrix oplossen en dan heb je dat maar uiteindelijk heb je niet het gevoel dat je dat kan toepassen in nou, wat je gaat doen dan heb ik al wat hoogstuk uit je boek mag lezen en dat doen jullie dan bijvoorbeeld meer daar had ik het niet voor ingehuurd maar het is goed om dat als een soort bijvangst even mee te pakken ja en Sam of sorry George laten we die volgorde even als jij nou, je hebt een studie helemaal afgerond je hebt inmiddels al de loftropet op deze universiteit mogen blazen maar het is vast niet alleen maar koek en eigen wees het gok ik wat als jij nou zegt van nou die studie wat mij betreft nog wel een paar ontjes van dit ik denk dat gedrags inzicht ontzettend belangrijk zijn en omdat in die andere presentatie ik kwam ervan helemaal naar voren van ja je moet echt bij je vakgebied blijven maar ik denk juist dat we als econom allemaal kunnen groeien als we ook stilstaan bij wat ze in andere vakgebieden doen ik bedoel, bij internationale handel één van de eerste modellen die je krijgt is een gravity model nou die hebben we niet zelf bedacht daarbij als je dus gaat kijken naar psychologische inzichten in modellen ik weet wel dat er nu nog geen macromodellen zijn die psychologische aspecten meenemen maar ik geloof dat er best wel een goed kans in zit en het meer toepassen van psychologische aspecten of misschien juist wel vanuit andere wetenschappen misschien zijn er uit sociologie nog dingen die we mee kunnen nemen dus ik denk juist het overlappen met andere facultijten dat het echt heel krachtig kan zijn terwijl de facultijt op zich je moet je specialiseren maar het gaat er meer om als je gaat kijken naar wat andere facultijten dan kunnen we echt wel wat van leren dat vind ik wel heel krachtig, tenminste en dan denk ik even terug aan de woorden ik meen dat het zak was die een pleit dooi hield om ook nog eens naar wat historische figuren te kijken en hoewel ik geen macroeconomie ben en dat ook graag zo wil houden herinner ik me toch dat een meneer Keynes iets over animal spirits gezegd heeft en weliswaar hij nooit een model op papier gezet maar dat er geen gedrag in de macro zou zitten dat is natuurlijk wel zo en dat zou inderdaad wel wat breder en wat luider mogen onderwezen worden als ik jou zo beluister Sam toen ik ik zit nu pas in de tweede jaar van mijn bachelor programma en eigenlijk ik heb eerst mijn haven al gedaan en in die hele tijd heb ik mij nooit beseft eigenlijk wat Jacques Vromen had zei economen weten niet alles en zijn het ook niet altijd met elkaar eens en dat kwartje is bij mij mijn hele middelbare schooltijd eigenlijk niet gevallen dus ik denk inderdaad dat beginnen met expliciet maken en vertellen aan de studenten van jongens economen doen erg hun best om de economie te begrijpen maar helaas kunnen wij niet definitieve antwoord geven en hebben we dus ook verschillende antwoorden we beginnen hiermee en daar dan ook de verschillende visies tegen elkaar af kunnen zetten van jongens je hebt bijvoorbeeld de neoclassieke visie of je hebt de Keynes-Jaanse visie ik denk dat dit heel zinnig is voor studenten om het begrippen te kunnen begrijpen toen ik economie ging studeren ging ik eigenlijk met de onderstelling in oh al die vragen die ik nog had van hoe het nou precies had die gaan nu beantwoord worden en dan na drie jaar dan weet ik het eigenlijk wel ja dan ben ik nu wel achter gekomen dat is helaas echt niet het geval er zijn verschillende visies en we weten nog lang niet en ik denk dat moeten studenten begrijpen eigenlijk vanaf de eerste les en niet pas alkomen zo op de universiteit dat zou eerder moeten ja heel goed, ik ben zelf aan mijn proefschrift begonnen met als belangrijkste argument dat ik het idee had dat ik eigenlijk nog niet zo goed snapte en ik had het idee dat dat voor vele anderen ook gold eigenlijk, want zo argant was ik dan wel weer wel oké wij sluiten voorlopig althans even het blokje filosoof af en we maken de stap naar de deductiek