那你也要戴當然你頭髮在院外撩一下我們那個院會也都是大家都戴對請兼開院會辛苦了我禮拜五的時候在那邊認豬肉的時候我又看到你在旁邊大家都很一片的鬧疼只有你很珍珠我在那邊對對對我在貝克就是當天那個貝克大總委有一堂課遠距商課所以在看大家slido的問題是你為什麼監課是監課不還是你不會就是邀請一場演講常常會有老師他有一堂課人在那堂課裡面才會邀很多人來演講然後我才算我的錯誤本次來都會跟你分享一件事你說是將被對你怎麼知道然後我後來還回去特別查然後他說關公路我睜眼的話就是見血了對啦對是好可怕所以是我的錯好我趕快進入情報了我現在可以切換不過了請好OK好我今天的話我會從那個就是就是因為我們大概把我們上次的訪談就是大家都整理而出來這樣子因為我們還是希望說跟你們互動為主因為我覺得這其實也是你的思考脈絡就是對話嘛討論然後在這上面點幾這樣然後裡面的話我今天大概會進行就是進一步的追問之後然後在開展我還有一些主要的主題這樣子我帶著我一起對然後第一個就是說因為我們之前就是就是我在整理的過程當中其實你有提到可能這比較短一點不是一個問題它是一個就事宜這樣就是我不太理解的部分就是想跟您請教一下就是說我們之前談了很多對話還有共感共情的部分有沒有那請問一下請問一下就是說你有提到就是說就是對您來講就是從就是您在大量的閱讀之後不是按照你的詮釋不是跟大量的閱讀沒有關係就是在完整的把我一次掃描到你的腦內之後經過睡眠之後把短肌變長肌然後形成了那個所謂的你的結構有沒有在這裡就是說你可不可以再幫我詮釋一下就是說那個結構指的是是什麼樣的結構還是前面就是說它是前面就是說因為我知道你醒來之後有沒有你會抓重點有一些關鍵字是有關鍵字在形成結構是這樣嗎因為這個會牽涉到就是說就是我想跟您請教的您的思考脈絡因為我有看到您在其他的地方您也有提到就是說就是思考ACE原則跟那個就是那個你小時候您的母親帶領你的時候就是講到那個3C的那個思考吧所以你問的問題是說我醒來的時候是新的結構才有字還是新的結構才有結構是就是你的思考是你新思考的那個形成那一段有沒有我覺得對很多人來講其實幫助也蠻大的那那個部分的話是不是可以幫我們就是說再闡述的比較詳細一點因為很多人有些人會對結構比較不了解是第一個問題第二個問題就是說您談到思考的方式ACD原則跟3C思考的部分有沒有分別是運用在哪些部分那您現在還是用這樣的方式去進行進行的嗎兩個層次兩個問題你見了意思不過就是說對我來講結構它講的就是概念之間怎麼組合嗎最後一張說像線性結構先面對它再接受它再處理它再放下它這是一種對那或者是一個三角形的結構就是它要actionableconnected extensible這個是三角形因為它是無相支持的等等所以對我來講這個結構跟這些概念是一起的它就好像是一個化學分子化學式一樣你不能夠脫離哪個結構去說這就是氧原子或者碳原子氧氧化碳它是在那個結構裡面這個分子才出現意義對所以對我來講這只是這裡面某些可能是標點的部分跟某些是字的部分但這些加起來是一個完整的圖示對一個完整的picture那很難逆從裡面單獨抽結構的部分但是去掉字或者單獨抽次的部分去掉結構這些我都沒有辦法在腦裡單獨形成理解那所以如果說我要去理解比如說我要向你學習就是說向你學習就是說你理性思考的那個過程我應該怎麼樣可以怎麼樣去詮釋它呢去還原它呢因為感性的共情部分的話有沒有我可以我已經可以去用文字去去跟您溝通就去理解您可是可是在理性這個部分的話就是說你在思考的過程中有沒有一些比如說我剛剛提到的就是很多的方法如果因為那很多方法都是別人定義出來的因為我在講的概念是說我睡眠的時候怎麼樣去進行消化整理並不是在我有意識的情況下發生所以你要我把它好像類似話約論一樣變成小段落這個我做不到因為多來講它是整體的我唯一知道的是說我睡不夠就沒有辦法理解我睡得夠就可以理解那到現在絕大部分時間都自然醒那就是都理解了才醒來對但是你說在這個過程裡面有沒有一些我可以說那我今天先做這一半明天再做那一半對那樣子一種好像小的步驟那我真的不知道不是故意不跟你講是我真的不知道那那剛才就是有提到比如說像剛剛講的ACE原則其實我們之前也有討論就所謂的那個action level然後還有就是connected extensible對它講的是一個社會創新怎麼擴散對那就不是我一個人想那是大家一起想這所謂的群眾智慧理解所以這個是次會創新的部分對不對一個歷程對那社會創新的一個特色就是說大家都可以提供不同的角度所以當他提出不同的角度的時候這個東西也不會是我的思想而是說透過我作為載提到他腦裡然後他再去做的應用這就是extensible的意思對那所以這個時候好像也不能說是我的理性思考的方法因為那只是一種傳播的方法理解那至於那個像就是裡面還有提到就是還有你過去也有提到就是說就是那個三C思考就是quadco跟那個care還有那個reactive那個部分呢那個也是在跟一個對方互動的時候的態度就是太理解對啊但是他也不是說好像一個人解那個不知道溯毒還是什麼東西的時候的步驟不是那種類似步驟的東西那是譬如說像像您從就是說就是從小到現在到大到39歲有沒有那您有沒有就是因為你其實後來我就不斷的再去看您過去的一些資料的時候其實那你有沒有就是我知道你現在很毛但是你在過去的時候你有沒有就是說去把你自己去歸納出就是說的譬如說像什麼原則或什麼的或是態度的感受有就有沒有就沒有就這樣可是你說我自己的意思是說好像是說你只要照著這樣子做就可以進入我的死法方式裡嗎像面對他介紹的處理他放下他這種東西如果是這樣子的話有啊我之前有寫過一整篇嘛叫做樂趣醉遊Optimized for fun對那裡面就提了很多態度樂趣對也是找得到的嗎對最近那個靜騰民生子才把整篇都翻成日文所以其實在日本也已經要出了NHK沒關係那個你講到日文我都好我只是如實的跟你說因為之前靜騰也問了同一個問題然後他就直接拿去翻你了樂趣醉遊非常的然後另外造成就是等一下還有一個部分也是要就是在因為我要確認之後儘管你之後會再看但是我還是要確認之後因為我不希望你剛才的東西是一個另外一個部分的話就是說你剛剛講到就是說你要睡足但是就我上次跟您對話的過程當中我的理解是說就是說那個8個小時其實有時候因為您剛剛有什麼不然自然醒那其實那8小時不完全是都是在睡覺的狀態對不對就可能前面半小時是就是換換浴睡的狀態但是那一段其實是屬於睡眠跟自己相處就是至少那8小時是屬於你自己單獨的時間對他就是睡眠的一部分那有的時候5分鐘就睡著有時候25分鐘才睡著但當然都算在8小時裡確實但是他的截止點當然就是醒來的那一刻但是那8小時至少是你自己的時間然後你剩下的16個小時其實都是現在目前都是投身在公共事務跟公共利益上你可以這樣說沒錯這我詮釋了至少沒有錯理解的沒有錯然後另外第二個部分就是說你其實有提到就是那個這什麼那英文就是自洽的部分就是self-consistence那個自我一致性的部分有沒有那那個部分的話其實是不是我也可以把它那個部分的話就是說就是我把原句跟就是我不理解的部分我比較就是這個部分的話因為他這名詞其實比較少人談到他都是他們是英文然後這個部分的話就是說如果說你的其實因為我們我們有了互動所以我能夠理解你講的那個自我一致性這個在哲學裡是很常用的歐陸跟英美哲學都有用這個概念是但是一般人其實不看哲學的人理解這也就是為什麼我有工作很難找的名義理解然後對那你可不可以幫我一個例子就是說因為其實你很好舉就是說你的行為一致性從小到大那你可不可以幫我舉一個例子就可以因為對很多人來講可能他記得這個名詞他只是記得這個名詞就如同就是說我節省時間就是我就是你可不可以幫我舉一個例子自洽這個事情就自我一致性的部分因為其實我為了你我把我那個大腹頭的那個哲學詞全部有拿出來看就這樣因為我現在不確定我的目標讀者是誰對不對等一下我跟你說ok因為我要舉例總要跟他比較親切的例子對那一般會說好比像說從羅蘇貝勒來講的話如果說現在村莊裡面有一個理髮師他說這個在全村的人只要不替自己理髮的沒有辦法自己理髮的我就會幫他理髮這種講法那這種講法當然就是那他不會幫自己理頭髮但他就會進入羅蘇貝勒裡面那這個就是出現一個自我不一致的狀況就是他這樣子的斷言或這樣子的陳述在某一個情況下他會產生矛盾這樣子那這是最最最基礎的邏輯的講不一致的做法那發生在您身上可如果你自己本身幫我舉一個小的例子就可以了不但是我們剛才講的語境那個脈絡就是在說我盡可能的不要發生這樣的事情就是說我發展我的思考的時候盡可能是在自我一致的情況下去發展的那如果就是發生到一些情況那這些情況不符合我本來的想法那與其把我本來想法硬套在新的事物或新的人身上我寧可去修蓋我的想法讓他更切合於事實或者更自我一致所以你想要我舉一個說我這個沒有自我一致的例子我又常常舉不出來理解那我們就如同就是說像比如說上次我們就是有見面第三彩第四第三就是那時候你禮拜天那一天我們禮拜一介面23號然後您參加那個論壇的時候那個論壇的時候然後因為不可能不能公開的可是您有你自己的理念然後所以後來你就是跟他們商量之後然後結果就是您的那個部分就只拍了我這一側是所以那個算是也是一個例子嗎就是那個算是自我一致的例子就是說我事前說會怎樣最後也做到了他們事前說會怎樣特規種創新的方法他們也不算沒有做到所以雙方都維持了自己的一致性所以這個是算是有維持的例子而不是沒有維持的例子有維持的例子可以舉但是沒有維持的例子我想不到那可能您誤解我的話我剛剛講的是說有維持的例子可是我表達沒有很清楚了解因為我今天抽我現在馬上我現在的理智是對了解了解了解我不對不對就是我是說一致性的例子對 