有十萬元、一百萬元用我們就覺得很多了但這是第一次公民科技它有類似公共工廠這樣子就是上千萬元的用所以這對所有參與者來講他們的社會責任就變得很大好比上說一個欄位寫錯就有可能導致那個鑰匙有接不完的電話或者是說有鑰匙開始發號碼牌那發號碼牌時間跟你口頭是兩個時間如果你在同一個欄位去顯示它的營業時間的話也會造成鑰匙的很多很大的困擾所以我覺得這次最大收穫就是說大家都了解到說我們不能夠只靠一個演算法就責任一下我們一開始覺得口哨會幫忙但是事實上對很多鑰匙人它造成要是額外的麻煩那投套地圖像江銘宗這位佐者他覺得讓鑰匙自己填爆他的回饋的這個表單所以我們一下就收到很多鑰匙的建議那所以包含之後它的營業時間發號碼牌的規則的備註軟案或甚至按一個鍵它發號碼牌就從口套地圖上消失這些都是鑰匙共同創造出來的這樣子一套新的規則所以我想規則的更新我們就是盡可能的讓所有的厲害關係人不只是那些去買口燒牌隊的朋友可以透過我們教參與時間證的這個方法他拿了三片他稍微刷新一下地圖就看到庫存少三片如果多三片他就打給1922了會對罷了那所以就是說大家確實是彼此互相信任然後彼此互相體諒那但是如果有一些我們反而造成這樣麻煩的我們也非常快速修蓋那我覺得這個是我主要學習到的事情好那我們看到就是防疫期間包括郵輪入境還有連假期間的那些簡訊這些就源源不絕讓我們覺得是外海很厲害源源不絕的一些點子那在你們這邊是如何討論並且就是真的把它實做出來那目前是不是都已經有開放給各國就是想要取用的人都可以取用對 其實像口罩地圖現在南韓這個也在使用而且就是江民宗去意大利三角形的那個版本它完全不會韓文但是就是韓國人拿著台灣的例子告訴他們政府說你就是要及時地釋出不能每天結束再釋出每天結束再釋出的話誰都不相信彼此但是如果你每30秒更新的話大家都可以親手去驗證那因為韓國看到台灣有成功的例子所以他們也同意所以其實現在就是完全一樣的程式也做過韓國的hacker嗎就是韓國在用 對所以我覺得這個很重要就是它不是靠外交關係不是兩國外交關係一個什麼雙邊協定技術援助什麼農改什麼對 那當然也是就是有它的價值但是這個種社會創造的事情就好比像說東京獨去找他們的Code for Japan也是一個類似我們G-0V的設置去做一個一幕兩然的就是現況的儀表版那他們做出來之後因為也是開放緣碼那所以就很多G-0V的朋友幫忙翻譯成我們這邊的中文我就發現說它裡面有一個字沒有翻譯到就是從和字和字它漢字的題變成我們這邊的題所以我就改一個字改一個字之後他們Code for Japan的那一位發起人就是他的Second就注意到他就在推特上面推他一推市議員就注意到就轉推市議員既然推了東京獨去就注意到就被再轉推所以同樣的雖然我貢獻跟最後收到貨義的都是看起來像冠人但事實上是我以一個一般的公民的身份去做出這樣子一個修正所以這個就可以讓外交的關係不是好像國家對國家而是從一個傳染發生的地方跟另外一個傳染發生的地方的公民一起來協同合作那這種例子其實已經傳到很多地方那像你剛剛講到的就是比較是接觸者追蹤的這些技術那像ALM就是人工智慧實驗室也有做一個就是基本的就是以藍牙為基礎的就是自己的碰到哪些人那些如果感染的會可以同時等等來個平台但是因為我們沒有進入社區傳播階段所以在台灣可能比較用不到但是像英國的朋友就很有興趣然後就可以開始直接取用他們的設計跟顯示碼一起做所以可以說是台灣做了很多敲錢部署有一些太小錢了所以反而用不到因為是開放的所以別的地方都可以用那到就是我們台灣後來發展到就是滿穩定的狀況之後大家就開始就是重視這個口號叫做台灣開票但是我們都知道說大概兩年前我們看到你的時候你的這個名片就已經是那這件事情我覺得請想請談談就是很多大眾以為是現在才冒出來的東西其實你已經默默的做了兩年包括聯合國快閃的事我覺得鋪本鋪了很久那你自己到現在有沒有一種就是終於這樣子熬出頭然後終於這個idea終於被大家所知道你自己怎麼看這個過程不過我比較在意的還是說我們對這個全球一起來解決共同問題的這個氣氛那現在當然我是覺得很振奮因為以前像氣候變遷的時候大家覺得這個結構太複雜那每一個國家按照它的面積大小受到影響的時間不一樣所以大家沒有辦法急思廣義來解決同一個問題會有一種就是好像我們在努力好像也就是只能做一點點改變的那種感覺但是現在因為每一個就是爆發肺炎疫情的地方離另外一個爆發點的大概都只是不是你的前兩個月就是你的後兩個月的狀況所以就看這樣那個時間尺度一樣所以大家就會像台美防疫黑克松這種點子一出來你現在就非常多人想應那而且做出來的點子真的可以解決全世界的問題所以我覺得大家就不會像以前那種麻痺的經驗覺得我好像余公一山一樣做了那麼多隊友去發目標指控線一點點現在大家就會覺得是說我就很解決不了我這邊的問題因為我這邊可能沒有這個問題那我也解決了別人的問題那這樣子一種成功經驗一旦累積之後我們再去解決真正的別的跨國的更大的問題的時候我們的這些連帶關係我們彼此信任的關係還是存在的所以等於說大家一起合力解決一個問題之後彼此這種跨國的信任就更多了所以不只是台灣Can