als jullie nou kijken naar zo'n methode ja zeg maar games epic rap battle was het bijna wij van Sparta ja je probeert dat een beetje naar het zeg maar niveau in brugglas doe je iets anders dan in de universiteit maar die manier om leerlingen bij te trekken naar ik hoor jullie zelf eigenlijk al een beetje half verpleid dus hoe kijk je dat tegenaan maar hoe herkennen jullie dat en wat zou je er over kwijt willen je moet even de microfoon aandoen dim ja nou eigenlijk nu op school ga je gewoon de hele dag zitten en dan begint iemand tegenaan te praten de hele dag en in een goed geval mag je nog een paar opdrachten zelf maken maar dat is het dan wel een beetje nee je krijgt ook de hele tijd het idee van je krijgt een vraag en het antwoord is dan goed of fout en dat moet je leren en uitrekenen maar je moet eigenlijk helemaal niet zelf nadenken dan word je niet toe uitgedaagd en ik denk met inderdaad dat soort mogelijkheden dat je echt zelf dingen moet gaan oplossen dat je daar echt wel meer de leerlingen kan stimuleren en het onderwijs kan verbeteren en wat ik daar nog over wil vragen je zegt je wordt niet voldoende uitgedaagd om zelf na te denken dat is een soort hals misdaad omdat dat verschrikkelijk is maar is dit nou iets wat bij economie meer geld dan bij andere vakken of is dat eigenlijk wel overal een beetje zo nou ik denk dat het bij economie wel meer is want bijvoorbeeld bij Nederland is het gewoon zo je speelt een verledenheid met een D of een T en daar kan je verder niet heel veel over nadenken maar ik denk dat er bij economie dan wel meer ruimte is om te denken over die norm en waarde want dat wordt nu eigenlijk nul gedaan maar bij Nederland kan je misschien zelf een verhaal schrijven dan moet je ook over nadenken dus ja, ik vraag me toch af ik weet ook hoe jullie anderen daarover denken of dit nou echt iets is voor economie en dat we in dat mall van goed en fout zitten en jongens denk maar niet zelf na want we weten het antwoord jullie moeten het alleen nog even reproduceren dus zelf even als aan ik dood heb ik hier ooit wel eens een studenten gehad die waren waar waar ik achter kwam dat ze alle vakken had gehad alleen de mijnen niet en voor mij ging ze ook nooit slagen omdat ze namelijk volstrek niet in staat was om welke elementaire economische redenering dan ook op te zetten en dan kan je niet voor mij vak slagen kenlijk dachten mijn collega's daar anders over maar goed hoe zit dat dan is dat nou economie-specifiek of geldt dat eigenlijk wel breder als ik heel eerlijk ben economie en universitaire economie en ik weet nog dat een van de eerste dingen die bij ons gezegd werd bij een van mijn eerste bachelor collega's was oké alles wat je op de middelbare school hebt gehad vergeet dan maar want we beginnen gewoon weer helemaal opnieuw ja maar er wordt dus al argumenteerd dat oh je hebt economie nodig om op de universiteit verder te kunnen met economie maar dat is helemaal niet waar en ik zie economie ook niet vaak meer puur als een wetenschap maar meer als een kunst het is het interpreteren en het snappen van het netwerk van keuze die we maken dat als we keuzige gedrag gaan zien als basis van economische wetenschap en als we daar kinderen ook mee laten werken dat dat juist heel krachtig is omdat je gaat inzien van oh mijn keuzes hebben effect op wat andere mensen doen dus het gebruiken van experimenten en ik kan ook zelf beamen van in de master fase had je de gedragseconomie vakken die waren ook superpopulair puur omdat er heel veel interactie was tussen de docenten en student en de wat technischere vakken daar gingen echt de hardcore jongens heen de interactie die miste en ik denk als we dat zelfs op universitair niveau maakt dat dus een verschil dus als je kinderen wat meer laat spelen en laat snappen van oké deze keuzes zijn belangrijk maar mijn keuzes hebben effect op andere mensen en keuzes en dan heb je niet eens over hoe belangrijk is samenwerken maar gewoon