 Jens Olesen, du er professor ved Biologisk Institut ved Aarhus Universitet, og du er forfatter af en ny bog om netværk, og det er en serien Tænkepauser. For mig der er netværk det sådan noget med at kende en masse mennesker, højst direkte mennesker og stå til en reception med et cocktailglas i hånden. Men hvad er netværk for dig? Det er selvfølgelig også netværk for mig, men det der er netværk for mig, det er selvfølgelig udgangspunkt i den forskning, jeg laver. Og det vil sige, jeg er biolog, så for mig er det netværk mellem dyr og planter. Men jeg har selvfølgelig fået ideen fra at kigge på netværk hos også mennesker og sociale netværk af alle mulige slags. Det er sådan, jeg har fået i hvert fald mange af mine idéer til det, jeg arbejder med. Det er meget interessant, fordi det er en tværvindskablig forskning på den måde, at jeg går ud og stjeler ideer og begreber hverandre farvermåder. Og så tager jeg dem hjem og bruger dem i biologi. En af dine projekter i boen er, at der er netværk alle vejne. Uanset, at man ser på politiske netværk eller Facebook, sociale netværk eller i biologien, så er der netværk. Hvad mener du med det? Det jeg mener med det er, at jeg synes, man skal være opmærksom på, at næst ligegylde hvad man ser på her i verden, så er de forbundet med hinanden. Der er længst imellem mennesker, der er længst imellem dyr, der kan være længst imellem molekyler eller internetssider. Så længden er jo støtte forskellig alle efter hvad vi snakker om, men alt er forbundet med hinanden til store komplekse strukturer. Og det er jeg synes er rigtig fascinerende at arbejde med, fordi hele den der kompleksitet som omgiver os. Hvad er fældstrække mellem sociale netværk som Facebook og menneskelige netværk og politiske netværk, og så et biologisk netværk? Det tror jeg ikke man visste i starten, og det er jo også derfor, at vi har haft folk i forskellige lejre, der har arbejdet mellem. Men det viser sig, at noget af det, der er allermest generelt, når man ser i langt de fleste netværk, det er, at hvis man for eksempel måler en talt linkspær eller tæller en talt linkspær knude, så er der i hver eneste netværk, så er der nogle folk, der er rigtig mange links, og der er mange knudder, der har nogle ganske få links. Så de der få knudder, der har eller knude punkter bliver, som er rigtig mange links, de forbinder alle dem, som har ganske få links. Så det bliver sådan en ganske folk med mange links og mange med få links, og det gælder personer. Vi kender alle samme selskapsløverne, som har rigtig mange links, og så er alle dem, der har få. Vi kender dem mellem Lufthavns netværk, hvor Heathrow, Chicago har rigtig mange links, og så er der alle dem, der har ganske få. Og det kan sammen gælder i naturen. Vi har nogle generalister, som æder alt muligt mellem himmel og jord, og så har vi mange specialister, der er meget kræs, når man kun tager én ting. Og hvad er det mere præcis, der er for nogle fælles regler på tværs af biologi og mennesker? Det er den der opbygning af en talt linkspær knude, og så er der nogle fælles træk med hensyn til opbyggningen af den. I den forstand, at når nye knudder kommer ind i et netværk, for eksempel hvis du kommer til en fremmed by, og gerne vil bygge op et venskab, så kan du gøre det efter nogle ganske bestemte regler. Og det er, at ligesom dyrene, når de trænger en nyt område, man tiltrækkes, at der, hvor der er rigtig mange links i forvejen, fordi der er der sikkert mange ressourcer. Og du vil straks både finde den person i byen, som har de største selskaber. Ikke fordi du vil have noget med knudepunkt at gøre, for det er han altså sikkert helt optaget i forvejen, men ved hans selskaber, der møder du rigtig mange andre mennesker, og på den måde får du bygget op i netværk. Så det er to af regler, men der er andre regler, der karakteriserer netværk på tværs af farvegrenser. Kan du give eksempel på, hvordan man kan bruge en viden om netværk, og hvordan man kan få os i de her mønstre i det netværk? Ja, altså der er mange eksempler på netværk, der er blevet studeret. Altså der er især mange sociale netværk, fordi meget den første litteratur om netværk, hvis den er lavet på sociale netværk, fordi det er også, og vi studerer os selv først og frem, så det er klart. Og der har været for eksempel netværken med kædebræve, hvor langt er vi fra hinanden, og der har været med fremkomsten af de store elektroniske databaser, så er der blevet, så har vi fået afgang til nogle ganske bestemte netværk, som vi slet ikke ville kunne have overskudet til. Jeg lader os prøve at se på et af de her socialne netværk, nemlig skuespillernes netværk. Jeg har taget nogle skuespillere med til dig, nogle filmstjerner, som jeg ved at forbunde, præcis hvordan de er forbundet, det ved jeg ikke, men det kan du måske hjælpe mig med at fortælle. Det kan jeg, fordi der har man netop en database, internet, movie, database, hvor man kan gå ind, og så kan man finde ud af, hvor langt de forskellige