 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism. Ce podcast est produit par la chair en économie circulaire et métabolisme urbain de l'université Libre de Bruxelles, qui est tenu par Aristide Athanasiadis et Stéphane Kampelman. Dans ce podcast, nous discutons avec des chercheurs, des administrations et des practiciens pour éclaircir les différents aspects qui rendent l'économie et le métabolisme de nos villes plus circulaires. Dans le dernier épisode du podcast Circular Metabolism, accueilli par la chair en économie circulaire et métabolisme urbain de l'université Libre de Bruxelles, on interview un de nos parents, Michael Guillaume de Rotor. Michael est docteur en art de bâtir et d'urbanisme de la faculté d'architecture de l'université Libre de Bruxelles et membre de la SBL Rotor ainsi que de la coopérative Rotor DC. Depuis plusieurs années, Rotor est considéré en Europe comme une des références sur la réutilisation des matériaux de construction. A SBL depuis 2005, ils ont vite été intéressés par les déchets industriels et puis le secteur de la construction pour comprendre ce qui se passe dans les conténères et lorsque les matériaux sortent depuis la porte arrière. Pour Michael, le réemploi a un double emploi. D'une part, gérer les rebus en ayant une préoccupation environnementale et d'autre part questionner les pratiques architecturales. Après plusieurs années de recherche, ils ont fait le tour de la question et se rendent compte qu'il faut un opérateur qui réellement prenne le rôle de déconstruire et redonner une nouvelle vie pour les matériaux. C'est du coup en 2016 que Rotor des construction ou DC est né une coopérative qui se focalise sur la déconstruction et la revente de matériaux de construction. Michael partage cependant qu'un matériau démonté n'est pas encore un matériau de construction. Il faut lui faire respecter plusieurs exigeances pour qu'il soit réellement réutilisé. Pour le moment, les acteurs du réemploi prennent tous les risques et se retrouvent avec des matériaux entre les mains n'étant pas sûrs quand ceux-ci seront écoulés. Les autorités publiques ont un grand rôle à jouer pour faciliter et accélérer la réutilisation de matériaux en jouant sur la fiscalité, imposer des taux de matériaux réutilisés dans des nouvelles constructions ou la rénovation, imposer la déconstruction plutôt que la démolition ou mettre en place des cahiers des charges plus circulaires. Finalement, le bottleneck sur lequel il faudra se pencher le plus sérieusement dans les années à venir, c'est la demande. Profitez de cet épisode et n'oubliez pas d'aller sur notre site internet www.circularmetabolism.com pour le reste de nos productions. Pour nous aider à améliorer notre podcast et profiter des prochains épisodes, abonnez-vous sur votre application favorite comme YouTube, iTunes, Spotify ou Stitcher et n'hésitez pas à nous laisser un commentaire. Bonjour Mickael, merci d'être avec nous pour cet nouvel épisode du podcast Circular au métabolisme. On t'invitait premièrement parce que t'es le parrain de la chair, on va en discuter un peu plus tard de tout ça, mettez aussi un des membres fondateurs de Rotor qui a un peu deux têtes, enfin, une ASBL et maintenant une SRL ou c'est quoi ? SRL, parce que c'est coopératif, c'est ça. On se connaît depuis un petit moment et Rotor existe à Bruxelles depuis un long moment quand même et vous avez vu passer beaucoup de choses, vous êtes passé à travers plusieurs phases et je pense qu'aujourd'hui vous êtes reconnu facilement dans le monde francophone mais aussi aux Pays-Bas, aussi aux États-Unis de plus en plus comme acteur clé du réemploi des matériaux mais j'imagine qu'il y a eu beaucoup de choses entre le début de cette ASBL et aujourd'hui. Qu'est-ce que tu peux un peu nous dire, c'est qui Rotor après tout et pourquoi vous êtes lancé dans cette aventure-là ? Oui, ça vaut la peine de peut-être revenir un tout petit peu sur l'historique, donc officiellement Rotor existe en tant que KSBL depuis 2005, alors moi je fais pas partie des tout premiers fondateurs, j'ai rejoint le groupe en 4ème, autour de 2007-2008 par là et au tout début les activités de Rotor, c'était déjà accès sur la notion de réemploi mais plutôt autour des déchets industriels donc à ce moment-là on visitait plein d'usines, on regardait ce qui sortait par les conténaires plutôt que par la grande porte et on se demandait ce qu'il y avait moyen de faire avec ces objets qu'on trouvait dans les conténaires, ces déchets en fait et au début il y avait une perspective qui était avant tout un peu utilitariste en se demandant est-ce que ça peut être utile