那你用那個就是策略論壇能力做就很好那那是這是我講的啊那您可會因為今天問題實在很多我們接成一下時間好了我還是我還是希望您們五分另外就是說在過程當中有沒有就是我我們多次的談論理念啊你也有你一直有用一句話就是說不管我怎麼樣請教你有沒有就是說你一直用一句話就是說用欣賞的態度在意因為其實您也承認就是說其實您並不是就是就是很多事情其實你都是都是不在意的這樣子但是這個部分的話就是說除了客委會跟那個例子談論過台灣之外的那個例子之外甚至就是那個我有看到就是說那個Openbook他其實也拿來拿你來當廣告有沒有對啊當然還貼在公車外面對那您同意嗎那個沒有我就拋棄掉諸多財產權他不用問過我你連你的肖像都拋棄掉那你若去我的Fleeker看他們的攝影師也拋棄掉諸多財產權所以任何人都可以去做任何人謝謝那所以好那這個部分我本來就希望說您有沒有要就是不是就是我希望您進一步的詮釋跟舉例可是例子其實滿多的對啊其實每一個Fleeker上面的每一個項目他都有去講到說是哪一位攝影師或哪一個團體來拍照那他們的分享的方式是只要居民就隨便怎麼用呢還是不能商業使用呢還是不能改做呢還是什麼之類有一些條款那這些條款是他們在意的事情但是我並沒有在意的事情所以就是以他們的那個條款為條款來公開這樣理解那像這個部分的話我想要直接就是跟您請教就是說因為我們上次有提到一個事情就是因為這個銜接下來比較就是說我們上次也有提到就是說那時候您在屋來山去的那個小無知處的時候就是背了一個包包的媽媽就是就是有幫您準備一些那個餐食的時候請問一下那個時候有沒有是不是您思考了很多的事情那我們可以說那個時候其實是不是也是您打通任督惡賣的時候那時候是12歲還是15歲因為他說我看一下那個時間點應該是十五十四十四歲是四對不對十四到十五之間十四到十五之間那我可以說那時候是因為我看數理上是這樣全是但是事實上真的是這樣嗎因為我想跟你承認處理有講到任督惡賣任督惡賣沒有但是他因為他提到很多就是說你在那時候全部釋懷了然後就是包括就是您對對 就是心情變得比較好確實吧但是任督惡賣我不記得有這樣的用法沒有 任督惡賣是有詮釋的對 OK可是我想問的是說那個時候是變得比較舒服那個有幾個層次因為裡面有提到的層次是說第一個當然就是說就是就是那個就是他其實跟就是跟哲學很像前面的就是從自然存在一直到時候會得那種就是人的存在的部分的過度有沒有然後我講得好像跟神一樣就是說就是跟宇宙漫霧克里西亞問題在隔壁棚不是這個棚對 OK可是我覺得我只是想跟你請教我真的說我想要理解那個部分的話是是真的是這個情形嗎因為我這個部分就是我就說前面這個部分就是都是求證後面還客觀可以檢驗的就是說確實在去閉關之前對於所謂的學歷什麼拯救什麼之類之類在腦裡還是會有不同的聲音不同的意見那當然幾乎所有的親人朋友也都有不同的想法那但是等於從閉關結束之後那個想法就是我的你要說主見也可以就變得比較一致那也比較不會說好像是自己在心裡面天然交戰這樣子等於是說跟自己達成的和平可以這樣講嗎和平還是和解和平吧和平那包括就是說還有一些你個人的事情那個也算是因為他有幾個我看有幾個時間點一個就是在你零十四四五歲的時候然後等到2005年的時候那個其實因為我不會寫這一塊我只是想要釐清它而已因為那個也沒什麼然後2005年的時候那個是有一個實際的需要就是歐洲的一些朋友美洲的一些朋友亞洲的一些朋友在線上看到我的不管是性別的人稱或者是甚至名字都不一樣那但是隨著全球化的時代來臨那大家就會覺得這到底是一個人還是兩個人還是很多人退去一個發言人還是怎麼樣那所以我就寫一篇部落格把這件事講清楚只是這樣理解那隨著回到就是說那個十四歲的時間點因為這是會時間零零的背景他他其實他會關乎到就是說我後面的賣入因為我後來發現就是說就是說很多賣入其實你這樣很早之前就已經都形成了那所以其實你到後來的時候其實你當然就會你的一套中間思想了那那個部分是比如說在之前儘管我讀了您的東西為什麼我會說就是在請教那是不一樣的ok那回過來所以就是說我要再確認一下就是說那所以十四十五歲那段時間其實也等於是說其實你真的很像就是其實我今天本來是要把我的那個我的那個流行者資格跟那個你已經做提的那個阿修真正的男孩給你看就是我不知道就是可能也是我幫你當朋友然後就是那裡面就是我說就是十三十四十五歲那時候是不是你已經完完全全就跟那個就是那個流行者資格裡面的主角一樣對就是你完全就是已經超脫了我還是說我可以怎麼樣去去你剛剛解釋已經有解釋我也明瞭了然後我也所以其實他不是打通論多了嗎那可以用一個什麼樣的狀態打通論多人感覺好像什麼入外生長什麼之類的無加小說的用語對應該沒有對我想其實其實他概念很簡單嘛就是說本來有一些社會的期待那人難免都會把社會期待變成自我認同的一部分比較投射性認同嘛那只是說因為那段時間我主要是跟自己相處那所以把這部分比較釐清確定說這個並不是好像我自己對自己的一個期待那這只是好像變成的期待我暫時當了一個載體這樣的感覺對那所以之後有寫一篇文言文嘛叫自棄文嘛那裡面有這樣的比較清楚自棄文對我可以在哪裡找到你就找自棄文你感覺就會找到我推特上有好我沒有推特的好那不然我不如個上演藝自棄自棄的自棄嘛對自棄好理解好另外再來就是說我延伸這個下我想再跟你請就是就是就是再求證一下就是說您其實在也是一樣都在2015年的部分您那時候其實有受到那個Pur就是Pur教主那偶爾的他的的教導有沒有其實你有提到一個就是應該不是你提到就是其實他的他把他翻成擁抱小白的這個事情這是我提出的對那我覺得這個其實對於就是說我們其實我的讀者很簡單其實就是就是其實就是像你我這樣的人普羅大眾如果對他的人都是我如果講不對放一點對不對然後那個可是我相信每個人其實就是在不管哪一個階段他有可能都是小白然後就是那我可以怎麼樣去接納技術不成熟或發言白目的的人或我不要成為那樣的人第一個你怎麼看你怎麼看第二個就是說因為我覺得這個跟您的包容是有關的那第二個就是說我可以你怎麼看第二個就是說我可以怎麼樣不要盡量不要成為那樣的人然後第三個是我可以怎麼接納當然我的看法就是說任何人他都有在一個群體裡面比較各個不入的那個時候那有的時候他為了要就是求去別人的注意力會做出一些對這個群體炸開之前好像是有破壞性的一件事情那要接納的方法基本上就是不要回應有破壞性的部分去減低那個破壞性的部分對旁邊的傷害但是也了解到說他會做出這些也是有他自己的一些需求所以鼓勵他去表達他真實的需求的部分而且只回應哪一個部分那這個是應該是之前有很多材料裡都有有這個這個我了解那我可以怎麼樣不讓盡量不讓自己變成一個就是說就是不成熟或或發言白用的因為畢竟沒有一個因為我剛為什麼一直為了十四十五歲因為畢竟不是每一個人都是在都是這麼的就是在那個節在很早期那個階段就能夠達到一個自我了解認識我的一個境界對所以意思是說我應該要提出一些建議說你越早去傾聽別人那你也越容易就是有一個比較你的環境也好脈絡也好不會覺得你這來亂的就這樣一種溝通模式其實是像這種建議嘛那當然可以這樣建議就是盡早開始積極的去聆聽旁邊的人那這個就有趣了就是聆聽的部分其實你也講也跟我們分享了講了蠻多的然後但是在前面就是說像大家也知道現在有很多小孩子有PST症症透與過動症就是過動症那是ADHD還是我記錯了PST好就是過就是比較難以珍珠的狀態那麼難以珍珠的狀態他如果難以傾聽就是如果對於就是說比較不要說小孩子啦因為我不要那個不一定標籤的話因為那畢竟是少數那對於就是說他如果暫時沒有辦法去去靜下來好好聽人家講五分鐘的人連五分鐘都答不到我們上次有提到五分鐘都答不到的狀況底下那怎麼辦那就就不要就等他狀況好一點才回來所以其實所以這個所以您的意思就是說就是就是即使我是這樣的狀況的人其實也就是也其實可以這樣就是這樣自然長大當然人壯是會長大不用特別去去去在意那個社會主流給予你的家屬因為你前面的提到的是他有點好像效益主義就是說我先設定說亂入別人的討論當一個小白是不好的那所以我要怎麼樣避免這個不好的情況並且最大的話這些效益所以我才說那你如果是以就是就是整個社區不要被你打擾作為效益來討論的話那也許可以使得這個積極聆聽啊什麼之類但是你剛剛的另外後面的那個問題是說但如果他就是沒有這方面的能力的話那他難道不就會變成一個旁邊的人看起來是好像偶爾還是會有點亂入的感覺的人嗎那我的回答是說那就是這樣子嗎所以說因為我並沒有全盤的接受你前面所說的好像這個是絕對好或絕對壞你剛剛是說以不想要打擾別人為前提的話可以怎麼樣練習但是這個前提也並不是一個就是你沒有這個前提就長不大好像不是這樣理解所以那就是前提就是有A有A才會有到別嘛就邏輯論的部分那可是如果說假如我現在我能夠理解你的那個脈絡對那如果說假如現在就是說有大部分人的人我回到我的主流社會主流的意志裡面我的前提是說就是說那有人亂就是還是會有亂入這群人在的時候那我可以怎麼樣避免我成為那個亂入者呢對 我的意思是說你就算無法避免只要旁邊的人是包容的那就算你稍微亂入一下也不會怎麼樣嗯 理解那這個問題就是說就是延伸這樣下來請教就是在這個外絡裡面延伸這樣下來請教的話那可是我明明就看到就是說我們好不容易你看我們做了那麼多我們理討論很多我們做了那麼多進步的事情有沒有那你看禮拜五的時候就是我相信您在現場也看到就是說有人在那邊亂扔豬肉然後還要花納稅人的錢有可能要花納稅人錢百萬元以上要去清洗要去換那個地毯我也是帶著心上的太多問題是說行動藝術行為藝術那這個其實就會產生這個其實也很有趣這個就是說那他也產生一種悖論對不對他也產生就是說那我在這種情況底下你能夠做到用心上的態度去在意他但不見得那如果說假設我是一個不行的人那怎麼辦我沒有辦法就是那能夠離他們遠一點就是只能這樣嗎就拉開距離嗎當然那可是如果當這樣的拉開距離當這樣的狀況底下那如果說假設站在另外一個第三棒的角色或第四棒的角色我我你那個拉開包含所謂的就是我剛剛有討論到就是說批判式的思考至少可是我沒有聽懂你的意思因為你剛剛在講的是說首先我要怎麼樣成為一個不要在現場認主場的人好這個我們剛剛討論過對那另外一部分是說那你如果旁邊異常有人在認主場那你可以猜去怎麼樣態度這個我們討論過了你現在已經退到說那你沒有辦法保持著一種欣賞的角度而且事實上就是很不舒服那我說那保持距離那現在你的意思是說你已經保持距離了但是還是不想去欣賞他的話對我是憤怒的話對那就是可以我不知道創作吧寫成一首詩或什麼那理解因為這也是等一下我要跟你請理解完全理解謝謝對因為你剛剛有講到詩的部分有沒有那其實等一下您也有提到就是我們等一下會討論到詩的部分這個放在等一下主問的問題上面先把我詩儀的部分把它講完好那再來就是說另外一個部分有沒有我想跟您再就求證一下就是說我們那時候有提到就是您有提到就是說我們其實在SARS 2.0的時候其實我們做得蠻好的可是我們可以跟日本學習的地方其實是他們的防疫3.0其實是做得蠻好的就至少他們規劃的這個方向對對那這個算是一種就是我們那時候的定義就是所謂的就是超級不足對不對對啊就是說他們因為真的大部分的學生有些地方都得再加上課所以至少他們遠距教學的這個配套保寒頻寬等等那我們這邊其實也用模擬的方法有進行測試但是畢竟就我們測試的那個強度一定沒有他們實際的那個強度高嘛所以我們這部分就是不能掉以情形因為SARS 