skuespillere er fra hinanden, hvis man med links mener, hvor mange film de har spillet sammen. Altså hvor mange film de har castet sammen. Og der har vi netop, vi har en her, som er dansk films, og så tager vi en helt andens jammer, med vores allesammens Arnold Schwarzenegger. Og en helt anden tid. Ja, præcis. Og de er heller ikke aktive på det samme sted. Absolut ikke. Og så vil man, hvis man så spurgte folk efter, hvor er de to, hvor langt de er fra hinanden, og hvis man alle ville sige, at de ville være rigtig mange film fra hinanden, fordi man skulle gå fra Levervejel, til en hun har spillet sammen, og til en hun har spillet sammen, og så ved jeg, og måske mange links senere, så ville man nå over til Arnold Schwarzenegger. Men der viser det sig, at filmstjernetværket, netop har bygget op på samme måde, som mange andre netværker, er der nogle kludepokter, nogle personer, som har spillet med i rigtig mange film. Og de linker de her to skuespillere sammen, så afstanden bliver meget kortere. Og det kan vi se her, fordi Levervejel hun har spillet sammen med Christian Ahov, som er en anden skuespiller, som sikkert ikke er så kendt i dag, men han har spillet sammen med en skuespiller på den anden side af dam, men som også en skuespiller, som har spillet meget i Danmark, nemlig Nina, en halvdel af Nina og Frederik. Og da Nina også har lavet en del film i Amerika, så hopper vi lige præcis over dam, så får vi den der forbindelse mellem to helt forskellige netværker, filmstjernetværket i Danmark, og filmstjernetværket i USA. Så Nina er det stærke knydepunkt her? Ja, hun er forbindelse, det der er vigtigt for at gøre det her netværke lille, fordi fra hende kommer vi den direkte til Arnold Schwarzenegger. Så virkelig er der ikke mere end de her, tre link imellem de her fire skuespiller. Så det er en lille verden. Og grunden til det en lille verden, det er, at vi har nogle enkelte element, der er i dag tilfælde filmstjerner, som forbinder, som har været meget ude og spillet mange forskellige roller, og derfor bliver helt netværker meget lille. Og netop det her med, at det er en lille verden, vi lever i, det er noget som netværkstheorien eller forskningen har hjulpet os med at finde ud af. Der er en teori om 6 graders adskildelse. Kan du prøve at forklare, at det er hvordan er det, vi mennesker, at forbunde med hinanden på Tverserklubben? Ja, altså det er en af de elste, der er mest klassisk af alle de studier, som er blevet lavet i netværkseanalysen. For det startede i 50'erne med en amerikansk psykolog, Stanley Milgram, som har været interesseret. Jeg finder ud af, hvor lang var personer fra hinanden, mål de et eller andet, socialt. Venskab er lidt sværere at kandidisere. Så han sagde, hvem kender hinanden, at de ville kunne sende et brev til hinanden. Han spurgte først sine kolleger, og siger, hvor lang tror I to tilfælde amerikanere fra hinanden, og de sagde 100 vis af steps imellem hinanden. Så tog siger, okay, lad os lave forsøg. Han lavede rigtig mange forsøg, skal jeg så sige. Så valgte muligt. Men han sagde, lad os prøve at tage en portion kædebrev, og så sender vi dem afsted fra en givet person, og så til en anden person i en anden el af USA. Der gik det lang tid før. En del af brevene forsvandt. Der var meget diskussion om det eksperiment. Men en del af brevene forsvandt, men resten de kom tilbage og visste, at der kun var i gennemsnit 5-6 trin imellem to tilfældige afsender og modtager. Det var noget, der overrasket forskerne, at der var så kort afsenderet. De rejnede med ca. 100, eller hvad ville jeg? Men i hvert fall et afstand var rigtig, rigtig lang. Og man har gentaget forsøget herinde for de senere ord med e-mails, og det viser sig, at nu er hele verden, nu er det ikke bare amerikanerne, der er 5-6 trin fra hinanden, nu er det hele verden. I en bog kommer du også med et eksempel på, at der måske ikke er så forfærdelig mange håndtryk mellem dig og den amerikanske president Barack Obama. Hvor mange er der? Ja, men jeg har jo selvfølgelig en, to. Jeg tror, der er tre, og i bogen snakker jeg nu mest om Obama's svi- og morers købmand, fordi jeg vil gerne fra en paferperson i Danmark til en paferperson i USA. Og også to paferpersoner. Vi bliver tæt lænke sammen, fordi vi har længst til nogle kæmpe personer, der går rundt og trykker hinanden selv, og det er jo så at være Helle Thorning og Obama. Så jeg skal først fra mig op til Helle Thorning, og Helle Thorning ved at jo alle har givet Obama hånden, og så derfra skulle det heller ikke være så langt, at det køber manden. Så på den måde bliver det meget kort afstand med alle mennesker. Altså sen udefra, så kan det virke sådan lidt hokus på hokus, at der er sådan ligesom 6 grader adskildelse mellem mennesker, og du nevner også selv, at det er lidt mystisk, at der er sådan nogle universelle regler, der gør sig gældende uanset, at man kigger på et politisk netværk eller et biologisk netværk. Hvordan kan det være, at der er sådan en magi over