help我覺得現在有種感覺台灣Is helping台灣在各種各樣的方面都已經正在幫忙而且就會這個聲勢就會越來越強是真的那你自己怎麼看你自己的形象就是你的公眾形象其實一直在轉變包括從剛入口因為很多人不了解你所以可能會批評種種的那還有包括你那時候提一槍說在家工作那其實現在研究工作對研究工作那現在看起來就是在自然不過的事情可是當時是都是被批評的那你自己那現在又變成被吹捧吹捧到國外所以大家都說好棒棒這樣那你自己怎麼看這樣覺得是日本人等一下會問到你自己怎麼看這樣的轉變就是你的心情感受心態的事情當然一方面我是覺得像遠距工作這個題目其實大家會反對遠距工作很大一部分的原因是因為有些人他有過遠距工作的經驗那那個時候不管是因為頻寬很糟糕或者是視訊設備還不夠好所以他有一些不好的經驗就像剛剛講那種麻痺的經驗所以他才覺得說啊這個見面三分情啊遠距人端誦定倒扣一分情啊等等的情況就是因為如果你聲音就是一直會有很多雜音或回音那這個還會抽得那說真的還不如打電話對那所以很多人是以過去這種負面的經驗來論斷遠距工作那當然我就盡可能解釋說沒有其實我們現在是昆平人權你在台灣的任何角落大概都可以有一定的10Mbps等等的網速所以這些就是過去的概念說不定可以稍微輕輕輕腦裡的快曲可是如果他已經有一個既定的印象他根本不會想要再去試一次所以就也不會輕掉腦裡的快曲那他一直都會覺得就是比較反對那但是現在因為疫情的關係如果他本來要辦國際研討會本來他國際的朋友要來都來不了了所以他不得不試試看那現在的視訊是怎樣反而發現說在2020年真的狀況不一樣你只要打開一個亂七登入一個網站你也不用安裝軟體你也不用做很多設定你馬上就可以看到彼此的臉而且還滿清楚的那這個時候他才會比較願意去清楚一些腦裡的感覺所以對我來講我的個人感受就是覺得說這是一個很好的機會去讓大家看到說我們實際在的情況而不是印象中停在的五年前的十年前那種比較不好的情況所以你可以覺得就是說我覺得很開心很欣慰對好那面對網友們現在就大家對一面倒了每個人都很愛你然後把你的形象再製成什麼卡通畫一些卡通人物或者二創三創就是這一波一波你自己喜不喜歡這樣子的被再創造對 我覺得作為素材當然是滿不錯的而且從日本網友的角度其實日本的年輕人對於政治參與一向是他那個就是挫折感有時候比台灣這邊重很多因為他們覺得說就是政治很難很難去做一些具體的改變當然近來因為有一些社會議題的倡議等等多少有一些活動但是我覺得我對日本的網友來講其實就是一個像素材一樣的存在就是他只要打出唐鳳的名號他就可以試著去刺激或者激勵他們的政治人物那這個跟我實際怎麼樣其實已經毫無關係他已經接近一個動漫角色的這樣子一個情況所以我是覺得他就是素材是一個作品跟我本人的關係並不大但是他沒有關係因為我的名字也已經變動詞了隨便用所以你自己出現很多卡通的分身或者是哪裡你都覺得沒關係或者是熱見其成吧對 因為對我來講其實那也不是我的作品那是攝影師的作品或者是畫畫的人的作品或者是甚至做折紙的人的作品只是掛了你的名字用人跟外在形象我記得有個作別真的來問我說這個要銷向全我說那是一隻海豹為什麼你要這麼銷向全海豹那一波真的超可愛對對 那我就說我也不確定這個我需要給你銷向全好像跟我沒有什麼關係那他說因為還是會用到你的名字還是希望你統一那我就說那我當然統一那所以他就去做了那後來那個應該是巧繪委員就問我說為什麼你的先出為什麼這個院長的後出我們明明也同意我就因為你我沒有想都不想我就同意了你們還想了幾天所以你們就比較晚了制版那你自己看覺得可愛嗎那個海豹蠻可愛的真的蠻可愛還有時鐘好像也有嗎有好幾個人都有版本好 OK那我們還要採到一個就是其實前一陣子了對 因為你要爆紅的這個番茄粽跟番茄醬管理法對那後來就很多討論大家都認為說那個天才天才才有那個才有辦法把時間管理那你在這個事情上面我也想請你談一談你現在的作息因為感覺上你都沒在睡覺常常都在回答留言你那個工作跟睡覺誰怎麼取分你如何紓壓那還有針對平凡人的那個就是想望你有什麼話想跟平凡人說OK 我們是一個一個來嗎對也許問了很多對 時間管理好你什麼時候睡覺OK 我現在大概就是晚上10點睡覺真的嗎但是如果想到什麼靈感半夜一點就趴起來趕快把他這個寫出來的基礎去然後再繼續睡你是可以回去再繼續睡的對 還可以繼續睡那醒來大概就是8點7點多8點自己的睡眠不足的狀況嗎自己覺得最近都沒有了就是你剛剛講就是口耳地圖剛剛上線的那幾天有被徵用的情況但是現在是都沒有了現在就是又恢復著回到正常作息那你怎麼紓壓呢從你上次跟我們講的方法到現在你現在入閣了你有什麼新的紓壓方法嗎還是一樣之前講的就是冥想什麼看星星這個聽音樂對 