wat doen keuzes denk ik wel dat je heel veel voortgang kan boeken vergelijken met toen ik nog op de middelbare school ik meer heb gedaan en Sam kan jij dan nog iets aan toevoegen ja wat ik nog niet zo erg heb gehoord is de link met de werkelijke economie zoals Tim al zei je zit in de klas en dan wordt verteld ja eigenlijk hoe het zit nu kan je ook allerlei voorbeelden vertellen van de kroketten die minder geld gaan kosten maar ik denk dat het op hem veel interessant wordt als je werkelijk iemand uitnodigd uit de praktijk die komt vertellen kijk ik heb een bedrijf dit is een probleem waar ik voor sta met economie kunnen we hierover nadenken en dat we misschien ook een keer langs gaan bij het bedrijf dat het een keer echt wordt we kunnen er heel vies paardenvlees in stoppen dan kan jij er iets minder voor betalen maar het zou bijvoorbeeld interessant zijn om er niet alleen over te lezen maar om werkelijk met die personen in gesprek te kunnen gaan en ik denk dat het voor studenten dan dat ze het beter zullen begrijpen maar tegelijkertijd dat ze het ook leuker gaan vinden ja oké Jorien heb jij nog een vraag aan dit panel maar als jammer dat Marcellus dat nou niet gevraagd heeft wacht even daar hebben we hulp stukken voor kan je vangen ik was ondeugend en je weet ik ben wel heel nieuwsgierig wat voor ons is dat is al ter sprake gekomen wat voor ons best wel een dilemma is is economie leren voor je leven of economie leren voor je examen op de middelbare school en kunnen jullie daar iets over zeggen hoe heb je dat zelf ervaren en wat vind je van die balans en wat zouden wij daar zouden wij daar iets mee moeden hebben jullie daar tips voor maar allereerst hoe kijken jullie daar naar ik ga even de volgorde nu omdraaien degene die het laatst uit de examen heeft gedaan is ben jij ongetwijfeld hoe kijk jij daar tegenaan ik moet eerlijk zeggen dat ik ze vaak ook voor mezelf bredelijk scheid dat ik ook eigenlijk heel economisch nadenken over hoe ik mijn examen moet voorbereiden en dat ik gewoon nadenken als ik dit doe ga ik een hoogzijverhalen want ik weet dat ze dit gaan vragen dit staat vaak dus wel los van wat ga ik hier werkelijk uiteindelijk van leren en wat neem ik mee in de rest van m'n leven ik zelf lees ook heel veel naast de studie ik zie wel me heen dat ik daar echt niet de meerderheid in ben dus ik denk dat de meeste zich eigenlijk alleen richten op hoe haal ik het examen en leren voor m'n leven of economie voor het leven ik zie dat helaas weinig gebeuren maar ik denk dat als en waar de hele leerstoel verwoord aangesteld als het economie werkelijk wordt vernieuwd dat deze dingen juist veel meer met elkaar verbonden kunnen worden zodat het niet een hele sterke scheiding is van oké zo haal ik m'n toets maar uiteindelijk ja doe ik er niks mee of ga ik met andere kennis wel iets doen dus ik denk dat daar een hoop aan gedaan kan worden oké en jij hoe zie jij dat iets langer geleden ja iets langer geleden alweer ik zie juist zo dat economie dus voor je examen het hangt heel erg samen met dat het helemaal geen leuk vak is op de middelbare school en zelf vond ik het en ik ga dan gewoon heel eerlijk zijn ik vond het niet leuk en ik ben alleen maar economie gaan studeren omdat ze op open dagen gewoon mij in hebben laten zien hoe belangrijk het is en hoe leuk het kan zijn dus mensen gaan vanzelf leren economie als deel van de leven op het moment dat het leuk wordt ik bedoel de vakken die je leuk gaat vind je dan ga je zelf ook meer specialiseren ga je naast je studie ga je dingen op het nieuws volgen, ga je artikelen lezen dus zodra je een vak zelf leuk maakt wel dat proces van leren iets voor het leven leren komt vanzelf als ik je goed zei wat zeg je, echt uitdagen, echt zorgen dat het prikkelt en dan komt het vanzelf goed met die beland kinderen die hebben zoveel prikkels van buiten af je hebt de telefoon in de spelletjes enzo en dan wat is het dan leuker dan gewoon een spelletje