à quelqu'un, est-ce que le secteur socio-culturel ou artistique, la création peut s'emparer de ces matériaux-là, ces rebus-là et faire des choses avec et donc les tout premiers projets sont autour de ces enjeux-là et puis assez vite on se rend compte qu'en fait au-delà de la dimension utilitaire c'est aussi des objets qui racontent quelque chose sur la société, qui disent quelque chose sur ce qu'on considère un déchet et un produit parce qu'il y a toujours évidemment une intentionnalité derrière la production d'un déchet et donc on essaye d'éclairer un peu les débats autour de ces questions-là et puis c'est vers 2008 à peu près qu'on commence à glisser notre focus vers l'économie de la construction avec toujours un peu le même regard à la fois qu'est-ce qui sort d'un chantier de démolition, d'un chantier de construction par la petite porte de nouveau par les conténaires et qu'est-ce que ça révèle sur l'industrie de la construction puis comment est-ce qu'il y a moyen d'éventuellement changer un peu ces pratiques-là et pour nous le réemploi il a un peu cette double articulation dès le début c'est à la fois une question qui répond à des enjeux environnementaux, sociétaux qu'est-ce qu'on fait avec les rebus, comment est-ce qu'on essaye de prévenir la création des déchets mais c'est plus que ça pour nous c'est aussi un levier qui permet d'interroger les pratiques au sens le plus large et donc je dirais que l'histoire de Rotor c'est beaucoup de recherches qui prend des formes très différentes c'est des projets d'aménagement qui nous permettent de nous rendre compte que oui travailler avec des matériaux non-neuf en fait ça complique un peu le rôle de l'architecte, ça l'enrichit aussi par certains côtés mais en tout cas ça le transforme et puis c'est beaucoup de projets de recherche au sens disant un petit peu plus recherche je dirais pas fondamentale parce que c'était pas ça mais des recherches plutôt théoriques jusqu'au moment on arrive un petit peu au limite de ce qu'il y a moyen de faire avec ces contextes là et on se dit en fait il faut maintenant à Bruxelles qu'il y ait un opérateur qui se lance c'était une volonté qui était partagée par le pouvoir public à ce moment là on sentait que le climat était mûre pour se lancer mais personne ne se lançait donc on s'est dit ben pourquoi pas et donc ça c'est à peu près 2014 on commence à faire nos premiers chantiers de déconstruction au début on se dit surtout pas de on va être plus mal à l'un que tous les autres on va surtout pas stocker l'espèce de broker qui fait se rencontrer l'offre et la demande un peu miraculeusement et à terme il y aura un algorithme qui fera ça à notre place et nous on fait ça pendant deux ans et puis on fait ça autre chose et puis évidemment on se retrouve avec un entrepôt et puis voilà et le 2016 alors fin 2016 on donne à ce projet que au début était une sorte de plutôt de dimension très très expérimentale qu'on développait au sein de l'SBL on se rend compte qu'en fait ça marche pas trop mal qu'un potentiel et donc on lui donne une structure juridique distincte notamment pour des questions de prévention des risques aussi et d'avoir un peu d'autonomie entre les deux les deux contaminations de destructure enfin voilà en fait très concrètement c'était qu'on puisse se permettre de faire faillite sur le tour des constructions sans trop affecter la SBL qui pour le reste tourner fin il continue à tourner et disons un modèle plus à moins aventureux que roteur d'essai plus stable d'une certaine façon mais moi ce qui m'a tu a commencé par dire que que vous avez commencé par faire des recherches sur les flux industriels oui quel moi je vous appliquais de vous lancer dans ce genre de choses c'était une mission ou c'était vous même vous dites ça doit lui dire quelque chose et bon c'est un peu des histoires qu'on écrit à poste agorier et tous les récits de fondation sont un peu tronqués et remasterisés après mais ici tout se répartit de Martin et Tristan donc qui travaillait ensemble à l'époque au plan B donc était un local occupé par la Zineke parade notamment mais qui autour de quelle gravité plein d'activité Martin travaillait à cette époque là pour Zineke tristan pas et il cherchait tous les deux un panneau assez solide pour faire du mobilier le plus cheap possible et donc ils ont téléphoné à des entreprises qui faisaient des panneaux de coffrage pour le béton avec des gros panneaux de multiplexe avec la résine phenolique la collée dessus et c'est un marché ils ont pu choper quelques mètres carrés de ces panneaux qui étaient jetés pour l'entreprise en fait c'est un rebus un déchet et donc