det her? Nu er jeg jo naturvinsk af smat, så jeg må ikke bruge noget mystik og magi. Men det er jo bare et spørgsmål om at undersøge det, fordi det viser sig jo også, at hvis man giver på endnu større netværk, så er afstanden akkorder. Altså hvis vi tager hele World Wide Web, for eksempel, så i dag regner man med der er 19-20 musiklæg mellem to tilfældige sider. Men igen, folk går det også på samme måde. Altså fra en tilfældig lille hjemme, der er dårlig Linke, som for eksempel Min, og til en helt anden eller anden sted på jordkløden, der skal man bare igennem nogle knudepunkter, hvor der er rigtig mange links, som man hopper op til knudepunkt, og derfor måske ned til en pfv, eller fra en knudepunkt til anden knudepunkt, og sådan noget. Og hvordan må det blive afstanden akkorder. Og det er jo interessant med internetet, fordi, at hvis jeg bare aner for, når internetet vokser, at det bliver mere og mere umuligt at man aureer på netet, men det viser sig, at på grund af den struktur, den lille verdensstruktur, som den har med knudepunkteren, så stiger antal musiklæg ikke nær så meget, som man skulle forvente. Man tog tilfældig sidder. Så det er jo meget interessant at sidde af det, at der er de der opbyggninger, som ligner en anden på tværs, og alle mulige netværker. Når man læser din bog, så er man ikke tvivl om, at du er så meget fascineret af det her med netværker. Men hvad kan du selv bruge netværksanlysen til i dit arbejde? Jeg bruger det i biologien, fordi det er jo... Jeg har tidligere ligesom langt til fleste andre biologer, og så har vi været prøvet at... Det gør jo meget i naturvindskaber, at reducere kompleks problemer ned til nogle enkelte dele, og så kig på at få sin enkelte art eller længelig molegyle, og så glæmmer vi alt det udenom. Men det er jo ikke sådan, hvad anden er indrette, og derfor, hvis man vil arbejde med et helt natur om råde, så skal vi have alle arterne med. Så skal vi se på alle de links, nogen spiser hinanden, nogen på støv, og så skal vi da hele med. Og det kan kun gøres ved hjem af nogen stærke værktøj. Og det er, for eksempel, netværk særlig lyst. Så netværket gør ikke bare din verdens mindre eller vores verdens mindre, men også dit forskningsfælde større, kan man sige? Absolut, absolut. Og hvis man forsker i en netværk, er det så lige meget, og man ser på et netværk af politiske spindoktorer, eller på et socialt netværk, eller biologien? For forskningen, der kan det langt denne vejen være ligegyldigt. Og det afhæver meget af hvilke data man har til rådighed, og med selvfølgelig målet og anvendeligheden af den, den har selvfølgelig afhængen af, hvad man arbejder med. Der vil selvfølgelig være folk, der vil være interesseret i økonomiske netværk og sociale netværk, og andre vil kun være interesseret at fokusere på, måske i fysikken eller hvad det kan være. Men i principiet af ligegyldigt, det, det handler om, det har man, at man har data til at arbejde med. Og det er det store skridt, der er sket inde for netværksanlyse, det er, at lige pludselig har man fået alle de data til rådighed. Vi vælter i os i data. Der er selv så mange data at arbejde med, men det gør også det hele ved at være så komplekst. Det er meget svært at analysere dem til bunds, det er meget svært at se store mønstre, men mænd om man har et software og et værktøj at arbejde med. Det er så at netværksanalysen, man tager frem og bruger data. Nu er jeg så blevet kloget på, at netværk det er andet, end at stå med Eglas Champagne til en reception, men kan man blive bedre til at netværke og læse din bog? Jeg troede først, at det du ville spørge mig om, om jeg havde nogen trikst til netværksanalysen, eller hvordan jeg ville gøre det ved en reception, men jeg er altså rigtig dårlig ved receptioner. Jeg ved det. Jeg kan næsten ikke balansere med penge med det, og så et Champagneglas, og så network og samtidig, det er det, du er ikke til. Men tror du, at læseren kan blive bedre til at netværke? Ja, det tror jeg. Ja, det tror jeg. Fordi man bliver opmærksom på nogle bestemte mekanismer, både i sit privat liv, men også på sin arbejdsplads. Fordi arbejdspladser er jo lige præcis netværk. Som regel har du to netværk på dit arbejde. Du har det officielle, du har direkteur, underdirekteur osv. Og så har du det uformelte, som dektøren tror måske nok han er solen i universet, men i virkelighedens netværk er det måske receptionisten, som får alle oplysningerne, som er linke til mange forskellige, og det er måske det bud, der går mellem etagerne. Og i sit privat liv, der mener jeg også godt, at man kan blive bevidst om, hvad det er for et netværk, fordi man kan måske bedre forstå, hvorfor information spredes slader, eller hvis man vil sige det sådan, spredes igennem sin vennekrejs, fordi man pludselig opdager nogle link, der er måske rødglødende, og på den måde kan man måske være forstå, hvad det er der foregår. Så man bliver klogere på netværk ved at læse dem på. Ja, det håber jeg dig. Tak skal du have.