 Wir hätten schon gar nicht leid. Also das war nur ein Test, ob ihr alle wach seid, die fangen nochmal an. Ja, war ein Special-Effekt, oder? Ja. Okay. Ich bin Weltall. Eine Lesung zum NSA-Untersuchungsausschuss. Bestehend aus realen Dialogen aus den Ausschusssitzungen. Untersuchungsauftrag. Es wird ein Untersuchungsausschuss eingesetzt. Der Untersuchungsausschuss soll aus acht Mitgliedern und entsprechend vielen Stellvertretern bestehen. Der Untersuchungsausschuss soll angestoßen, insbesondere durch Presseberichterstattung, in Folge der Enthüllung von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachung für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären, ob und in welcher Weise und in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten Five Eyes eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge von, nach und in Deutschland auf Vorrat oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der genannten Staaten oder private dritte Erfasterdaten erfolgte bzw. erfolgt und inwieweit Stellen des Bundes, insbesondere die Bundesregierung, Nachrichtendienste oder das Bundesamt für Sicherheiten der Informationstechnik von derartigen Praktikenkenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten oder gegebenenfalls Nutzenden daraus zugen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich eröffne damit die Sitzung des ersten Untersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest, die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit und die Pressevertreter darf ich hier an dieser Stelle besonders begrüßen. Freu mich, dass Sie da sind und an diesem wichtigen Thema Anteil nehmen und uns unterstützen. Süddeutsche Zeitung, 27. November 2014. Wer sicher sein will, vom Bundesnachrichtendienst den Ruhe gelassen zu werden, sollte eines nicht tun. Ins Ausland gehen und dort für ein ausländisches Unternehmen oder eine Organisation arbeiten. Dann nämlich ist er ein Funktionsträger im Sinne des BND und zum Abschuss freigegeben. So wie jeder andere Ausländer im Ausland. Wenn eine ausländische juristische Person kommuniziert, ist es für den BND unerheblich, welche natürliche Person das macht. Die ist dann egal, ob ein Deutscher, ein Belgier oder ein Afghane ein Fax schickt oder ein Telefon naht, im Namen der Organisation führt. G10-Schutz genießt der Deutsche dann nur noch, wenn er von seinem Büro aus privat kommuniziert. Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND zu Recht gebastelt hat, um ohne störende Geziehenprüfung ausländische Organisationen bespitzen zu können. Herr Wo, Sie waren seit 2005 beim BND in Bad Eibling für die regelmäßige Selektorenprüfung zuständig. Wenn Sie die E-Mailadresse Günther.öttinger.et. EC.europa.eu als Selektor haben, wie gehen Sie denn damit um? Also Herr Wo, wie gehen Sie damit um? Herr Wo, wie können Sie nicht hören? Wann? Also vor dem Auftrag zur großen Selektorenprüfung, 2013, also davor. Vor dem Auftrag wäre Sie in unserem System eingestellt gewesen. Sie haben sich selbst als Wortbankpaps bezeichnet, Herr KM. Dabei waren Sie auch mit der Fälterung unzulässiger Selektoren befasst. War Günther.öttinger.et. bis 2013 auf der Selektorenliste, die eigentlich nicht zu Treffern hätte führen dürfen? Ja, wir können gar nicht wissen, ob er drauf ist. Wenn wir eine Adresse nicht kennen, dann können wir sie auch nicht erkennen. Wenn es nur um eine Mailadresse geht, ja, aberöttinger an sich, ist ja auch schon ein Begriff.öttinger ist ein Bier und dementsprechend eine deutsche Firma.öttinger haben wir nicht als Suchbegriff. Herr M., woher wissen Sie, dassöttinger nicht auf den Selektorenlisten steht? Wie können Sie das ausschließen? Hier werden keine konkreten Namen genannt. Das kann man nicht ausschließen. Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt Schlechtes wir trinken will? Ja, genau. Herr Heiß, das Beispielöttinger erfreut uns ja immer wieder, aber bleiben wir mal abstrakt. Ein Deutscher arbeitet für eine außerne Firma im Ausland. Es gibt die Unterscheidung, wenn er dienstlich, also nicht geschützt oder privat, also geschützt kommuniziert. Richtig? Ja, das ist die Funktionsträgertheorie. Die wird gerade inhaltlich bei uns geprüft. Ja, und was ist? Herr Heiß, was ist, wenn ein Deutscher für eine EU-Institution arbeitet? Wie sehen Sie das denn als Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt? Das kann man diskutieren, aber wir haben das noch nicht entschieden. Herr Karl, Sie haben gesagt, die USA sei kein Aufklärungsziel. Ist es trotzdem möglich, dass Elektronen in Richtung USA zu steuern? Oder wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes problematisch gewesen? Zu konkreten Telekommunikationsmerkmalen kann ich keine Auskunft geben. Ich habe gar nicht konkret gefragt, ich habe grundsätzlich gefragt. Wenn ein Telekommunikationsmerkmal Terrorismus zuzuordnen wäre... Moment, Herr Karl. Also Sie sehen das so, wie es der Kollege Schipanski von der Union gesagt hat. Wenn ein Franzose Jihadist ist, dann steht das Jihadist im Vordergrund. Ja, schon. Also Herr Schipanski hat recht. Ja. Schau mal an, Handtreck, da findet jemand, dass du recht hast. Herr Karl, ist das bei Deutschen auf so? Ist da jemand Funktionsträger Jihadist? Da muss man unterscheiden, ob er im Ausland ist und ob das G10-Gesetz gilt. Sehr geehrter Herr Graulich, vor Ihrer Anhörung bei unserem Ausschuss haben Sie die Gelegenheit, in einem Eingangsstatement im Zusammenhang zum Sachverhalt vorzutragen. Natürlich nur, wenn Sie das wünschen. Vielen Dank, Herr Vorsitzender von dieser Möglichkeit möchte ich Gebrauch machen. Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte in den letzten Monaten 40.000 von BND abgelehnte NSA-Selektoren einzusehen und zu analysieren. Die Arbeitsumstände habe ich in dem Bericht bereits beschrieben. Ich habe in BND-Räumen gearbeitet, weil es mit streng geheimem Material zu tun hatte. Deshalb habe ich auch Unterstützung vom BND bekommen. Wie ist denn nun die Anzahl der Selektoren zustande gekommen, die ich untersucht hatte? Sämtliche Selektoren wurden durch das DAFIS-Datenfiltersystem gefiltert. Insgesamt 40.000 Selektoren wurden abgelehnt. Das DAFIS-System kann ich aus Geheimschutz gründen, nur grob erklären. Es gibt drei Stufen. Auf der ersten Stufe werden deutsche Vorwahlen und deutsche Top-Level-Domains erkannt. Die zweite Stufe ist die sogenannte G10-Positiv-Liste, die erfahrungswissenschaftlich entstanden ist. Alle Prüffälle, bei denen der BND erfahren hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger stehen, sind in dieser Stufe. Die dritte Stufe filtert Selektoren, die deutsche Interessen verletzten würden. Sie ist am schwierigsten und historisch gewachsen. Sie wurde immer dann ergänzt, wenn Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben, in denen die nicht zu Stufe 1 oder 2 gepasst haben. Herr Graulich, sind Abgeordnete im EU-Parlament abgehört worden? Ich kann zu Details der Selektoren nichts sagen. Das ist nicht meine Zuständigkeit. Herr Graulich, ist ein deutscher EU-Abgeordneter rechtlich davon geschützt abgehört zu werden? Das ist eine gute Frage. Danke. Natürlich gelten europäische Grundrechte, aber das habe ich nicht geprüft. Ich würde sagen, vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht. Herr Graulich, wenn Ziele wie etwa EU-Institutionen, Regierungen anderer EU-Staaten oder Ähnliches, mit Hilfe der NSA und des BND politisch Ausspionagebetrieben haben, wie würden Sie das formulieren? Ich finde Ihre Formulierung so nicht korrekt. Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen, da würde ich nicht mitgehen. Das interessiert mich recht wenig. Ich frage nochmal, hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionagebetrieben? Völkerrechtliches Spionage zulässig. Ich sehe da keinen Verstoß. Herr Graulich, Sie sagen also, Spionage ist in jeder Form erlaubt. Ja. Aber nicht alles, was erlaubt ist, ist verboten. Sehen Sie das Grundrecht auf kommunikationsgeheimlich durch die NSA-Selektoren verletzt? Bei denen, die ich gesehen habe, nein, in Deutschland nicht. Herr Graulich, Teile dessen, was in Ihrem Gutachten steht, genauso beim BND, finden Sie es nicht problematisch, das nicht gekennzeichnet zu haben, vor allem die Sätze, die Sie komplett vom BND übernommen haben. Meinen Sie, man hätte das gänzlich machen müssen? Sie machen wir Unterstellungen. Sie stellen mir keine Fragen. Herr Graulich, finden Sie das in Ordnung, dass abschnittsweise ein Gutachten des BND in Ihrem Bericht auftaucht? Diese Ausführungen entsprechen meiner Rechtsaufsicht. Das erste Untersuchungsausschuss hat in seiner Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen. Beweisbeschluss Z1. Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag Bundestagsdrucksache 18.843 durch Vernehmung von Edward J. Snowden als Zeugen. Ja, was war eigentlich mit Snowden? Ja, wann kommt er denn jetzt eigentlich? 10. Dezember 2014. Der Bundesnachrichtendienst hat mit einem weiteren großen US-amerikanischen Geheimdienst kooperiert, um Daten in Deutschland abzugreifen. Im Jahr 2005 fand er sich der BND an die deutsche Tochter des US-Netzbetreibers MCI und forderte Zugang zu Kommunikationsverbindungen des Unternehmens in Düsseldorf. Die weltweit agierende Firma hielt zunächst Rücksprache mit der amerikanischen Muttergesellschaft. Schließlich einigste man sich auf eine Zusammenarbeit unter Einbindung des US-Geheimdienstes CIA. Die Daten wurden von einem Netzbetreiber in die BND Außenstelle Rheinhausen geleitet und dort aufbereitet. Damals trug die Dienststelle noch den Decknamen Ionos Fereninstitut. Über den Namen der Operation gab es Verwirrung. Sie lautete nicht Globe wie zuerst angenommen, sondern Kluteig. Wobei die letzten drei Buchstaben für die CIA stehen. Kennen Sie Globe Teig? Was? Ich hatte Sie gefragt, ob Sie Globe Teig kennen. Ich stabiere GLOTAIC. Nein. Tag 11. Sie sind Leiter der BND Außenstelle Rheinhausen. In einer früheren Spiegelausgabe findet sich ein Bericht über die Operation Globe Teig, die in Rheinhausen durchgeführt worden sein soll, entspricht der Bericht den Tatsachen. Das kann nur in eingestufter Sitzung besprochen werden. Äh, so, äh, ich vom Leben anders. Kennen Sie den Spiegelbericht über GLOTAIC? Ich habe ihn gelesen. Aber Sie bestätigen nichts? Richtig. Herr F., warum sprechen Sie nicht darüber? Ich habe meine Aussagegenehmigung nicht selbst erteilt. Wir legen ja sehr großen Wert auf die Aussagegenehmigung. Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei ICONNAL gab es aber eine Aussagefreundliche Haltung. Ist das jetzt ein Strategiewechsel der Bundesregierung? Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal den vollen Namen der Operation nennen. Sagt Ihnen GLOTAIC? Ja. Aus dem Untersuchungszeitraum oder aus der Zeitung? Aus dem Untersuchungszeitraum. Aha. Ja, Herr F., wann haben Sie denn davon erfahren? Irgendwann zwischen 2004 und 2006. Und wie haben Sie davon erfahren? Ähm, das war ein Auftrag aus der Zentrale. Worum ging es da? Dazu kann ich nur nicht öffentlich etwas sagen. Noch mal zu dem Auftrag aus der Zentrale. Waren Sie als Dienstelleiter allein für die Umsetzung verantwortlich? Oder wurden mehrere BND-Mitarbeiter angesprochen? Nur nicht öffentlich. Ging es um Telefon-, Fax- oder leitungsvermittete Kommunikation? Nicht öffentlich, nicht öffentlich. Wurde auch nicht leitungsvermittete Verkehr in Ihrer Dienstelle bearbeitet? Nein. Also ging es, wenn ich das mir jetzt reindenk, logisch herleite. Nur um leitungsvermittete Verkehre? Das ist Ihre Schlussfolgerung. Ich kann in nicht öffentlicher Sitzung gerne mehr dazu sagen. Herr F., war GLOTAIC eine abgeschirmte Operation? Ja. Was bedeutet das? Das kann ich nicht sagen. Aber abgeschirmte Operation ist doch ein feststehender Begriff. Ja, das hat der Haushaltsgründe. Herr F., gehört auch dazu, dass Sie nicht sagen können, wer Kenntnis von der Operation hatte? Ja. Herr F., wer darf davon nichts wissen? Jeder, der nicht damit zu tun hat. 20. September 2015. Die Rakete der US-Armee tötete Machalad Abdulahi beim Kamelhüten. Der Somalia, der in Wahrheit anders heißt, war etwa 50 Jahre alt, als er am 24. Februar 2012 rund 60 Kilometer südlich von Mogadishu starb. Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen, aber das Gesicht des Hürten war noch erkennbar. Sechs seiner Kamele wurden ebenfalls getötet. Abdulahi wurde Opfer eines US-Dronenangriffs, der ohne die amerikanischen Stützpunkte in Deutschland nicht möglich gewesen wäre. Über Rammstein werden die Daten der Drohnen übertragen. Zudem befindet sich dort eine Art Flugleitzentrale, sowie ein Analysezentrum für Drohnenangriffe. Die amerikanischen Drohnen und die deutsche Regierung, die angeblich von nichts weiß, das ist eine lange Geschichte. Stereotyp und Routiniert hat die Bundesregierung immer wieder behauptet, ihr legen keine eigenen gesicherten Erkenntnisse zu von US-Streitkräften in der Bundesregierung angeblich geplanten oder geführten Einsätzen vor. Sie haben keine Anhaltspunkte für nichts. Wie der kleine Junge, der beim Versteckspielen darauf beharrt, den dicken Freund hinter dem dünnen Baum nicht zu sehen. Ein Witz. Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger Drohnenpilot der US Air Force. Menschen wurden getötet und ich war Teil dieser Maschine. Viele Unschuldige haben dafür einen Preis bezahlt. Wir alle sind dafür verantwortlich. In Zukunft ähnliches zu verhindern. Rammstein hat das Töten ermöglicht. Es war ein Signal-Relay-Stützpunkt für den gesamten Nahenosten. Herr Brandt, für welche Signale, welche Daten wurden über Rammstein übertragen? Alle Daten. Jedes einzelne bisschen an Dateninformationen, das zwischen Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde. Alles lief über Rammstein. Man musste sogar einen neuen Satelliten hochschicken, weil Signale aus dem Jemen zuerst nicht abgedeckt wurden. Also, Herr Brandt, die Drohneinsätze liefen nicht über andere Länder als Deutschland? Genau. Noch mal zur Sicherheit. Hätte ein Drohneinsatz über kein anderes Land als Deutschland laufen können wegen der technischen Fähigkeiten, die in Deutschland vorhanden sind? Ja, die technischen Fähigkeiten sind der wahre Grund. Und dann liegt es auch am Ort. Es gibt einen einfachen Zugang. Egal, was man haben möchte, man kann die Informationen von Rammstein aus am einfachsten verbreiten. Herr Schulz, inwieweit ist es nach Kenntnis des Auswärtigen Amtes von Rammstein aus zur Steuerung von Drohnen gekommen? Die Kommandierenden generell in Rammstein haben uns versichert, dass von Rammstein aus keine Drohnen gesteuert werden. Wir hatten in der vorigen Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen. Aber er hat auch gesagt, dass Rammstein eine zentrale Rolle als Relaisstation für die Datenübertragung spielt. Ich kenne die Medienberichte, auch die Berichte von Bryant. Wir haben die Amerikaner danach gefragt, aber sie haben sich nicht geäußert. Wie wollte man nicht oder konnte man nicht? Wir haben aktiv nach, Presseberichten gefragt, die haben nur gesagt, wir können nicht über operative Detail sprechen. Sie kennen sich ja den Satz, we kill people based on metadata. Bei 500 Millionen Metadaten, die vom BND pro Monat an die USA übermittelt werden, können Sie als Leiter von Bad Eibling ausschließen, dass diese für Drohneinsätze eingesetzt werden, Herr Ru. Mobilfunkzelldaten sind bei weitem zu ungenau, um so konkrete Drohnenangriffe fliegen zu können. Herr Bryant, ich frage mich, ob eine Drohne durch Metadaten auf ein Ziel geleitet werden kann. Ja. Wo in diesem Prozess spät das Handy eine Rolle? Aus Metadaten lässt sich die Geolokation ermitteln. Metadaten helfen bei der Zielerfassung. Mein zweiter Abschuss erfolgte über Metadaten. Die vorige Schicht 8 hatte ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht hatten wir Signale aus einem Telefondracking. Dann haben wir beschlossen zu schießen. Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann kann man damit auch Menschen exekutieren. Herr Bryant, sind Ihnen solche Fälle bekannt? Ja, es gibt einen Fall, von dem ich weiß. Deutschland hat Infos an die USA gegeben, die zum Tod geführt haben. Menschen wurden durch einen Drohnschlag getötet. Herr Bryant, wurden für diesen konkreten Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt? Metadaten waren das, was vorher von Deutschland weitergegeben wurde. 19. März 2014. Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014 die umstrittene Hauptstelle für Befragungswesen des BND auflösen. Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte über einen Zeitraum von 56 Jahren in der Bundesrepublik geheimdienstlich gearbeitet. Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten im November 2013 berichtet, wie BND-Agenten systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen in Asylbewerberheimen befragen. Die Erkenntnisse über Kasernen oder Terrormilizen teilten die Deutschen auch mit den USA, die sie unter anderem für den Einsatz von Kampfdrohnen und für Flugzeugangriffe in Afghanistan oder Somalia nutzten. Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte bei der Informationssammlung eine zentrale Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit den Flüchtlingen führte und einen Teil von ihnen auch intensiv befragte. Frau Kahr, Sie waren langjährige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen. Was war das Ziel der Befragung von Asylbewerbern? Wir haben Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik und Wirtschaft sowie zur Versorgungslage betrieben. Sie hatten neben deutschen Befragern auch andere, wo kamen die her? Aus ländischer Nachrichtendienst. Aus den USA? Ja. Haben die amerikanischen Befrager auch alleine Befragungen durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter des BND dabei? Grundsätzlich war die Regel, dass im Team mit dem BND befragt werden soll. Aus personeller Hinsicht war das nicht hundertprozentig durchzuhalten. Ich will Ihnen ein Dokument vorlegen. Er hat BND 2, 3, 10, Ordner 375, Blatt 350 fortfolgende. Leider wirkt sich die Vorschrift gemichter Teams negativ aus. Der Mangel an Deutschlands Befragerkapazität führt zu Untätigkeit. Frau Kahr stimmte dem Vorschlag zu, dass auch die Anwesenheit eines deutschen Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt. Ja. Warum haben Sie dem zugestimmt? Wir hatten eine Personalverknappung und haben versucht einen Ausweg zu finden. Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt oder auch mal eingestandenen Praktikanten. Frau Kahr, wenn die Befragung der Sybeverwerber durchgeführt wurden, welchen Zweck der Befragung hatte man gegenüber den Befragten geäußert? Das weiß ich nicht. Ich habe nie selber in einer Befragung teilgenommen. Frau Kahr, ich finde es erstaunlich, dass Sie nie an einer Befragung teilgenommen haben. Ja. Haben Sie nicht einmal zugehört oder zugeschaut? Nein. Nie? Nein. Was haben Sie den ganzen Tag gemacht? Ich habe gesteuert. Außerdem habe ich die Akten zu dem Befragung gelesen. Frau Kahr, was wäre denn eine relevante Information von besonderem Wert bei so einer Befragung? Vielleicht die Handlinummer von einem bekannten Terroristen? Nein. Information zur Brotversorgungslage. Brotversorgungslage. Nach Netzwerken, Terrorzellen und Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht? Nein. Es braucht eine Nachrichtendienstliche Kooperation um Brotpreise rauszukriegen? Frau Kahr, das ist doch mindestens genauso spannend. Wer im Bereich der Führung oder in den Milizen ist und wie die kommunizieren, können Sie mir da folgen? Würde man da nicht die Handlinummer von der Befragung ausschließen? Das habe ich jetzt nicht verstanden. Dann wiederhole ich die Frage nochmal. Würden Sie bei einer Befragung ernsthaft sagen, wir wollen die Handlinummer dieses Terroristen nicht? Wir wollen wissen, wie viel das Brot kostet? Wenn das so wäre, würde mich das erschrecken. Ich hoffe, Sie werden dafür bezahlt, nach Terroristen zu suchen. Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt nicht mehr sicher in diesem Land. Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas ganz anderes zu den Handlinummern drin steht. Ich lege Ihnen mal ein Dokument vor, Frau Kahr. Für die Akten. Ich habe in diesem Bereich F 14415 Geheimseite 283 unten links. Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den Brotfang als Beifang nehmen. Aber auf die Telefonnummer würde ich draufspringen. Das ist doch ein Triviader Zusammenhang. Nein, die Brotversorgungslage kann auch zu einem Aufstand führen. Meinen Sie im Ernst, das war der große Mehrwert für die Amerikaner bei gemeinsamen Befragungen, Darin bestand die gemeinsame Zusammenarbeit. Also aus Nichts, Sie sagen doch aus Nichts. Es gab die Beteiligung am Informationsaufkommen in Deutschland. Das hätten Sie woanders nicht bekommen. Ja, was für Informationen denn? Zur Politik. Also was der Staatschef von Syrien ist oder wie? Nein, zur politischen Stimmungslage. Zur politischen Stimmungslage kriegen Sie das nicht selber raus? Man kann sich ja auch nochmal Bestätigung holen. Also wissen Sie, Frau Kahr, ich bin baff. Was Sie da sagen, ist jenseits der Wahrheit. Vielleicht wollen Sie ja auch einfach Ihre Behörde schützen. Frau Kahr, wie wurde bei den Befragungen die Ergebnisse dokumentiert? Mit Turmband, Stift und Zettel? Stift und Zettel waren unser regelarbeitsgerät. Bei den Amerikanern auch oder hatten diese Computer? Die hatten auch Computer. Frau Kahr, die Deutschen auch? Ja, ich erklär mal zur Illustration. Als Hilfsmittel wurden auch Computer herangezogen. So nach dem Motto Google Earth. Es wurde gefragt, ist die und die Region zutreffend? Ist das der Standort von einem Krankenhaus? Herr Bryant, der amerikanische Militärgeheimdienst, Defense Intelligence Agency hat in Deutschland zum Teil ohne Anwesenheit und Kontrolle des BND von Befragungen von Asylbewerbern durchgeführt und dabei Kartenmaterial genutzt. Haben Sie einmal solches Kartenmaterial oder Satellitenbilder gesehen? Spüte dies bei Ihren Drohneinsätzen eine Rolle? Wir haben Google Earth und Satellitenbilder verwendet, um Einsatzgebiete zu sehen. Aus welcher Quelle die stammen, weiß ich nicht. Herr Bryant, haben Sie auch mal Material bekommen, soll mit schon Einzeichnungen, wo Einzeichnungen waren? Ja. Frau Kahr, ich liege Ihnen ein Dokument vor. Bleiben Sie bei Ihrer Aussage, dass keine Telefonnummer an die USA weitergegeben wurde? Darauf möchte ich nur in nicht öffentlicher Sitzung antworten. Nein, Frau Kahr, das werden