智能現在還是都一樣其實還是一樣就是你下班之後先自己是做個區分就是做那些休閒來說對 但是事實上就是因為現在網友就常常會召喚等等對 所以就是跟外有互動的時間比以前還多一點點你入閣以來你覺得在花在跟網友互動的時間那只要人家一Tag你就馬上發現我一定會看到已經會看到半小時之內會看到看到我不一定會回因為有時候我們沒有什麼貢獻那這樣我就不會離他就當做沒這件事但是你只要看到又覺得你該回的時候所以我有所貢獻的話我就會拿去那你會花整個晚上直接在做這些事嗎不會不會大概分析中就是拿五分鐘那個空檔在做所以大概就拿三個空檔左右所以一天大概就是五分鐘十五分鐘 對十五分鐘看有沒有人Tag對 就快速看然後回然後被你就是徵服對然後網友就開心就說我掉出唐鳳對 有些人就是後面像說前兩天就是有一個實驗盒唱團的朋友那Tag就是在總統就是點了一個應該是二樓唱歌對 那Tag有注意到我有跟著唱然後Tag就很高興然後就在他臉書上面說有跟著唱那希望能夠召喚唐鳳那我就趕快留言就說這個很棒對 我有跟著唱然後Tag就馬上說那個維查的朋友然後就加了朋友但是從頭到尾大概沒有話找過一個人但你沒有抗拒跟不認識的人交朋友對不對我沒有見過面你有見過面對 我有他唱歌的時候我不是在偷襲只是在同一個空間裡而已你有見過面因為他有注意到我在跟著唱表示他又在看所以廣義的說來其實你們有見面有在同一個地方出現過這樣的其實你不會抗拒對不對當然不會抗拒那跟凡人說因為凡人都覺得說我們只能用番茄醬就是時間到了急急急急我們沒辦法規劃得好你覺得這個事情到底一般凡人能不能做到其實最主要還是說你要懂得拒絕懂得去說就是某一件事情我就是覺得說我現在在做我自己已經排定的工作那在中間大部分會變成番茄醬的原因就是因為我今天排定要做這些事那臨時常駐這些事情來所以到最後就變成是說一定要趕在就是一定得交到前一秒才能夠做出來那我會覺得說如果你在一開始就是這樣就是插入這個新的兒子的時候你可以說沒有終於天才能做那就是央稱這樣這個的習慣那這個其實也就是在後面上說用即時通訊軟體就是所謂被追殺的狀況那其實有時候就是你如果當下就想回你就很難去拒絕他因為對方還在一面想一面打字所以你如果想要拒絕他總是可以再想出更好的有來說服你不能拒絕但因為你如果用番茄醬那有一個額外的好處就是他得等平均要等12.5分鐘你才會看到他的訊息對那所以這樣的話你回的時候他已經想完了事實上他已經去蠻忙別的了所以這個時候你拒絕就比較容易但你在教我們說不要馬上回對不對對要一直被他打斷對就是為什麼我就是E-mail是看到了救揮因為你已經想清楚了一陣風但如果你還一面再打字那我就讓你打完而且你已經去蠻忙別的了然後再回就是這對你的時間管理上不會也花很多錢一直在跟人家討論討論因為這樣子我說欸 明天才有空我就講得很自然但如果你還一面很專注的在打字那這樣我說明天才有空那對方一定就是拜託嘛等等等等那這樣我就要浪費額外的時間來拒絕他那他就要浪費額外的時間來說服是對好那我想問你可不可以這麼說就是你其實一直在做一個教育的事情就是包括從之前你在參與課綱那當然是針對小朋友的教育那我覺得現在其實你也是對整個社會在做的這教育也包括我們剛剛所提到的那些事情就是一些觀念的翻轉那你是怎麼就是你是如何做到就是又不會讓人家討厭就是因為我現在是有時候唐鳳在教育全部的那個兒童跟成人那一定大家就會覺得很討厭就說我為什麼要被你教育對啊 我沒有要教育可是我覺得你就在做這件事情所以你是怎麼做到就是說又把一些觀念交給大家可是又不會說叫他討人厭我覺得主要的原因是因為我其實是自己有好奇心我想要搞懂一件事情那我搞懂過程裡面當然我會寫下一些心得等等那所以大家如果發現說這個用唐鳳的這個心得來理解比較好理解那這樣的話大家當然就會覺得說喔 這個毛色根本還學到東西但那個是因為他的好奇心跟我好奇心一開始已經是完合的但我對這件事情不好奇那院者上購嘛他也不會來看我的錄影啊他也不會來就是看我的名音啊或等圖啊等等那這樣子的話他自然不會覺得好像我硬要去教育他我覺得會被覺得是灌輸是因為你跑不掉你已經有人在那個課堂裡了你就得聽對那但是在網路上面任何人一按一鍵就轉檯了所以你會停下來就表示你的好奇心跟我好奇心本來就是對齊的所以就不會讓我抗拒的感覺所以你其實接下來還會一直在做這樣的事情所以你覺得他不是在教育大眾可是其實那是我自己在學習那我學習過程裡面我當然會累積一些筆記的一些然後就分架給大家要學的就來學OK好那接下來跟教育有關的就是線上學習包括我們這一期對那可是我們大家常常在想說例如自主學習這件事就今年很年輕我們等一下看能不能全部的剛合照一張OK那可是對於學習動機已經低落普遍低落的一般學程甚至是老師也不想學習新事物這些人就會給他們什麼建議因為以你是資深自學生的經驗來談一談就是自主學習這件事情可不可以教如何教對其實我們課堂裡面甚至還有自主學習專用的時段那但是這些對很多老師來講很困擾因為他不