3.0什麼時候來我們不知道所以我們也應該要有類似他們正在或就是即將做的那種超級的部署去確保說如果真的有一天SARS 3.0來了搞得大家都必須要再加才能夠上課那這樣我們怎麼樣不要落下比較偏向或者是教育資源比較不足的朋友我理解其實最近也大家有一種感覺其實也才三天可是好像大家已經有感受到那個強度就是說怎麼突然變顏了怎麼連就是總統都出來講說就是說我們應該要就居下班什麼的對啊感覺是好像比那個就是三四月的時候還要來得緊繃一點可是我覺得那個心好像還沒掉起來但是有感覺到那個政府即便要更積極的在在提醒的那個意味在確實啊確實就是秋冬嘛確實是這樣所以我可以說這個其實也是一種危機意識可以這樣說就是不要變成好像是大家都縱寫然後真的需要提高強度如果時候變成大家非常不習慣我們寧可說現在先提高一點點強度這樣子之後如果真的疫苗來的當然什麼都沒有但是如果真的需要好比像說小規模的去進行封鎖什麼之類大家至少不會變成我想他一下就傳染到全台灣因為大家都在口罩情況下二字還是空下來的他就會跟三四月的時候一樣就是零星的社區感染但是不會變成社區傳播一直那像比如說就是您在處理公共事務的過程當中我們剛剛這樣有提到公共事務或甚至過去其實您好像各種角色都有扮演過我也曾經有問過哪一個是個其實是你是最幸福跟快樂的時候有沒有那我想跟您請教一下就是說你從以前到現在你認為就是說你真正面臨到就是說你是一個危機感很重的人嗎你說危機感可得危機嗎還蠻重的我知道你對 我知道我什麼都想要公平一下對 我覺得很好我並沒有覺得說好像隨時都活在不安裡沒有這樣危機跟不安不一定一樣因為危機意識到危機其實有時候是就是說你就希望把事情就會更好嗎然後可是不安其實有時候是來自於一種恐懼其實兩者我認為他不一定是畫上等號所以對您而言就是說這是兩個都畫上等號是嗎因為我不確定你講的危機意識講的是客觀的比方說我們現在就是用太多的地球每年用超過一個地球那所以會導致不管生物多樣性的氣候變遷的等等把它叫做危機那如果是把這個叫危機的話我當然有體驗到這個危機這沒有問題嗎但是我剛剛聽你的意思比較是說會不會是說我自己是處於一個好像是我正在面臨危機但別人我也比較覺得的這樣一種狀況那我覺得我比較沒有這種狀況比較不會覺得說像大家都不覺得有危機但是我先看到了等等比較沒有這個狀況所以我剛剛講到不安比較是後面這個就是我比較不會有那種先天下之憂而憂的那種感覺但是前面他都覺得是危機的那我當然也覺得是危機所以那個就是你之前一直提到的就是所謂永續的概念的部分那後面那個部分的話就是先天下之憂而憂那個部分的話就是說可是感覺上你好像好像是比較是我不知道就是我感覺就是我的感覺好像你會是那樣的人可是事實上其實你不是我比較沒這種感覺那是因為心平心就是那段時間那三個禮物當然很多時候不能發生那麼大一個其實我也很反對就是我記得我第一次跟您談話的時候其實第一對第一次就是說你那時候有講說就是說就是我好像很喜歡強調第一次或是那一刻其實那種溫暖到這邊一個片刻對 一個Algenblik一眨眼的時間對 一眨眼時間其實我也不順眼喜歡當然你有講說那還比較有張力分鏡上比較好用對分鏡也是他或者用文字上面不太一樣那可是我想我想請教的就是說就是說所以是不是就是我再確認一次就是說是不是那三個禮拜的閉關時間是不是就是等於是說其實是一個完成字就是自我完成認識你自己的那個就抵定了你這個人的樣貌那個樣貌不一定是具體的你的中心思想其實已經行夠了然後後面那種就是很多東西添加艱難當然你可以說那是重要的一段但是後面還有很多重要的部分所以其實你那時候其實很多很多事情就比較了然於新的也以至於就是說這都是我的詮釋不是你但是因為這個東西是嫌你所以我必須要跟你們做對 因為最後會是大家會知道是你的詮釋不會啊好 沒關係我們會是就即使我是協力作者總是會有一個編輯者我小時候看到很多是誰誰誰編輯不過作者名字都沒有寫Anyway對 我後來想發現對 你翻了很多的詞對所以是不是也是因為這樣所以就是說你其實想就所謂通透想透了其實其實你就比較不會有那種比較小愛小我的那種不安全在比較不會你確實那恐懼呢恐懼像呢大的部分其實我其實可以知道你我是覺得如果就是每天都在面對上司那別的恐懼比起來都很像那小到就是不是很會在意理解因為這樣子我比較能夠理解你的你的瓶頸因為那個瓶頸裡面不是真的就是就是其實是有撥到撥到的應該不能說我撥到應該是有聯繫的對 是有聯繫的撥到也可以啊 都可以撥到聽起來好像你在打電動OK然後另外另外在求證的部分就是說我們都其實你大概也有回答一點點有談到所謂的異後的生活型態有沒有那台灣其實真的很幸福就是說就是國外其實像現在其實不只是美國就是各國我相信這個你給我了解我不需要再慘述那我們可是我們好像真的就是比較比較比較好一點那但是就是廣達的另外李先生他其實有講說就是載生活其實回不去了這樣子就等於生活型態的改變這樣子那關於這部分可以跟我們分享一下就是說那除了就是說我們在比如說遠距平寬啊還有就是我們載具上面的不足之外有沒有那您對於他這個部分因為我記得沒有錯的話就是說您從那個就是2008年金融海峽因為這就是2008年金融海峽之後那時候其實就都是遠距的工作對是對你其實是很早就遠距工作的人那您怎麼去看就是說他這樣的講法因為很其實其實就我自己所接觸的啦就是我很我已經很習慣但是就像我們之前有討論到台灣很多都是中小企業其實老闆看不懂你啊其實他就很害怕那所以就是說呃在製造出口或是呃很多時候就是那些呃宅呃跟宅經濟有相關的企業他可能就是真的有傷疾可是宅生活這個部分台灣好像還沒有那麼的我講不是宅男或宅在家裡生活的人你說想到一個人的時候就用Line開始訊還沒有變成一個習慣這樣好像是那您的觀察呢就您的觀察是不是如同我這樣我自己感覺上是這樣我是覺得當然在疫情險峻的那兩個多月大家不得不進行調整但是確實因為只有兩個多月所以新的習慣有時候還沒有形成然後又感覺那好像還好又可以又可以來辦公室了或者又可以來工廠就確實是如此對那如果說我們還沒有就是說就是就是那個意思就是我們一直就是我們一直有在講所謂的要改變那個不好意思有沒有那那你覺得就是說每次都叫你建議這樣也很奇怪然後仿佛我又把你變成一個聖人一樣而且還有就是說為什麼要改變這個蠻聖人如果現在是說真的因為疫情大家必須要關在家裡那你是有改變的必要性又或者說如果你的合作的夥伴因為他們現在都關在家裡以前沒辦法來臺灣因為他們在國外那這樣子你必須要學會先上跟他們溝通這個也有道理而且事實上很多中小企業已經這樣子做對那但是如果你的供應鏈或者是你的親朋好友食物上都在臺灣而且也都可以面對面那你回到面對面當然是比較好啊沒有什麼道理說好像你非得關在家裡不可你理解理解可是那你可以跟我們分你完全贊同那你可以跟我們分享一下比如說你從2008年到現在除了就是說就是因為公務的關係而且再來就是我也不知道哪裡有傳出來就是說你又可能是數位發展部的部長這樣的候選人報派對那除了就是你一定要無時無刻的現身之外有沒有那可以分享一下比如說你自己遠距工作的你很喜歡因為你有講過嗎你可以一天都不講話所以這種方式對你來講是不是其實還蠻自帶當然遠距工作對我來講它不是只是好像說見不了面的替代品遠距工作本身有它的好處那兩個主要的嘛一個是說它可以發生幾點藏就是說我們現在講話我們如果不特別放一個錄影機或者是錄影機我們是不會留下講話的記錄但是我錄給你視訊那我同時要錄影這個只是按一個鍵的事情所以發生溝通的時候同時把它點藏起來這個在遠距的時候是預設會發生但是在近端你的特別價格錄影機才會發生那這個對於在組織裡面後面沒有參加這個回憶或沒有經過這個討論的人來講你如果有點藏起來的話你可以大幅省去它就是重新理解這個脈絡的成本嘛因為它可以把我們的對話就是重新翻過一次等等所以這個是第一個好處就是它會自動點藏那第二個好處就是說我們在這個就是遠距工作的過程裡面我們所產出的這些東西它會變成必須要自我描述因為你在看的時候可能是非同步的我已經不在了不會想面對面的時候好像我想到一句就可以講一句你想到也有可以講一句因為我們是在非同步的情況下做大部分的工作所以我們做出來的文件也好或者是產品也好或作品也好大概都得做到一個段落然後再安送出嘛然後才放上去所以第一個在講的比較是同步的情況下但是可以錄下來第二個講的是包含前面的非同步部分跟主要是用作品來互動的非同步部分那可以養成一個就是每個人的工作更加自我描述的這樣子一個情況那這些大概之前在好像數位時代嘛有一次範圍裡面大概都講過為什麼我們那麼厲害從數位時代的訪問我就還要去錄幫你沒有關係 我可以給曹妍解釋理解 了解對我有留意到你有幫政插貸政議題的遠距工作這樣做日本書做推薦應該也就是對 他裡面有提到很多類似的概念對但是我比較想要知道你自己呢除了剛剛那個兩個好處之外再來就是說是不是就是說如果說今天假設假設如果說您今天不要就是退休不一定要退休就是投入公務公務公司的話您會是一個常常沒事就是跑跑照的人嗎不過我想支持兩回事跑跑照但是可以同時遠距工作只要我跑跑照的那個地方有四局或五局或光線或WIFI那就是物理空間的跑跑跟在線上空間繼續保持遠距工作是同時並行不備的那就是所謂三個你嗎三個自我我不知道有人是這樣全是你那另外一個棚裡面他是這樣全是你那是三個自我是這樣嗎不過對我來講就是現在大概都是連續的因為自從有了四局當然現在五局之後我現在看到什麼如果想要分享給其他人那我就用一個360或甚至捐我的手機稍微直播一下大家也就知道我所在的地方的樣子所以以前是因為貧困不足所以你只能用抽象的方式來描述你所在的周邊但現在因為貧困已經足夠了所以你透過別人的手機或別人的眼睛去看到他所在的那個屍體環境其實是非常容易的事情開個視訊就可以了所以我就應該比較沒有那種好像反差很大的情況這是要反猛查號反差猛反差猛不然想跟你開個玩笑一直是對對對然後結果又開錯了這個就是這個就是小白好另外再來就是你還有嗎沒有另外再來就是那個一樣是求證如果進入到那個我會再跟你講一樣是求證就是說我想跟您請教一下就是那個因為我們在之前談了蠻多永續發展的部分然後甚至談到就是說你有你的口訣這樣子然後但是我不曉得然後之前有看到那個黃振東老師他其實也是就是那個永續發展協會是喔對然後其實他也有寫一篇專欄他有提到就是說如果經濟就是都維持不下去的時候有沒有那怎麼樣就是說你還要抬台灣現在抬股14000你經濟維持不下去了像我知道而且還有我對1萬這是一個假設的情經可是可是那個只是股是看起來很活躍