 Et on va commencer par Hamel qui va présenter cet événement, merci. Merci beaucoup Thierry. Bonjour à toutes et tous. Le comité de technique forci-développement est très heureux de tous vous accueillir pour ce webinar sur les zones économiques spéciales. C'est la première fois que le comité organise ce type d'événements international avec traduction simultanée en anglais. Donc on est très heureux à cette occasion de pouvoir toucher un nouveau public. Donc pour ceux qui ne le connaissent pas, le comité technique forci-développement est un groupe de réflexion, multi-acteur. Est-ce que tu as l'air interprémable, pardon, Hamel? Tu peux le proche-tierer du coup. Oui, je vais le placer. Est-ce que deux secondes? Donc le comité, comme je le disais, est un groupe de réflexion, multi-acteur, créé il y a 25 ans par l'agence française de développement et le ministère des Affaires étrangères, qui a pour vocation de produire des connaissances sur les problématiques foncières et vient accompagner aussi la participation des acteurs stratégiques au processus de réformes en cours dans les différents pays. Donc sous l'impulsion de ses membres Sénégal et Amada Gaskar, le comité a initié ce chantier de réflexion collective sur les zones économiques spéciales en mars 2020. Il a mandaté IED pour conduire tout ce processus et IED a travaillé en partenariat avec Henda Pronat au Sénégal et lui-même membre du cadre de réflexion et d'action sur le foncié au Sénégal et avec Lesirad, Amada Gaskar, et avec un appui aussi du collectif TAN. Donc on est très heureux de pouvoir mobiliser les différents experts contre Gatous Processus aujourd'hui pour ce webinaire. Donc vous aurez une présentation de la Revue internationale qui avait été conduite au démarrage du scientifique et aussi un point sur les résultats obtenus dans chaque pays et les débats qu'ils ont suscité lors des restitutions avec les acteurs nationaux. Donc nous aurons plusieurs panélistes aujourd'hui. Nous commencerons par une intervention de Mathieu Leguier, qui est responsable de la division agriculture, développement rural et biodiversité à l'Agence française de développement. Au-delà de bonheur de ses fonctions, il occupe aussi une grande place dans les réflexions stratégiques de la FD pour des questions de sécurité alimentaire, d'agroécologie, de développement d'approche territoriale. Nous aurons ensuite des interventions de Thierry Berger et Lorenzo Cotula qui ont animé tout ce chantier. Donc Lorenzo est chercheur principal du programme droit, économie, justice à IUD et conduit différents travaux de recherche et projets de terrain sur la gouvernance des ressources naturelles et les points de fonctions avec les enjeux d'économie mondiale. Thierry Berger est également chercheur associat du programme droit, économie et justice et travaille sur différents travaux de recherche, aussi sur des actions de formation et de sensibilisation via l'organisation de différents webinars. Nous donnerons ensuite la parole au partenaire des différents pays avec une intervention de Pierreine Burnault, qui est économiste et chercheuse au Syrage. Il viendra présenter les résultats de la recherche conduite à Madagascar et Pierreine travaille sur l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques français. Ces questions, il y a la gouvernance locale, les services financières de Madagascar et la Faire, la dynamique des marchés français et les effets des grandes acquisitions françaises. Elle est également co-fondatrice du Fond-Tank-Tal, qui est un serbe de réflexion lié à l'université de Tana. Nous aurons ensuite une présentation du docteur Alphaba, chercheur à l'école nationale supérieure d'agriculture de Ties. C'est un consultant spécialiste des questions agricoles, foncières. Il a travaillé étroitement depuis de nombreuses années avec les organisations de la société civile au Sénégal, mais aussi avec différentes institutions internationales. Et enfin, nous aurons les témoignages demain qui apprécient du collectif TAN pour la défense des termes al-Gas. C'est une organisation de la société civile qui lutte contre les acaparments de terre, qui affectent les citoyens et paysans à Madagascar. Et qui effectuent un travail de veille important sur tous les enjeux de touchant à la gouvernance sociale. Et enfin, Naklatin est conseiller municipal dans la commune de Sainte-Dira, Sénégal. Il est président de la Commission Urbanisme Habitat, membre aussi de la Commission Domagnal, exercuté des profondeurs. Et c'est également le président du collectif pour la défense des intérêts des communautiers affectés par la ZES de Sainte-Dira. Donc nous aurons le plaisir de tous les entendre, sachez que tous les travaux qui vont vous être présentés aujourd'hui de manière très succincte sont tous accessibles en ligne sur le portail foncier-développement. Donc vous pourrez les consulter à l'issue de ce webinaire pour approfondir les réflexions. Un grand merci à tous et je passe la parole à Mathieu Lucriki. Pardon, Amel, je crois qu'il y a un petit souci technique que Gunn-Eriksonskog vient de soulever. Je ne sais pas si mes collègues Jérémie et Ellen peuvent voir ce qui se passe à ce niveau-là. Merci dans la question, dans la boîte Question and Answers. Mathieu, je vous laisse donner la parole et j'imagine que vous avez votre propre diaporama ou pas ? Merci beaucoup, je n'ai pas de diaporama. C'est parfait. Merci de diaporama. Bonjour à toutes et tous et merci beaucoup aux organisateurs pour avoir monté ce webinaire important et je pense qu'il va être passionnant. Moi, j'ai me contenté d'une intervention un petit peu introductive pour replacer ce chantier collectif sur les zones économiques spéciales dans les travaux généraux du comité foncier qu'Amel a introduit à l'instant. Alors quelques mots sur l'origine du chantier d'abord. Le chantier sur les zones économiques spéciales est le fruit de propositions faites par les membres du comité foncier en 2018. À un moment, le comité préparait une nouvelle période de financement et donc a lancé un appel à contribution. Et ce sont donc surtout des membres du Sénégal et de Madagascar qui ont fait remonter ce sujet dans le contexte d'une interpellation grandissante de la société civile de ces pays qui ont pris des lois en faveur de ces zones à régime spéciaux qui faisaient peser le risque de contradiction avec les réformes foncières à l'œuvre dans ces pays. Donc les travaux sur les zones économiques spéciales ont démarré il y a maintenant deux ans en septembre 2020. Et donc je suis très heureux de participer à leur valorisation aujourd'hui. La problématique des zones économiques spéciales est vraiment au coeur des sujets portés par le comité technique foncier et développement. Ces zones économiques spéciales soulèvent des inquiétudes fortes liées aux risques qu'elles représentent. Les risques de dégâts pismes, de remises en question des droits légitimes, de concurrence avec le secteur privé local et national qui est source de revenus pour les populations uranes. Risques également de compétition dans l'accès aux ressources foncières, de remises en question des compétences des collectivités territoriales et risques environnementaux. Donc tous ces sujets sont au coeur des travaux et de l'ADN en fait du comité foncier depuis sa création. Il y a maintenant plus de 25 ans. Ces sujets ont été abordés à travers différents chantiers dont certains ont alimenté des prises d'opposition fortes de la France dans les instances internationales. Et je crois que le meilleur exemple de ceci c'est le soutien aux directives volontaires. Les directives volontaires pour une gouvernance responsable des résumes fonciers, comme vous le savez, sont un instrument très fort pour promouvoir la sécurisation des droits fonciers légitimes et compte tenu du sujet abordé aujourd'hui. Il me semble vraiment important de le rappeler. Ce travail sur les directives volontaires porté par le comité foncier apporté sur d'une part la reconnaissance des droits légitimes et d'autre part la réaffirmation de la nécessité de privilégier des investissements responsables. Je reconnais ce que le rôle primordial des petits producteurs des pays en développement et de leur organisation dans les investissements agricoles nécessaires à la sécurité alimentaire et qui appelle à une plus grande transparence des investissements publics et privés en cliquant toute forme de transaction portant sur le foncier. Par ailleurs, ce chantier sur les zones d'économie spéciale vient compléter plusieurs autres chantiers et productions du comité foncier en faveur de la formalisation des droits fonciers. Par exemple, une analyse des principes d'action pour les politiques de formalisation. La promotion de l'outil de bonne gouvernance foncière et territoriale, donc à l'exemple des POS, donc plan d'occupation et d'affectation des sols et des systèmes d'information foncière qui ont par exemple été expérimentés au Sénégal, et donc l'intérêt de ces outils pour faciliter la formalisation de ces droits. Autre chantier à citer, c'est la prise en compte de la spécificité de certains publics tels que les jeunes avec des travaux dédiés à la question de l'accès des jeunes à la terre. Et puis la prise en compte de la spécificité des usages et bénéfices communs tissés autour de la terre et de ressources qu'elles portent avec des travaux dédiés à l'approche par les communs de la terre et des ressources qu'elles portent. Voilà. Donc ce chantier sur les zones économiques spéciales s'inscrit dans cette série de travaux, tous très cohérents. Et ce chantier est également complémentaire de travaux puressants sur les modalités de conversion des usages des sols dans les suds. Travaux qui ont permis de documenter de manière complémentaire à ce chantier sur les SES, comment les habitants détenteurs de droits fonciers locaux et aussi les acteurs économiques locaux et les îles locaux, en somme des acteurs ordinaires, contribuent à la conversion des usages selon des logiques et processus extrêmement variés. Mais comme pour les zones économiques spéciales, ces processus et bien présentent des risques d'externalité négative importante, déterriération de l'environnement, une égalité socio-économique et besoin de protection sociale, pression sur l'agriculture familiale et stérilisation de sol fertile, risque financier de nombreuses échelles et enfin pour apporter sur les autorités en matière d'infrastructure et de services. Et donc, comme pour les zones économiques spéciales, ces processus appellent des régulations qui apparaissent tout à fait nécessaires. Alors, on pense que le comité foncier dispose d'une véritable valeur ajoutée pour aborder un sujet tel que celui des économiques des zones d'exception. Le comité présente le gros avantage de pouvoir mobiliser des points de vue d'experts pluridisciplinaires, donc en l'occurrence des juristes, des économistes, des agronommes et aussi des représentants de la société civile. Il inclut des collectifs de communautés affectés par ces zones économiques spéciales et des représentants des collectivités territoriales. Avec l'approche du comité foncier favorise la mise en débat d'analyse juridique aux réglementaires, la réalisation d'études de quatre terrains pour documenter les positions des partis prenantes, les impacts réels sur le terrain et les jeux d'acteurs qui sont à l'heure. Cette approche, elle favorise également la co-construction de clé-doyer pour faciliter la participation des citoyens et la défense de leur droit au débat public. Et c'est ce qui a été possible à travers ce chantier au Sénégal et à Madagascar, on le verra. Et cette approche nous semble tout à fait adaptée à ce thème des zones économiques spéciales en somme. Le comité est un instrument à la fois rare et précieux qui est en capacité de se saisir d'un sujet polémique comme celui-là, mais avec objectivité et avec l'ensemble des partis prenantes et en tout premier lieu, la société signée. Voilà. Je m'arrête là, je vous remercie beaucoup et je vais donc laisser la parole à ceux qui savent et ceux qui vont travailler sur ce chantier. Merci. Merci beaucoup, Mathieu. Merci infiniment. Je vais partager mon écran rapidement. Voilà. Donc, encore une fois, bonjour à toutes et à tous, ravi de vous accueillir aujourd'hui. Je suis donc Thierry Berger, un associé à l'Institut International pour l'Environnement de Développement, IOD. Et je suis ici avec mon collègue d'IOD, Lorenzo Cotula, principal researcher à IOD. Donc, ce webinaire fait suite au chantier sur les S et le foncier et que Camel et Mathieu viennent de décrire. Je vais brièvement mentionner les objectifs du chantier et ses composants principaux et comment l'équipe a structuré et rédigé un rapport de projet qui est maintenant en ligne, comme Amel l'a mentionné. On examinera ensuite quelques enseignements et conclusions et enfin on abordera des recommandations. Donc, les objectifs du chantier, dans le cas des travaux du comité visent à faire le point sur les expériences législatives et concrètes de différents pays dans le monde afin notamment d'identifier les aspects fonciers relatifs aux S et la manière dont