ça ça a été un peu le déclencheur qu'ils sont dit mais c'est génial en fait il y a peut-être d'autres et alors à ce moment là bon il y avait le projet Zineke parade avec la parade donc l'espèce de carnaval qui organisait tous les deux ans qui est un bon un bon utilisateur de ce type de matériel fin ils ont une capacité à tirer parti d'un peu tout ce qui trouve et en même temps il y a besoin de quantité suffisamment grande constante prévisible etc donc voilà ça c'est un peu le début de sa recherche sur la flûte industrielle et tu as parlé aussi enfin que c'est une espèce de recherche perpétuelle et de questionnement j'imagine de quel est notre rôle quel est le rôle de l'architecte et tu as dit que c'est plutôt de la recherche appliquée mais toi même tu as fait une recherche enfin tu as eu un mandat de d'aspirant FNRS qui est de la recherche fondamentale oui donc soit si je me souviens bien c'était plutôt le le rôle ou la relation qu'a un architecte avec la matière qui t'intéressait dans oui oui tout à fait oui c'était même peut-être plus qu'avec la matière avec l'économie des matériaux et comment est-ce que l'architecte depuis sa posture professionnelle peu pourrait initier des reconfigurations dans l'aéroport de production dans l'économie des matériaux et effectivement ça c'est un bon mais moi j'ai une histoire un tout petit peu particulière parce que j'ai rejoint un rotor au moment où je finissais mes études en 2008 je déposais un mémoire côté master d'architecture sur des questions de réemploi des matériaux et en parallèle avec rotor c'était le moment où on a notre premier étude pour bruxer l'environnement qui était d'ailleurs marrant c'était sur l'opportunité d'ouvrir un magasin de matériaux de construction de seconde main à bruxel et donc voilà j'avais décidé d'un peu capitaliser le travail de recherche et puis de fournir de outputs différents plus académique plutôt une réponse à la demande du pox du ministère de l'environnement et ministère de l'économie puis à une année où j'ai pas enfin où j'avais fini mes études du coup et où j'étais temps plein chez rotor c'était 2010 c'est l'époque qu'on a fait venise et puis en fait j'avais quand même un peu le besoin mais pour toutes sortes de raisons de pouvoir encore explorer certaines questions qu'on n'avait pas trop le temps de se poser quand on était sur le terrain ou quand on répond à des commandes un peu trop définies et donc là effectivement la thèse je l'ai envisagé plutôt plutôt de cette façon là donc dans une il y a clairement une complémentarité entre rotor et mon travail de thèse et à posteriori je pense que ma thèse a plus bénéficié de ce qu'il se faisait ou de ce qu'on faisait chez rotor que rotor on a vraiment bénéficié de ce que j'ai fait dans ma thèse donc il y avait peut-être une dimension un petit peu égoïste là derrière mais voilà toujours est-il que j'ai en quatre ans j'ai pu creuser un sujet pendant tout un temps les trois premières années j'étais quand même encore pas mal impliqué chez rotor la dernière année de thèse là je me suis consacré à l'écriture et donc j'étais un petit peu moins présent dans les projets de rotor mais dès que ma thèse a été déposé presque littéralement le lendemain du dépôt de thèse j'étais sur un chantier pour l'été en train d'aménager les abattoirs de bommel à Namur donc et puis on a enchaîné avec la déconstruction du siège de la générale de banque donc c'était une bonne transition du bureau bien forcé tu vas oublier la recherche que tu le veuilles ou pas oui et puis bon mais après il y a d'autres projets aujourd'hui chez rotor on travaille par exemple sur des projets d'exposition d'ailleurs pas toujours en lien direct avec la question du réemploi et même de l'économie circulaire au sens large et ça c'est des bonnes occasions pour je dirais à s'ouvrir mes pulsions de chercheur qui reste présente et puis il y a quand même moi comme je le dis tous les projets qu'on fait chez rotor on jusqu'à un certain point une dimension réflexive enfin on essaie de donner les moyens d'envisager aussi ce qu'on peut apprendre d'un projet ou ce que ça dit sur toutes sortes de choses donc ouais là je me retrouve plutôt bien bah ce qui est génial c'est qu'au bout d'un moment vu que vous êtes dit bon tiens on n'a pas d'acteur devenons l'acteur vous devenez aussi un acteur avec beaucoup de connaissance qui a expérimenté qui qui a vu ce qui fonctionne ce qui fonctionne pas vous avez pris le temps pour pour que ça fonctionne aussi parce que je veux dire allez idéalement en tant que chercheur de métabolisme urbain tu regardes de flux qui sort inquiérant tu dis voilà hop c'est