知道要怎麼樣做才是對的那所以其實其實這個有點像是第一學習階段裡面的生活課程他的標準彈劾就是老師什麼都不要做才是對的老師的時間應該是花在觀察學生然後看學生對什麼東西都出一點點興趣然後試著去不要壓抑他的這個興趣幫他找到有趣的東西讓他看到說那你這一點興趣可以放大變成整個社會都可以參與的事情等等那好比像的時候我常常舉一個例子就是就是我們現在為什麼這個珍珠奶茶外帶都不能用塑膠吸管了那主要的原因就是因為有一個16歲的高中生到我們的臉書平台上面的ITI說要逐漸進行自信的參與是因為這樣子對那環保所本來就有這個推動的放愛可是為什麼能夠假俗然後達到一個社會保持那很大的原因是因為有一支什麼海龜吸管什麼東西的照片對然後所以他一下就動人到五千人就拔到那個門檻對然後我們看到這個提案人他叫我愛他像他想愛我那所以其實我們也不知道他的背景你只知道他一下就號召很多人什麼都以為是環團的大佬等等但是我們協助會一面對面才發現16歲的一個高中生然後我說那為什麼你要提這個案他說這是我們公民特作業好感人就他們的公民老師做採取我剛剛講的這個態度就是說他沒有叫他去做什麼對公共有利益的事情但是他就說有這個平台上面有很多有些有人響應有些沒人響應那大家按照自己的興趣自己去找你覺得別人會響應的題目來做那像這位朋友叫王宣如他就認識一個社團叫不素指科素教的素對所以在裡面他就找到很多種族等等去去宣揚他的理念那所以這個就很有效所以我的意思就是說如果自主學習他是因為一個他自己的興趣然後老師的目的只是把它介紹到一個能夠擴大他所接觸到的人的社群像剛剛那位保中公民老師那這個就非常可行但是如果老師是自己有一個預設的解決方案然後一定要學生買單那這樣的話基本上其實就是壓縮學生的自主學習的空間而已就這樣有回答可以教跟如何教嗎對可以教可以教就是不要教太多可以教但是不要給他答案可以相反的把他的問題引發到一個更大的場域大家在解決不同問題的地方去好那接下來野蹄就是我們沒有我們就看到日本的很多影片大家都說他們都說非常渴望能夠借用你一下借用一個禮拜也好你就是素材哭了素材哭你自己變成素材哭對天才大成IT天才IT大成然後大家都很讚嘆那你自己覺得你和一般我們所認知的公職人員最大不同在哪裡你跟他們溝通的時候應該有遇到些困難你怎麼劃真的嗎就是他們年紀偏大或者他們觀念比較僵化那這是他們又有在吵架年紀的問題就是你應該最年輕了吧其他都是就六七十歲那好 先談你跟他們有什麼不同那你跟他們溝通是用什麼方法溝通然後最後是你覺得是怎麼樣的一個台灣的這個環境呢造就了一個各國所羨慕的現代人第一個是說我不覺得有什麼不同我反而覺得說我跟那個天才IT大成的形象才真的不同吧哪有不同我們是有直接民權精神的共和國所以我叫委員那大成是君主立憲制度政體才有的講法對不對我們沒有什麼君君誠誠這種東西對 那同樣的我是數位政委我做的是應用層就是怎麼樣透過數位的方法來讓人人之間能夠達到自發互動共好等等的自動好的願景那但是IT是它底層的技術數位是它應用的方法跟它營造的空間所以我也不是做IT的我並不是IT政委對那所以基本上我覺得就是IT大成跟數位政委其實是完全不同的人設完全不同人物設定對那但是因為他們有素材顧我也同意二床所以他們就隨便去用對所以這個是要核心蓄膜那然後那在我自己跟台灣這邊的公務人員我想有一個最大的不同就是我很邪槓就是我前兩天才在跟一個就是剛剛卸任的他當時是他最後一天的那個原轉的一個委員在討論那我就跟他對我就跟他說其實我一面當政委我一面還在創業那我在好幾個國際的非營利組織三個擔任理事那而且其中有一個還是跟叫Vitali Gutierrez就是一泰方的發明人就是專門印鈔票的那位朋友就是一起創業那他做得很驚訝他說這不是違法的嗎我跟你想問的這樣到底還是國外都沒關係沒有事實上國內才沒關係國外我們還請全區部特別給了一個韓式那他有三個要件一個是說我不能領錢這必須是無敵制那第二個他必須是非營利為目的組織所以他也不是就是營利用的那第三個是要院長批准說這跟我的政治工作是相符合的而不是好像我這個做這個就會從我的政治工作裡面分時間過去開遍我政治的一部分簡單來講對那所以我三個理事都是院長這樣批准的那所以在這個在公務員服務法的傳統上面是很想像的事情對那所以事實上我也是很感謝就是全區部給我們一個明確的韓式這不是只有政務官可以任何層級的公務員都可以就是我是最基層的公務員我要做這種就是營利在創業你的長官只要覺得說你在你的非營利組織擔任理事對你的工作沒有妨害反而有幫助而且你沒領錢那個組織也不是營利的這樣就可以對那所以我覺得這個是最大的不同因為以前很少的這種文化對不是大家看到什麼年紀的不同或者整個懂得這個科技的寫字寫竿就是一面當政文一面創業對這真的可以寫可以啊這聽起來怎麼會被人家攻擊的感覺不會啊 還好但是我們要就加以說明就剛剛就加以說明事實上我有一篇這個《上週專欄》就專門在講這個自己已經講過了對而且《上週專欄》那件事本身也有被提出來我很過被又搞廢對 