on pratique, les acteurs y répondent. Deuxièmement, documenter des études de cartes de S récemment développées ou en cours de développement afin de tirer de nouveaux enseignements concernant les S. Et troisièmement, formuler des recommandations sur les politiques relatives aux S et sur des pistes possibles pour continuer l'architecture de ce sujet dans le cadre de l'activité du comité. Il y avait trois grandes composantes. La première, considérée de revue la littérature et des textes législatives dans 10 pays, dont le Sénégal et Madagascar. Des études de cartes au Sénégal et Madagascar que nos collègues vous décrivront un petit peu plus tard. Et enfin une collaboration étroite et vraiment très importante entre l'équipe de recherche et le comité. Et encore une fois, le rapport de recherche, le rapport du projet résume les résultats de la recherche et j'espère que vous pourrez tous y accéder après cet événement. Donc dans le cadre du, donc quelques, quelques enseignements, quelques conclusions, dans le cadre du projet, on a pris la définition des zones d'économie spéciale comme suite, comme des zones géographiques délimitées situées à l'intérieur de frontières nationales d'un pays ou les règles que les applicables entreprises ont différents de celles qui prévalent dans le territoire national. Alors partout dans le monde, on peut trouver des concentrations d'activités industrielles dans des zones stratégiques du fait de la disponibilité des infrastructures et ou des ressources naturelles ou bien du regroupement d'entreprises dans le même secteur économique pour gagner des avantages compétitifs. Mais les S tels que définis dans le rapport vont au-delà et entre l'établissement de mécanismes juridiques et ou institutionnels spécifiques qui diffèrent de ceux prévalents dans le reste du territoire national. Par exemple, on a constaté dans les régimes juridiques de certains pays des écarts dans les cadres relactifs aux S par rapport aux règles et procédures ordinaires applicables, en ce qui concerne la gouvernance foncière. Ainsi lors de la création de S, l'intérêt public ou le caractère du télété public sont automatiques dans ces pays. Et pardon, je me rends compte que je parlais beaucoup trop vite et c'est pas facile pour les interprètes. Je vais essayer de ralentir. Les programmes de S sont en plein essor. La Cnucet estime qu'il y a près de 5400 S dans le monde, dont plus de 1000 ont été établies depuis 2014 et 500 nouvelles zones ont été annoncées et devraient s'ouvrir dans les années à venir. Mais leur conception et leur mise en oeuvre peut être un processus long et difficile. Et les programmes sont en effet annoncés plein de promesses et notamment la création de très nombreux emplois de la croissance, l'augmentation des exportations, etc. La revue de littérature a cependant donné des indications concernant les résultats des S dans le monde. C'est vrai, elles ont eu un succès relatif dans certains pays en matière d'augmentation des exportations et en leur permettant de devenir des acteurs importants dans le secteur de l'habitement, par exemple. Mais les programmes de S donnent parfois lieu à des risques, comme Mathieu l'a expliqué, elles peuvent donner lieu à des conflits, notamment relatifs aux conditions de travail comme au Kenya, en Ethiopie et au Bangladesh. Par ailleurs, ces résultats et leurs succès sont parfois conditionnés au mécanisme d'échange mondieux, mondiaux, lesquels peuvent évoluer, comme ce fut le cas avec la suppression de la cour internationale multifibre, qui a joué un rôle clé dans l'essor ou le déclin de l'industrie de l'habitement dans les pays à faibles et moyens revenus, par exemple au Bangladesh et en République Dominique Contrairement à d'autres aspects sociaux et économiques, les questions foncières sont en général peu documentées par la recherche de terrain. Les S peuvent accentuer la pression sur les terres, y compris dans des endroits où ces pressions existent déjà, par exemple dans les zones urbaines, comme au Sénégal et nos collègues du Sénégal pour en parler un petit peu plus après. Elles peuvent donner lieu à des impacts foncières, à la fois directs et indirects. Les impacts directs concernent l'acquisition foncière pour la mise en oeuvre des programmes de S. Par exemple, à travers des expropriations pour cause d'utilité publique ou des formes plus ou moins négociées de transfert fonciers. Concernant les impacts indirects, certaines études indiquent que la création de S peut favoriser des transitions vers des relations foncières plus commercialisées et entraîner les transformations dans les structures de propriétés foncières. En Inde, par exemple, des promoteurs émobiliers ont été accusés de profils du mécanisme d'expropriation pour cause d'utilité publique dans le cas de projets de S pour acquérir des terres publiques faisant l'objet d'une privatisation à moindre coût afin de les revendre avec une plus forte plus value. Ces impacts fonciers donnent fréquemment lieu à des conflits quand, par exemple, lors de la conversion des terres agricoles pour en faire un usage industriel d'habitation ou de l'expropriation de biens tel que des habitations ou des fermes. Les populations locales en Thaïlande ont manifesté pour demander l'adulation d'un projet de zone industriel initié par les jeunes militaires. Elles estiment qu'elles ont été exclus du processus de zone publique et que celui-ci aura des impacts sur l'enfoyer, leur moyen de subsistance et l'environnement. Par ailleurs, au Main-Mar, l'utilité publique laquelle justifie et facilite l'access de l'acquisition en fossé de terre a donné lieu à des tensions foncières entre notamment les populations déplacées et celles situées sur les terres qui ont été attribuées à ces premières. Dès les tiges relatifs au contrôle des terres dans le cadre de programmes de zesse, ont donné lieu à des procédures aux officiels de règlements différents tant au niveau national qu'au niveau international, afin de maximiser l'impact des procédures et la pression sur les acteurs concernés. Au Cambodge ou en Inde, les militants ont déposé des plaintes respectivement auprès du conseiller médiateur de la Société financière internationale et des tribunaux nationaux. Ceci, dans le cadre de stratégies plus larges, visant à exiger une compensation adéquate pour l'été à exproprier et obligent les autorités à révoquer le proie de terre aux promoteurs de zesse. Les enseignements de la recherche nous ont permis de conclure qu'il est nécessaire d'examiner les questions sociales, économiques, environnementales de manière intégrée, ce qui explique les recommandations du rapport. Et quand je parle du rapport, c'est le rapport global du projet, mais il y a encore deux autres rapports qui concernent le Sénégal et Madagascar. Toute l'équipe du projet avec l'aide et la contribution des membres du comité a réfléchi à des recommandations que vous pouvez trouver dans le rapport. J'en donne quelques exemples ici. Toute politique relative aux S doit résulter et s'aligner sur des considérations plus larges concernant les stratégies globales de développement national. Donc avant même d'envisager la création de zesse, les décideurs devraient se demander si les S et quel type pourraient déboucher sur un modèle de développement inclusif et dans quelle mesure le dit programme permettrait aux États d'atteindre leurs objectifs de développement en particulier d'améliorer les moyens de subsistance des populations locales. Cette perspective politique plus large devrait également s'étendre à une politique foncière, y compris l'aménagement du territoire, les régimes fonciers et le respect des droits. Une politique sur les esthmes ne peut en aucun cas se substituer à une politique foncière permettant de sécuriser les droits du plus grand nombre. Une autre recommandation qu'on pourrait aborder c'est s'interroger sur l'opportunité des régimes d'exception. Les S se caractérisent en effet souvent non pas seulement par des zones géographiques des limités, mais également par l'application de régimes juridiques distinctes dans des domaines telles que la fiscalité, le travail et où le foncier. La poursuite d'objectifs de développement dans certains territoires prioritaires, par exemple des zones industrielles, peut se fonder plutôt sur des approches stratégiques qui permettent aux entreprises de se regrouper pour bénéficier de synergies, d'infrastructures et de services communs afin de faciliter leur développement et améliorer leur compétitivité. Toutefois cela ne requiert pas nécessairement l'établissement de régimes juridiques d'exception qui par contre soulèvent des difficultés importantes, notamment quand les droits humains sont en jeu. Avant d'importer un programme de ZES dans leur pays, les décideurs devraient se demander quels objectifs requiert ce traitement différentier et en tout cas éviter toute initiative qui limite la jouissance des droits dans les S, y compris les droits du travail et les droits fonciers. Une autre recommandation importante et Mathieu on a un petit peu parlé avant, c'est reconnaître les détenteurs des droits fonciers légitimes et leurs droits et les inclurent tout au long du processus de décision lors de l'élaboration du programme de la création et la gestion des S conformément notamment aux directives volontaires que Mathieu a mentionné plus tôt. Éviter les expulsions, les expulsions donnent souvent lieu à des conflits avec les détenteurs des droits fonciers légitimes et elles sont d'ailleurs prima faciées contraires aux droits internationales. Elles peuvent être contraires aux droits internationales et enfin faire la promotion de la transparence et de la redevabilité à chaque étape. Il y a encore de nombreuses autres conclusions de recommandations qu'on pourrait aborder qui sont toutes décrées dans le rapport et on sera très content très heureux dans parler un petit peu plus pendant la seconde heure et j'ai mon collègue ici d'IOD Lorenzo Koutula qui peut également intervenir quand il le souhaite. Merci beaucoup et je passe maintenant de la parole à Lorenzo s'il souhaite ajouter quelque chose sinon à Perrine. Je vous souhaite un bon jeu merci beaucoup Thierry et bonjour tout le monde à ce moment j'ai préféré donner la parole aux autres collègues dans les panels et peut-être revenir sur certains aspects s'il y a des questions des commentaires sur le fond ou sur la méthodologie. Merci. Perrine, je te laisse commencer quand tu es prête. Ok, merci. Bonjour à tous. Donc moi je vais vous présenter l'étude qui a été faite à Madagascar qui est le fruit d'un travail collectif avec des chercheurs et experts qui sont tous membres du SYNC TAN SYNC TAN qui est un nouveau SYNC TAN sur les questions concières à Madagascar et qui est rattachée à l'université d'Anton Amarie. Donc à Madagascar en fait la tension s'est portée à toutes les zones dédiées à l'investissement et pas uniquement aux NDS à la différence de travaux au Sénégal ou au niveau de la nation. En fait, à Madagascar depuis la fin des années 80 il y a des zones qui sont dédiées à l'investissement qui sont prenées par les gouvernements successifs dans différents secteurs que ce soit celui des services de l'industrie et de l'agriculture et à chaque fois sous des labels différents. Mais toutes ces zones ont un objectif similaire qui est d'offrir un accès offensier sécurisé légalement et dépourvu de tout compris. Donc pour registrer cela vous voyez sur le diapo une petite frise chronologique en haut avec en rouge marqué les changements de régime. Et donc les premières zones ont été créées sous le régime ratirac à la fin des années 80 et se sont prolongées jusqu'à maintenant avec des zones un petit peu de suspens au moment des crises politiques. Ensuite, sont apparus les zones d'investissement agricole sous le gouvernement Ravalomanan qui elles aussi ont été suspendues un peu rarement qui ont repris et qui maintenant sont relabélisés en agro-colle. Et ensuite en 2015 sous le gouvernement razzonnard-manpiane sont les zones d'investissement industriel puis les zones économiques spéciales. Et enfin, tout récemment sous le gouvernement razzouel apparaissent les zones d'émergence qui sont encore en train d'être définies. Donc l'idée de cette étude c'était un petit peu de caractériser ces différentes zones et de voir leur éteint d'avancer. Quelles sont les résultats clés ? Ben, le premier, c'est qu'il y a différents cadres juridiques qui ont été créés pour ces zones mais pour la majorité ils demeurent inachevés. Dans le secteur des industries et des services on a une multiplication des lois mais on n'a pas encore décréé d'applications sauf pour les zones et entreprises franches qui est actuellement le régime qui prévoit. Dans le secteur agricole on n'a pas de lois sur les EDIA ou les agropoles et c'est surtout dans le secteur foncier qu'on attend la loi. C'est une loi qui va porter sur les terrains un statut spécifique. C'est une loi qui va inclure les zones d'investissement mais qui va aussi inclure les aires protégées ou les domaines communautaires et donc qui a été l'objet de beaucoup de controverses et qui devrait être remise à