bon ils vont se mettre ensemble s'apparaît top il n'y a plus rien à faire quoi mais j'imagine que vous avez appris de manière dure qu'il ya des barrières logistiques légales et que sèche d'autres en plus et ça c'était à chaque fois sur l'otaque vous avez appris ou comment oui on est venu bon on se doutait bien que ce serait pas ce serait pas assez simple il y en avait d'un sur un plan un peu plus théorique déjà identifié une série de barrières ou de difficultés qu'on s'attendait à rencontrer mais effectivement il ya finalement il y a des choses qui étaient moins compliquées que ce qu'on craignait et puis à d'autres difficultés qui sont apparus qu'on avait pas nécessairement anticipé ce qui nous paraît de plus en plus clair depuis qu'on a lancé ça donc depuis quatre quatre ans à peu près maintenant c'est qu'un matériau qui est démonté sur un chantier même s'il a été soigneusement identifié même s'il a été très soigneusement démonté c'est pas encore un produit de construction au sens où l' industrie de la construction l'entend ou l'attend aujourd'hui et donc à toute une série de caractéristiques qu'il faut pouvoir lui donner et jusqu'à un certain point c'est le rôle des opérateurs du réemploi de conférer à ces matériaux les caractéristiques qui vont faire qui va rencontrer les exigences du secteur de la construction en matière de prévisibilité en matière de stabilité des flux en matière de conformité à des performances de normes et tout éventuellement des normes de performances qui peuvent être démontrées ou être façon plutôt quantitatif parfois plutôt qualitatif ça peut ça peut fonctionner aussi et donc quelque part l'opérateur de réemploi va un peu pousser le matériau pour lui faire rencontrer les exigences je pense que jusqu'à un certain point il faut aussi que les architectes ou les prescripteurs soient prêts à mettre un petit peu d'eau dans le vin ou à faire preuve d'un petit peu de souplesse pour que le match se fasse si on attend un matériau de réemploi qui rencontre strict au sens où la même qualité qu'un matériau neuf en fait on limite énormément le champ des réutilisables potentiels il y en a pour lesquels il n'y a pas de souci un matériau pour lequel ça fonctionnera très très bien tout ce qui n'est pas structurel tout ce qui n'est pas normal c'est on dit tout ce qui n'entraîne pas d'enjeu performanciel lourd et effectivement il n'y aura pas trop trop de soucis mais si on veut élargir tout à petit et ça reste pour nous quand même une vision ou un objectif à moyen terme c'est d'aller vers quelque chose de plus large alors il va falloir que tout le monde y mette un peu du sien quoi et on pourra pas faire porter la charge uniquement au revendeur de matériaux parce qu'ils ont déjà en fait pas mal de défis à relever par ailleurs c'est eux qui prennent tous les risques entre guillemets quoi pour le moment ouais et qui même au niveau financier en fait qui préfinance une grosse partie de ces opérations là et donc c'est un business model assez fragile parce que le finalement la plus value ne se crée que quand et si tu parviens à concrétiser une vente de matériaux et tout ce que tu as dû faire tout ce que tu as dû investir jusque là c'est ouais il faut fait faut de la trésorerie quoi et c'est pas facile de créer de la trésorerie avec des matériaux c'est pas une monète très liquide oui et que surtout c'est des petits acteurs qui se lancent dans ce genre de choses il n'y a pas le gros acteur qui a ce fond là et qui va au final changer notre manière de faire parce qu'au final il suffit que soit une grosse banque soit une grosse entreprise de construction se lance là dedans de manière agressive et puis c'est bon c'est fait quoi où je me trompe qu'être peut-être c'est oui pour moi c'est pas exclu que ça puisse être un des un des destins du du réampleur après à titre personnel disons à l'échelle de rotor ce qui nous intéresse dans le réampleur aussi et ça c'est ce qu'on est découvert ensemble projet au palais donc on a été documenté tous les acteurs du réampleur même si il s'appelle pas toujours comme ça mais tous les gens qui vendent des matériaux d'occasion en belgique et puis maintenant même au pays voisin et en fait dans la plupart des cas ce sont des formats d'entreprises assez intéressants c'est des entreprises familiales c'est des gens qui sont relativement polyvalents qui ont des journées assez diversifiées qui ont une certaine autonomie dans leur travail alors il n'y a aucune garantie là derrière il aurait tout à fait moyen de rendre complètement débilitant et alienant le travail de nettoyage de préparation des matériaux ça pourrait être