因為對 我沒有領搞廢但完全是我先用CC授權公佈在網路上《上週》在看燈順序是這樣對你是公佈在個人的臉書就是我們的部落格我們的網站所以反正總之是在你自己個人的對 它只是看載但是上任何一家都可以看就很像轉載我們家也可以對所以你用的方法是這樣對所以其實這是就是有很多的當時的挑戰尤其因為就是把我們校長管校長有這個我剛才正想說管校長很想聽中信對所以這兩個有被很具體的提出來比較過所以全序不移因此做得很明確的韓式所以其實你這件事情又創下一個新的對 我覺得這也是一個公務文化的創新對 你不是不能做但做這個要有規矩規矩是一二三是所以其實這就可以決定因為我覺得你在公務文化創新已經太多包括我們剛剛提到就是你自己是巡迴全省然後來把當地的畫面帶回來其實這件事情過去都沒有公務員做過所以已經太多了但這一個是一個具體我覺得這是新的這是可以寫的對 這是別人比較沒有注意到好 那要講一下你覺得是怎麼樣的因為像日本人就很感慨說他們的環境都沒有辦法塑造出這樣的你台灣可以那你覺得是怎麼樣的就是你這樣回首怎麼樣的台灣的政治經濟各方面的環境怎麼樣塑造出現在的你對 我覺得有一個很重要的就是說我們1996年第一次總統諮詢的時候那個時候已經有全球諮詢了所以大家其實就是用一種開放式創新的方式在幫各個候選人這個助選啊或者是分享他們的資訊或什麼之類的所以我會覺得說對我們來講就是總統諮詢這件事情它也是網路的一個應用因為我們並不存在說有全球諮詢往以前的總統諮詢沒有這種東西所以從一開始網際網路跟這種民主就是在一起而且在那一陣子這個憲法就已經改了好幾次好像五次還是六次四次改還不算等等那所以這個過程裡面大家就發現說連法治系統也是一個科技你也可以改它也是一種技術你也可以做調整它是民主社會的規則就像網站的翻新一樣你也可以1.2.3.0對 也可以去更新它那所以這其實很有意思因為如果你在一個比較老牌的民主國家你已經有兩三百年的傳統那這個時候你說我打掉狂戀是怎麼可能對 那但是在台灣大家就是覺得說沒有啊如果你憲法哪裡寫錯了就像說把20歲寫在裡面這就是搞錯了那這樣子我們還是應該要來改它對 那所以我覺得這個是台灣的一個就是民主本身也是一個不斷進化中的一個社會技術這個是我這樣子的思路比較容易跟入供部門的一個主要原因是因為我們是一個新的民主國家就是這樣這樣 不是那種是英國 日本那種就是排名人的國家所以我們其實很多事情可以在滾動中修正對 就是造就了等於這一代做網路技術跟設計的人也是同一代真的就是在解嚴之後能夠去做民族創新的人所以不會變成好像是兩股不同的力量而是說是同一群人剛好是同一批人就是這樣的環境你覺得造就性的是的好那這問題就要打分數了我不知道你是打不打分數對 就是一百三反正他也錄起來對 你可以自己跟團隊打幾分沒有剛才看完稍微難得當花絮對我對自己來講我覺得我有持守住就是我當時入格的一些條件好比像說就是我主持的都不愛等一下 我站起來他眼神會不會太高如果我稍微斷站起來就在後面因為我覺得後面遠就變文獎化我講話很費力但那你就還是我坐著好就好不要亂站對 來 繼續對 就說就好比像說從來好先從我個人講起因為我加入內閣有一些條件有三個大家可能比較遲到就是遠距離的工作然後就是我不下命令也不接受命令以及我主持的一切都公開給大家看那這三個我覺得經過這就是整個第一任大概三年多的這個歷練我們當然在這個過程裡面很多分寸很多都更熟練但是這三個其實並沒有真正被影響到對 所以沒有被影響到沒有被影響到就是我繼續我繼續維持著我繼續持守著這樣子的基本的價值對 所以我覺得蠻好的就是可以說是沒有扣到分就是還是保持著一個就是家齡的狀態對 那這是我的部分就是說沒有扣到分還是在基礎原則上面還是保持著家齡就是非常好的那在團隊的部分其實我覺得我們團隊每一個都是來自不同的專業不同的顧慧等等而且這個團隊也變得很快就是任何時候有一個新的某個互惠的業務那個互惠的朋友可能就直接借掉貨來所以我們一直都有新的成員甚至我們再過一兩個禮拜我們就會有三十多人新的成員就是因為我們每年會有實習生會進來對 所以就是在暑假的那一段時間有兩個月的時間我們會突然間變成多三十個人就是把這些人交加在一起有三十個人就是我們現在這些人大概二十個出動這邊就有對 那是在家見習生的話就在家三喜所以習生有三十個人明年都有三十個人大部分放在哪裡大部分是在社創社會創新時間中對 那所以就是說這個團隊也是非常不管大小、人數、價值等等都變化得很快那我的HR就是招募的原則大概就兩個嘛一個是說他每個團隊成員進來的時候必須帶一個現有的成員可能比較不熟悉的一個角度會加急那第二個是說他當然還是可以照顧他自己的部會的價值跟他要做他的專案等等但是他願意分享出來的部分至少要跟他就是攜手回去的要一樣多就是師跟受要至少要平衡這樣子那我覺得這個也有持守主所以我覺得團隊也有家裡的這個分數這個實習生是別的部會派來的沒有 