還是有些人其實撐不下去因為我真的也有對當然是在講就是做的不均什麼這個確實是有但是你說這個社會沒有一些多餘的力氣來做永續發展這個可能講不出來對他的結論這樣子下然後我就會想說我那時候看到的時候我就會想要跟你請教的人說因為我們在之前其實就是談了很多這個部分有沒有但是他他會這樣提出來他前面他的前提是他的前提指的是說那當然是那發展發展永續是很重要可是如果我連活都活不下去的時候就就是那我怎麼樣還要來講所謂的那個永續發展可是我在讀你的過往跟你的一些採訪紀錄對不起採訪的時候其實您也有提到就是說我不知道這樣是不是就解答了啦我自己先講就說您其實有提到就是說那時候您在閉關的時候帶了一本那個就是《歸來陰謀》那本書的時候然後其實你其實其實也有提到就是說您也突然不是突然您也發現就是說就是那個其實開放原碼跟板商其實是就是其實是不會衝突的那我我是不是也可以這樣理解就是說我問是這樣問但是是不是對您來講就是說您在看待事情或理解的時候其實這兩者其實也是不衝突的不過永續發展本來它就是有一個比較數字小的部分就是孝出貧窮孝出飢餓然後保持健康跟學習的權利這是前四個那這前四個剛好就是在講說肚子要先添飽要先就是至少不要就是生一堆傳染病或者是至少要不會試字吧等等那這些都是17個目標裡面最基礎的東西那本來就是好像一步一步接踢最後才能夠討論真的很全球性的切換的話我們的路上的生態圈海中的生態圈公立正義與和平開放政府然後以及全球夥伴關係那個就是後面幾個已經很抽象的所以當然一般有喜歡的目標的解說很多時候是寫成一個金字塔就是你把最基本的做好在上面在上面在上面然後馬斯羅呢但當然我通常使用就是文士圖就是特別講的是跨部門講和但是不管你要哪一個概念永續發展目標裡面也包含了就是比較以前的千辛年發展目標的那種就是要先確定說全世界都不會有人陷於那個貧窮或者饑餓的狀態裡我想那就是內涵在裡面並不是說你要先解決這些再來作用許發展目標因為永續發展目標要千幾個就是這些所以其實也可以這樣去不一定要反駁它但是你可以把這個部分這是循序漸進的概念就是說永續發展目標你確實是絕大部分變好小的可以先做或應該先做那之後才有最後面那幾個尤其是六十七對已經說沒有提到就是循序漸進還有再來就是說有時候那至於剛剛講的就是說就是有時候思考不定就是那種就是一定是廢黑幾把有時候其實是可以平行線是這樣嗎比如說就是廢黑幾把不就是平行線你說什麼對不起廢黑幾把跟平行線是同一回事我幫你解釋我的意思是說有時候不一定就是一定要吵架有時候可以是那種就是說我就是有兩個其實可以平行不備的我的意思是這樣就等於同事選兩邊站你的脈絡是就是我不選邊站我有選邊站但是選兩邊或美邊兩邊或美邊好對選美邊站對對不起我講錯了因為我一直在我前面要先試以清楚因為我怕理解錯誤好理解那另外再來就是想跟您請教就是說我號這個出一個人號請因為您提到就是說人在不斷的進步當中其實就是有號請那個具備號請先點14 15歲的時候您必須關注說為什麼被那個小胖胖的說在那為什麼要帶微軟陰謀因為那個書我剛好在看就這麼簡單的理由沒有其他的嗯好謝謝因為我只是好奇就是有那麼多書然後後來我也理解就是你看經典的人對原因那麼熟的原因因為你幾乎是你根本的頭腦都是一個百科學人數然後現在只是我在其實這也是我的另外一個求證部分因為我們也有提到閒聊跟對話你根本閒聊跟對話差異在哪裡就你而言我想我們就是開始也有討論說我們進行這個對話當然本來是有帶有一個目的所以它是引導到一個特定的架構一個特定的方向那閒聊的話它並沒有特定的架構的方向可是你不會覺得有時候其實或許別人他就是真的有那個架構有那個目的在可是每一個人其實他會因人而異跟他的做事方式不一樣那但是有時候我常常會覺得我們其實就是在或許你也覺得我不懂知道我不喘這裡就是說可能是閒聊那假設就是說對我來講當然因為我腦裡並沒有一定要把這個談話帶到哪裡去所以對我並沒有太大的差別可是你沒有要帶到哪裡去的時候其實那時候我們也有討論到一個東西就是說其實你還是有你自己你的那個一貫的那個觀點很強所以其實你還是會不管怎麼講你還是會撈回你想講的那個部分那剛好就是沒有帶到別的地方那那個部分的話算是對話還是閒聊那個部分就是此事此地它既不是對話也不是閒聊那就當客了因為我是把因為我為什麼會這樣請這樣是說因為我是把對話想成是就是我覺得對話的後面其實是貢情對但是閒聊其實也有閒聊另外的那個創意它也是貢情也有貢情的成分所以就是說對你而言就是說你在定義它的時候就是說一個是有目的性的一個是沒有目的性的一個有架構有structure沒有架構對那除了這個之那還有當下那除了這那你多半時間大部分都是對話還是在閒聊對我來講沒有太大的差別對可能對對方來講有因為對方是就是要要這個觀奇妙還是還是不是腦裡是常有還是常有可能會不一樣但是對我來講其實並沒有太大的差別對那你這樣算因為我記得我高中的理化的那個沒關係我現在都跟你講就是因為你都我高中的那個理化老師他跟我說他說就是千萬不要把那個就是特例當例子那您這樣的講法因為我覺得這個其實其實跟很多我在詢問你的問題其實是一樣就是說那是不是就是說那個那個您發生在您身上這樣子才算是特例一般人其實他很難很難做到您這樣的狀態不是多練習就可以了我們不是一直都在講同一件事嗎就是說當然不太可能一觸而及說立刻就變成是好像不管對方是帶著要特定做什麼來或者只想要下車自己的這個看法都不會很容易的被帶走對 那但是這個是跟你的頭髮練習來打到的那你練習越多你就越可以這樣子越輕盈對呀 對呀那像他聽那麼多次從之前聽到這邊然後聽了四本了他也比較輕盈這個要問他問我有什麼用我等一下會請教他好所以沒有因為我其實因為我覺得其實在跟您一些聊的過程因為其實我們在在之前其實您也有講到閒聊的部分可是那個其實我覺得那個力量其實也還蠻大的跟對話其實是不太一樣的但是但是除了您剛剛講的那個定義之後我不曉得應該可以怎麼樣去去那您可以幫我一個忙就是說等一下我看一下好 不行 我有點不好 舉個例子好了如果不行我們就那個就是幫我舉個例子就是說你生活當中或你工作上面工作上面好了生活當中就就是生活當中你覺得閒聊跟你的對話的情境是怎麼樣不一樣的情境我想就是如果是閒聊那就是沒有特定的架構或者組織嘛想到什麼就聊什麼那這樣子的情況你剛剛是說在工作上面基本上是沒有的我工作上可以說是全部都是在有架構之這個架構它可能是很快就是要留下記錄而已或者是很窄就是要討論這幾件事情但是無論如何大概都不是閒聊我上班並不是來閒聊的了解大家上班也不會閒聊但有時候閒聊也會閒聊出一些創意來對 確實但那個可能就是對我來講就是下班時間就不會是上班做的事情不會是我工作的一部分那我插一個小題嘛那你認知的時候那有時候就是那你認知的幽默感你覺得幽默感是什麼幽默感就是能夠這也是一種工情就是雙方對於某件事情它可以轉換一下本來的情緒到變成比較開心的或比較建設性的比較正面的一些情緒一種專念的工情你最你那幽默感跟開玩笑的差異點又在哪裡我想幽默是一種開玩笑的方式在開玩笑也可以有比較不幽默的方式它比較挖苦等等你會被叫做開玩笑所以像剛剛比如說我們講到危機百科有沒有就是說我說危機有沒有那那個其實也是你展現的一種幽默感算是幽默感因為畢竟並沒有特別去這個挖苦些對這也是我這幾次下來我的感覺其實不管你笑也不笑或是面具底下的你我有沒有我的感覺是這樣所以我都說雖然我們彼此不認識彼此不熟悉但是我其實是就是對我會想要把那個書拿來給你看這樣子後來發現就是帶來是不是有點矯情因為或許或許你根本也不曉得看我是沒有到會背的程度所以如果你要往裡面特定的章節的話當然也可以看我沒有想那個我只是想跟你分享我那時候有讀舊的一本一本那個小書這樣子然後可以讓我謝謝我不是重點很棒我不是重點我是想跟你分享而已這真的很棒然後另外好那我們謝謝謝謝你就是說就謝謝就是我事宜的部分你有沒有事然後我就進行然後這接下來就是我們幾個比較大的部分另外就是第一個就是說也是看到其實我們在之前有之前有提到就是說你有分享到就是說好奇心保持好奇心的部分可是那我覺得我覺得就是說不管是在公共事務上面或是在那個就是談話的過程當中我們通常都是在講一個結果就是說怎麼樣解決怎麼樣練習怎麼樣做可是其實我觸及到我的跑進到我的腦袋裡面就是說我覺得你是一個很會發現問題的人當你發現到那個問題的時候其實他就他就自然有他的解放或出口了那你可不可以跟我們分享一下第一個是不是你如我觀察是這樣然後第二個就是說那如果是的話那通常你是怎麼樣去發現他的第三個我們一般人可以怎麼樣就是就是那個對 跟你學習我想發現問題最簡單的方法就是去聆聽實際碰到問題的人因為只有在現場的人才能夠真正如實的去講說到底他碰到什麼狀況那所以就是多方的聆聽選美變戰的方法的聆聽是發現問題最簡單也是最快的方法對 那之後要怎麼樣子去解決這個問題當然兩部分一部分是說你行你來他碰到問題有些人也會想說那要是大家怎麼樣就好了那這個是把他收集進來那第二部分是說當你收集了這麼多之後嘗試在這些不同的解法裡面先退一步到大家共同的價值那這個共同的價值之後一個人而已就比較容易那怎麼樣練習說要能夠去聚到共同的價值我覺得還是可以試著對每一件事情都去看他的真方跟反方或者是超過兩方如果任何一件事情你有具體的建議出現的時候可以很習慣性的問說但是哪些人會覺得這個對他有不利的影響或是哪些人會覺得這件事情其實並沒有他當初的提議那麼好那這些人是怎麼角度來看呢在腦裡隨時都可以這樣子兩三方去看那這樣你就會有一個更整體的感覺那不知不覺之中那個共同的價值就會很清楚所以就是不停的就是不停的請聽跟詢問對不對那怎麼樣就問出一個好問題的因為房間其實有很多的工具書其實都有高速的怎麼樣去問有沒有那如果是您的話有沒有那您通常都是怎麼樣去問出一個好問題呢就是像您剛剛有提到的就是說就是站在別人的角度利跟不利其實兩方面都提出來可能某些方面有利我們方面不利那這些都是請對方講不是說我有一個架構說請對方填一家很複雜的事實上當然不是這樣而是說一個很開放式的問題就是你覺得現在情況怎麼樣有沒有什麼想法這樣子或者是說你現在看到的這些情況有這些想法了那你覺得別人呢你知不知道別人會怎麼看這件事情哪些別人等等大概就是這樣子明天可是譬如說像譬如說問的過程當中有沒有其實像小時候您跟您的父親的對話甚至就是說我們在之前您分享的那本書對 那可能等一下我也要請就是那個任志不振一心他馬上有分成中文但我不知道那是同一本不是翻成的是經典的那一本那我看的是那個Hamburg好 