possédé par des grosses a avec des bords d'actionnaires très très loin mais il se fait que ce qu'on constate c'est pas tout à fait ça et ça ça nous intéresse beaucoup et ça c'est évidemment aussi joué dans le choix quand on a lancé notre propre structure d'adopter le format de coopérative en fait qui dans les statuts qu'on s'est créé au conseiller au point les coopérateurs sont en fait les travailleurs de l'entreprise et donc chaque travailleur a un pouvoir décisionnel sur la façon dont évolue l'entreprise ce qui en termes je ne sais pas de gouvernance ou de projets politiques nous semble intéressant mais c'est clair que c'est pas le seul et c'est clair que c'est pas celui qui a le vent en poup de manière générale en ce moment dans l'économie donc oui il n'y a pas de raison que le réemploi résiste plus qu'un autre qu'un autre secteur à des phénomènes oui c'est pas d'opéat agressive d'un gros acteur qui mais qu'est ce qui qu'est ce qui va les faire s'intéresser ou est-ce que ça se trouve c'est pas la bonne comme tu dis ça se trouve c'est quelque chose une idée à nous dire que ici entre nous et que les grandes entreprises et les grandes banques n'écoutent jamais parce que sinon ils vont le faire et ça va être et vont se faire plein de pognon mais qu'est ce qu'il va faire un jour que on va passer du réemploi comme aujourd'hui à Bruxelles où on ne sait pas exactement le quantifier mais c'est clairement moins dix pour cent ou moins cinq pour cent plutôt d'un pour cent ouais mais voilà enfin comment on va passer à est-ce qu'on va passer à plus et comment on va passer à à quoi on peut espérer enfin en tout cas nous aujourd'hui on rencontre des limites un peu structurelles on se rend compte que par exemple la façon dont la fiscalité organisée aujourd'hui elle est en fait comparativement beaucoup plus avantageuse pour de l'économie dite linéaire avec l'extraction qui coûte quasiment rien des externalités qui sont absolument pas pris en compte et qui font qu'il y a moyen de mettre sur le marché un produit neuf à des prix défiant toute concurrence et en tout cas défiant la concurrence d'un équivalent de réemploi pour lequel en fait simplement envoyer un ouvrier aller voir si seulement c'est peut-être démontable en fait ça coûte déjà plus cher que de faire livrer sur chantier le lot 9 et donc là je pense que là on touche un peu limite et ça c'est un peu les conclusions auxquelles on arrive au bout de quelques années d'expérience avec avec reteur dc il ya des matériaux pour lesquels ça marche où le prix de vente est concurrentiel où il y a moyen de couvrir les opérations par exemple la ligne de carrelage céramique qu'on serait qu'elle on a travaillé mais ça aussi était pas mal de travail pour avec un peu de subvention publique pour mettre au point un protocole de nettoyage qui tienne la route qui permet de traiter des gros volumes etc et c'est parce que c'est des gros volumes que ça fonctionne pourquoi ça fonctionne ça fonctionne parce qu'il se fait que c'est un matériau de finition donc les enjeux techniques sont pas énorme par contre les enjeux appréciatifs le sont beaucoup plus et là dessus nous n'est pas trop mauvais pour pour jouer sur cet aspect là c'est un matériau qui par ailleurs a des performances techniques tout à fait ok qui se prête plutôt bien au démontage il se fait qu'on a trouvé la bonne technique pour les nettoyer sans trop trop d'efforts du coup on est aussi capable de répondre à des demandes plus variées ce peut être un entrepreneur qui a besoin d'un gros lot et de grosses quantités ça peut être des particuliers qui viennent acheter deux mètres carrés pour faire une crédence de cuisine et en fait on s'est adapté pour tous ces types de demandes là voilà donc ça c'est un produit qui je pense à trouver son marché alors on est prêt en plus à en prêter plus donc le carrelage je m'en fais pas trop trop pour lui c'est ça qui qui je pense dans l'ensemble des éléments qui aujourd'hui sont réutilisables il est assez assez clairement au centre il y a plein d'autres matériaux qui sont à la frontière de ça les éléments d'aménagement de bureau en fait pour le moment ils sont même plutôt en dehors de la de la frontière qu'à l'intérieur de la frontière et là c'est des changements d'habitude des changements un peu systémiques ou éventuellement les pouvoirs publics qui viennent jouer le rôle soit en encourageant soit en interdisant soit en mélangeant un peu les deux c'est des changements économiques peut-être la fiscalité qui pourrait être adapté une TVA généralisé à 6% sur les produits de réemploi par exemple ça changerait déjà pas mal de choses il se peut