doen, maar waar je ook nog iets van leert dus die dingen combineren, lijkt mij juist een goede oplossing, helemaal omdat als die interesse vanzelf komt dan natuurlijk gaan ze er vanzelf mee door Tim, hoe zie jij dat? ik heb natuurlijk zelf nog geen eindexamen maar als je kijkt naar proefwerken want dat is een beetje het valt wel op, bijvoorbeeld dat heel vaak docenten al lopen de stressen van jongens onthoud deze vraag goed, want dit kan later op je eindexamen komen en dit kan punten schelen terwijl het eigenlijk dat toch een beetje gek is want misschien is het niet eens het belangrijkste maar gewoon omdat er zo'n hoog mogelijk slagingspercentage komt, gaan docenten daar je ook op focussen dus je zou meer... ik vind het nog wel een mooie observatie de interesse is van de docent die op jullie over schieten ja, dat zegt mij zo in de vierde zit ook altijd binnenkort proefwerken die leren en die zitten hartstikke te stressen want Tim, mag ik nog vragen hoeveel toetsen doe jij in een jaar voor economie? bij economie hebben we iets van 5, 6 toetsen per jaar zou je vinden dat er minder toetsen moeten zijn? ik zou niet zeggen dat er meer toetsen moeten zijn minder inderdaad ik verkeer de associaties weg maar nee, ik denk dat minder nou, meer toetsen gaat denk ik zeker niet de leerling motiveren als we op een maat weer veel moeten gaan leren om het vak leuk te gaan vinden maar ik denk dat het wel efficiënter kan dank je wel ok, en dan wil ik ook de de drie heren die hier zo keurig naast elkaar zitten vragen heb jullie nog vragen aan het panel? dan wordt diep gezucht daar dat is filosofa eigen maar ik heb altijd begrepen dat filosofa nooit antwoorden geven maar altijd vragen stellen en dan krijgen ze die gelegenheid en dan pakken ze die niet dit moet wel voldoende provocaties zijn ja, toch even een vraag als er meer verbinding zou moeten komen zoals jij m'n naam zei etiek filosofie in de ene kant en het basisgriekenen van de economie en de andere kant hoe je het voor jou kunnen of moeten heb je daar ideeën over? nou, ik heb nog geen concreet uitgewerkt die dactische, maar ja ik zit zelf ik denk dat het er ook gaat dat de docent die het basisgriekenen zoals je schetst geeft ik denk dat als die zich bijvoorbeeld een les van het vak daar aandacht aan besteedt en dat ingaat op, we hebben deze theorie wel behandeld daar zitten deze dingen aan en ik denk dat dat heel veel waarde kan toevoegen dat het ook niet een andere docent is die opeens komt vertellen over waar etiek over gaat maar dat het juist dezelfde docent is die ingaat op de theorieën die misschien al behandeld zijn of tijdens het behandelen dat er daar wordt nagedacht en wordt laten zien van jongens deze aannames zijn misschien toch niet alleen maar analytisch de competitie te noemen dus ik denk dat op die manier het kan gedaan worden maar om het werkelijk in te voeren zal er nog meer over nagedacht moeten worden denk ik iemand uit de zaal is er iemand uit de zaal die iets met het panel wil delen dan wel zo'n vraag wilde dank u wel mij interesseert in het bijzonder u bent net alle drie klaar met uw studie hoe bent u tot uw keuze gekomen om na de studie welke richting te zoeken als baan de een gaat de commerciën de ander bij de rabobank een volgende bij noem maar saudi arabië als econom in het bedrijfsleven hoe komt u onderweg door uw onderwijs aan de keuze wat u met uw studie doet wel fascinerend dat de rabobank niet tot de commerciën behoort is ik zal heel eerlijk zijn ik ben dus bij een onderzoeksafdeling dus ik ga echt puur onderzoek doen ik ben tot mijn keuze gekomen omdat ze mij op de universiteit het meest hebben geleerd om kritisch na te denken over de dingen die je doet maar ook na te denken over de modellen die je gebruikt en ik vind juist het machtige van onderzoek is dat je dus alles in twijfel kan trekken dus in plaats van met dingen akkoord te gaan alles wat iedereen op je afvuurt moet vragen van waarom eigenlijk