l'ordre du jour. Si on a différents zones on a un même schéma qui est proposé pour l'accès au foncier des opérateurs c'est que l'État doit être propriétaire d'État qui doit céder ensuite ces terres par bois de baille ou de concession à des développeurs et ensuite ces développeurs doit céder en location les terres aux entreprises. Donc un autre résultat majeur de l'étude c'est que malgré ces différentes zones il y a de très faibles réalisations sur le terrain et qu'on a beaucoup de zones qui sont encore pour le moment qu'à l'état de documents papier. Dans le secteur des industries et services on n'a aucune zone qui ne sont fonctionnelles en tout cas en 2021. En 2021 on n'avait aucune zone franche alors qu'elles sont créées depuis 30 ans et aucune zone industrielle ou zone économique spéciale alors que les textes sont sortis depuis 7 ans. En 2022 il y a cinq zones franches qui ont été faites mais ces deux zones franches qui ont été créées par des propriétaires privés et non par l'Etat. Donc finalement Managaskar on a uniquement des entreprises franches qui ont un régime d'exception et donc s'interagir sur les résultats socio-économiques c'est surtout se focaliser sur ces entreprises franches. Les seules études elles datent des années 2000 et ces études montrent qu'au début des années 2000 les résultats étaient plutôt positifs. Les entreprises franches permettaient de la croissance en termes d'export, d'emploi ou de revenu pour l'Etat. Mais il y a d'autres études à la fin des années 2000 qui constataient que les résultats étaient plutôt limités du notamment renforcement de la compétition au niveau international et à la fin d'accord préférentiel pour Managaskar et donc il y a eu une stagnation voire une dégradation de ces intérêts. Dans le secteur agricole ces zones ont bien été créées mais elles ont du mal à se matérialiser. En fait en 2020 notre étude s'est portée sur la région Vaquinen-Karach c'était la région qui est considérée un peu comme leader dans ces zones d'investissement. Mais en 15 ans cette région l'a réussi à créer que 500 hectares dans le cadre de ces études. Et ces études elles se développent de façon difficile et ceci est notamment lié au statut des terrains. En fait c'est des terrains qui sont titrés à l'Etat et dotés à la région mais qui connaissent une histoire très mouvementée. En fait depuis le début du XXe siècle ces terrains sont alloués à des grandes entreprises agricoles qui au bout de quelques années n'arrivent pas à produire et donc quittent le terrain. Ces terrains sont recolonisés par les paysans mais ces mêmes paysans sont expulsés parce que la région ou l'Etat veut installer d'autres entreprises agricoles. Et ceci s'est fait de manière répétée 3 ou 4 fois sur les mêmes terrains. Et c'est ce qui s'est passé en fait en 2015 quand il y a eu un renouveau des Édias. Les paysans ont été soit expulsés pour installer des opérateurs soit à titre exceptionnel, reconnu comme opérateur économique à condition que les paysans s'organisent en association paysanne. Et cela nous a donné l'occasion en 2021 d'analyser les résultats économiques de ces deux types de zédias et de voir en fait que les Édias paysanes offraient des meilleurs résultats économiques que les Édias entreprenariat. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on a des entreprises et des paysans qui font les mêmes cultures et qui ont des rendements similaires. Mais les entreprises qui ont eu 25 hectares en moyenne elles n'arrivent à valoriser que 40% des terres qui leur sont cédés. Quand les paysans qui ont par individu que 0,15 hectares, ce qui est très peu, eux parviennent à cultiver l'ensemble des terres qui leur sont cédés. Quels ont été les conclusions qui ont été partagées lors de l'atelier de restitution nationale de cette étude qui s'est tenue la semaine dernière ? Il y a eu des conclusions partagées, c'est qu'il y a un fort besoin d'accès au foncier et ça pour toutes les catégories d'acteurs, que ce soit des entreprises, étrangères ou nationales, mais il y a aussi des ONG, des associations et des exploitations familiales de l'introduction qui cherchent un accès au foncier. Et donc, cet accès au foncier, il a pensé de façon conjointe et articulée. On ne peut pas envisager d'un côté pour les investisseurs et d'un côté pour les paysans. Il ne faut pas cesser de façon articulée. Deuxième résultat, c'est que dans le cadre de la création de ces zones, l'Etat peine à identifier et à titrer des terres ensemble. Pourquoi ? Parce que la majeure partie de ces terres sont déjà appropriées. Troisième résultat, c'est au final les opérateurs nationaux. Ils accèdent à la terre majoritairement en dehors de ces zones. Et ça, que ce soit pour les industries, que ce soit pour les entreprises ou pour des paysans. Et cet accès, il se passe par une négociation à un achat des terres auprès des tendeurs de droits l'eau. Quelles ont été les orientations de l'étude et comment elles ont été accueillies lors de l'atelier national ? Certaines recommandations ont été largement acceptées et partagées par tous. C'est effectivement, il faut éviter les expropriations parce qu'elles peuvent être défavorables aussi bien pour l'Etat que pour la réputation des entreprises, que pour les bailleurs qui financent ces projets, et bien sûr défavorables pour les personnes qui sont expropriées ou expulsées. Deuxième recommandation largement acceptée, c'est qu'il faut reconnaître légalement les droits des possesseurs fonciers locaux. À Madagascar, il y a déjà une loi qui permet ça sur des terres individuelles, mais il reste une loi à élaborer sur les domaines communautaires qui relèvent de la loi sur les terrains statuts spécifiques que j'ai mentionné précédemment. Ensuite, ces dernières recommandations sont plutôt sources de controverses. En le rapport mentionné pour faciliter l'accès à la terre, il pourrait être intéressant de sortir d'une vision en termes de zones homogènes et strictement délimités, de sortir d'une vision où les terres doivent systématiquement appartenir à l'État pour accueillir des projets d'investissement, et peut-être de façon alternative de construire un projet collectif avec l'ensemble des propriétaires à l'échelle d'un territoire. Et pourquoi ces sources de controverses, c'est que notre division en a plutôt des acteurs qui promèvent un État qui est propriétaire et organisateur versus d'autres acteurs qui, eux, disent que toutes les terres sont appropriées. Donc en premier lieu, il faut reconnaître ces droits, reconnaître ces propriétaires, que ce soient des propriétaires individuels ou collectifs, et ensuite, libre à ces propriétaires de devenir eux-mêmes opérateurs ou de céder leur terre s'ils le souhaitent et seulement s'ils le souhaitent aux opérateurs. Et c'est dans ce cas-là que l'État accompagne ces contrats. Donc en conclusion, cette étude a surtout permis d'alimenter les réflexions et les débats sur la loi à venir, sur les terrains à statut spécifiques. Donc une loi qui va porter sur les zones d'investissement mais qui porte aussi et également, et qui doit même peut-être porter en priorité, sur les terrains objets de droit communautaire. Parce que c'est peut-être même ces zones objets de droit communautaire qui seront peut-être visés pour faire des zones d'investissement de demain. Voilà, je vous remercie pour votre attention. Merci beaucoup, Terine. Encore une fois, dans la première heure, il y aura l'occasion de poser toutes les questions que vous souhaitez. J'ai vu qu'il y a déjà deux questions dans la boîte Q&A, question and answer. N'hésitez pas à les poser dans et déjà. Pour le moment, je vais laisser la parole à nos collègues du Sénégal, Alphaba. Il faudra ouvrir votre micro, Alpha. Et je vais aussi commencer. D'accord. Je vais partager mon écran pour votre diaporama de ce compte. Terine, merci absolument. Il y a eu l'occasion aujourd'hui de partager avec vous le travail qui a été fait au Sénégal sur les zones économiques spéciales au Sénégal. Travail qui a été fait aussi comme au Mada Gasskar par une équipe par un point lectif, parce qu'il y a l'équipe d'Enda qui a travaillé là-dessus. Il y a l'Université Gaston-Bergé qui est intervenu. Il y a l'école d'Astronautique Pirée de l'Agriculture de l'Occasé. En plus aussi, avec les communautés locales, avec lesquelles nous avons longuement travaillé pour que nous avons travaillé pour avoir les résultats que nous allons représenter aujourd'hui. Quand on parle des zones économiques spéciales au Sénégal, il faut savoir que s'inscrire dans un contexte vient ici, Pirée, de Coupiaco. S'inscrire dans un contexte bien précis, parce que cette étude a été réalisée sur la sollicitation du trafic au Comité de technique foncière d'éveloppement. Le trafic plafond de la société civile sénégalaise qui travaille depuis des années maintenant sur les questions d'accompagnement pour lutter contre l'accompagnement de Pirée et accompagner les communautés locales dans la défense de le droit de conseiller légitime. Et à part de cela, on est parti de certains éléments contextiels comme le lancement de la réforme foncière avec la production de documents de politique foncière en 2017, où la société civile était très présente dans le processus de la rédaction de ce document de politique foncière qui a été remis pour le président de la République. Mais ce document de politique foncière comportait un certain nombre de recommandations qui devaient aller vers une réforme foncière. Mais au lieu d'aller vers une réforme foncière, on a vu que le gouvernement a remis au bout du jour un vote sur une loi, une loi sur les aises, un projet qui existait déjà en 2007. Mais il faut dire que la loi de 2007 est limitée en ce espace qu'on appelle l'Azizie, c'est-à-dire la zone écologique spéciale intégrée, qui avait une superficie avec la loi de 2017 est venue pour modifier un possible emploi pour permettre la création de gestion ensemble du pays, quelle que soit la remontée de l'Etat. Mais tout cela, il faut le dire, il faut aussi s'insérer dans une vision politique du Sénégal à savoir ce qu'on appelle un document d'orientation critique, un document de France Sénégal émergent. Et dans ce document d'orientation, les gestes sont considérés comme une option stratégique pour atteindre beaucoup de objectifs de ce document-là. Par exemple, pour tout ce qui est lié à l'industrialisation, la réduction du déficit commercial ou la création d'emplois est assujettue à la mise en place des gestes. Mais c'est dans cela qu'il y a eu vraiment un débat qui a été soulevé par la société civile au Sénégal. La société civile parlant des impacts éventuellement négatifs des gestes sur le conseil, l'Etat ou les décisions politiques parlant des effets positifs que les gestes pourraient avoir à savoir la réduction de la balance commerciale. Et c'est à partir de ce moment qu'une requête a été adressée au comité technique conseil d'éveloppement pour décider un ensemble important de document et de processus des gestes sur le Sénégal pour en avoir une vieille visibilité, ce qui justifie le cas de ce travail qui a été mené. Maintenant, si on prend les gestes au Sénégal, à l'œuvre où nous parlons au Sénégal, nous avons 15 gestes, il y a ce qu'on appelle le parc industriel intégré de gaminageaux, qui est une geste qui se trouve juste à la sortie de gaminageaux. Il y a ce qu'on appelle la geste barnisseindou, qui est l'état ambiance de la création d'un port minéralier. Il y a ce qu'ils appellent la geste intégrée de gaz, qui est autour de l'aéroport international de gaz, où ils voulaient tout en eau logistique. Il y a aussi la geste de Sénégal, ce sont les 15 gestes. Mais sur ces 15 gestes actuellement, il n'y a que les trois qui sont plus ou moins fonctionnelles, si on peut parler ici, à savoir le parc industriel intégré de gaminageaux, la geste de gaz et la geste de Sénégal. Raison pour laquelle, dans le cadre de cette étude, nous nous sommes uniquement focalisés sur ces trois gestes qui ont démarré, où il y a des choses qui ont démarré, et nous n'avons pas travaillé carrément sur la geste de Sénégal, parce que même les cas de juridique, à part la loi de création de ces gestes-là, il n'y a rien qui existe au moment où nous nous sommes dans cette étude. Et là, nous avons un peu la localisation des gestes, et quand vous voyez la localisation des gestes, vous allez remarquer que tous ces cas de gestes se trouvent dans ce qu'on appelle au Sénégal, le triangle de poursuitériqué, c'est-à-dire que c'est l'axe, d'accord, bouteille, et qui se trouve être en même temps la zone où on a la plus importante densité de population au Sénégal. Donc c'est déjà la zone où il y a une très grande pression, et c'est dans cette zone où on retrouve les quatre gestes au Sénégal. Et pour la mise en oeuvre de ces gestes-là, on a eu une approche quand même méthodologie que je voulais partager, parce que dès qu'on l'a vu, comme c'était un travail qu'on voulait participatif, la première chose qu'on avait fait, c'est de présenter les éléments au niveau de la société civile à travers pour pouvoir, en termes d'approche méthodologique, qu'est-ce qu'il fallait faire. Et c'est