que ça fasse glisser ceux qui sont un peu au frontière maintenant dans le dans le champ des réutilisables et puis ça va être une volonté je dirais partager du secteur d'aller plus loin et ça je n'ai pas trop d'idées là-dessus je ne me fais pas non plus trop trop d'illusion je pense qu'il y a des gens qui comme tu disais tout à l'heure sont sans part de la nation d'économie circulaire plutôt pour ne pas trop changer leurs habitudes ou juste adorer leur revendir leur blason et donc là effectivement la volonté d'aller plus loin ne sera sans doute pas présente et puis je pense que par ailleurs il y a d'autres gens qui sont sans doute plus plus impliqués qui sont prêts à changer les choses de manière plus drastique et selon les plus alarmistes on n'aura peut-être juste pas le choix enfin c'est dommage ou je sais pas c'est dommage mais est-ce que ça revient toujours finalement à l'administration avec le bâton pour résoudre tout ça parce que vu que le système ne permet pas de concurrencer il faut remettre à plat les règles du jeu et les qui gagnent et qui perds par rapport à tout ça enfin je vois pas sauf s'il ya une formule magique que vous ne partagez pas encore et que dix-dix ans comme par hasard tous les matériaux vont devoir mais imaginons aller à brussel je sais pas si c'est à brussel ou au niveau fédéral que ça va se jouer que ce soit la tv à ou alors des normes de produits à quoi peut-on espérer si si ça bouscule tu vois parce que évidemment dans le stock actuel des bâtiments des matériaux il n'y a pas tout qui est réutilisable il y a de la mauvaise qualité il y a des trucs toxiques enfin il y a énormément trucs que final c'est pas fait pour être réutilisé après il ya évidemment cette deuxième vitesse de nouveaux bâtiments à construire qui vont peut-être devenir le plus démontable possible enfin essayer de répondre aux problèmes en posant ça aux générations futures mais disons aujourd'hui avec le stock qu'on a et si on avait un contexte réglementaire favorable tu penses qu'on arriverait à quoi comme comme tout de réutilisation on pourrait pousser ça vraiment beaucoup oui je pense que moyen en tout cas il ya moyen de largement faire mieux que ce qu'on fait pour le moment oui après on avait une fois rencontré une en faisant nos visites au palice une patronne d'entreprise qui était intéressante c'est un profil qui faisait à la fois de la démolition et qu'il avait un stock de matériaux donc en fait quand il voyait des éléments intéressants il les démontait soigneusement et puis le recommercialisait ce qui était un profil super répondu dans l'histoire et puis aujourd'hui bon au paiement on en voit encore quelques ans belge c'est devenu un peu plus rare cette dame nous disait dans un bâtiment en fait tout est réutilisable mais elle ajoutait à condition d'avoir le temps à condition d'avoir les moyens et c'est souvent ça qui en tout cas dans son cas restrenait son son agenda c'était fallait que ça évite et donc il faut prendre que ce qu'on sait prendre facilement ou ce qui ralentit pas inutilement le chantier effectivement je pense que tout n'est pas réutilisable ça c'est très très clair la question de la toxicité c'est une vraie question je pense qu'il ya un vrai débat de société à voir là dessus parce qu'on peut pas enfin fait est en gros tout le patrimoine du 20e siècle est à des degrés divers contaminés et c'est pas sûr que les méthodes de gestion actuelle éliminent les risques liés à la contamination il se peut même qu'en fait des réutilisations soigneuses nous on le voit à des étages dans des bâtiments des mondes soigneusement on repère de la miante qui n'avait pas été repérée à l'inventaire miante parce qu'elle était cachée un endroit tout à fait aberrant derrière apparemment le mec qui passe avec son bulldozer en un coup et qui revient dans l'autre sens je suis pas sûr qu'il puisse détecter cette amniante donc ok la miante c'est un cas le plomb c'en est un autre fin il ya plein de questions je pense qu'on va quand même devoir remondonner admettre qu'un monde zéro toxicité en fait ça n'existe pas quoi les villes sont polluées le bâtiment contiennent de grés d'hiver des éléments et si on applique une politique du risque zéro en fait on va juste tout foutre au fond d'un grand trop de mine je ne sais pas ce qu'on va faire mais c'est c'est pas non plus la manière la plus intelligente de gérer ce territage un peu embarrassant mais avec lequel on va devoir on va devoir inventer de nouvelles manières de nous de nous confronter à la question de la toxicité mais est-ce que j'imagine que vous avez déjà réfléchi à ça mais est-ce que si vous étiez est-ce que