waarom doen we dit en ik denk juist als universiteit de mensen heel erg prikkelen om nieuwsgierig te blijven en dan maak ik niet juist welke kant je op gaat of je naar macroeconomen wordt of microeconomen je moet mensen blijven prikkelen en daar heb ik heel veel baat bij gehad om nieuwsgierig te blijven de andere heren zijn nog niet zover want die zijn nog aan het leren maar ik zag dat roel en ook golf ik nog een vraag had wat er tijd ook bijna op is die kan ze wel even benutten nog roel ja ik was heel benieuwd in de dia van Jorin zagen we dat ik weet al niet meer hoe je het precies noemde maar dat ging over keuzes keuzes met impact die stonden midden in die cirkel waar je dat twee elkaar raakt en ik vroeg me af wat zijn voor jullie nou keuzes die impact hebben ja dat vind ik een hele mooie vraag dank roel noem eens een voorbeeld op welke schaal bedoel je op die van jezelf dat kan heel simpel zijn het kan een kleine budget restrictie zijn als je wat jonger bent van je krijgt tien euro zak geld wat doe je daarmee mijn ouders hebben mij leren denken met geld je hebt zoveel geld deze maand en zoek het maar uit en als het op is dat is jouw probleem maar aan de andere kant je studie keuze is natuurlijk een enorme keuze en dan ga je een afweging maken of waar liggen de baan kansen dus keuzes maken keuzes met impact ik denk dat alle keuzes een impact hebben op een aparte schaal dus daarom is het belang voor keuzes inzien dus ze ontzettend belangrijk ik denk dat er nu dus nog niet genoeg aandacht voor besteed aan die keuze met impact want ik kan mezelf niks uit de economie metode eigenlijk noemen waar ik een keuze over heb het gaat allemaal over bedrijven over banken over regeringen maar het heeft eigenlijk nergens betrekking misschien gaat het later van pas komen en er wordt ook geen poging gedaan om die werelden bij elkaar te trekken nee, nauwelijks, dat wordt een poging gedaan om ons zo goed mogelijk voor te bereiden tot ons examen, maar verder niet zo'n accordion hoe bedoel je nou bijvoorbeeld dingen die al eerder werden genoemd van moraal, van moet je samenwerken of niet en moet je je geld nou bewaren of moet je het nu uitgeven ik denk dat dat best wel keuze kunnen zijn die worden behandeld in een economieles prima, Sam? ik denk een vraag waar ik zeker het afgelopen half jaar heel veel mee m'n hoofd zit is een vraag van schaarste namelijk schaarste van tijd alleen ik losste dat eigenlijk nooit op door meer of van een model te maken met m'n niks functies waar ik uiteindelijk het gelukkigst van word maar altijd ik denk misschien dan toch wel meer met de deugde en ook nadenken van waar sta ik nou echt voor en ik denk dat bedalvertrefft vraagt iedereen zich dit af wel, het zal ook vaak een onbewuste keuze zijn maar ik denk dat dat niet afdoet aan de impact die een keuze kan hebben ondanks die misschien dan minder bewust wordt gemaakt een goede vriend voor mij T.V.S. ook economitist die zei, degene die het echt druk heeft heeft altijd een gaatje over daar zat ook een hele diepe filosofisch gedacht achter bedacht ik later de eer aan jou om niet alleen deze bijeenkomst te beginnen maar ook om hem af te sluiten namelijk met de laatste vraag, want de tijd is op bedankt Sam, jij maakt net een opmerking ik lees nog al wat boeken ernaast en daar ben ik wel wat uitzonderlijk in voor jullie alle drie misschien zijn jullie uitzonderlijk uiteraard iedere mensen is uitzonderlijk maar het gaat mij hierom dan denk je van ik merk bijvoorbeeld als ik filosofie geef aan de economische facultij dat daar, zeg maar, een 10-15% vindt het echt een openbaring geweldig eindelijk is je nadenken dan heb je een grote groep die nou ja, daar heel gemalleerd in staat en voor de onderste 20% die vindt het echt allemaal grote onzin hoe kun je nou die groep die eerste groep vergroten eigenlijk hoe kun je dat doen nou, wat is en is dat in het puur metode wat is het belangrijk, wat is de rol van de docent wat is