沒有 任何人大學生也可以通常是研究生我們這兩年主要是研究生已經有兩年了就是只要是想要的人已經四年了前兩年也有一些大學生後兩年主要是研究生幾乎是從你入閣以來就有這樣的制度他們沒有限制說要政治系或要什麼都沒有他就是研究生他就提出申請可以來跟著你一起工作對 那而且他可以挑他最看不順眼的一個功夫然後他改成很好用他不想要去年的作品就包含一暫時的登山那或者是報稅的那個整個流程的體驗的就是改進那還有其實去年有一個很紅的就是NCC去檢舉特定節目的那個界面很難用那是就是比較特殊的政治情況才有的之類的就是說我們會按照學生的興趣讓他挑就是政府這邊願意改變的是為服務那還有故宮故宮也是其中一組那故宮其實也是很重要因為像那個票券的格型其實故宮本來就已經有電子票證的這種系統但是第一個是說主要是給外國人用那另外一個就是說我們很多朋友就是之前都觀察到說有些長輩他還是你一個用紙本的票券而且去排隊那但是你是說因為他們喜歡排隊嗎不是我們後來透過訪談就是這些學生們也了解到說其實長輩要的是能夠帶回甲區的某個東西他要夾在他日子裡或者跟他的家人分享那一旦你有這個動見之後就很容易了你可以刷虛拉扣進場進場之後再換一張很漂亮的甚至燙金的手續他沒有人說手續只能用改日指引但這樣你就解決這個問題所以就是很多這種很細微的服務設計就是靠這些大概都是就是延一延二為主的這些見習神來達成那你收這些每年收這些學生你覺得最主要的目的目的是什麼就是就像你剛提到就是他他回到他原本的WC你待會談一談就是這件事情因為這件事情我覺得有點麻煩像我們公司大人討厭戴實習生嘛 麻煩那你為什麼願意去在這麼忙的業務的一個還願意做這件事情我覺得大概兩件事一個是說因為無論如何我們都會收到年輕人對政府服務保護我們的抱怨抱怨不是說我不收他當實習生就不收到這些抱怨所以我們就是說你要嘛其實會朝的要給他躺起這本我們也沒有那麼多的資源做這件事那因為大家會抱怨真的太多了那所以我們現在就是說會朝的來朝躺起就進廚房一起朝就從口步變火步那他一旦進來之後他的立場就轉變了反而他要去體會這個公務人員的困擾那劃步會的整合很困難他還要幫忙去想創新的解決方案至少花兩個月嘛這是涉身處地的想那第一個他很可能本來不知道有這些公務服務的存在也不知道說原來這些東西好像那個就保障一樣藏在他很難搜尋尋找的到的地方所以他也會開始對公務服務有更多的想像那這樣子的話對公務人員來講這些年輕人就不是只是來朝的他是有點像帶著禮物來因為他告訴他到底可以變得怎麼樣更好所以他也比較願意去聽年輕人去指引新的方向因為他不是只批評而已嘛所以這對於就是政府去信任青年那青年也願意來帶領政府的方向我覺得是有一個文化上的貢獻這就是為什麼我們花很多力氣每年都做這個那大概對我多少人來申請嗯今年140幾個那對我指還是指許三十對 那所以我們現在也有在想嘛因為今年真的人來的人數比往年多都不知道為什麼所以就是因為你吧我也不確定可能因為開的那個招募影片拍得很好的關係對啊對啊或者是去年的一些作品真的現在大家不管登山還是報稅真的很有感這也是有可能那所以我們現在也有在想說也許這些數位青年服務等等也許不是只是在就是中央機關的數位服務上也許也可以去幫忙就是一些地方的朋友們去做數位服務回號或轉型等等那當然這個就我覺得比較需要跨部會的協調不是只有我們跟國發會跟青年書就可以解決的這可能經濟部這些相關的部份還要進來所以這個也還在規劃但我覺得有這樣子的志願的年輕人越來越多對我們的數位服務跟轉型一定是一件好事真的對啊好啊嗯你當初同意入閣的理想或甚至設定的目標你覺得達到了幾分來跟我們得勢對 就是沒有倒扣沒有倒扣對 因為答案對 我答案因為我並不是要就是推進什麼我是要持守某些文化對 然後確保這文化能夠就是慢慢有點低血池一樣在公務文化裡面生根發芽那裡面一些很關鍵的好比像說政府必須先相信人民那好比像說社會創新出現的時候我們不是去扼殺它而是要增幅它不要擋路嘛等等那這些其實透過像總統的黑客所像社會創新行動方案像民生公共物聯網現在也慢慢開始變成公務文化的一部分大家不會總是覺得好像已經總是來找麻煩的很多時候像吳展偉或者是報學員也那個卓志遠來的時候公務委員是真的覺得說那他指引出一個方向而且可以幫我們審風險所以我是願意把他當成夥伴而不是當成夥計就是不知道他當廠商嘛對 那我覺得這些都慢慢的有災神的方案所以我是還滿開心的好 最後還是回應一下你在三四年前在我們這邊受訪的時候說你想做的都是無法完成的事情那現在還有哪些無法完成看起來其實你的業務都進展很順利你覺得還有哪些無法完成是你想做的對 