la solution à brussel serait d'avoir d'y retour que ce soit vous ou des collègues est-ce que c'est avoir un opérateur public de matériaux avec un stock régional des matériaux enfin est-ce que tu tu vois que le public peut avoir un autre rôle que celui de réglementaires et vraiment de venir pour revenir sur la question du rôle que les autorités publics peuvent jouer je pense que le bâton c'est un des leviers d'action qu'ils ont la carotte en est un autre et je trouve que c'est parfois des formes plus intéressantes dans dans l'encouragement l'accompagnement et à ce niveau là je trouve que brussel est intéressante après brussel n'a pas les compétences sur tous les tous les leviers qu'on évoquait la fiscalité c'est au niveau fédéral l'énorme produit c'est au niveau plutôt européen dans une espèce de territoire à la frontière du droit classique un scam des organismes largement noyauté par le privé qui mettent au point l'énorme qui vont avoir une influence sur le sur le marché donc ça pose des questions super super vaste les autorités publics peuvent aussi avoir par exemple la paris on voit la ville de paris possède en droit disons tout le stock de pavé et les entreprises de voire y en gros sont invités à faire les travaux mais non pas à se préoccuper de la pause ou de la fourniture pardon ni de la destination de ce produit là parce qu'il y a un centre régional qui retraite ça c'est un modèle possible le même modèle pourrait tout à fait fonctionner avec des acteurs privés probablement quand belgi qui fonctionnerait mieux avec des acteurs privés parce qu'il y a des entreprises assez actives et tout à fait compétentes dans le traitement des pavés de voirey et alors là c'est plutôt au niveau des prescriptions en fait des cahiers des charges que les pouvoirs publics et je pense que ça c'est encore un autre rôle qui peut jouer à mettre les pouvoirs publics possède quand même un assez large patrimoine bâti et ils peuvent se donner les moyens d'être plus exemplaires en matière de promotion du réemploi c'est imposé des taux je pense que si tous les bâtiments demandaient ne fous que 5% d'éléments de réemploi ou consacrer à 5% de leur budget ou même moins 2% de leur budget à l'intégration d'éléments de réemploi probablement que ça crerait une en tout cas que ça stimulerait et les opérateurs existants et de nouveaux opérateurs à se lancer pour répondre à cette à cette demande là et ces opérateurs on ne doit pas spécialement présumer qui qui se seront sont peut-être des grosses entreprises qui qui vont se diversifier en rajouter un corps d'alorax ce seront peut-être des petits des petits jeunes motivés qui vont lancer un projet sous une forme un peu alternative ce seront peut-être des certainement une place pour l'économie sociale et solidaire aussi dans cet écosystème là mais ouais ça je pense que on a assez convaincu que le gros bottleneck c'est la demande pour le moins il y a eu pas mal d'effort pour faire en sorte que les éléments qu'on évacue d'un bâtiment ce soit plutôt dirigé vers les filières de réemploi en fait maintenant il faut faire la suite de ça c'est exiger que ce qu'on mette en œuvre dans un nouveau bâtiment soit des matériaux issus des filières de réemploi et je pense que ça ça peut vraiment amener une bouffée d'air au secteur du réemploi et le challenger à sortir aussi un peu de sa zone de confort tu vois et à ce qu'aujourd'hui on peut aussi dire la plupart d'air vendeur ils sont ok sur les matériaux un peu rustiques la vieille pierre et c'est déjà très bien c'est super c'est beau et ça a une qualité un rapport culturel etc mais peut-être qu'il peut valer plus loin peut-être qu'on peut trouver beau aussi une belle planche en inox griffée ou un panneau de transport un peu taché pourquoi pas tu vois et pour pour stimuler cette demande parce qu'en effet c'est c'est la même chose sur l'économie circulaire c'est il n'y a pas de demande quoi au final on pousse on pousse on pousse mais comment salut comment on stimule cette demande là quoi c'est je pense que là c'est aussi effectivement si on le fait juste par la coercition en fin ça va juste pas être chouette peut-être ça va stimuler mais tout le monde va le faire avec les pieds de plomb en étant frustrés ça me paraît pas une raison très intéressant pour nous les cas les plus intéressants de réemploi qu'on voit c'est des cas où économiquement ça change pas grand chose d'éventuellement en gagnant mais cette idée que c'est nécessairement moins cher elle est annuancée écologiquement on est souvent quand même largement bénéfique et donc si cette question et je le souhaite prendre plus en plus d'importance