de rol van de stof dat gaat ook op de middelbare school hoeveel kun je daarmee gaan of ligt soms ook aan studenten dat ze soms zover nog niet zijn dat ze soms het interesseert ze ook niet even die andere kant kun je daarop reflecteren ik denk dat het inderdaad het ligt zowel aan die tactiek van hoe staat de docent voor de klas dat maakt echt wel veel uit hoe betrokken de studenten ook zijn en het zie ik ook wel gebeuren dat sommige vakken zijn studenten gewoon enthousiast om heen te gaan want het is een toffe docent en die maakt het tenminste relevant dus ik denk zeker dat docenten echt trots mogen zijn op een functie en die ook dus goed moeten benutten daarnaast natuurlijk zijn de leermiddelen ook echt wel belangrijk want als je in het boek thuis gaat lezen dan lees je hem de volgende keer niet meer helaas dat is vaak hoe de meeste studenten dan toch doen bij de studenten zelf daar zit natuurlijk ook een punt in inderdaad van hoe kan je de aandacht of de intersieke motivatie van de studenten verbeteren ik denk dat eigenlijk het programma zelf waar de hele leerstoel voor is aangesteld door de inhoud ook te veranderen dat ook werkelijk de intersieke motivatie kan veranderen als het object als zeg maar de economie en dit de maatschappelijke problemen bijvoorbeeld van onze tijd kan in ieder geval daar de centrale rollenspult en hoe dat dan zo is ik denk dat eigenlijk ook juist de meerderheid van de studenten echt wel geïnteresseerd is in de grote maatschappelijke problemen van nu de meeste kijken ook het nieuws en die volgen dat in de praatsen met elkaar over en ik denk als de economie daar direct er op ingaat dat ze dus ook meer zelf gemotiveerd zullen er zijn en ik denk ook dat de leerlingen nu niet echt de kans wordt gegeven om na te denken het is nu echt heel erg van er wordt een vraag gesteld geef het een goeie antwoord maar daar wordt ook niet gevraagd om zelf over de problemen over na te denken of verbindingen te leggen en wat gebeurt er als je een antwoord geeft wat volgens jou eigenlijk wel goed is maar het is toevallig niet de antwoord wat daarin stond heb jullie daar dan een debat over dat verschilt over je per docent sommige docenten zijn er wat meer open minded dan andere maar over het algemeen wordt er dan wel ruimte gegeven voor dat debat, maar dat debat moet eigenlijk meer gestimuleerd worden niet alleen als je dan zelf initiatief neemt oké, heel goed, George het is een kleine opmerking over filosofie en economie samen ik vond in het begin filosofie ontzettend moeilijk vak juist omdat je bij economie heel veel dingen op intuïtie kan doen en als je het echt niet meer weet hoe belangrijk het vak zijn terwijl vaak mensen het vak beschrijven als zweverer ik vond juist bij filosofie een tijd later het besef hoe belangrijk het was dus de motivatie bij ons in de klas was ook verschillend sommige die waren super gemotiveerd om het vak te volgen ik had wat moeite mee maar pas toen ik het vak had afgeond en toen ik bij andere vakken na ging denken over de keerzijden implementaties van wetgeving bijvoorbeeld dan pas besef je hoe belangrijk zo'n vak is de motivatie volgen bij de studenten die dit vak volgen maar kijken hoe de studenten het vak ervaren hebben nadat ze het vak afgrond hebben ik denk dat dat ook wel iets is om rekening mee te houden heel goed nou ik wil jullie bijzonder bedanken ik vind ook dat je even een extra hard applaus voor deze kanaal ik laat ook niet na om alle andere sprekers en discussianten en ook alle aanwezigen te bedanken ik krijg op m'n kop van Wilma om te vergeten zeggen dat alle sprekers breed gezien wel even bij haar langs moeten gaan voordat ze weg gaan want zij heeft nog iets aan jullie te geven zoals te doen gebruikelijk maar dat moeten we dus niet vergeten want dat zou zonder zijn en dan wens ik voor zover jullie van plan waren te blijven waar ik stiekem wel van uit ga voor de Oratis van Lans ah ok ah ok ok ok ok ok ok ok ok ok ok ok