難怪我想說他兩個不太同一本對那他裡面其實有分成就是我講的是翻譯的那一本就是經典的那一本對全是不振一中也不振一等等對然後他有分成兩個兩個講法一個就是說就是我今天在討論任志的時候一個是從很多人就是會因為他的身份地位的不一樣所以全是會會有偏差對 因人而廢言對對然後第二個就是全是性對啊當我面對這樣的狀況底下的時候我怎麼樣問出一個好問題呢可是那就不是問你如果理解到你真的碰到這樣子的情況可能重點不是問問題吧而是真的取以對方的處境來生活為真則以對方的處境但是如果說假設我沒有因為這個部分的話你你可以撞游或是我這邊也本來有寫到你撞游那兩年就是可是如果說我沒有辦法向他生就是以他的方式來生活兩年的時候那怎麼辦那就縮短兩個月或兩天所以其實你還是覺得就是說很多事情其實不是不為最難的其實還是回到你常講的就是說其實最難的其實還是改自己要不要改變兩小時左右吧對啊可是你相信一句話就是說就是當譬如說你假設我們時間前認識然後你那時候講一句話但你現在講這句話但是你要後我在感悟你這句話其實是不一樣的是所以就是說你說那兩小時那如果那兩小時其實我也就是get不到那怎麼辦那就是我的貪污囉就在花兩小時在花兩個小時就看你最後願意花多少時間去同理對方的狀態那如果到最後就發現真的不可能那你就也不用再問什麼特定的問題就是你可能現在的狀態就是不太適合從這個角度看那就了解這件事情就是回到前面回到前面我的我的問題意識是發現問題那你講就是說其實就是傾聽嘛我剛剛其實是可以傾聽現在遭遇問題的人嗎遭遇問題的人嘛對不對那假設就是說今天我不是在一個零聽的狀態底下那我可以怎麼樣就是去譬如說你今天在在線上的時候有沒有你跟很多人在溝通的時候那那個時候是也是一種傾聽嗎那那閱讀的時候呢你的對話對象那你的對好那是靜默的時候在閱讀的時候那你再跟文字打交道嘛對不對你在跟文字打交道的時候其實其實那時候你要怎麼那也是一種傾聽就是你可以帶著傾聽的那種態度去閱讀嘛所以如果看不懂那一定是我的問題而不是作者的問題對 這種態度OK理解對 是那我就是多看幾遍嘛對看到懂嗎對或是去想辦法查字典查資料什麼的所以那總是假設說那個作者他真的是有話要說所以其實我們也可以說其實是在現在這個時代裡面其實因為你很早就接觸數位的產數位還往接往入那範圍到現在其實你也有提到就是說寬頻已足有沒有在現在這個狀態下不管以後有沒有發展6G 7G 8G有沒有那我們其實要找到找到的東西其實其實可以其實其實可以說已經是沒有一個極限一個邊界的嗯對呀就是說絕大部分的時候是我們的想像力或者是我們的行動力是那個主要的局限而不是技術是主要的局限對想像力對其實那想像力這個其實也是我很想要想要就是就是請您再多闡述一點的東西因為其實這個這個範圍我們其實在在對話過程裡面一直都有冒出來一直都有講但是如果說我們如何如何就是說在我們共同創造的過程當中我們可以讓不管今天假設我們就拋棄所謂的那個就是目的性好了那它當然還是存在但是但是但是就是說我們可以讓大家理解那個想像力的嗯那個你就想像力可以學習嗎可以呀就像你說的把目的性先放進刮刀先放旁邊對我的對呀先把對可是那算是練習嗎那其實也不算練習那其實就是就是很就是自在那不叫練習練習練習本身其實就是一種技術不是一種藝術對同意啊所以現在就是說如果就是已經把那個目的性好像背的太久了沒有辦法一下放下來那你可以練習先鬆動筋骨放一點點下來再放一點點下來等等那個部分可以練習那等你真的放下來沒有練習可言這我會同意你也是這樣做的嗎是啊當然那通常就是說你在哪一個時段不要說哪一點哪一個時段就是說你在哪一個時候其實你是真的比較peaceful就是說因為我因為我看了就是說你們之後其實也有就是去周遊列國然後你其實就是也有疲倦的時候因為那個其實也是我等一下要要請假疲倦也是可以peaceful對 也會是但是那種是一種自我內耗啊嗯哼對 那是一種不過那個是嗯哼下一段就是OK那是第四段嗯 好對 那這個時候你怎麼樣就是是可以做到就是說就是讓你的小強力飛遲這樣大概兩個嘛一個是說今日是今日比這個之前講過的那另外一個就是說即使在這個互動的當下那也儘可能如果我現在聯想到什麼或突然間有什麼冒出一些想法等等那這些的心裡有個空間嘛對於說這些電子什麼可以先放在那個空間裡面它不影響我們目前的對話這樣好 那你可不可以幫我舉一個例子就是我們台日都可以共勤的因為我們之前有舉到兩個嘛一個就是他們防疫嘛第二個就是我們地震嘛對不對那除了這個太空之類的嗯哼嗯哼對 希望他們平安因為我覺得他們越來越嚴重對啊對 他們是對那可以幫我們舉一個例子比較比較能夠讓一般人理解這樣子像剛才之前也有舉過這個例子對啊但是這個例子我已經放在你那個門了欸喔 OK可以再幫我幫我一個忙嗎因為我就把對 都說你看就知道了那是這樣子嗎好覺得那個是等於一個抽屜的因為他對 因為他一直在便衣門我要擁護感應他一直在那個我就把那個對全是到那邊了OK但是因為其實在台灣最通俗的日本紅茶很可能是多來的有問題對 所以我你要我講別的那號碧香珍珠奶茶也可以啊珍珠奶茶珍珠奶茶也是在日本有非常多創意啊沒有所以泡粉奶到底是黑珍珠白珍珠到底是豆奶還是牛奶到底是綠茶還是紅茶所居限嘛那甚至後來放披薩上的也可以叫做珍珠所以我的意思就是說這個概念本身他當然是有傳播力但是有傳播力之後他因為不去限制他可以怎麼樣使用等於說他本來那個目的性珍珠奶茶那個目的性被放進刮好了所以他變成一個大家都可以混搭的一個符號那甚至就是你珍珠放在任何地方都可以做出一個等來嘛那甚至就是奶肺薄薄茶可以叫做珍珠奶茶等等所以到最後他就變成是一個延伸性的一個概念那這個我覺得是很有創意也是想像力的一個發揮變成珍奶或珍珠這個概念變成各種創意往上面的一個裝載的一個容器一個載體這樣其實這上次你也有跟我們分享就是說他當他延伸的時候其實就是奶茶聯盟的展現對啊那奶茶聯盟也是很有創意的是嗎是啊那這個部分我理解抱歉那我再回過頭就是說我打到我其實不應該打到你講就是說Doraemon那個我可不可以也再麻煩請您就是說就是如果我們以Doraemon為例呢對為例的話其實就是他裡面很多像如果電話廳等等他都是在想像說如果某件事情他不是現在這樣而是某種樣子的話那世界會變得怎麼樣就是一個SF嘛假設怎麼怎麼樣的話那我覺得像這樣子的練習就是說那我不會把生活中的任何一件特定的事情看成是好像公立或公社一樣而是說我可以想說那如果現在是有一個入役電話廳然後這一個改了的話那會有什麼樣子的結果那很多科幻小說都是這樣但是因為入役電話廳在或如果電話廳在Doraemon裡面是一個特定的道具所以我本來是想要提這個出來理解這蠻好的對啊因為我就把你那道門當作是那個入役電話門謝謝嗯然後另外一張就是說呃另外一個一個想想我還沒有什麼好因為我要專心跟你講所以好第二個命題就是不是第二個你第二個問題是說就是我們上次有講到消除奇異這件事情那這部分的話因為我們其實就是輕輕帶過這樣子可是我覺得這個概念對於很多人來講我覺得不管是社會性或是個體性其實都很重要那這部分的話你可不可以承受一下您的觀點跟可不可以幫我們舉一、兩個發生在您現在周遭的一個例子或是我們目前的大家能夠理解的例子你說像中國兩個字嗎也可以啊中國因為其實我上次上次你想中共兩個字我也覺得我心中想說已經很少人這樣講了對但是講中共就是因為想要消除奇異性就講的特別是就是中華人民共和國的那個政治實體那而不是特定的往可能文化的角度降或者往就是語言的角度降往其他別的角度降那地理上當然我會說有亞大陸這樣子所以就是說在每一個不同的消除奇異的層面我盡量有不同的字不然的話很難知道你正在指射什麼字就是同樣的字好比方說中國其實在日文也有它另外的意思對那或者是說內地以前在我阿媽的時候指的是日本內地是日本內地對那就是台灣是邊水嘛那內地指的是日本本本州或本國嘛對之類所以就是說同樣的漢字它其實你如果不去看它是在哪一年什麼地方對誰使用的那很容易就會出現就是誤讀的這樣子一個情況所以我現在用字的時候特別是像中國這種用字的時候我儘可能在不同的層面給它不同的至少發音吧或者不同的詞啦來描述所以當我在講到政治實體的時候我還是會用中共比較多那這樣子會不會也容易讓人家產生誤解這是一個誤解我想中共應該就不會有人誤解吧就它方式的建設可能就是政治上的解讀的誤解例如像什麼可能大家會覺得是比較偏獨台獨之類的吧你說統派不會講中共這樣一般來講吧一般來講一般來講不過這個不是重點因為統派會講共匪的統派會講共匪我不曉得OK你說藍統就是要去統一也很佳的也是有啦不過那樣子的話還是會講中共反共抗俄對殺豬髮毛對殺豬髮毛之類那個也會講中共而且不是他們也支撐中共我覺得這是一個Neutral這是一個很中心的一個字對那我也想像陶比翔說講到這個政治實體的時候那我通常是講民國那講民國就是比較不會然後簡單來講大海民國也是民國沒有錯但是我們在現在這個語境裡面講民國大家知道是就是中華民國臺灣這樣對像是講話的脈絡對所以就是說一邊講中共那一邊講民國它是比較比較不會互相就是發生重疊的定義語的情況所以也就是說因為其實您剛剛也有解釋就是說相處其這部分它的重要性對那我也發現一點就是說那所以進一步來講就是說其實您之前的用法是說你對於認知或知識論上面的精準你這一個部分你很要求譬如說我講了兩個小時兩點開始然後你去說兩點半可是其實你不是要糾正我你其實是很精準的要求那個因為未來的人在看這個錄影的時候他不會知道到底具體是什麼時候所以就是本於我們盡可能在知識上面給他一些特觀可以減增的一些知識其實那些一種同理對不對其實你已經在那裡對未來的讀者來講對他比較好對其實對未來的讀者那對就我又多學了一個未來所以其實其實對您來講精確用字或這個事情這個其實不是中間我插出來這一條就是說我們延續剛剛講的消除其這個例子他是在省未來的人的力氣是對是那等於是說所以對你來講你也很嚴格要求精確用字對不對所以我如果花一兩秒可以找到一個比較精確的字但可以省掉就是未來一兩百人一兩秒那這就很值得了可是那是一種公益性當然那如果說假如說假既然我在我在我的生活當中或我在職場當中有時候其實其實就是回到就是剛剛您講的如果我就是一個職場小白的時候那個時候怎麼辦大概就不會很公益性我是說脫離公益性的時候因為您的那個公益性的那條脈絡我有抓出來因為在不停的鄰近的過程當中對那你不公益性的話當然也不用特別用字喔 no no no就是我覺得您還有告訴我跟我們非常有一個部分是說除了就是說公益性就是我其實是可以在我其實只要我參與對我是那個群體就是 