dans les dans les débats de société et bien c'est une bonne manière d'y répondre c'est une manière en fait même particulièrement efficace de diminuer drastiquement l'impact environnemental du secteur de la construction et puis surtout et je pense que ça c'est essentiel de pas l'oublier sur un plan architecturale sont des matériaux qui peuvent amener une vraie qualité spatiale invraisant une approche en fait plus nuancée du patrimoine bâti et je pense que quand on a ces trois facteurs là tout à coup ça devient souhaitable de faire du réemploi où il y a des intérêts multiples à le faire et dans enfin peut-être pour pour en finir je pense que dans ton cas évidemment l'intérêt c'est que tu puisses partager aussi ton casquette et ton rôle parce que souvent en tant qu'architecte ou en tant qu'entrepreneur ou que sais-je on manque d'imaginaire de plusieurs choses et on se dit bon bah voilà enfin la construction c'est le vieux secteur qui bouge pas qui enfin et c'est vrai aussi enfin qui a du mal à se réinventer et je pense que voilà vous apportez une solution comme parmi tant d'autres mais vous apportez quelque chose et le fait que que toi tu recherches tiens qu'est-ce que je peux faire en tant que pratique qu'est-ce que je peux apprendre d'autre part enfin un peu tes reliqués à de chercheurs qui enfin qui te poussent tout le temps à te poser des questions bah tu te dis peut-être que grâce à cette communication ou grâce à cette sensibilisation que ce soit des formations des cours ou que sais-je peut-être c'est ça aussi qui va stimuler la demande oui en tout cas ça peut fin certainement que ça va devoir passer par là aussi c'est je pense que c'est vraiment une approche un peu holistique qu'il faut adopter quoi c'est je pense pas qu'il existe un levier miracle à partir duquel on puisse faire bouger tout le secteur ou en tout cas on a encore trouvé ni le levier ni l'appui pour faire bouger donc je pense qu'il faut y aller par petit un peu comme un crabe quoi par petit bout donner des petits inputs par ci des petits inputs par là effectivement la formation c'est assez crucial mais c'est une condition nécessaire mais non suffisante la fiscalité c'est une condition nécessaire mais non suffisante etc etc et donc et ça est vrai qu'à écroteur on a cette chance parce qu'on se donne aussi les moyens d'un peu papillonner c'est peut-être aussi la limite de ce qu'on peut apporter mais de pouvoir aborder ces enjeux là de plein de manières différentes et à plein de niveaux différents quoi mais après on ne le fera pas tout seul ça doit être tout un secteur qui évolue aussi bon et comment tu te vois alors dans dans cinq ans ou dans dix ans maintenant que t'as est-ce que tu considères que t'as fini la recherche type académique et que c'est maintenant la recherche via rotor ou est-ce que tu c'est quelque chose que qui te traquace encore et que tu aimerais revenir ou tu te vois encore dans un tiers rôle encore différent que que tu aimerais explorer mais moi je n'ai jamais vraiment envisagé la recherche comme intimement lié au milieu académique pour moi le milieu académique c'est un lieu parmi d'autres où il y a moyen de faire de la recherche d'explorer des questions et oui c'est vrai que parfois j'ai envie d'explorer des questions un peu différentes que le réamploi enfin deux fois je commence à m'avoir mal tapé le matériel de réamploi sur mon ordi et je pense qu'il y a d'autres sujets qui me titillent ou qui m'intéressent y compris dans des domaines qui ont vraiment très très peu à voir je pense que rotor reste un lieu assez enfin en tout cas pour moi ou moi je je m'ai panouillé bien et je réponds à ma curiosité à mes pulsions de recherche au sein de rotor mais il se peut que ça me fin j'ai aucune idée en fait où je serai dans cinq ans si ça se trouve j'aurais de nouveaux déliens avec le déliens plus intimes avec le milieu académique peut-être que d'ici cinq ans le milieu académique ce sera complètement reconfiguré et réinvisions beaucoup plus inclusives beaucoup plus larges et je fin c'est un peu caricatulale mais je pense qu'il y a quand même des dynamiques au sein de l'académie qui reconfigure aussi ce qui se passe là dans les murs de l'université qui tiennent peut-être de plus en plus pour eux soit on le voit merci Michael avec plaisir merci d'avoir écouté ou regardé cet épisode de notre podcast jusqu'au bout si cet épisode vous a plu si vous avez des questions qui ne sont toujours pas répondu si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce qui a été dit n'hésitez pas à laisser un commentaire pour faire continuer le débat encore merci et au prochain épisode