我覺得從社會創新的角度來看其實這是沒有完成的一天我們剛剛是說民間有好的主意出現的時候我們幫他征服但是我們沒有辦法預測明天會出現什麼更好的社會上面的主意所以按照定義這就是一件沒有辦法完成的事情所以我覺得我還就是在第二個任期我覺得我還在這邊當然因為大家就是有角色復活性水之外也是因為我還是覺得說從台灣這一次防疫的過程裡面我們三個層次一個是說大家面對社會結構性的問題以前都是好像會彼此攻擊或者是分成這個不同的意識形態或者是急著去貶低或者是去復仇等等這些反射式的反應那這次真的在防疫的過程裡面真的同舟一命所以大家發現說我們如果沒有照顧好一些朋友的話其實整個社會都是會受到連帶的這個問題所以大家比較願意去面對一些需要長期才能改進的結構性問題我覺得這個真的是一個新的社會形式所以我比較願意覺得說這種情況下社會創新的圖案又更好了更非我而老這第一個那第二個是說不是只是面對問題而已大家提出解法的時候也沒有像以前那樣覺得我一定只有在同溫層裡面可以用那我們透過幾次這種大規模的社會創新大家都發現說如果這個問題真的解決大家真正共同的問題好像上千萬人會一起用那這個也是對提出解法的人是非常鼓舞的一件事情那最後第三個就是說國際對我們的理解就不會只是單一的這個比較標籤式的就是珍珠奶茶等等的這些理解這是很棒真實來說也是社會創新因為它也不需要就是授權費但是其實開放式創新但是就是說除了珍珠奶茶之外現在有很多國外的朋友他會看到台灣模式裡面的一兩個點甚至只是總裁那他就會覺得說這是我們可以用的總裁cant help超幽默對 總裁cant help對 那這個時候他對台灣的理解不是抽象的理解而是很具象的我們這邊共同面對社會問題做出的社會創新也解決他們社會的問題那這個時候他們當然就會再去做二創三創甚至叫什麼IT大成社會的但是那就是台灣提供的素材那台灣也是hoping那我覺得這是第三個我覺得現在在國際上面我們都是會創新也並且容易的一個新的期待好我再今天還有兩個要插情我想要問一下就是台灣的實驗教育就是您其中也是其中的一員台灣的實驗教育其實就是也是一種台灣中央的現在 對那您不斷的在講說SDGs那所有的人就是在想2030年那現在台灣的實驗教育是到了一個階段對大家也開始想說永續對所以SDGs的17個永續目標跟台灣的實驗教育你覺得這中間有什麼關聯然後實驗教育可以從這裡面去發什麼因為SDGs其中之一是優質教育對那你覺得對其實優質教育裡面有一個很重要的就是應該是4.7就是Global Citizenship就是作為一個全球的公民而不支持單一的國家的公民這樣子的想法那這個想法我覺得在現在就不管我們是面對就是加訊息的危機或者是就是溫室效應或者是現在的這個就是疫情其實都是你如果不是從地球公民的角度來看就沒有辦法解決是對因為二氧化碳不會管你的國際也不會坐下來跟印象看對所以在這個情況下我覺得實驗教育更能夠去讓大家去想說我們以前那種分門別類分科設計的那種做法也許他在跨領域跨世代跟跨文化的協同合作上面是不是有時候反而你過於專精一套看世界的方法反而對於解決這種全球性解構性的問題說不定是不利的說不定你是先用你一支半截的情況去參與一個全球性的行動然後在這個過程裡面去學到不同文化不同領域不同世代看這些事的方法說不定還是比較好的也就是說不是先自發再互動再共划而是先共划的這個等於反過來的順序對那我覺得這是實驗教育特別可以琢磨的一點像之前去拜會那個蔡總統的Munerva他們的特色就是這個就是先無論如何先跑到一個新的城市然後他就變成校區那個城市碰到問題就是我們的問題然後我們就開始想辦法互動跟解決那這這一套就是反向的這一套做法就讓他們每一個人都是在就是多變的環境裡面一直保持終身學習的這種習慣他已經變成不是他在這四年的學生而是說他就覺得說任何新的事情一來我們一定就是開一個線上論壇我們一定可以一起解決變成一種很強的自信性那我覺得這個是實驗教育可以琢磨的地方對那在你剛剛講到那個台灣的社會創新那這個東西對實驗教育的發展有怎麼樣的影響然後實驗如果現在的108課剛剛已經有這樣子的就我們叫教育實驗就跟實驗教育還是需要實驗教育嗎就是說實驗教育之餘教育實驗它其實是有點像是研究之餘開發的這個精神好比像說我們在現在課堂裡面就還沒有說如果是原住民族的朋友那我們雖然已經說你可以用族語去上全部的課包含什麼物理什麼之類但是你如果說你族語完之後就直接學英語那跳過漢語這個仍然是課綱所不許就是在總綱的時候漢語的實術是已經寫進去了所以你要說我要直接就是跳過註音符號這只是技術性的但這個象徵性很大因為它族語本來就是在用拉丁字母拼所以對它來講直接去學英語或法語或什麼說不定比較準它完全不用在腦裡去適應一套新的表演方法那這個目前就只有就是原住民族的實驗教育可以這樣子做但是在新課剛剛的教育實驗裡面就還沒有這個空間因為被總綱所限制所以我們中間如果有某種橋接的方法就是實驗教育的價值就是說它證明說這一套也是通的因為它可以接到全世界的社群等等那這一套建立起來之後自然會有一些橋接的方法去不管是透過專法或者是透過對於總綱本身的一些監討或者是透過更充分授權的課法會去讓這種新的就是以原住民族再加上就是全球通用語作為這個主題的教育方式可以從實驗教育這邊過渡到教育實驗這裡所以我覺得當然新課剛剛是柔性課綱可是我剛剛舉的這一個例子就可以知道說它是有些綱性的部分並不是全柔性課綱所以它只要還有一些綱性的部分實驗教育就持續有影響OKOK這樣我們剛剛講到課綱嘛那課綱裡面很重要的一個精神是素養那現在國際界很流行的一個教育的名詞是SteamStandSTEM或是STEM那還有Steam