engagement就是你這也是你講的那個字眼我參與在裡面的時候其實我其實就已經在參與公益的這件事情那其實對於一般的職場裡面的人來講的話或是生活裡面的人來講的的人來講他其實是可以藉由那時候您有我想到的那個例子是就是你外婆的的鄰居六十歲的喇嘛六十歲的喇嘛七七歲那是對對我想六十對Anyway他講他講到那個口罩的問題那他其實他也在參與那我要講的是說就是說我怎麼講到這個對就是我其實就是說我其實不一定是是不關心公益的人那是不是就是說就是一般人他其實假如他也他也沒有辦法就是真的就是在在跟那個我的同事互動過程當中很精確的用詞的時候那怎麼辦對那就不精確因為他其實不須那我好那我這樣問好了如果今天我們不是因為有有錄影然後讓日後的人他就未來人生力氣的話那比如說可是我覺得比如說您假設今天沒有投入公部門的時候其實那時候你自己在翻譯跟您自己在做很多事情的時候其實您也是一個就是不一定是嚴謹但是生活嚴謹就是說你也是在追求知識跟認知上面用字很精確的人現在翻譯還是會發表發表還是會有很多不特定的看到並沒有什麼不同嗯那這件事情的重要性就是如同您講的如果我們撇開所謂的公益兩個字就是就是我們就是為了為了就是是不是就是說就是您講的就很簡單就是我就是為未來著想就這麼簡單那當然那所以其實如果說我是一介凡夫俗子就是就是就是就是一般的人其實我其實只要我就是這個是最最最comment就是最最頻繁最簡單的還是說它是它是一件就是我要我要特別特別就是強化自我的這種能力我知道這是一個很破很破碎跟很分裂的就完全沒有脈絡對對完全沒有脈絡沒錯對 但是如果講可是這世界就是這樣子常常是沒有脈絡所以常常對 但在沒有脈絡的情況下你愛怎樣就怎樣但是很容易就因為這樣子它就變成別人眼中的你但是將變套套邏輯了我錯對 對吧就說簡單來講就是說我們剛剛在講的很其實概念很清楚就是如果你再寫一個東西講一句話或者是做任何一些創作你的目的是要給未來的不特定人而且可能很多人所聽所看的話那麼用此儘可能的不要有那麼多的奇異性對於知識的傳遞是有幫助的那這個概念其實極為簡單那但是這並不是去否認雕說好比想說有的時候一字雙關它可能在詩上面有它的美麗之處有的時候有一些喜劇或者一些幽默它就是靠著這些意義的不明確來達到也沒有說我們在日常語境當中總是好像作者發表作品的樣子因此也不是隨時都應該要要求精確所以我剛剛講的這一個並不是說其他別的地方都一定要套用這個脈絡所以當時才會說那如果去掉這個脈絡好像隨時隨地都是要這樣那當然不是我的意思對 這樣謝謝清楚很多對 不然很容易因為很多人會很想要效應學習嘛那很多時候就是說可能真的用字沒有那麼精準或是說就是如同就是說我剛剛那個狀態其實那個脈絡跟那個思考的邏輯是碎片化的那這樣子可是這種情形可是我這種情形是常常發生在我們的日常當然那所以就是對話的其他人要幫忙補向脈絡嗎對對 在互動對謝謝好 理解所以都有一個前提在因為我覺得這樣會比較我們會把事情清楚一點不然很容易就會像上次一樣經典跟小說的閱讀的差異性好另外再來就是說我們還有一個好作那你對 等一下消除期這邊我還想要請教南處其實你也有提到好另外再來就是說我們之前有講到傾聽的力量思考的力量然後不一定力那個是我講到很習慣太效果 對對 不一定就是效果論因為那可是有一個部分就是我們比較沒有我們沒有討論到就是說就是比書寫書寫的那個帶給你的意義我覺得我不用力量了因為你那時候你講說就是滑或是打鍵盤對 它比較線性對對而且它其實會打斷了你的思緒對然後它其實會就是對 會打斷你的思緒那基本上就是說你怎麼你怎麼用筆你怎麼寫你怎麼用你怎麼用筆的你怎麼寫然後怎麼樣標注的你可以跟我們分享一下你個人的經驗嘛因為我相信這個部分也是很多人想要學習的為什麼想拿出給你看就是我想讓你看那個那姐 你的筆記的做好請啊不要客氣你不要戴啊因為我怕你笑我OK那 OK總之大概我大部分都是用手寫版那不管是 iPad 或者是目前的手機是 Note那都是用筆嘛那寫就是想到什麼就是寫什麼那如果不是字可以表述的就用化的那然後寫完之後怎麼畫後避想說想想到一朵花就畫一朵花嘛想到多來一朵就畫多來一朵對就是有時候你畫一個多來一朵筆寫多來一朵來得快對那所以就就寫下來寫下來之後如果有別的概念跟它可能有連結那就寫在它旁邊嘛然後中間畫一條線嘛那隨著時間過去當然會有越來越多的想法出現那這個時候可能就會去扮演這些概念到一區或者是縮小它到這邊然後在整個放大看裡面的細節所以其實它也是編輯工作它不完全只是記錄那這裡就是為什麼需要用就是電子的方法來記錄因為如果是紙本的話其實沒有那麼容易除非你一開始寫的那個載體就是便利貼這種本來就很容易移動的東西不然的話總是在就是螢幕上面或電子紙上面是比較容易寫了之後再去扮演它那就可以全文檢索嗎可以啊它可以做筆記變形哦就是你講的那個對okok啊ok啊對ok啊那您最近這個您最近你可以現場寫白板嗎可以啊方便嗎可以啊通常你的方便嗎那那個要不要請好 沒關係啊不重要我們就超出敬畏以外這樣子可是你這個可以讓大家看我們會哦 未來找一下好啊 那你就自己轉因為它那邊有一個先看的這邊可以哦這樣 所以你調到可能要調白板上就是了我請做個筆記也可以啊你可以請做筆記你可以直接搬到桌子上等等謝謝那我已經弄好了好所以現在的可以幫我們演示一下就是說你你平常用筆是怎樣用的嗎然後我們可以怎麼學習因為很多人他可能畫一個語言或是他向賢那個律師他會好的那你平常是怎樣假設我們今天認討論就是對討論筆這件事情然後剛剛有提到說主要的還是在iPad嘛跟Note嘛這兩個表面上嘛那這兩個表面就是暫時都先把他叫做就是書尾了那但是當然我們還有一些別的嘛好比像說這個白板本身啊那我們剛剛提到說白板如果再加上就是便利貼的話那他就比較接近於這種書尾的就是可以移動了所以這裡可能換個顏色可以移動所以過程當中你也會換顏色比對然後書尾的部分當然還再加上我們剛剛講到的加上OCR功能的軟體嘛那他就可以進行就是全文的檢索嘛好然後我們剛剛提到說就是可以移動跟檢索這兩件事情大概就是腦裡脈絡行程的這個過程所以這裡面其實這兩個大概都是在講脈絡這件事情所以不管是從檢索得到脈絡還是從可以移動的這個部分一定程度上面行程脈絡他當然這個脈絡有幾個功能嘛一個好比像說他可以重建討論的過程好那第二個是說如果就是你不是想要重建討論過程你想要得到結果你想要化重點的話那就是他可以就是召喚行動所以好比像說前面的這些都不重要你只想要知道說用筆這個有哪兩件事情可以做那你只要看他的右下角就是這是一這是二這樣子就看完了噹噹大概是這樣子後面這就是結果論對啊對啊那後面那個的話就是有例子他的過程嘛對就腦裡冒出什麼想法這樣OK好我們繼續謝謝回到本來的紀念謝謝我相信這個對大家來講應該很有使很有幫助謝謝那還有一個就是說我剛剛有請問的那是我自己講的但是就是說你習慣用不要用滑的是不是真的就像我剛剛所講的一樣就是說思緒不要被打斷這是一部分然後另外一部分就是說因為用滑的話它主要還是線性的就是它是一個時間方向那剛才可以看到說兩個維度都有使用到兩個維度它是多維度就是兩個維度這個白板只有兩個維度那因為我們也有討論到維度的事情對那有可能產生多維度嗎那你當然如果是放大縮小就有多一個維度有多一個維度但是放大縮小的過程當中你不是說你不會去觸控那個螢幕嗎當然放大縮小它不是滑動它是一個gesture就是說它是剛剛好到那個位置而已所以我不是說就是說講任何的事情它很迷路就是說我講的是說不會我的手好像一直黏在一個無意識的話都螢幕的狀態裡但並不是我好像那個螢幕有毒一樣不去碰那個螢幕不是這樣所以放大縮小就當然會碰到螢幕我會這樣問我當然知道還是很stupid但是除非有人就是有人去不是真的有人去聽就是有人聽他去聽他才可以理解可是變成平面的文字對我覺得它是不會理解的所以是需要需要全是哪一頁我理解所以就加一段註解這是很好所以抱歉了解所以它這個部分因為這個部分其實蠻重要的因為現在其實有很多有很多的其實不用筆去寫東西了那在這裡就可不用帶在這裡我的iPad可以給我嗎謝謝iPad在那邊謝謝不好意思對謝謝謝謝對繼續現在很多也不用你剛剛有講我想想我可以再怎麼樣20 10這邊你有沒有要補充部分完全沒有然後那是筆對而且我也親眼目睹你那時候在會場的時候你真的就用筆在做一個在做note你要看那張照片待會可以給你看好啊另外再來就是說2005年2月到2006年11月有沒有你兩年到20個城市然後那時候就是說你是收了一個數學教授的影響這樣子那你在你自己有你自己的一段探索的探索資歷有沒有那雖然有人會覺得說好像就是以前就是有所謂的給我一耳嘛然後有所謂的狀有這樣子那對於現在的因為我們之前有討論就是說就是因為現在網路上的的那個就是互動有沒有其實他本身其實也是一種也是互動不一定就是宅在家因為對那所以就是說那你對於就是說因為現在有很多年輕人他們其實比以前更願意給自己就是說多一年的時間或甚至現在的大學裡面我們其實有很多那種交換學生或是出國去出就是反正就是到國外一年的時間花一輪然後對那你給他們的就是說你自己的你可不第一個你先談一下你這一段我這段很精彩然後也有寫了但是在另外一個捧業寫的我還是希望說你可不可以幫我們因為我相信也你再次再去產出他都不一樣你的探險之旅是那一段時間是一個什麼樣的過程然後就是給你年輕人的建議兩個問題一個當然就是因為我是帶著一個專案是為了要學習這件事情而這個專案也有非常複雜以至於如果不是全球的專家一起來做是不可能有機會做完的這是懷抱這是像這種大家都是一大塊拼圖一人的一小塊拼圖的這種心去做所以他比較不像是說好像我去一個地方我就待在那個地方而是說當時這個題目需要帶我去哪個地方我就去哪個地方所以這個概要是比較像的而比較不是傳統上所謂獨家打工或者交換學生那樣子的太陽因為那樣的太陽你在出發前大概都已經知道你這段時間會在哪裡但我在當時去第一站的時候並不知道我最後會去哪裡那所以這是大概最大的不同那你說有什麼建議嗎我覺得重點是要找到對在那兩年所以那兩年的收穫其實就跟那個旁邊另外一個旁邊講的一樣是一樣的對就是可以他自在的面對自己因為很不好對事實因為發現到其他地方在因為也都滿普通的對就是不用文化很完美就可以不怕講這樣對然後還有就是真的你真的駐到人家把你趕出來你才走就是說他會建議說其實這個題目在我這邊也只能解到這個程度了那有誰就是比較適合你不如去那邊這樣確實是這樣那你滿精彩的是啊那除了就是說有目就是說就是你是帶了一個一個一個專案一個projects我沒幾天都會寫預計那些預計現在都還在網路上可是我在你的工作那是工作紀錄是2016那是我工作的那我在講的是pulks.blogs.com對那就是當時的等於日記每一篇都是第幾天第幾天這樣子的一切那個部分就是說如果說你會我知道好對不起然後那你說有什麼具體建議具體建議大概就是不用覺得好像語言本身是你要充分掌握才能使用相反的其實就算比手畫腳或者是這個語言是你在使用的時候完全的實態這個就是負數單數型全部都用錯那那這也不錯就是對方第一個還是其實聽得懂那第二個是說這也是讓就是大家在討論的時候更有更有意思所以簡單來講就是說不要因為覺得自己語言能力覺得不好覺得怕被人家笑而不使用這樣可是你討論的問題都是我看到就是都是論文還有就是他的命題其實都是還滿深奧的其實比手畫腳真的聽得懂可以啊當然聽得懂對啊你同樣的問世俗還是要請教你就是說那你在那個時候你曾經發生過一個什麼樣的情境然後然後後來其實其實就是就你給他們建議就是說語言其實不是最最最最優先的然後你其實贏了而解了所以也不是贏不贏了而解就是純粹日常的那種態度對像我這幾天才去跟一個叫做浩爾的一個翻譯者去錄一個叫voiced