d'ailleurs lors de cet atelier qui a été décidé, vu la situation de la geste de Saint-Doubarier, de porter l'étude uniquement sur les trois S, ce qui a permis après de faire une revue de la littérature, ou l'existence, de faire une analyse du cas de civique institutionnel, à partir de là, de définir auprès de qui il fallait collecter des informations, raison pour laquelle nous avons fait les enquêtes au niveau des acteurs institutionnels. Ici, quand nous parlons des acteurs institutionnels, c'est tous les acteurs publics étatifs qui sont impliqués dans la mise en œuvre des gestes au fait de qui nous avons collecté des informations, mais aussi, les acteurs, aussi, ce sont les collecteurs tutoriels qui sont impactés par les S, où nous avons, où les S sont localisés. Après cela, nous avons fait les enquêtes au fait des communautés. Les communautés ici, nous parlons des populations qui avaient des droits légitims sur lesquels nous avons été interplanés par les S, pour mesurer un peu les effets, ou les impacts sociaux et économiques de ces S pour ces populations. À partir de là, nous avons eu, les résultats ont été présentés dans un atelier avec l'ensemble des acteurs de la société civile, pour discuter des résultats avec la participation des acteurs locaux, ce qui nous a permis de consolider un premier rapport qui a été partagé au niveau du trafic. Et ce rapport-là aussi a été partagé lors d'un atelier de récipition et de validation, qui a été tenu à DATA, où nous avions tous les acteurs qui tournent autour des S, que ce soit les ministères, les collectivités sociales, les acteurs de la société civile, pour débattre de ces résultats que nous avons partagés avec vous, pour nous partager avec vous. Et pour les résultats, la première chose qu'on peut, quand on regarde la situation du sérégal, c'est qu'on peut dire qu'il y a déjà beaucoup de discours, mais peu de réalisation sur le terrain. Parce que quand on regarde, quand on compare l'existence par rapport aux projections qui étaient définies dans les victimes de politique, par exemple, il y a que la geste de gaminageux, où on a plus ou moins tout ce que l'Etat avait prévu. Mais pour toutes les autres gestes, même en termes de démarche, elles sont obligées de se rabattre sur le gaminageux pour pouvoir faire pour certaines choses. Et dans les autres gestes, pour l'instant, quand vous comparez les taux de réalisation avec les prévisions, il n'y a aucune geste qui a atteint un taux de réalisation de 10%. Donc c'est pour dire qu'il y a beaucoup de choses qui étaient prévenues qui sont pas faites. Et autre élément qu'on a remarqué aussi, c'est la faible implication des communautés locales, c'est-à-dire que les populations et les élus dans les processus de mise en place et de gestion des gestes sauf à Sanguara. Et le cas de Sanguara est un cas atypique. Parce qu'il faut dire que pour le cas de Sanguara, ce n'était pas au départ une ZES, mais la ZES a eu ce qu'on appelle le processus d'admission. Mais au départ, c'était un pôle industriel sur l'initiative de la collectivité territoriale qui voulait trahir une zone industrielle dans la zone. Et quand la loi de 2017 a été votée, la collectivité territoriale a profité de cette loi-là pour faire admettre cette zone industrielle dans le domaine des ZES. Donc ce qui fut en fait un tas spécifique. Et c'est un tas spécifique parce que, comme c'est une collectivité territoriale qui est à l'origine, ça fait faciliter quand même l'implication des communautés locales avec tout ce qu'on a vu. Et la collectivité qui est membre de collectifs de lutte pour les terres de Sanguara, il reviendra présentement. L'autre élément important aussi, c'est le statut juridique original du français. Parce que selon les différentes ZES, le statut juridique original du français n'est pas le même. On a aussi remarqué que les directives volontaires et certains éléments n'ont pas été respectés dans la mise en oeuvre des ZES. Et l'autre élément aussi que nous avons eu, c'est que l'argument marché de l'Octobre en avance est la création d'emplois. Mais pour l'instant, l'emploi a créé une minute. Et la majeure partie de ces emplois sont précaires. Mais aussi, c'est la même chose sur l'absence des organes de gouvernance des ZES et les études d'impact édouvent. Suivant, Kéry. Donc, si on va passer rapidement à les recommandations, il reste deux minutes. Kéry est venu. Donc, on va aller directement sur les implications. Parce que pour nous, en faisant ce statut, ce qui était important, c'était surtout de pouvoir poser le débat. Et depuis qu'on a mis en débat les résultats avec les différents acteurs, parce qu'il y a la PIX qui est le promoteur de l'Octobre des ZES, il y a le ministère de l'Economie, le ministère des Finances, il y a la société civile, la paix dans les côtés d'Octobre. On a pu quand même organiser un atelier où tout le monde a pu participer, discuter des résultats par les désimplications. Et à partir de cet atelier, ce qu'on a remarqué, c'est que la PIX est le ministère des Finances qui gère le comité paritaire, qui supervise tout ce qui est mis en place des ZES, a proposé au cas de l'intégrer ces publics paritaire pour pouvoir discuter et voir. Autre élément, c'est qu'il y a un processus de révision du cadre juridique, parce que les études ont montré que le cadre juridique n'est pas des murs. Il y a un processus de révision de ce cadre juridique. Et là, le casque, la société civile sénégalaise est appelé à intégrer pour contribuer à la révision de ce cadre juridique processelement. Mais aussi, le casque a pu mobiliser les résultats sur les ZES pour influencer d'autres dynamiques en cours. Par exemple, actuellement, il y a la dynamique du procassaire qui travaille sur le foncé au sérégal, le projet qui travaille sur le foncé au sérégal. C'est une source sur les projets. Et les études à partir du ZES nous permettent d'invienser ces processus-là. Il y a aussi des activités qui sont organisées par la présidence, le bureau, le BOM, qui travaille sur ces questions-là. Nous travaillons sur ça. Donc, il y a vraiment, c'est pour du juste, actuellement, à l'heure où nous sommes, il y a différentes dynamiques en cours. Et la capitalisation des résultats que nous avons eus nous permet de les moins d'influencer. Et comme le temps nous aient compté, nous sommes là. S'il y a d'autres éléments de réponse que nous irons y aller. Et merci à tous. Exactement. Merci beaucoup, Alfa. Désolé de vous couper. Je vais maintenant donner la parole à Mame. Mame, si tu nous entends. J'ai l'impression qu'on a peut-être perdu Mame. Mame a son micro qui est coupé, on dirait. Mame, est-ce que tu nous entends ? Oui, j'ai vu que mon micro n'a pas fonctionné. Je suis désolé. Merci. Oui, donc je remercie les organisations du webinaire de me donner la parole pour exposer la situation des ZES à Madagascar du point de vue des communautés impactées. Pour cela, je dirais quelques mots sur l'étude globale avant de parler successivement dans l'ordre chronologique de leur apparition à Madagascar, des entreprises franches, des zones d'investissement agricole et des futures zones économiques spéciales. En 2017, la mise en place de la loi sur les ZES à Madagascar a donné lieu à un débat public assez intense. Le collectif TAM a participé à ces débats et c'est fortement opposé au projet de loi puis à la loi votée à travers plusieurs communiqués co-signés avec ses partenaires sur place. Les résultats de l'étude globale sur les ZES que nous avons aujourd'hui nous confortent dans ce positionnement car les chercheurs ont fourni des données bien documentées sur trois points qui intéressent les communautés Madagascar. Premièrement, il existe déjà des milliers de ZES dans le monde qui a caparité les terres car leur création se pollue les droits fonciers des paysans. Deuxièmement, lorsqu'il fonctionne, ces ZES ne contribuent pas forcément à accélérer le développement économique du pays, notamment en termes de création d'emplois, alors que c'est le principal argument avancé par les promoteurs de ces grands projets impact fonciers qui laissent les droits fonciers des communautés. Troisièmement, face à cela, les communautés locales dans de nombreux pays contestent, manifestent et s'opposent à la création de nouvelles ZES pour différentes raisons. Nous entendrons d'ailleurs tout à l'heure un responsable du collectif pour la défense des victimes d'une ZES au Sénégal, qui démoignera, je pense. Nous passons donc aux entreprises franches. Pour préparer ce webinaire, j'ai contacté un responsable du syndicat des travailleurs des entreprises franches qui avaient déjà des relations avec nous par avant. Il a transmis quelques points. La création des zones industrielles où sont situées les entreprises franches à Antalana-Live a provoqué des départs forcés des habitants de leurs lieux d'habitation et de leurs risières, sûrement sur des surfaces moins importantes que celles que provoquent les futurs zones économiques spéciales, comme cela a été dit, mais cela a existé. Les opérateurs économiques, les opérateurs économiques seraient venus voir les habitants avec des documents fonciers et administratifs déjà finalisés et les habitants ont dû accepter les prix d'achat de leur terre très bas, le prix d'achat qui leur a donc été proposé. Par ailleurs au sein des entreprises franches, les conditions de travail sont dures parce que de nombreux jeunes viennent chercher du travail, toutes déviations, la réglementation entraine l'exclusion des employés. Et il existe des emplois vraiment précaires comme des saisonniers ou des journaliers. Les visites des services de l'inspection du travail sont rares alors que certains entreprises ne respectent pas le code du travail. Et enfin, le salaire d'embauche correspond au minimum légal alors que si les entreprises franches sont dispensées d'impôts, les salariés, eux, paix et des impôts. Bien possible, c'est-à-dire. Concernant les zones industrielles agricoles ou zédias, le collectif TAL et ses partenaires avaient soutenu particulièrement les communautés impactées par la zédias à Ibit en 2015. À l'époque, l'inégalité de la considération des paysans d'un côté et des entreprises de l'autre s'était manifestée par les associations et ONG qui faisaient partie des investisseurs éligibles dans le projet du Zédiat-Vakhnakar. Non, ils n'ont pas été informés de cette possibilité. Les occupants et chef-octane ne l'ont su que lorsqu'ils ont été saumés de quitter les lieux. Et c'est seulement quand ils l'ont appris qu'ils ont commencé à s'organiser en association. Par la suite, la surface des terres accordées aux paysans était vraiment réduite par rapport à celle activée aux entreprises comme il a été dit tout à l'heure. Et au moment de l'étude, dans le cas de la Zédiat-Vakhnakar, les terrains promis aux habitants expulsés n'avaient pas été reçus. Mais dans le cadre de la préparation de ce webinaire, nous avons appris que 10 hectares ont été obtenus par l'association de paysans. Donc au bout de 6 à 7 ans de lutte, ils ont obtenu 10 hectares, que les membres cultivent déjà ensemble et l'acquisition de titres est en cours. Vous avez quelques photos. Donc là, une photo des habitants d'un mot visité par un journaliste qui a réalisé une vidéo sur le sujet. Cette vidéo se trouve sur YouTube. On peut vous envoyer le lien. Et on a également une vue de quelques cultures des paysans. Du quoi ? Passons maintenant aux futures zones économiques spéciales. En 2017, le projet de ZDES, dont des documents de promotion sont disponibles sur Internet depuis des années. Et celui d'Anti-la-Nouma-Dieu-Bossio-Rézi. Le projet comporte la construction d'un nouveau port en eau profonde, la réhabilitation et l'extension de l'aéroport, la promotion de l'hôtellerie et du tourisme, des centrales énergétiques hydroélectriques, solaires et oliennes, et la mise en valeur de l'agric business sur d'immons superficies cultivables. Je mets entre guillemets ce qui est décrit dans la presse. Et une deuxième conférence sur les investissements stratégiques dont le nord de Madagascar a eu lieu les 24 et 25 février 2018. Cette conférence avait inclus la visite par des investisseurs dans certains venets de pays étrangers pour le présenter le potentiel de la région entre guillemets. Et l'ensemble, c'est écrit dans tous les documents, occupé de 2000 hectares. Nous nous posons donc des questions maintenant sur ce que les responsables interviewés par les chercheurs au cours de cette étude incluent dans le nouveau chiffre de 400 hectares écoles. Mais notre principale inquiétude concerne actuellement les droits fonciers et l'ensemble des droits fondamentaux, des nombreuses familles qui vivent actuellement sur les terrains prévus pour ce projet. Prochaine diapositive. Je terminerai en disant que la meilleure nouvelle que je retiendrai de cette étude est l'affirmation dans le rapport que la performance des associations paysannes est meilleure que celle des entreprises sur les terrains tels que les recherches sur les étudiants vont valider et montrer. Cette information démontie une nouvelle fois les idées exprimées et diffusées par les dirigeants, les