D就是很多人會加一堆對這不熱潮現在也缺進台灣但是我覺得現在大家對這可能就只知道這五個英文字母它背後的精神可能朦朧懂懂甚至很多家長把它認為我就要學Coding學程式學機器人類似這樣就是可能就是Steam這樣那我想的可以請證文你數位音樂角色來跟我們談一下這背後主要的精神是什麼意思它怎麼樣可以在生活中可以落實而不只是像台灣這樣可能學才藝這樣子的方式而是真的像例如說真的懂科技科技還可以結合人文其實真的是而跨領域然後甚至是解決生活中的問題對 其實解決生活中的問題就是它的逐中那我們學術上叫做實踐社群Community of Practice那意思就是說大家加入這個社群並不是因為要取得學位或什麼的而說大家要面臨類似的問題然後我們一起來想方設法來解決那這裡面當然第一件主要做的事情就是確保說我們有共同的價值這樣子你創造東西的時候才不會彼此抵消所以同樣的這個實踐社群的互動是建立在共好的基礎上面那所以這個實踐社群就可以調動科學的力量技術的力量工程的力量數學的力量以及藝術的力量那藝術的力量放在這邊的時候如果你只是把它當作有人教然後它被動的學習那你就會覺得藝術跟另外四個都樂不入可是你如果把它看作是一種創作者的感覺的話那同樣是就是好比像說你在錄一段這個新媒體的影片的時候你就需要動員Steam裡面全部的技術那所以就告訴我們說這些學門它只有在你接收的時候才看起來有學門之間的差別當你創作的時候你一定是輸到用史隨便找就是你需要的就就拿過來解決你手上的問題那這樣子才會是所謂的恰當的科技就是說你為了解決問題你才去運用的科技而不是你去因為這個課本上面怎麼寫所以你改變你的生活習慣去適應哪個科技那樣子的話就會變成是剛剛講IT的那種狀況而不是數位的情況數位的情況是你要把這些科技都當作資源然後來解決剛剛講的就是大家有共同價值的生活成本所以重點還是前面前提要大家共同或是有共同的價值是好 趕快試試好 還有那個好 趕快好 趕快我們影音這邊有這個就是就幾個比較接近看鏡頭朋友可以找嗎OK 來就是我們因為我們希望在你的那個劈一些就是剝斷我知道 理解對 所以我們希望就是你的表情或是有一些動作都是比較有趣對沒有這個得用過沒關係 我們還要是嗎那你就用大概都非常簡短三句以內來回答這些問題請你真的會控制別人的腦部嗎那就是撥完就亂吻那你可以從頭說我不會控制別人的OK 好我在博恩夜社上面已經說過就是控制腦部那一個是博恩的論文其他的專長那並不是我的你為什麼會選擇搬選中工作當時我選擇的工作法叫做Tomodoro Technique那其實Tomodoro就是一個在廚房計時的時鐘就是任何廚房中都可以用只是因為當時的那個發明人他剛好是番茄形狀的所以他就把他取名叫做番茄中而已你對你自己智商180的看法是什麼那個是身高就是180那個是身高不是智商你自己被各國視為全世界都想要的天才IT大臣你的看法是什麼我覺得所謂的IT大臣那個只是一個素材戶的一個人物設定而已跟我實際的工作就是數位政委其實沒有什麼關係的你最想對台灣國民說的話是什麼我最想要跟大家分享的一句話就是我很喜歡一個詩人叫Lena Cohen他說萬事萬物都有缺口缺口就是光的入口政委我們可不可以計格有點像我們臉拍的表情這樣OK 就直接拍直接錄就沒有問題對直接錄你就換表情就換表情Q一下要喊沒有 我自己來就好自帶氣許遲1234好因為你常常我覺得你常常就是可以很很快的轉換也就是說任何可能會讓一般人發怒的這個狀態你都可以把它轉成就是有力的狀態所以你到底自己曾經有發怒的狀態你會嗎沒有什麼沒有嗎很少發怒嗎就很少生氣對真的假的從小就沒有嗎對怎麼會這樣子所以當你的部署實在太好你就很少你是一個不發怒的善思這樣吧因為我也不會命令他們做什麼他們本來就想做什麼所以你覺得發怒是因為你想要用你的一致冠狀發怒是想要對方知道這件事很重要對 那但是因為除了發怒之外也有能夠強調重要性的方法就是你很認真的去聆聽如果對方被你很認真的聆聽一陣子你不管講出什麼回應對方都會覺得說這個值得認真聽因為他已經被理解了這個是在他的脈絡裡面回應他的所以只要你願意花時間去認真傾聽那憤怒所達到的那個就是設定重點議題的那個功能其實傾聽也可以達到我們需要在辦公室有兩個場景然後我們可以戴個外套再問你好 謝謝他有沒有戴著外套 他說的外套外套戴著就好你要不要在這裡找一找沒有 我想說先外拍先外拍