tube的一個學習的一個歷程那就是在教大家怎麼樣不要怕講英文的這個過程那然後他最後就要我這個用英文跟日本的英文學習這講一段話這樣子然後因為他也好像要給日本的朋友分享他可能會瞎字母之類的那我當然就是用英文講嘛那所以我一開頭就說這個就是you doesn't need to careabout the grammar之類之類那當然這個本身就是文法錯誤因為是you don't才對那所以就是像可是你也聽得懂我講you doesn't又怎樣那事實上在網路上也有一些Youtuber有一兩位他們專門做一集來講說我在跟國際媒體講話的時候我的英語犯了哪些錯誤這樣子那是對對對但事實上並沒有影響這個訊息在傳達所以如果你要具體的例子的話或許可以去看這些Youtuber人家要去找什麼唐鳳的英文也不是100分唐鳳的英文什麼有什麼問題很快就會找到這些Youtuber怎麼會有那種語言語言也不錯那除了語文之外那對於現在就是說好另外一個就是比較實際的問題就是大家會覺得說就是宰那個事情扣掉我們上次除掉我們上次所談的就討論的那個宅也不是一件不好的事情他其實也是一種交流有沒有還有沒有一個就是說就是說我是不是非一定要要所謂的狀遊因為狀遊其實是是另一個棚提出來的一個名詞這樣子而且它講的是中年狀遊那是不是就是說一定要走出去呢不過當然你就是就算是在台灣你不用半小時你也可以到一個完全不同的文化所謂島內移民之類所以就是轉換一個不同的文化的視角它當然也有好處但是不是一定要花很多的力氣出國大概為兵這部分可以幫我們很多比較我去烏來山裡這也是一個整個文化上的轉變對那這個就沒有出國也不用過海關什麼那第三個部分的話就是說這是我自我權失落錯請你say no就是說第三個部分是不是也跟你說就是說因為科技的關係因為我不太想要去引導或是導入就是比如說什麼AI5G那個部分第三個部分是不是也是因為科技的八達其實我們還有我上次講的VR就是你今天就算你不是在火星上面可是其實你可以透過VR可以感受到火星對確實是這樣或是你看到就是說地球其實是一個很脆弱的一校船的感受一樣所以那個部分的話是不是我可以就是借助科技的力量的部分那個部分的話是不是也是可以不管今天是給年輕人一些建議或是破除一些迷思這部分可以幫我們再闡述一些不過我覺得這個跟狀遊還是不一樣因為你一個人在那邊帶著VR看火星很感動那個種感動就跟可能就是看不知道魔界或精靈寶傳那種那還是很個人的事情對因為那個做者並沒有在你旁邊也沒有跟你對話但是我們剛才在講的那個麥洛比較是說把自己投身於一個因為很大的一個問題必須要從不同角度來解決所以那還是一個共同創作的狀態而不是一個就是自己在那邊感動的一個狀態審美的狀態所以共同創作的狀態當然透過科技你也可以在現象現在不管尋找募資或者是就是共同創作本來就已經超越國界這個沒有問題但是就是怎麼樣確保說那你了解到的不是執行然後對方工具型的部分就是他可以幫你募多少錢之類而是你真的能夠從他的角度去看那這個問題從他角度要怎麼解決那這個當然也許就是視訊、AVR什麼都可以做到一個程度但是這個要有意識的去做不是只是看對方的就是粉絲頁就可以自動做到事情理解謝謝所以是不是我也可以說就是說在那前提底下就是一句話叫一句成語是後姬勃發是不是就是說我的理解是說如果要達到像你這樣子進階的話是不是其實你在14、15、16歲的時候你其實幾乎把很多東西方的經典都已經讀完了所以其實我有那些底蘊之後其實當然我今天不管在現象我其實就至少在認知上面就可以理解了那認知的不正義或是那個就是另外一種赤腳我是不是可以這樣理解我知道你的意思確實啊就是如果你視線已經對對方所來的那個文化的脈絡有一些概念上的了解那這樣子的話就更容易進入對方的那個情境那這個時候所謂的經典當然是有幫助的所以我其實就是真的就是不一定就是傳統講的那個就是就是那個讀萬卷書不如萬里路其實那句話也可以被顛覆了對但那個前提還是說你讀萬卷書的時候是抱持著一種好像是你覺得人家做客傾聽的那種心情去讀那萬卷書理解了理解因為現在有人其實就是吹罵傾聽那件事情像是圖打電腦我也是把聽這件事情放在最前面而且時刻是提醒你去問你理解其實所以我就說你很簡單是一個很簡單的人嘛你自成意義自成一個脈絡是好然後我想要確實在也是確認就是回到傾聽因為剛剛說找到問題啊問對問題啊就是大家常常在討論怎麼做什麼步驟但是您講的就是傾聽就當時真正的傾聽就可以解決了就可以找到問題不一定解決就可以找到問題至少問對問題所以就覺得很因為剛好最近在看到那個秘孽網大學這邊在講說就是這個素養找到問對問題的素養它會生成五個步驟然後還會就是分析現化設立目標屬到障礙而問題規模避免事件還會討論到就是條件限制他們還有一個討論取消forum可以線上即時的把大家拼圖拼起來但是但是從剛剛我就在對應說傾聽也是在分析現況然後傾聽也是可以設定目標然後找到那些限制條件所以是最大的差別就是對我來講我不需要是解決問題的那個人那後面就是你剛剛講這些比較應用性質的他也都有一個前提是說最後我發現問題我還是得自己解決但是對我來講並不是這樣子大部分都是大家已經解決了只是這個解決問題對他的解決方法其他人還不知道或者有所誤解但是我的工作只是把他的解決問題的方法通暗化然後讓大家可以了解那問題就自然解決了其實我並不需要去解決那個問題但是用戴說現在要找到問題的真結的話傾聽也還是就是這個有點是最重要的第一步就是假設這個問題不是只有你自己遭遇到的話那你去傾聽碰到這個問題說不定碰到比你還久還嚴重的人那總是比你自己空想要來得好當然是如此空想跟冥想差一點在哪裡就是空想是你去進行思考但是沒有思考的素材對那冥想當然一般是覺得已經有素材了那你在冥想的時候你的素材是什麼就是我們白天的互動理解它不是那種就是打坐上面的那種冥想然後就是完全都不思考的狀態不是應該是說比較不是去詮釋性質的思考但是當然還是有思考在發生吧就是說不是你隨時鍋蓋打開看一下掙手了沒有當然不是這樣理解就是很糟對我們那時候有舉一個例子對就很焦烈去打開它的時候自然真不熟嗎對啊懂謝謝還好嗎還好我很好OK很好我要還好還好我也要開始冥想對這兩個月是老天給我的一種很氣然後我覺得每次跟你談話之後覺得覺得很舒服就是而且帶來很滿滿正能量它已經差不多顯完一遍了可能就是有一些問題就是再做確認就是例子的補充我一直不要退稿沒有來開玩笑開玩笑不是一直只有退過一次了解開玩笑開玩笑一次而且我在那也不叫退稿那只是出稿的同學沒有啦我開玩笑這是我我認為有自認為無聊的幽默感但總之差不多已經寫好了這個很不行還沒啦我早想應該三分之二吧三分之一半有一個那個重新打破結構再結構然後再就是再求證然後再形成很好當然就是細微的細節也是很重要的所以希望我們都是再做一些細節的然後每天都不斷的接受到就是說就是你的書在本書一層我每天看到你給我真的覺得好恐怖對一萬本兩萬本等一等對不是數量數量是他們比較擔心我在想說沒有就是很好奇很多人的一些就是很好奇的接下來要求的書已經都在曝光了對日本那兩本都已經出了他壓力比較大對自由那本我沒有看到因為日本我有看到那個AI那一個可是他們都有Kindou版所以你買Kindou的話瞬間就會看得到那兩本都另外一本也出了自由的手指跟AI現在你定Kindou版應該應該不是現在就下個禮拜就會就會給你的哦好那我上去找自由的手指那一本對因為那個我有看到那個AI那個講嘆笑對好 什麼時候會啊我只是想說每天都有人PO上去然後來好另外再來就是那個剛剛我們有提到2008年對那因為我們這個部分它其實不是像你的第一本書其實是自尊式的就是從頭就是讓你回顧你的一生這樣子因為那個我覺得你可能到了你100歲的時候有沒有因為你現在如果按照我們剛剛在講2.5倍率的成長的話你現在可能已經100歲回顧一生了對沒錯那可是這個這個不是我但是我想我還是比較希望說能夠發掘一些就是說跟大多數人比較共感共存的部分對 因為跟你的整個的價值組裝還有你的那個思考脈絡也比較小那但是當然啊不會也就是說就是我們要落到最下面對很多人來講它的一些情境跟情況那在這邊我想跟你請教就是說2008年金融海嘯的時候其實那時候你有提到就是說你出現了所謂的那個工作借貸就覺得幫這個金融機器繼續用滑向遊似乎不是我的時間最有效的利用對那個部分的話就是說對 我有看到你一提的那部分可是我也很好奇那個時候你怎麼會談到就是說因為也是那時候你開始在家上班然後那時候就是說你怎麼會談到中年危機這件事情那時候其實你並不是中年不考慮到我14、5歲創業的話那時候等於是我27歲也就是出社會大概12年13年左右那如果你換算到就是一般人的生活的話那也差不多接近中年對理解那如果說就是說我們回憶當時那個時候相信現在你就算在忙在累應該也不會我不知道會不會倦怠那就兩個層次一個層次是身體上的實際的倦怠然後一個是那種精神上身體上我當時並沒有身體上出什麼問題當時純粹就是覺得說好像在這種其實當時金融感想的時候全世界都有類似的反思就是說我們在幫這個新資料主義全球化這個東西不斷的上游可是很明確的就是它所造成的負面的社會或環境的影響已經是不可否認的但是就算本來這個方式倒塌了也沒有什麼新的長出來所以好像我們一直在幫一個空殼擦脂抹粉那種感覺那這個是當時非常多人在全世界都有類似的想法我想不是這位理解那你感受到那個那個圈單應該是精神狀態上面的嗎就意義上面的工作的意義上面工作的意義上面那是一種什麼樣的因為前面那個是是一種認識後面我想過的是感受對主觀的是主觀上面那是一種什麼樣的因為好比像說當時我的工作包含說讓一家銀行可以不是花10天印製出所有它的訂戶的催繳單而是能夠一天就印出來之類的那或者是說對 