Sie nicht, also bleiben Sie bei Ihrer Aussage. Frau Kahr, Sie müssen natürlich nicht sagen, was ich mache. Ich lach mich tot. Nach meinem Kenntnisstand ist nichts weitergegeben worden. Aber ... Wurden Telefonnummern erhoben, Frau Kahr? Ich weise Sie auf Grundlage des Dokumentes auf Ihre Wahrheitspflicht hin. Im Rahmen des Auftrags sind auch möglicherweise Nummern erhoben worden. Wenn Sie das wissen, Frau Kahr, dann müssen Sie das sagen. Das ist sonst eine Falschaussage. Sie kann doch nur sagen, an was Sie sich erinnert. Frau Kahr, Sie erinnern nicht daran, dass Telefonnummern erhoben wurden. Nein. Frau Kahr, Sie haben vorhin einen Satz angefangen und diesen nicht beendet. Und der Satz war nicht, dass keine Telefonnummern erhoben wurden. Sie hat das doch nur gesagt, weil Sie sie ganz streng dazu aufgefordert waren. Ich möchte wissen, ob Telefonnummern erhoben wurden. Ich erinnere mich nicht. Frau Kahr, das klingt für mich wie eine Schutzbehauptung. Es gibt einen Zeitungsartikel, der sagt, dass Daten durch Ihr Tarnmittel geeignet waren, um Menschen zu exekutieren. Und danach sagt die Amt, wir müssen Daten verkürzen. Wir können Geokordinaten nicht einfach mehr so weitergeben. Es geht hier um einen Droheneinsatz, nicht darum, Asylbewerber schlecht geworden ist. Die Frage ist, haben Sie Telefonnummern erhoben? Ich weiß es nicht. Haben die Amerikaner Telefonnummern erhoben? Kann ich nicht sagen. Waren Telefonnummern irgendwann einmal Diskursionsgegenstand? Es waren nicht unser Auftrag, nach Telefonnummern zu fragen. Frau Kahr, ab einem bestimmten Zeitpunkt hat der BND Geokordinaten nur noch verfälflich weitergegeben. Ab wann war das? Die Daten waren nicht verfälscht. Ist mir egal, wie Sie das nennen. Aber ab wann war das? Das erreicht mir schon. Ich weiß es nicht. Wir sind schon mit wenig Zufrieden. War das am Anfang oder am Ende Ihrer Dienstzeit? Ich weiß es nicht. Haben Sie einfach so falsche Daten weitergegeben? Es gab keine falschen Daten. Frau Kahr, haben die Amerikaner sich mal beschwert? So weit ich weiß, nein. Wir hätten die auch darauf kommen sollen. Beispielsweise, dass die Daten nicht mehr verfälscht. Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Wir hätten die auch darauf kommen sollen. Beispielsweise, weil Sie Ihre Ziele nicht treffen. Es wird immer unwahrscheinlicher, dass Sie nicht wissen, warum und wann Geokordinaten manipuliert wurden. Frau Kahr, wir haben auch Vorhalte aus geheimen Akten. Wir wissen relativ genau, was der Anlass war. Frau Kahr, wer ist gestorben? Ich weiß es nicht. Das glaube ich nicht. Wir haben Sie zur Afghanistan, Syrien, Irak und Somalia befragt. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zur Zielerfassung gegeben wurden? Was war der Anlass, Frau Kahr? Ich erinnere mich nicht. Wir glauben Ihnen nicht. Frau Kahr, haben Sie auf Grundlage von Paragraf-Dai-BND-Gesetz Flüchtlinge befragt? Ich kann mich nicht erinnern. Frau Kahr, was ist denn jetzt die Gesetzesgrundlage für Ihre Tätigkeit? Das BND-Gesetz. Frau Kahr, das ist eine unzureichende Antwort. Sie müssen selber wissen, wenn Sie keine Juristin wären. Sie haben doch jahrelang die Behörde geleitet. Ich habe das Tahnmittel geleitet. Frau Kahr, für so ein solch abenteuerliches Konstrukt müssen Sie mir schon einen Norm nennen. Dann müssen Sie mich eben mit einem Gesetz ausstatten. Es kann ein Moment dauern. Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch mit rein. Da muss ich querlesen. Richtig, es kann dauern, Frau Kahr. Aber ich würde sagen, es gibt keine Gesetzesgrundlage. Das zu finden, ist Ihrem ganzen Haus offenbar nicht gelungen. Es gab am 6. November 2012 ein E-Mail an Sie, in der es um eine interne Abstimmung zu einer parlamentarischen Anfrage geht. Für das Protokoll, die Dokumentennummer ist MATA, BND 2, 1, E-Order 347, Blatt 111 und Blatt 112. Bei der Beantwortung der Frage tue ich mir schwer, eine Rechtsgrundlage zu finden, beziehungsweise zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes zurückgreifen. Und sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. Die Übertragung an die Hauptstelle für Befragungswesen ist nur uns vorgesehen. § 8 BND Gesetz geht auch nicht, weil die Übermittlung an die Hauptstelle für Befragungswesen als Übermittlung an eine eigenständige Behörde gilt. Frau Kahr, Sie sind ja jetzt zum zweiten Mal hier zu Gast. Wie haben Sie sich denn auf Ihre zweite Sitzung vorbereitet? Ich habe das Dynogramm der ersten Sitzung gelesen. Haben Sie eventuell mit jemandem gesprochen? In erster Linie habe ich überlegt. Also Frau Kahr, haben Sie mit jemandem gesprochen? Man spricht ja immer mit jemandem. Frau Kahr, mit wem? Wir haben im Allgemeinen gesprochen. Mit wem haben Sie denn allgemein gesprochen? Mit ehemaligen Kollegen. Sind die Kollegen heute noch im BND aktiv? Ja. Sind Sie auf Sie zugegangen? Wir haben private Gespräche geführt. Haben die Kollegen vielleicht das Live-Blog von netzpolitik.org gelesen und sich gefragt, Frau Kahr, was ist denn mit dir los? Ja, wir sind über netzpolitik.org ins Gespräch gekommen. Da sieht man mal wieder. Phänomenal. Die Seite führt Menschen zusammen. Ich bitte für heute die Vernehmung zu unterbrechen. Frau Kahr, das hier ist kein Wunschkonzert. Aber gut, wir brauchen eine Beratungssitzung. Also Frau Kahr, wenn Sie nicht mehr können, ist das schon okay? Ich kann nicht mehr. Ja, Frau Kahr, Sie können leider davon ausgehen, dass Sie nochmal geladen werden. 