décideurs et leurs partenaires à Madagascar qui négligent et méprisent depuis des années les paysans producteurs Madagascar et adoptent une politique publique agricole et foncière en faveur des investissements nationaux et étrangers, notamment à travers les lois. Je vous remercie. Merci. Merci beaucoup Mame. Et merci aussi de respecter les 10 minutes. Monsieur Thin, je vous donne la parole. Il faut ouvrir votre micro. Parfait. Bienvenue. Bonjour à tous. Bonjour à tous ceux qui sont là connectés. Et je me présente c'est Monsieur Narnatine, le conseil municipal dans la commune de Saint-Garonne et président aussi du collectif pour alépante des intérêts de Saint-Garonne. Bon en fait, on peut vous parler de l'expérience que nous avons vécue dans notre commune. Tout au départ, comme Alphala dit tout à l'heure, c'était pas une zone économique qui a été privée à Saint-Garonne, mais nous avions quand même pris l'aise devant. Et parce qu'au début du commencement, Mankoubine Saint-Garonne contre 1850 écartes et le maire en 2014, lorsqu'il est élu, il avait dit qu'il avait besoin de 10 minutes. Vous voyez ce que ça fait. Et c'est là à commencer à faire peu aux populations, aux agriculteurs et aux élèves qui occupaient quand même les terres. Et de ce fait, il a commencé à délivrer. Et nous avons quand même eu le courage de créer un collectif, parce que c'était au moins de l'outil. Et ce collectif a été créé même lorsque le maire a commencé à prendre des terres pour les marchés. Et nous avons combattu quand même que ces derniers soirs. Et finalement, que ces derniers soient les impactés, soient quand même renumérés. Et nous avons buté. Et le maire est resté bouchbé. Il n'a pas voulu quand même faire ce que nous allions demander. Et nous avons fait le procédure judiciaire. Ce qui nous a permis à saisir la course suprême, qui a cassé la délivération pour vous d'une première fois. Et une deuxième également, le maire a encore refait la même chose. Et nous avons récési la course suprême. Et il a encore cassé la délivération du Conseil municipal. Parce qu'il faut le savoir. Moi, j'étais Conseil municipal à son premier mandat, mais nous étions minoritaires. Donc quand on est majoritaire dans le Conseil municipal, alors les lois passent, c'est pourquoi, quand même, tout ce qu'ils veulent délivrer, le Conseil municipal vote pour eux. Mais dans l'effectivité, nous avons créé un combat qui nous a permis quand même d'avoir quelques acquis. D'abord, avant même les acquis, nous avons fait la prison. C'était très difficile. Les marchés ont été mis en prison. Moi même qui vous parle, j'ai été mis en prison pour ce combat-là. Mais sur la lutte libère, finalement, alors nous avons eu bien de cause. Mais au départ, c'était un peu difficile. Nous avons saisi le préfet, le sous-prévé, d'abord parce que nous dépendons du sous-prévé. Et après, nous avons saisi le préfet. Nous avons aussi saisi le médiateur de l'article. Nous avons saisi aussi l'office national contre la fraude et la corruption. Tous ces instants ont été saisés. Mais ce qui nous a surtout sauvés, c'est un d'après-midi, c'est qu'ils nous ont emmené un séminaire pour nous organiser et nous imputer la méthodologie qu'il fallait utiliser pour ne pas se tromper. C'est ainsi que nous avons créé un collectif national contre l'accompagnement d'éther. Tout ça a été créé à cause de l'organisation et de l'aide d'apprentissage et de la procédure qui nous ont aidés et qui nous ont emmené des experts et qui nous ont enseigné ce qu'il fallait faire et ce qu'il ne fallait pas faire, le procédure en quelque sorte. C'est sûr pour ça que nous voulons. Mais au fin de l'année, nous sommes tombés d'accord sur certains points. Nous avions parti à la table de négociation avec le préfet, le maire et le collectif. Et finalement, il y a beaucoup d'impactés qui ont eu des hectares qui ont morcelé un parcellus à usage d'habitation. Parce qu'au début du commencement, c'est un hectare coûté. Dans les années 2000, l'hectare coûté, 300 000 Français. Mais au moment où je vous parle, il y a des hectares qui coûtent 30 millions. Vous voyez que ça n'a pas passé vite. Et puis la Terre est maintenant très riche chez nous. Et c'est pourquoi beaucoup de monde se ruient vers nous. Mais on garde quand même le collectif. Et moi-même, je suis prédat de la Commission de l'Irmanisme et de l'habitat de chez nous. Et actuellement au moment où je vous parle, je suis intégré dans la Commission de l'Oménian. Parce qu'il fallait quand même créer des méthodes historiques stratégiques qui nous ont permis de discuter avec le maire. Et heureusement, nous avons eu des compromis quelque part, mais toujours ça reste. Parce qu'il y a des zones de pâterage que nous sommes en train de discuter pour que les élèvres qui sont là-bas, parce que nos élèvres quand même, ce n'est pas comme l'élèvage de chez vous. C'est des troupes pour qui se déplacent. Et nous voulons que cette zone de pâterage soit téléverée pour les élèvres. Donc, en gros, voilà, c'est tout ce que nous avons au niveau de chez nous. Mais il faut retenir également que la zone de salarié spécifique, parce que c'est la mairie, c'est le promoteur d'éveloppeur. C'est la mairie quand même qui a émémi cette zone. Ce n'est pas comme les trois zones où c'est l'État qui est le promoteur d'éveloppeur. Donc, en gros, voilà, c'est tout ce que vous voulez vous dire. Heureusement, malheureusement, vous ne voulez pas parler d'Italiens, je dis bonjour, non, prenez de l'eau italienne. Bonjour à tout le monde. Merci beaucoup, Monsieur Thine. Est-ce que Alpha ou Ardo, vous voulez rajouter quelque chose ? Bon, c'est bon, c'est peut-être par rapport à ce que la vie sur l'Asia de Sanguara. Parce que l'Asia de Sanguara, comme je le disais, est spécifique contrairement aux autres vestes. Il a expliqué un peu la trajectoire, la naissance, et l'autre élément, c'est que le statut, par exemple, quand vous prenez toutes les trois zones, les trois zones que nous avons étudiées au Sénégal, il y a l'agence de Giammiado qui se trouve sur ce qu'on a fait un petit renseignement, avec une stratégie différente. Donc, ce sont des têtes qui ont été attribuées au nom d'un antenne de développement public. Le pôle gouvernement de Giammiado, et c'est le pôle gouvernement de Giammiado dans sa politique d'intégration qui a donné l'agence pour la promotion de l'industrie aux Sénégal, une espace de 80 étapes pour mettre la zeste. Quand vous prenez le cas de la zeste de Giammiado, c'est dans une fois réclasée. Donc, avec un statut juridique du foncier différent, c'est dans cette fois réclasée que l'état a été classé pour l'implantation de cette zeste-là en trois phases. Il y a la première phase qui est entamée, mais les deux autres phases ne sont pas entamées. Mais là, ce qu'on observe, c'est que la collectivité territoriale ni les populations ne sont pas impliquées. Et quand vous prenez le cas de la zeste de Sainte-Garade, comme je le dis, qui est spécifique, c'est la collectivité territoriale parce que ces terres sont des terres du domaine national. Et quand on dit terres du domaine national, au Sénégal, je me dis que ça signifie que les terres n'appartiennent ni à l'État, ni aux populations, mais les terres appartiennent à la nation. Mais la collectivité territorial est délégative du pouvoir d'attribution de ces terres. Et il se trouve que sur ces terres, avant que la commune n'a déjà d'improuvé d'abord un col industriel, ces terres étaient affectés à des maréchers qui exploitaient ces terres-là. C'est qui justifie la naissance du collectif parce que la collectivité territoriale a voulu désinfecter les terres aux maréchers pour installer le col industriel. Raison pour laquelle, comme la rapprochée de Michel Quintanto, ils ont fait un collectif pour lutter contre. Et ce qui est intéressant dans le cas, c'est que deux fois, ils ont eu gain de cause devant la collectivité territorial au niveau des juridictions sérégalistes qui ont à deux reprises cassé la décision de la collectivité territorial. Mais quand la loi de 2017 est intervenue, le maire a profité de la situation pour demander la commission de la zone au statut de geste. Et dès que la zone a été admise au statut de geste, dans ces lois, on dit que quand il y a une zone qui a admis au statut de geste, cela revient au caractère d'utilité publique. Et du moment que cela revient au caractère d'utilité publique, ils n'avaient plus la possibilité juridiquement la cour de cassation n'avait plus la possibilité de casser la décision. Maintenant, c'est dans ces dynamiques qu'ils sont allés dans un rapport de négociation avec la collectivité territorial. Et il faut le reconnaître quand même. Cette collectivité territorial, quelque soit les limites quand même, ils sont dans une dynamique. Le maire et son maire sont dans une dynamique de négociation avec les populations. Parce qu'au départ, ils indemnisaient l'hectare à 50 000 francs. Ils sont passés à 500 000 francs, à 300 000 francs, ensuite à 500 000, à 1 million de francs. Et la dernière fois qu'on faisait les enquêtes largement des maires qui échappaient de la supervision des autres, vous visiez actuellement, ils sont à un cours d'indemnisation de presque 3 millions francs l'hectare. C'est pour d'indemnisation et largement au-dessous du parrain de la loi au Sénégal. Mais comme il le dit, il dit que c'est pour maintenir la paix sociale pour dialoguer, parce qu'il ne veut pas aussi que les populations soient décisées. Mais malgré cela, il y a toujours des limites, mais ils sont quand même dans des dynamiques de négociation. Et je pense que dans les questions, il y a d'autres questions qui ne pourront plus revenir en détail. Parce que pour ces éléments aussi, nous les avons présentés dans le rapport qui est disponible sur le site de la CCRF. Merci beaucoup Thierry. Merci infiniment, Alpha. Merci infiniment, Monsieur Thien. On a déjà commencé la discussion. Maintenant, on a encore 50 minutes. J'ai vu qu'il y avait déjà quelques questions dans la boîte ici. Quelques-unes qui sont adressées à moi directement. Mais j'espère que mes collègues pourront également m'aider à y répondre. Et d'autres questions qui sont adressées à Perrine. Une question d'en adresser au Sénégal. Peut-être qu'on peut commencer par celle de Bate-Charles Séruïde. J'espère que j'ai prononcé le nom correctement. Dix Mr. Berger, l'an has become a hiding factor in free zone development in Africa. It's a real problem in Uganda. My question, do you think? Vous parlez du terrain qui est devenu un facteur dans les zones franges et le développement en Afrique. C'est un vrai problème en Uganda. Ma question est donc, est-ce que vous pensez ou est-ce que vous avez inclus dans vos options de recherche le fait que les gouvernements doivent jouer à un rôle principal dans l'acquisition de terre pour les zones de projet? Et en particulier, quelle est l'importance d'avoir des partenariats publics privés? Quand on examine les questions relatives à l'acquisition de terre pour un projet, je ne pense pas en fait que ce soit là le problème. Le problème pour moi, c'est plutôt qui joue le rôle principal d'acquisition, mais plutôt comment éviter les risques que nous avons décris. Donc comment protéger les droits légitimes, comment protéger l'environnement, comment répondre aux objectifs de développement du pays, les priorités de développement dans le pays qui sont les mieux placés pour remplir ses objectifs et pour éviter ces risques. S'agit-il de l'Etat? S'agit-il d'un investisseur privé? Et la réponse en fait, c'est que je ne sais pas. Cela dépend énormément de l'Etat en question, des entreprises impliquées. Il y a des investisseurs responsables. Et quand il s'agit d'un investissement responsable et de propriétés responsables, cela change la donne. Donc je crois que la réelle question, c'est de savoir qui va encourir les risques, qui va protéger les droits des plus vulnérables et qui va être le mieux à même de permettre au pays de répondre à toutes ces différentes priorités. Il en va demettre, quand on parle de l'importance des partenariats publics privés, tout dépend en fait de ce que cela inclut, de ce qui est inclus dans le contrat. Il s'agit de détails. Il faut examiner la documentation, l'accord du partenariat public privé pour voir ce qui se produit dans la pratique pour éviter les risques. Je suis sûre que Lorenzo pourrait compléter cela, mais je crois qu'il y aura également beaucoup de questions pour Périm. Merci, je suis tout à fait prêt à répondre à la question de Charles sur Luganda, parce que je crois que c'est quelque chose qui touche au cœur de ce projet. Il s'agit de mettre en lumière le lien entre les gouvernements et les différents partenariats publics privés qui peuvent exister dans ces contextes, d'autant plus que si les zones géographiques sont généralement relativement limitées par rapport à d'autres grands investissements fonciers avec des développements agricoles, par exemple. Il y a, ils sont aussi souvent très proches de zones urbaines ou de centres urbains où la pression sur l'utilisation foncière est déjà très intense et donc même si la zone acquise est relativement limitée, elle a tout de même un impact majeur par rapport à l'utilisation des terres et peut générer des conflits dans de nombreux cas. Et c'est souvent de là que vient la création de ces zones, en particulier quand il s'agit de projets d'expansion, etc. Je crois que l'une des préoccupations qui a vraiment sous tendu toute cette recherche c'est aussi l'écart qui existe entre la propriété foncière et l'écart entre les différentes problématiques qui existent. Par rapport aux présentations qui existent associées aux problématiques parce que c'est une source de conflits importants et il est difficile de savoir dans quelle mesure les expropriations sont employées. Je crois qu'il y a des objectifs qui sont définis comme étant d'utilité publique et qui justifient l'expropriation. Il s'agit d'une utilisation de terres qui peuvent créer des conflits. Les partenariats publics privés compliquent davantage la situation parce qu'il y a eu une tendance croissance des dernières années où des entreprises privées sont intervenues non seulement par une intervention dans les zones avec différentes activités au sein des zones, mais aussi avec une participation. Nous voyons qu'il n'y a que le potentiel de conflits est accru. Quand on parle des directives volontaires qui sont les documents principaux pour tous ceux qui travaillent dans la gestion foncière, les directives expliquent les procédures d'expropriation et la justification pour les expropriations. Quand il s'agit d'investissements privés, en particulier d'investissements responsables, il s'agit de trouver des solutions qui seront consensuelles et qui permettent d'établir un compromis entre les propriétaires existants et les sources d'investissement. Mais je crois que quand il s'agit de propriétés foncières, il y a eu beaucoup de recherches qui existent sur le principe de risque de propriété pour les investisseurs eux-mêmes parce qu'il peut sembler à court terme qu'il y a des exigences plus exigentes par rapport à la propriété qui complique le projet. Mais en fait, sur le long terme, c'est le contraire parce que la recherche démontre que sur le long terme, si les choses ne sont pas faites correctement au départ, les coûts, le coût de réputation mais aussi le coût opérationnel, les risques de campagne d'opposition, de sabotage, etc. sont plus conséquents que les coûts qui seraient encourus par le fait de faire les choses correctement dès le départ. Et donc je crois que l'accent sur l'engagement, la négociation, le dialogue, la consultation, plutôt que sur les évictions, c'est sur le long terme, dans l'intérêt des gestions de propriété. À intervenir à ce sujet, on peut leur ajouter quelque chose. Il y a beaucoup de questions pour Madagascar et Perrine. Je vais lire rapidement. En lieu et place des expropriations foncières, que proposez-vous concrètement? Si les droits locaux se reconnues et dédommagés, en quoi ce plat peut continuer, constituer encore un frein à la mise en œuvre de la création des S? Ne pensez-vous pas que les détenteurs des droits locaux sont limités dans le capital financier pour investir? Sinon, pourquoi ont-ils attendu depuis pour s'investir? À Madagascar, quels sont les acteurs présents sur le territoire et leurs enjeux fonciers avant la mise en œuvre des activités de la création des S? Je pense que ça, c'est peut-être suffisant pour le moment. Et donc, nous avons deux experts de Madagascar qui pourront les répondre. Je ne sais pas qui veut commencer. Si je peux commencer et ensuite presser l'appartement à ma. D'abord, merci pour ces questions. Je pense d'abord qu'il faut différencier expulsion ou d'expropriation. Expulsion, c'est manu-mitari, on somme les gens de partir et il n'y a aucun processus de négociation et de compensation. Ça, c'est vraiment ce qui est évité. Après expropriation, c'est que quelque part, derrière, on reconnaît que les gens ont des droits et donc là, la législation mal gâche reconnaît qu'il y a des indemnités et des compensations à faire. Donc, il y a des moments où les expropriations peuvent difficilement être évitées. On a des projets d'infrastructure, par exemple, on veut tracer une route et le tracer passe sur un chemin où il faut effectivement exproprier ces gens-là. Et ça, ça a déjà été fait à Madagascar. Après, la façon dont c'est fait dépend un petit peu de qui est le bailleur du projet, de qui finance la route et de quelle sont les exigences. Et ensuite, la loi mal gâche mentionne bien qu'il y a des possibilités d'indemnité. Par contre, elle n'indique rien en termes de recasement et là, ça va dépendre aussi des bailleurs. On a, par exemple, un projet urbain, c'est la Banque mondiale qui finance et qui, du coup, ils ont demandé aux gens qui étaient expropriés s'ils préféraient d'avoir de l'argent ou un terrain en substitution. Après, il y a des moments où, justement, quelle est l'alternative aux expropriations, quand on est sur des terrains qui sont, par exemple, appropriés par des éleveurs ou par des paysans locaux. Voilà, c'est justement l'idée de se demander il y a plusieurs voies, est-ce qu'on les exproprie et après, c'est l'état qui fait un contrat avec l'opérateur. Où est-ce qu'on reconnaît les droits de ces éleveurs et ensuite, c'est les éleveurs qui maîtrisent le terrain et qui, eux, peuvent faire un contrat avec les opérateurs. Ou peut-être une forme où tous ces différents acteurs sont présents dans le contrat. Dans toutes les situations, il faut que l'Etat soit présent pour encadrer, pour réguler et il faut aussi que d'autres partis soient présents pour limiter des asymétries, par exemple, des très grands entrepreneurs et un tout petit collectif d'éleveurs. Mais ce qui s'est passé à Madagascar, c'est qu'on a vu, par exemple, des éleveurs qui avaient commencé à s'entendre avec une entreprise de façon informelle et qui avaient décidé de céder une partie de leur terrain, du terrain de moins bonne qualité, mais ils avaient des retours en termes de financement local pour leurs écoles, leurs routes. Et puis, ensuite, quand l'Etat est venu y matriculer des terres en son nom, ils n'ont pas reconnu la présence des éleveurs. Et ensuite, le contrat s'est fait que entre l'entreprise et l'Etat, et les éleveurs n'ont plus rien eu du tout. Et donc, ça a créé une situation de conflit entre les éleveurs et l'entreprise et qui a été défavorable aussi bien pour l'entreprise que pour les éleveurs. Donc, c'est l'idée, en fait, de dire l'alternatif, c'est est-ce qu'on peut reconnaître que les droits des détenteurs l'écho les considéraient comme propriétaires et entendent le propriétaire à eux de choisir ce qu'ils veulent faire de leur thé pour le premier point. Ensuite, et qui recoupe en fait plusieurs questions. Les détenteurs de droits aujourd'hui, pourquoi ils ne peuvent pas investir qu'est-ce qu'ils attendent? Effectivement, on pourrait se dire il faut promouvoir l'investissement, mais cet investissement 1, il ne vient pas forcément de l'extérieur. On a beaucoup de besoins en terre d'opérateurs nationaux qui, pour investir, cherchent du foncier. Peut-être sur quelques hectares juste pour faire des villes essentielles et les transformer. Donc, ce n'est pas forcément des grandes superficies. On a beaucoup d'agriculteurs qui cherchent du foncier et qui sont une vraie force de production pour les marchés nationaux et internationaux. Chaque année, à Madagascar, il y a 700 000 jeunes qui arrivent sur le marché du travail et la grande majorité d'entre eux vont rester dans le secteur agricole. Donc même si tous ces jeunes se marient d'entre eux, chaque année, on a plus de 300 000 d'exploitations agricoles qui sont créées. Et si on ne veut pas que ça aille dans des milieux fragiles ou comme dans les forêts, il faut penser cet accès au foncier. Et si c'est dans des zones qui peuvent être agricoles, on peut avoir une véritable extension de la production nationale. Bien sûr, aussi, les investisseurs qui soient privés étrangers ou nationaux, qui soient de petite taille ou de grande taille, ils attendent, qu'est-ce qu'ils attendent pour investir ? Souvent, ils attendent des infrastructures. Dans l'industrie, les gens attendent des routes et l'accès à l'électricité à l'eau. En agriculture, on attend des infrastructures hydroagricoles. Et là, on peut se demander, à partir du moment où s'il y a des investissements très lourds qui sont engagés par l'Etat et les vailleurs, si ces investissements doivent bénéficier à une seule catégorie d'acteurs, des investisseurs étrangers, ou s'ils doivent bénéficier à une grande diversité d'acteurs, c'est-à-dire à partir du moment où on fait des routes et un accès à l'électricité, est-ce que ça doit être limité à une petite zone avec juste certains acteurs, ou est-ce que ça peut être des infrastructures qui sont partagées. Et du coup, là, l'idée, c'est de se dire, est-ce qu'il faut qu'on passe en pensée en zone homogène pour une catégorie d'acteurs, ou est-ce qu'il faut penser à un territoire, en fait, ou on peut avoir des coexistences d'opérateurs économiques, un accès à ces infrastructures qui sont partagées, et des appuis spécifiques. Et ça peut permettre des tempers de droits de rester s'ils veulent rester. Et ça peut permettre à des détenteurs de droits si eux le souhaitent de céder des droits à d'autres opérateurs qui auraient effectivement plus de moyens d'investir. L'état devant, dans ce cas-là, bien sûr, accompagner ou en tout cas faire attention à ce que ces contrats soient équilibrés. Voilà, merci. Merci infiniment, Perine. Puisqu'on parle de Madagascar, peut-être qu'on pourrait également poser une question... Déjà, peut-être que Mame se serait réagir à ces questions, mais il y en a une autre. Votre conclusion, disons que les performances des associations paysanes n'est meilleure que celles des entreprises à Madagascar, mais les perplexes. Les entreprises n'ont-ils pas plus de moyens techniques financiers matérielles pour produire que les associations paysanes qui font de l'agriculture familiale. Et après ça, peut-être qu'on pourra passer pour nos collègues du Sénégal. Ton micro est fermé. Concernant, merci pour les questions. Concernant les expropriations, j'ajouterai seulement ce que vient de dire Perine et auquel j'adhère au niveau du contenu. C'est que, d'une manière générale, les paysans sont sous-estimés négligés, méprisés, comme je l'ai dit tout à l'heure, parce qu'en fait, les dirigeants et les responsables ne considèrent pas leur moyen très limité en particulier au niveau des surfaces de terre qui ne peuvent exploiter de manière efficace que s'il y a un minimum de mètres carrés ou d'hectares, comme il a été dit dans la présentation de Perine, je crois, dans les zones peuplées de Madagascar vers les autres terres centrales. La moyenne par famille du terrain est de 0,5 hectares. Et comment vous pouvez être efficace et nourrir votre poignée avec ça et ne pas rester pour. Et donc je m'assure, ainsi que le collectif TAN et d'autres organisations de la société civile et paysale en Madagascar, contre le fait de ne pas attribuer ou de ne pas vouloir attribuer de terrain aux paysans alors que les raisons pour lesquelles elles ne sont pas suffisamment efficaces et efficaces, c'est qu'il manque tout ce que Perine vient de citer les infrastructures hydroagricoles, les routes pour évacuer les produits à l'esprit, etc. Et donc c'est cet aspect que l'on retrouve en fait bien selon ma lecture du rapport de l'équipe qui a fait l'étude sur les étudiants dans le bacmacarote, c'est que justement lorsque l'on a donné des paysans suffisamment de moyens alors que les entreprises à qui on a donné des terres ne s'étaient pas suffisamment bien préparées aux réalités qu'ils allaient rencontrer sur place, le résultat c'est que les paysans cultivent à fond leurs terrains rares et sur de petites surfaces alors que les infrastructures à qui on a donné des terres ne cultivent en fait dans la réalité qu'une partie des terres qu'on leur a attribuées à l'idée fondamentale mais je pense que Perrin maîtrise mieux que moi c'est l'aspect là de ce qui s'est passé dans le sédia du bacmacarote mais donc à Madagascar d'une manière générale c'est l'inégalité entre la surface de terre possédée par les paysans et les familles en majorité d'une part et d'autre part les grandes surfaces que l'on attribue surtout étrangers qui constituent actuellement et depuis des années le problème fondamentale ce sujet si on compare les paysans et les entreprises peut-être rapidement sur cette comparaison qui est du coup un petit peu un débat décalé des EDS mais de façon objective et scientifique si on veut comparer deux systèmes de production d'une part les entreprises et d'autre part les agricultures familiales on peut comparer sur plusieurs critères donc d'abord effectivement il y a celui de l'ampleur des superficies cultivées là on voit dans différentes études au niveau international que en fait les terres qui sont allouées à des investisseurs les investisseurs n'utilisent une petite partie en général 40 ou 50% alors qu'effectivement les paysans vont exploiter toute leur paix après on peut comparer en termes de quantités produites