3. Oktober 2013. Das große Ohr des BND. Es ist eines der geheimnisvollsten Bauwerke Bayerns. Mit einer riesigen Antenne lauscht der Bundesnachrichtendienst in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan. Findet auch ein Austausch mit der amerikanischen NSA-Stadt? Eine schwierige Spurensuche. Die BND-Außenstelle Gablingen. Welche Arten von Verkehren werden in Gablingen erfasst? Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der Öffentlichkeit nicht bekannt. Meiner Meinung nach ist das eingestuft. Kann du das auch nicht sagen? Kurzwellener Fassung gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Also ist Kurzwelle das, was Sie in Gablingen machen? Ja. Geht es da um Einzelerfassung, oder machen Sie das in großem Umfang? Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Was wäre denn Untersuchungsgegenstand, Herr A.N.? Wenn mir Herr Wolf von der Bundesregierung sagt, dass es Untersuchungsgegenstand ist. Nee, so ist das hier nicht, Herr A.N. Ich will mich aber an meine Aussage-Genehmigung halten. Herr A.N., sind die Signale, die Sie in Gablingen auf Kurzwelle erfassen, militärischen oder zivilen Ursprungs? Das sage ich nur nicht öffentlich. Aber das kann kein Staatsgeheimnis sein. Da steht ja auf der Wikipedia, wozu Kurzwelle da ist. Wenn Sie mir jetzt sagen, das ist militärisch oder zivil, dann wird das die Sicherheit von Deutschland sicher nicht beeinträchtigen. Nur, weil etwas auf Wikipedia steht, ist das noch lange kein Grund, etwas zu bestätigen oder zu dementieren? Also ich frage Sie ganz allgemein in Ihrer Rolle als Techniker. Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle gibt es noch? Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Darauf muss ich nicht antworten. Ich formuliere mal um. Wissen Sie, ob es in Gablingen andere Erfassungsarten gibt? Das ist kein Untersuchungsgegenstand. Wir haben dazu etwas, also Informationen in den Akten. Wie viele Daten werden denn in Gablingen erfasst? Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Das ist eine Pause zur Erholung. Dann gebe ich Ihnen fünf Minuten. Aber Herr Vorsitzender, in der Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht, in die Kantine zu gehen. Und das ist auch gut so. Wir bringen Ihnen doch alles, was Sie brauchen. Aber Herr Vorsitzender, es ist spät und wir sind vollkommen unterzuckert. Dann gehe ich Ihnen jetzt mal was Zuckeres kaufen. So, Herr En, war die Abhöranlage Gablingen vormals eine US-Einrichtung? Das war jetzt auch nicht die schwere Frage, Herr En. Die Frage ist zwar nicht schwer zu beantworten, aber sie liegt außerhalb des Untersuchungszeitraums. Herr En, Gablingen wurde eben als wirklich US-Ammie betrieben, bevor es zur Übergabe an dem BND kam. Das liegt vor dem Untersuchungszeitraum. Herr En, weil sowas lässt man doch gerne mal einfußen in der Tür. Man geht ja nie ganz weg. Sind den Gablingen noch US-Amerikaner oder kommen welche zu Besuch oder treten getarnt auf? Die Frage ist sehr allgemein gehalten. Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Sehr viel, Herr En. Wir untersuchen hier die Kooperation des BNDs mit den Geheimdiensten der Pfeifeisstaaten. Egal, wie die sich taten. Also kommen den Gablingen Angehörige der Pfeifeis zu Besuch? Wenn ich den Untersuchungsgegenstand richtig verstanden habe, betrifft das Datenhaltung auf Vorrat. Also liebe Ausschussmitglieder, ich bitte darum, dass Sie den Zeugen mit Respekt behandeln. Ich bitte bei der Gelegenheit auch den Zeugen, den Ausschuss mit Respekt zu behandeln. Wir müssen unbedingt die Sitzung unterbrechen. Der Klarnahme des Zeugen wurde gerade eben auf Twitter veröffentlicht. Das ist eine Schande, und zwar von einer Mitarbeiterin der Linksfraktion. Hansenberg, der Klarnahme des Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013. Sagen Sie, sind Ihnen eikonal oder glow bekannt? Nur aus Presseberichten. Waren Gablingen in die beiden Operationen eingebunden? Haben Sie da mal nachgefragt? Nein, wie soll ich nachfragen? Ich war nicht besonders interessiert. Ich lese nur stichprobenartig diesen Internet-Block. Ich beantrage eine Pause. Bein Minuten? Zehn Minuten. Dann fünf. Nein, zehn Minuten. Ich habe ein Attest. Fünf! Ja, so sind ja sechs Minuten rum. Ich würde gerne wieder anfangen. Wo ist der Zeuge? Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei helfen, den Zeugen wieder zu holen? Das ist kein Scherz hier. Ja, da sind Sie ja wieder. Machen wir also weiter. Finden bei Ihnen in Gablingen auch Übersetzungsleistungen statt? Ja. Machen Sie das? Oder die Auswertung? Teilweise läuft das bei uns. Aber eigentlich muss ich das gar nicht ausführen, weil es nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört. Machen Sie, Herr N., meinen Sie eigentlich, dass hier eine Spaßveranstaltung ist? Nein, ich bin nur ausgesprochen ungern hier. Ja, das Gefühl habe ich allerdings auch. Aber es hilft ja nichts. Warum gehört Kurzwelle nicht zum Untersuchungsausschuss? Ja, ich glaube, ich bin der falschen Sitzer. Ich helfe Ihnen mal. Wir befinden uns im Bundestag. Paul Löberhaus in einer Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses. Es ist Mittwoch. Sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Ich will ja nicht zu Ihnen sein. Jetzt sagen Sie mal, warum ist Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand? Ich berate mich mal mit meinem Rechtsbeistand. Ich bin der Meinung, ich muss das nicht erklären. Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen, bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand. Herr Innen, Sie waren ja schon mal vor einigen Sitzungen hier. Haben Sie eigentlich Rückmeldungen vom BND bekommen nach Ihrem letzten Auftritt? Lassen Sie mich raten, das ist nicht Untersuchungsgegenstand? Genau. Ja, wusste ich doch. 14. November 2014. Der Bundesnachrichtendienst ist ein Recht und Gesetz gebunden. Doch an welche Version? Der Bundesnachrichtendienst ist entscheidet selbst, wann er sich an welche Gesetze hält und wenn er dazu keine Lust hat. Aus Sicht in BND ist das sicher praktisch. Aus Sicht aller anderen Menschen wäre das allerdings ein Problem. Denn laut Gesetz steht niemand über dem Gesetz. Und wenn es doch jemand tut, dann kann man sich das ganze betruckte Papier eigentlich sparen. Der BND ist der Ansicht, dass deutsche Gesetze, wie beispielsweise das Grundgesetz, für ihn dann nur gelten, auf der Erde stehen. Mein Name ist H.f. Ich bin Volljuristin und seit neun Jahren beim BND. Seit zweieinhalb Jahren bin ich behördliche Datenschutzbeauftragte. Ich bin dem Präsidenten direkt unterstellt und weisungsfrei. Ich mache regelmäßige Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im BND nicht in allen Bereichen in erforderlichem Maße präsent. Ich bin technisch nicht vorgebildet. Ich bin nicht informatiker, aber ich habe eine Technikerin im Team. Technische Aussagen muss ich glauben. Ich kann sie nicht überprüfen. Der BND-Präsident hat entschieden, dass es bei der Datenerhebung in Bad Eiblingen nicht um Erhebung im Rahmen des BND-Gesetzes handelt. Sie ist ausschließlich ausländisch. Es findet keine Datenerhebung im Innenland statt. Daher auch kein BND-Gesetz. In Bad Eiblingen werden ausländische Satelliten abgehört. Zum Beispiel mit Verkehren aus Afghanistan und Pakistan. Daher also Ausland. Das BND-Gesetz findet da keine Anwendung. Ich habe eine andere Rechtsauffassung. Aber ich habe nur eine Beratungsfunktion. Die Leitung muss mir nicht folgen. Wo findet denn Ihrer Meinung nach die Datenerhebung bei Satelliten statt? Nach meiner Rechtsauffassung ist das in Bad Eiblingen und daher im Geltungsbereich des BND-Gesetzes. Das sieht die Leitung aber nicht so. Wo ist denn konkret der juristische Dissens? Die Frage ist, ist die Datenerhebung in Bad Eiblingen im Geltungsbereich des BND-Gesetzes? Wie ist da die herrschende Meinung bei dem Bach-Person? Beim BND ist die herrschende Meinung, dass die Erhebung im Ausland stattfindet. Da bin ich überstückt worden. Also es existiert ja nun mal eine Rechtsgrundlage. Warum bleibt die Gegenseite so stur? Da müssen Sie dem BND-Präsidenten fragen. Es geht ja hier nicht um Oberschläge unter. Sie sind die Datenschutzbeauftragte. Wenn eine Rechtsauslegung Sie nicht überzeugen kann, warum beharrt der Herr Präsident auf diese Auffassung? Das ist eine Grundsatzentscheidung. Ansonsten würde es ja strengere Regeln geben. Dann haben Sie Herrn Schindler. Sehr geehrter Herr BND-Präsident Schindler, Sie sind der Verfechter der Weltraumtheorie, der zufolge die Satellitenerfassung in Bad Eiblingen außerhalb des deutschen Datenschutzrechts gilt. Das ist also ein rechtsfreier Raum. Die BND-Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt. Das Bundeskanzleramt auch. Der BND hielt aber trotzdem an der Weltraumtheorie fest. Halten Sie auch weiterhin an dieser Rechtsauffassung fest? Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen. Das wurden wir bei Dienstantritt so erklärt. Das wird ja wohl irgendjemand geprüft haben. Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung im BND so vorgefunden. Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie. Herr Präsident Schindler, wir schon. Wir finden, das ist ganz bildhaft. In § 1 Absatz 2 BND-Gesetz steht. Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen einschließlich personenbezogener Daten erhoben, so richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung und Nutzung nach den § 2 bis 6 und 8 bis 11 des BND-Gesetzes. Ich finde, die Erhebung erfolgt nicht im Geltungsbereich. Ich stehe da im BND nicht allein. Es gibt gute Gründe, das so zu sehen. Mir scheint der § 1 Absatz 2 BND-Gesetz muss anscheinend für alles herhalten. Das ist aber keine omnipotente Norm, sondern ein Notnagelmangel als andere Regelung. 2002 gab es kein Google, Twitter oder soziale Netzwerke. Kann man heute an dieser Praxis festhalten und vor allem mit der laut gewordenen Kritik? Die geliebte Rechtspraxis, die ich vorgefunden habe, war 2012. Da war die Welt schon digital. Die massiven Bedenken aus meinem Haus, die fand ich ganz gut. Deswegen habe ich Frau Dr. F. auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt. Ich war ihr sehr dankbar für Ihre eigene Meinung. Aber ich habe mich trotzdem anders entschieden. Herr Schindler, es gibt ja auch die Theorie des virtuellen Auslands. Liebe sagt, dass das Abgreifen von Auslands-Auslandsverkehren am Internetknoten an Frankfurt auch Ausland sei. Man macht auch große Klimzüge, dass Telefonnummern kein personenbezogenes Datum sein und deshalb das Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt. Wir finden beim BND sehr viel Kreativität in der Rechtsauslegung, um die Befugnisse des BND massiv zu erweitern. Ich sage ja nicht, dass das alles rechtswidrig war, aber muss man davon nicht weg und klare Grundlagen schaffen? Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden würde, wäre das so eine große Behinderung für den BND? Der Zugriff in Frankfurt ist rechtlich anders als bei Satelliten in Bad Eibling. Das sollte man vernünftigerweise besser regeln. Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen als im Ausland. Das sollte man besser regeln zuführen. G10-Anträge für Routineverkehre sollten auch besser geregelt werden. Ich teile auch Ihre Auffassung zu Metadaten. Aber da bewegen wir uns in einer rechtlichen Grauzone. Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre eine eindeutige Regelung besser. Aber ich teile Ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Eibling nicht. Die Erhebung ist im Ausland. Herr Burbaum, Sie sind bei der Fassung in Frankfurt zur G10-Kommission gegangen und haben G10-Beschränkungen bekommen und haben dann versucht, G10-Verkehre herauszufiltern und den Rest als Routineverkehr weiterzugeben. Ist das ein Trick? Nein, das ist kein Trick. Das ist die Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten. Herr Adder, Sie leiten das Rechtsraffarat beim BND. Sagen Sie, die Weltraumtheorie bildet die gelebte Praxis in Bad Eibling gut ab? Ist es möglich, dass eine Theorie der Praxis anzupassen? Ja, das sollte so sein. Es macht einen Unterschied, ob ich Gesetze mache oder anwende. Also gab es eine spezielle Praxis in Bad Eibling, für die man extra eine Theorie brauchte? Nicht im naturwissenschaftlichen Sinn. Das ist ein normaler juristischer Subzitionsprozess. Bad Eibling ist sehr speziell. Das Rechtsreferat musste prüfen, ob das die Vorschriften entspricht. Herr Adder, also erst war die Praxis dann die Weltraumtheorie? Nein, erst war das recht. Und dann die Praxis dann die Weltraumtheorie? Ich habe gesagt, die Theorie bildet das ab. Was passiert? Die rechtliche Bewertung muss den tatsächlichen Sachverhalt abbilden. Wie kommen wir jetzt zu dieser Bewertung? Ich dachte, die Schüsseln erfassen die Signale? Die Anlage als solche steht in Bad Eibling. Damit ist doch klar, dass die Daten in Bad Eibling erfasst werden oder ist Bad Eibling jetzt Weltall? Die Anlagen müssen technisch so konfiguriert sein, dass man das erfassen kann. Was am Satelliten passiert? Das ist sehr anspruchsvolle Technik. Die Anlage folgt dem, was passiert an der Signalkwelle. Von dort muss der Weg zur Erdoberfläche zurückgelegt werden. Das liegt in der Natur der Sache. Herr Adder, ich habe Sie immer noch nicht ganz verstanden, warum die Erfassung am Satelliten sein soll. Das Nachführen des Erfassungskopfes hat doch nichts mit der Signalkwelle zu tun. Ich finde das mit nichts total abwägig. Wir folgen dem, was im Weltraum stattfindet. Aber Herr Adder, wo entsteht denn jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder auf der Erde? Wissen Sie, der Schwerpunkt in Bad Eibling besteht daraus zu korrigieren, was auf dem Weg zum Satelliten an Störung passiert. Ja, aber in Bad Eibling, ich sehe immer noch keinen Unterschied. Dann halten wir eben einen Dissens fest. Aber das Signal kommt von der Erde und hat immer ein terrestrischem Bezug. Und Verarbeitung und Erfassung finden in Deutschland statt? Das überzeugt mich nicht. Alles kommt von der Erde. Außer Signale von außerirdischen. Das kann noch keinen rechtlichen Unterschied machen. Aber ich will das Ganze nicht bestreiten. Die Weltraumtheorie hat keine mehrheitsfähige Aufpassung. Herr Heiß, man kommt mit der Weltraumtheorie an die Grenzen unseres Rechtssystems. Vielleicht sogar hat man sie etwas überschritten. Die Daten werden in Bad Eibling verarbeitet, Herr Heiß. Außerhalb des Geltungsbereichs des BND-Gesetzes gilt das auch für die Verarbeitung in Bad Eibling. Aber das hat weitreichendste Konsequenzen. Die Daten landen alle beim BND. Und der ist Recht und Gesetz unterworfen. Im Ausland gilt kein BND-Gesetz. Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. Das hat kein System. Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für die größere Sicherheit. Unsere Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. Herr Schindler freut sich bestimmt über diese Auslegung. Herr Bohrbaum, Sie als ehemaliger Gezehnjurist des BNDs. Als solch ein Frage. Sie haben Menschen Grundrechte, die nicht deutsch sind und zufällig im Ausland sehen. Davon soll es ja ein paar geben. Der BND ist eine deutsche Behörde und unterliegt deutschen Gesetzen. Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer. Also das Fernmeldegeheimnis gilt nicht für Ausländer. Ausländer genießen keinerlei Grundrechtsschutz. Das ist eine schwierige Frage. Und da liegen Sie Artikel 10. Das müsste man mal prüfen. Aber ich sehe da kein Hindernis. Ein Franzose telefoniert mit einem Belgier in Belgien. Darf der BND das ohne jede Einschränkung abschnorcheln? Der BND darf das. Also, Herr Fritsche, bisher ist uns die BND-Interpretation der folgenden Gesetzeslage bekannt. Erstens die Weltraumtheorie. Eine Delitenerfassung in Bad Eibling geschieht im Weltraum, nicht in Deutschland. Zweitens, das virtuelle Ausland. Die Kabelerfassung in Frankfurt ist virtuelles Ausland. Und drittens, Mededaten sind nicht personenbezogen. Damit entzieht sich der BND deutschem Recht. Ist das ein tragbarer Zustand, Herr Fritsche? Deswegen ist die Bundesregierung doch bestrebt, eine klarstellende Regelung zu finden. Glauben Sie, eine einfache Klarstellung reicht? Ja. Grundrechte gelten nicht im Weltall. Eine Lesung über den NSA-Untersuchungsausschuss von Anna Biselli, Felix Bezin, Zebaf und Konstanze Kurz. Mit Bildern von Stella Schiftschick und Musik von Enuit, J1S und Benny Baumsterk. Damit, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist der öffentliche Teil der heutigen Sitzung beendet. In 20 Minuten geht es mit der eingestufen Sitzung im bekannten Raum weiter. Herzlichen Dank. Es ist bis dahin unterbrochen. Vielen Dank an die Öffentlichkeit und diejenigen, die immer aus der Sitzung berichten. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Und kommen Sie gut nach Hause. Hier liegt noch ein Dokument, auf dem streng vertraulich steht. Das muss ein früher Zeuge hier liegen gelassen haben. Ich würde gerne noch mal die Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen für die Arbeit, die sie gesteckt hat. Vielen Dank.