à l'éclair là il peut y avoir des variations mais en fait elles sont pas si importantes que ça notamment du fait d'un meilleur contrôle agronomique d'une diversification de contrôle des pests au niveau des paysans alors que sur des grandes superficies on peut avoir des problèmes de peste qui sont plus importants ensuite sur la rentabilité à l'hectare et là ce qui se passe dans les entreprises c'est que les entreprises vont investir beaucoup en capital dans la machinerie dans des intrants, dans de l'essence qui va coûter très cher et qui du coup en cas de variation des prix sur les marchés ou internationaux ces entreprises elles vont plus être rentables elles vont s'arrêter et elles vont plus y retrouver et donc elles vont durer très peu de temps alors que les paysans ils investissent peu en capital et beaucoup en main d'œuvre mais du coup ce qui leur permet en fait de maintenir leur exploitation c'est à dire que même s'il y a des variations des matières premières agricoles ils vont moins rémunérer leur main d'œuvre mais dans 2 ans ou 3 ans ils seront plus forts et le dernier critère c'est celui de l'emploi c'est en fait pour un territoire à partir du moment combien d'emplois on crée et il se trouve effectivement qu'avec la mécanisation on va créer beaucoup moins d'emplois à l'hectare alors avec de l'agriculture familiale ou bien sûr il faut diminuer la pénibilité des tâches il y a beaucoup plus d'emplois qui sont créés parce que notamment on est aussi sur des plus petites superficies et on peut faire des cultures qui sont plus difficiles à mécaniser et qui sont intéressantes mais en moins comme le maréchage ou des cultures qui demandent plus de travail comme des cultures qui sont plus respectueuses de l'environnement merci Perrine, merci Mame plusieurs questions pour nos collègues du Sénégal et du monde plus général qu'est-ce qui explique pour le Sénégal mais je pense que c'est peut-être aussi valide pour d'autres pays qu'est-ce qui explique la faible implication des acteurs locaux population élu au Sénégal alors que la question foncière est inscrite à l'agenda politique et que les acteurs locaux sont engagés comme vous le montrez dans vos résultats dans les débats et validation des résultats de recherche et autres recommandations j'avais repéré d'autres d'autres questions dans la communication du Sénégal je pense qu'il a promis de gouvernance foncière local dans leur collectivité territoriale les intervenants peuvent-ils nous expliquer davantage les modes de gestion du foncier dans leur commun et finalement une question qui concerne Barney nous avons une zeste de 100 hectares selon la loi 2016-06 sur les estes l'article 3 de la loi dit écrit après la réalisation d'une étude d'opportunité cependant nous avons constaté que cette étude n'existe pas et donc c'est une vulération manifestée sur les estes que peut-on faire dans le cas des espèces contre cet écart juridique puis il y a d'autres en plus selon l'article 13 du Code de l'environnement il est dit que les établissements classiques doivent être distants d'au moins 500 m mais dans le IES il est reconnu que les distances font moins de ça c'est une violation du Code de l'environnement plusieurs violations des droits sénégalais qu'est-ce que nous pouvons faire pour respecter les droits environnementaux foncier des communautés qui sont d'ailleurs expulsées sans compensation alors qu'elles détiennent des titres de propriété et que l'on laisse merci voilà donc je laisse le soin à nos amis de sénégal de répondre à ces quelques questions si vous pouvez le faire merci ok, ou chacun va débuter et après je vais completer d'accord merci beaucoup je vous remercie donc je vais apporter une réponse par rapport à le problème de la gouvernance locale comment les communes gèrent très mal le conseil selon la question il faut savoir que au sénégal quand même il y avait au départ 3 collectivités il y avait la région qui a disparu et la région aussi ne pouvait pas délivrer des terres il y a maintenant les conseils départements qui existent mais qui ne pouvaient pas aussi délivrer des terres il n'y a que les communes qui sont habilités à faire des délivrations pour l'octroie des terres alors le président de la République il sait bien les anges de la terre, il sait bien qu'il y a beaucoup de combat beaucoup de gens qui réclament leur terre il a récemment créé une loi qui limite les préfets, les sous-prévets les gouvernants je crois que si je ne me trompe pas jusqu'à 10-15 hectares c'est les sous-prévets qui peuvent approuver des délivrations au-delà de 15 hectares jusqu'à 20, je ne sais pas 30 c'est le préfet qui doit approuver les délivrations et au-delà de 30 jusqu'à 1000 hectares c'est le gouvernement qui est appelé à approuver la délivration quand la délivration est faite le sous-préfet le préfet ou le gouvernement ils ont 15 jours pour l'approvision de cette délivration il y a d'abord la collectivité qui intervient dans le processus de la croix des terres mais également il y a l'état qui approuve une délivration du conseil municipal les conseils municipaux sont élus par leur coopération donc quand le maire est majoritaire au conseil municipal facilement les délivrations passent là où il faut se battre c'est quand il s'agit d'utilité publique quand il s'agit de faire un hôpital de faire une école c'est l'utilité publique donc les collectifs n'ont pas le droit d'intervenir mais au-delà de la délivration des personnes qui viennent pour investir pour se faire de l'argent forcément les collectifs peuvent se battre pour avoir des délivrations ou bien peuvent se battre pour qu'on finisse que ces derniers soient employés dans leurs fils ou leurs parents soient employés dans les zones pour éventuellement combler le cadre des cultures publiennes donc en général c'est comme ça c'est les communes qui gèrent les terres comme ça mais sur l'utilité publique les collectifs ou les communautés peuvent se battre pour avoir le droit merci merci Monsieur je pense que sur la réponse de Monsieur il n'y a pas rapport avec mes questions sur les mauvaises pratiques les collectivités locales en termes de gestion français je crois que c'est une boutade même de dire que cela existe parce que c'est tellement bas que par exemple si le collectif il dirige à plus gagner 2 fois contre la collectivité locale c'est parce que la justice a estimé les mesures et les règles pour la délibération n'ont pas été respectées maintenant le problème c'est que souvent on a observé c'est qu'il y a beaucoup de populations qui décrivent la mauvaise gouvernance mais malheureusement ce sont ceux qui mettent un collectif et qui est injuste c'est ça un des je crois que c'est l'un des actes fort actuellement où la société civile sénégale travaille beaucoup pour pousser les populations et pour décrier seulement d'avoir le complexe parce que souvent ce que les collectivités locales comme l'État utilisent il y a une astuce qui utilise beaucoup au sénégal en termes de délibération français c'est la notion d'utilité publique ils veulent décisir les communautés ils utilisent beaucoup la notion d'utilité publique mais la justice prudence sénégale ces dernières années a montré avec le cadre d'Odell avec le cadre Sangara ils ont en train de restreindre la notion d'utilité publique ils n'acceptent plus que tout soit mis dans le vocab, dans le panier d'utilité publique quand on regarde le cadre d'Odell c'est des têtes qui ont été prises qui ont été données à une entreprise privée invoquant la notion d'utilité publique mais quand les communautés ont attaqué cela le juge sénégalais a dit que cela ne peut pas être pris compte étant de l'utilité publique et c'est le même cas à Sangara il y avait deux problèmes qui se sont proposés il y a la question de la notion d'utilité juridique mais il y a aussi une délibération intérieure sur cette terre-là que le maire a désinfecté sans pour autant suivre tous les procédures et donc ce qui leur a permis d'avoir de lutteurs maintenant là où cela se trouve c'est qu'avec la loi pour la création de la justice l'état veste cette terre dans son domaine en évoquant la notion d'utilité publique et là cela devient plus complexe parce que l'état va évoquer la création d'emplois comme étant d'utilité publique même si on sait que ce sont des privés donc il y a plusieurs cas qui se posent et pour l'autre cas par exemple qui évoquait la question qui est revenue de particulièrement sur le cas de Barney c'est vrai sur la loi pour la création de justice il est carrément mentionné qu'il doit exister des études de profilier mais ces études d'opportunité sont différentes les études d'impact environnemental et social parce que là c'est l'état où le promoteur développeur qui fait une étude d'opportunité malheureusement il est très difficile par exemple nous quand on faisait les études au niveau de la fixe on nous dit ces études d'opportunité existent mais malheureusement il est très difficile pour ne pas être impossible de mettre la main sur ces études d'opportunité parce que quand vous regardez les lois importants création de justice sur la base des résultats de l'épisode d'opportunité mais ce qui est impossible c'est de mettre la main sur ces études d'opportunité réellement mais il s'infoque ces études d'opportunité parce que c'est une disposition juridique qui est mis dans le cas de la loi maintenant sur les droits fonciers des communautés c'est vrai il y a 6 letters parce que c'est malheureusement pour l'amager par des études par exemple dans le cas de la justice de Barney la superficie publique occupe deux types d'études avec des statuts juridiques privés différents autant pour moi il y a une partie d'études qui sont d'études du domaine national il y a une partie d'études qui sont dans ce qu'on appelle le domaine marie marie type donc c'est un il y a vraiment des choses qui sont assez complices mais il n'empêche que dans ce cas de fugue pour moi c'est bon de mettre la profession c'est bon de décrier mais c'est aussi bon de s'entourer de juristes qui accompagnent pour séduire les jurus les juridictions parce que ce qu'on a observé en plus c'est que le justice s'est négalé qu'on a vu au niveau des coûts c'est que pour le suprême au niveau de la course suprême de plus en plus les décisions rendues sont de plus en plus en faveur des communautés parce que les gens comprennent les changers et le juge ne se laisse pas trop emporté par ce qui est mis et quand on parle par exemple ce qui est mis dans le cadre du court de l'environnement si ça c'est comme ça il y a du bien empêche aux collectifs de Paris pour faire respecter ce qu'on ne voit pas c'est que le plan de gestion d'environnemental social par exemple quand on est parti en Sahara, on nous a dit ça existe quand on est parti à Dias on nous a dit ça existe mais vous ne pouvez pas y mettre la main et au-delà de ce plan là chaque entreprise qui s'installe aussi doit créer une étude d'environnemental au-delà de l'étude globale pour l'inflation même de la ZES en Paris il y avait une restitution qui a été faite au niveau de la commune de Paris que j'ai suivi à la télé qui était très houleuse avec les populations qui avaient beaucoup manifesté mais il faut que les populations aussi aient de plus en plus le refait l'autre élément c'est l'affaire de l'éducation des acteurs locaux c'est ce que je disais dans mon propos c'est que selon le statut juridique des pertes les acteurs locaux sont impliqués par exemple quand vous prenez pour la ZES de Gamniago il y a pris des pertes du domaine national c'est-à-dire la zone de Gamniago c'est que les pertes du domaine national l'état avec l'immatriculation de cette perte au nom du ce qu'on appelle le pôle humain de Gamniago le pôle urbain de Gamniago où vous avez la ville de Gamniago et ce pôle qui détient le titre foncier dans le processus d'implication d'immatriculation de cette perte au nom du pôle urbain de Gamniago il y avait des villages des villages comme Denima, Ligue qui avaient un peu manifesté mais qui n'ont pas pu avoir l'empat qu'ils avaient maintenant dans le processus même de mise en oeuvre de la ZES il n'y avait aucun lien ou aucun contact entre la ZES et les communautés locales ce qui fait qu'elles n'ont pas impliqué quand vous prenez le cas de la ZES de Gamniago de pas autant pour moi de gaz c'est une forêt placée qui existe depuis avant les indépendances c'est une forêt placée et donc quand cette zone placée là a été les populations savent que c'est une zone placée parce que nous ne sommes même partis pour les enquêtes et nous faisons les enquêtes auprès des populations et nous disons de toutes les passants les autres forêts nous ont dit on va vous permettre de pratiquer la paix mais ça c'est ça que c'est une forêt placée c'est pourquoi ces populations n'ont pas pu être pertes par exemple certaines activités pastorales qui ne peuvent plus être pratiquées certaines activités de paix de certaines produits lignes et non lignes dans la zone qui ne peuvent plus être pratiquées les populations ont ressenti ces inférintes mais quelque part qu'on leur a toujours dit que c'est une forêt placée ça on vous appartient pas ils n'ont pas vu et d'autant plus que cette ZES s'incruse dans un programme plus grand avec l'installation de l'aéroport international donc finalement les populations ne savent même plus à quel sens se fouille et ce qui fait que les communautés locales ne se sont pas trop impliquées ce qui n'est pas le cas de sanguara ou dès le départ les gens avaient une visibilité claire de la chute et les gens sont mobilisés pour dire que voici ce que nous voulons parce que ce sont des pertes du domaine national qui ont progressivement migré alors que dans les autres cas la migration c'est faite sans que les populations ne soient impliquées et il y avait aussi des gens éducérents parce que quand vous prenez le cas de gaminardou le cas de gas et de gaminardou le niveau d'exploration n'était pas le même que ce qu'on avait à sanguara ou vous aviez des marchés qui étaient installés sur 50 états sur 50 états si je ne m'habilles pas donc vous avez des activités pratiquées dans la zone donc dès que le maire a entrainé le processus les populations ont senti qu'elles allaient perdre le ressource productif ce qui n'est pas le cas dans les deux autres zones où il y avait ce sentiment été moins fort donc voici les quelques éléments mais je pense qu'il n'y a aucun mot qui est ici sur le panel certainement je l'ai passé mon maire on pourra toujours garder le contrat au niveau de l'adapte avec l'adapte ou verrons qu'est-ce qui est possible de faire comment l'accompagner et comment le mettre en contact avec les autres collectifs qui existent au Sénégal parce qu'il y a un échange d'expérience où les collectifs expliquent aux autres quels sont les procédures qu'ils ont suivies comment ils sont faits pour s'en sortir le mettre en contact avec ces collectifs pour échanger et voir quel type d'appui ou quel type d'accompagnement il serait possible de faire je vous remercie merci infiniment alpha il y a une question mais un commentaire concernant le Burkina Faso où il y a une loi pour ton expropriation pour cause d'utilité publique et de réinstallation forcée cette loi prévoit les modes et les critères d'adaptation des personnes affectées de plus, selon la je pense que c'est la norme de performance de la SFI de la Banque mondiale portant l'acquisition des terres restriction à l'utilisation des terres pour éviter la réinstallation forcée et si elle est inévitable des mesures doivent être planifiées pour éviter que l'expropriation ait des risques et des effets néfastes sur les populations affectées et celles d'accueil il me semble qu'il y avait une autre question contribution je pense que c'est plutôt une remarque pour le Sénégal en ma qualité de négociateur foncier pour le Conagran projet étatique de mise en oeuvre d'infrastructure de gestion et de traitement des déchets solides promo GED je plaide pour une meilleure prise en compte au niveau des S de cette dimension liée à la préservation du cadre de vie des schémas de gestion des déchets prévus pour ces types de zones sont gourmands en espace pour les infrastructures et leurs zones d'emprise ne pas considérer les entités étatiques impliquées dans la gestion des déchets comme des développeurs et en technique les entreprises pourront rester la propriété de l'administration des S voilà est-ce que quelqu'un souhaite réagir à ces plus, je pense, des remarques que des questions je vois qu'il y a la contribution de Michel merci beaucoup pour cette contribution il a tout à fait raison en terme de bourgeois c'est un peu aussi le schéma d'aménagement et de mise en place des gestes parce que, comme je l'ai dit, les gestes ne sont pas implantés encore, le niveau de mise en place des gestes n'ont pas atteint la vitesse croisée donc il y a des opportunités qui existent pour le négocié pour intégrer cette question des déchets parce que quand on parle des gestes, ce sont des industries donc c'est la production immense de déchets, maintenant comment gérer tous ces déchets-là, je crois que comme il le dit, c'est ça il y a une question aussi qui vient de Michel Guy qui parle de la réforme financière au Sénégal ben c'est très difficile à répondre parce que la réforme financière ne peut être en tamé mise en niveau que par l'État et je sais que depuis 2014-2015 depuis que la commission nationale de réformes français qui a été mise en place existé elle a déposé son rapport si je m'abuse si je me trompe en 2030 le rapport sur la politique de gouvernance financière avec un ensemble de recommandations et différentes étapes qui devaient suivre, mais malheureusement depuis que l'État a reçu ce rapport-là il n'y a pas eu de réaction c'est-à-dire que l'État n'a pas voulu aller vers de nouvelles étapes au contraire même si la commission a été mise en place la commission qui a été mise à l'époque partout, en ce moment ça fait sourire la commission a été mise en place aussi l'État tenté de mettre en place actuellement une réforme par projet quand j'ai parlé d'une réforme par projet ça a été tenté par exemple avec le PEDIDAS où l'État a tenté avec l'expérience du PEDIDAS de mettre en place des chemins, des modèles de réformes français mais heureusement là aussi le site du PEDIDAS s'est beaucoup mobilisé et nous avons vu les résultats du PEDIDAS par rapport à ce qui était escompté parce qu'actuellement quand on parle du PEDIDAS, la seule expérience ou le seul résultat clair que les gens peuvent vous mettre entre les mains c'est ce qu'on appelle les bureaux fonciers et ces bureaux fonciers quand vous les observez c'est un bâtiment qui est construit et tout ça mais en termes de réformes d'avancer sur la gouvernance on sait qu'il n'y a pas grand chose et la société civile avec l'appui du comité technique on sait de vraiment a fait une étude de capitalisation sur cela pour montrer qu'il y a eu beaucoup de manquements sur ça actuellement, l'Etat a initié un autre projet qui est le PROMOCASER qui est le plus grand projet et un projet financé par la banque on regarde sur cinq ans mais au niveau de ce projet même, l'Etat dit que ce n'est pas un projet de réforme foncière, officiellement c'est ce que l'Etat doit être là mais c'est un projet pour accompagner les collectivités territoriales, il doit intervenir dans 136 collectivités territoriales c'est pour accompagner les collectivités territoriales à disposer d'outils de gestion foncière donc c'est pourquoi la société civile aussi est impliquée dans ce projet là pour suivre son rôle d'alerte et de veille pour suivre son rôle d'alerte et de veille parce que l'Etat dit que c'est pas un projet de réforme foncière et la société civile veille au grain pour que une réforme foncière ne se passe pas sur le dos des populations comme que l'Etat n'a pas voulu du moins jusqu'à le moment où nous parlons d'écrire réellement qu'on va faire une réforme foncière il faut dire que le conseil est très sensible au sénégal et à chaque fois qu'on approche vers des échanges électorales si l'Etat si ce sont des élections au niveau central c'est l'Etat au niveau central qui n'en vaut pas parce que c'est très sensible si ce sont des élections au niveau local ce sont les représentants de l'Etat au niveau local les politiques au niveau local qui n'en vaut pas parce que c'est très sensible donc on est vraiment dans un jeu de ping-pong entre les différents niveaux et la société est là observant mais on sent quand même qu'il y a des prémices ou une volonté de passer par une réforme par le projet on est là pour l'instant voici ce qu'on en est mais on peut pas dire réellement pourquoi pour l'instant on n'a pas une réforme foncière la seule réponse positive à mon niveau c'est qu'il n'y a pas encore une volonté politique réelle de l'Etat d'aller vers une réforme même si la société civile le demande depuis toutes ces années me rappelle avec une interpellation des concurrences de presse et tout mais pour l'instant espérons que d'ici quelques années on va y arriver parce qu'il y a une nécessité d'y aller en intégrant certains nouveaux enjeux mais aussi en gardant certains anciens certains anciens éléments qui pour la société civile c'est important en termes de gouvernement social au sein de la société merci beaucoup Alpharia je crois que Mame a levé sa main et puis après ça je pense qu'il sera temps de se dire au revoir car on aura atteint les deux heures de l'aubinaire merci Thierry je voudrais juste revenir sur la notion d'expropriation à cause d'intérêt public s'il vous plaît parce qu'en plus j'ai vu une question sur le sujet le problème pour moi est surtout un problème de volonté politique de l'Etat et des décideurs parce que je ne vais pas rentrer dans le détail aujourd'hui mais en Madagascar actuellement il y a une tendance générale à mettre dans les lois que tout ce qui est destiné aux investisseurs tous les terrains destinés aux investisseurs vont être susceptibles d'avoir la loi sur les expropriations d'utilité publique pour cause d'utilité publique appliquée et donc je suis entièrement d'accord avec tous ceux qui ont écrit et qui ont dit qu'il faut éviter autant que possible mais même ce que j'aurais ajouté c'est que même dans les constructions de route on peut les éviter je connais en particulier un cas sur la nationale neuve dans le sud ou lors de l'étude de la route un ingénieur a proposé que le village et le marché sur lequel la route était prévue ne soit pas détruit mais que la route fasse l'objet d'un détour donc c'est cette motion de ne pas abîmer, détruire tous les efforts des communautés pour arriver à l'Etat où ils sont actuellement qui n'est pas souvent très reluisant c'est cette destruction qui est absolument évité si on veut parler de développement de croissance économique et d'autres choses parce que les expropriations amènent ça parce que les droits économiques socioculturels environnementaux sont violés et comme la diperine les compensations et indemnisations à côté ne ne permettent absolument pas de sauvegarder les conditions de vie et des populations d'aussi. Merci mamme. Est-ce qu'on a une dernière question ou une dernière remarque? Je crois qu'il y a une question posée par le docteur Félande qui demandait si dans la littérature sur les différents pays on savait la part des aises qui étaient créées avec expropriation et d'autres sans expropriation. Est-ce que c'est systématique ? Oui je crois qu'en fait il n'y avait pas de statistiques mais que la plupart il y avait énormément de cas d'expropriation et peut-être que j'ai répondu aux deux questions en même temps. Je souhaitais mentionner rapidement Aime Rakoto-Mala de l'équipe de Madagascar qui aurait dû présenter aujourd'hui mais il n'a pas pu le faire pour des raisons personnelles c'est pareil pour LH5 et NAPRONA qui ne pouvaient pas se joindre à nous aujourd'hui mais c'est des membres de l'équipe qui ont participé à tous les travaux depuis 2-3 ans maintenant y compris la rédaction des rapports etc. Je voulais juste qu'on ne les oublie pas et si tout le monde est d'accord je pense qu'on peut remercier tous les intervenants aujourd'hui de Syrah de Collective Tan de Gret NAPRONA, l'université de Ties mon collecteur de l'IED donc merci infiniment pour toutes vos interventions on a abordé des sujets extrêmement intéressants extrêmement complexes par exemple pourquoi il n'y a toujours pas de réformes foncières en sénégal je crois qu'on pourrait poser la question dans un très nombreux pays sinon tous les pays africains restent le monde donc merci j'ai appris énormément de choses n'oubliez pas qu'on a maintenant publié 3 rapports dont le rapport principal en anglais et en français les liens vous ont été partagés je crois dans la fonction de chatte mais peut-être qu'on pourrait envoyer les rapports rapidement pour partager les liens et puis ce n'est qu'un début c'est un chantier où on a commencé à formuler des recommandations on espère que ça va encourager d'autres organisations d'autres pays d'autres personnes à faire de la recherche dans leurs juridictions respectives pour voir quelles anciennes morts ils peuvent en tirer et donc encore une fois on a commencé même dans le pays où j'ai évidé en ce moment le Royaume-Uni même si on leur donne notre nom on en parle énormément donc c'est vraiment un sujet qu'il faut continuer d'observer avec attention est-ce qu'on voulait rajouter quelque chose je ne sais pas Amel pour dire au revoir ou mes collègues Lorenzo sinon il est presque l'heure qui a organisé ce webinaire et puis toutes les organisations qui ont été impliquées dans son type collectif les panélistes qui ont partagé leurs analyses d'expérience aujourd'hui donc je pense que c'est bon en effet de repartager par mail toutes ces productions et puis on reste à l'écoute des intervenants sur lesquels la question des aides se pose pour pouvoir aussi poursuivre les échanges avec eux et puis on reste bien sûr à l'écoute aussi de tous les processus dans tous les pays on est un point d'état mais on sait que dans chaque pays le plus douillé les actions vont se poursuivre donc le comité reste engagé aussi à vos côtés sur ces chantiers et un très grand merci à tous les traducteurs traductrices aussi modérateurs de la discussion qui ont vraiment facilité nos échanges