就是它的效率會提高可以更快的催繳那或者是一些廣告它可以更容易的就是安插在帳單裡面而不是說你要特別在印一個折頁而是你可以直接放一個板進去放在裡面等等就是說從技術上面來講當然每個都是還算有挑戰性的題目因為你要印製很大量不能出座還要處理總而言之很奇怪的人的男子等等但是實際上來講這個活動本身有沒有什麼除了經濟價值以外的利益或者意義或公共目標好像都沒有對 所以那種感覺就是說那說這個三重底線那好像說我上班的時候完全沒有在創造社會或環境的效益變成是我下班就是採量都去做這些事情那所以當時就會有一種就是馬克思叫義花就是自己變成好像工具人一樣的那種感覺但是我們現在很多是你覺得工具化那個狀態還不夠對不對就是說你覺得就是因為我們現在其實我們一般人就如同就是你剛剛所講的那種義化的狀態有沒有那我的理解是說就是說其實我是義化其實按照你的脈絡底下我可以學到是說當我在義化的過程當中但是如果我有engagement其實我慢慢其實也在在共造的社會裡面那但是在那個時候其實你還是不滿足是不是對 因為我當時做的很多也是open source所以我還是可以說我就算在這邊純粹經濟的用途但我有些作品大家可以拿去做別的創作等等所以這個共造的創造還是在並不是不在但是我想最大的差別就是說2007年或以前大家還可以說做這種就是純粹資本的新自由主義等等的這些事情它會有什麼捐底效應產生到最後貧窮問題會自然解決什麼之類的就是很流行的當時那種說法但是2008年之後好像發現不是這樣就是發明出來的這些概念什麼次貸什麼東西它其實是完全沒有社會價值或者它有但是是負得的這個情況但這個時候就很難說服自己你理解所以所以你是不是那個還是停留在意義上面那你實際上面你主觀上面的狀態呢主觀上面狀態就是就開始找有沒有什麼更有意義的事情做你那時候不是說你想要退休嗎後來是因為就是那個社區Tester那邊他們都會可以可以遠距他們是自己主動來找你的對 兩個都是就是我有PO說那其實就是想休息一陣子了對那但是後來一天之內Facebook跟公司Social Text都有朋友寫信來這樣所以其實也沒有到就是也不是也不是也沒有到中間也沒有真的休息對啊然後而且其實也就是說你其實是又就如同你剛剛講的每一個階段的你好像一筆證據就是14 15歲的時候其實你認識你自己對不對人的存在自然跟宇宙的融合然後後面在進後面其實就是一種就是到了所謂脫離中午四季之後然後到了所謂的認知的部分對其實第一次講話的時候其實你不是很喜歡抵抗對因為他很微信我自己認為的對然後後面其實你一直都沒有在休息那所以就是說其實那個像一般人的那種就是倦怠就是或是真正的退休其實你是沒有的然後可以做沒有因為一直有事情做一直有事情做然後還有就是所謂的中年文件那其實也是一種詮釋的心態就是說他心情上面確實是有些人中年文件之後他就跑去做指光或者是去做可能撲門農法什麼就是對生活危機環境都有意義的東西的推廣等等那從那個角度來看其實也可以這樣說確實是如此因為從那時候開始我的工作大概就比較考慮他的功力他的功力的部分高過他的經濟的獲得理解所以那就是兩個層次有第三個層次的轉變嗎路隔就是當然後來到2014年就是我在Social Text已經六年了那也其實已經賣掉公司了賣給People for Women那蘋果那邊真的需要我寫程式的差不多都已經寫完了那很多都是在交接給就是年輕朋友們對那所以就是當時我就是完全是顧問的這個身份那大概都已經可以說是絕大部分的時間都是自由的那所以那個時候才會想說那我花更多一些時間來做一項盟典啊這些工作對盟典他還在進行當然都還在改所以現在就是那盟典上面我我可沒有賺任何一份錢所以他不是說供一大部經濟收益而是完全沒有經濟收益你從哪一年什麼時候開始你現在因為上次你好像也有在公開場講過就是說就是金錢的部分就是就需要多少賺多少對那你現在的你現在的那個就是公務的收入是不是也去多捐出去啊也不能這樣講就是我現在手指大概剛好平衡對因為我看你周周聘請或幫忙的人其實也蠻多的嘛對所以其實也是剛剛也其實那個也等於某一個層次的捐出去嘛就是有些時候好比像說有些朋友願意來這邊服務但是那個薪水事實上跟他的業界薪水有短差是時候有時候這個短差我會自討搖擺確實是這樣那有時候要出國那尤其在吳教學部長娘來相認的時候那那個旅費其實在外交部跟原本部都沒有科目那這樣我就會自己都攜手那等等那這個大概總是幾百萬跑不掉吧其實沒有去算理解所以那個大概其實就是有三個階段2014年那個時候其實對就跟對那到現象論跟語言學了因為那個其實就是一種美的境界所以你所以你真的是維根斯坦的信徒可以這樣說因為語言最難理解那又回應到你講的就是用字要精整因為為了好OK好那剛好我們提到就是那個我們回我看一下還有時間還有半小時對另外就是剛好我們提到就是說那時候就是那個到Apple然後你退下來然後你那時候在就是做就是你也有參加那個Cvery的那個那個設計的部分我去的時候已經他們已經賣了Cvery了所以那時候Cvery就是只會講英語可能跟一點點習慣而已對那我不是要問你無語那部分是就是我們剛剛講到詩人的部分因為我看到就是說其實你自己不管用中文用英文有沒有其實你寫了很多的詩有沒有那我想要跟你請教的是說就是因為那時候其實你提了一個觀念我覺得其實是很有趣很好很棒的就是說就是說你發現就是在Cvery裡面就是說他共用很多的詩人有沒有第一個就是我想請問的問題是說那您對詩這件事情因為其實像亞里斯多德他會說詩還有戲劇其實是如果進化人的一個一個方式然後你的觀點是什麼這是一個第二個就是說可不可以給文主人一些建議因為因為就是說像李開富先生他其實也有提到就是說AI的出現其實會對文主的人其實是很大的幫助可是我聽到很多的背影就是背論或是雜音雜訊告訴我其實是反而在台灣是更不可能的那那如果可是傳統的定義上面詩或藝術或文學其實比較是偏向於文主那在這個部分的話可不可以就是說給他們一些鼓勵我這邊寫的是鼓勵就是說人生智慧變成因為你講了一句話人生智慧變成人工智慧其實是很難的兩個我想就是說我想的意思是說人工智慧不會去取代人生的智慧那概念是這樣就是說一個人的人生智慧並不是人工智慧一下就可以取代掉的我們當時的point是這個那詩當然就是在就是最小的嗯儲存成本就是最短的篇幅裡面就可以把人生智慧有一個很清楚的表達的一個方式對那為什麼他說是就是一種藝術確實也是因為它召喚到的不是只是對方的知識上的理解而是感受上面的神入啊什麼之類的那所以大概詩對我是這個意思就是它是神明經驗的一個接經也一個濃縮對那你說對寫詩的人有什麼鼓勵沒有其實寫詩本身就是一個文主啊就是修行啊就是能夠像剛剛講到說面對他接受他處理他也可是處理到最後難以放下他怎麼辦一些手勢一下就可以放下了因為是把你內心的那個難以放下的部分外部畫到你自己之外所以就是創作本身創作室本身就是一種放下的過程可是很孤獨你說創作室對也可以一群人一起創作看每個人的就是Style不一樣有人專門接龍才做得出事來對不對就跟那個嗯對就跟那個嘻哈說什麼要Wrap Battle對可是如果說是給文主文的一些鼓勵能對 就是多創作多創作對所以其實你也你也贊成就是說就是現在AI時代的Lanling然後其實也是文主文的一個機會因為從AI的這個協助可以讓你首先就是本來可能各國文學你要先學會這些語言才能夠去體會嘛那現在幾乎翻譯是完全可以交給AI來做的所以如果你看不懂某一首詩那AI可以幫助你去把它後面的很多脈絡啊等等都釐清嘛那所以這個神入變得簡單好像有一個拐杖或者是有一個穴步車那樣子的情況所以跨文化的理解因為AI的關係變得成本很低對那我覺得這是一件事那其他當然還有別的好非常好如果沒有靈感的時候AI可以幫你想出四五個可能不是很好點但是總之就是你看到之後可能有一些觸動等等就像你之前參加的AI音樂絕對給他一句話他可以想出很多想法那你參加那個AI泡咖啡類的對AI泡咖啡因為我看到一個那個就是一樣是在射衝那邊然後就是也有一段你的影片然後上面就是也是幫助我不知道是幫助什麼就是就是那個他就是AI幫你訓好像是挑豆子把那個豆子你可能發霉或者不好的部分自動篩掉但那可能不是衝咖啡那就是減豆它是類似提高良率的這種事情那這樣人的時間可以花更多在創作上更少時間才就是確保說豆子有沒有壞掉的效果那講到這個其實我還是希望說這個部分幫我記一下就是文主文部分就是給他們一些顧問就是那我也很好奇譬如說像現在就是那種良率檢測的部分其實是AI落實還有四道念相然後然後有良率檢測其實是目前大家就是全世界接觸做最好的事可是我們在之前就是說那個那效率你其實你好像就是說效率這件事情跟你所要達到的那個公共性那這樣子會不會有衝突有沒有衝突如果AI可以幫我把豆子全部挑出來大錯的部分上下引號不對齊的部分都幫我修好那我就花更多力氣在公共形象所以其實對你來講的話我先不要有答案就是說對你來講的話就是說就是很多事情其實就是一體兩面因為上次是長到一半就是一體兩面或是一刀兩刃那就是看你選擇的事看哪一面對不對因為就是看你在應用的時候它是有點像是戴個眼鏡讓我看得更清楚戴個柱挺起聽得更清楚是輔助一個人那幫助他更多的力氣是在人員之間的不同公好上面或者是說是一小部分人要透過AI來把他奴役另外一部分人那當然這兩種是一種是empower一種是 disenfranchise disempower對那所以這兩個當然是不同的方向理解所以我才能我就理解你把它翻成真幅那個浮情是幅度的幅對真幅就是那時候對 真幅你知道裡面那個我超靈呆就是那個幅度的幅度就是那個是幅度而不是那個就是浮氣的幅這樣子那可是如果多半的人都是戴著我又在 challenge對不起就是那個玫瑰色的眼鏡那個時候其實你選擇的方式就我做我的就是不要理他然後就是開門招的距離你心裡來對因為總是總是有一些朋友會看到說我這個開門招的東西對他可能有不利之處那重點還是說他絕對有不利之處的時候他能不能足夠放心足夠有安全感去指出說這件事情可能不是大家想的那麼玫瑰色你是說你在面對的時候還是任何人對就是我們的工作就是營造出一種空間這種空間是任何人他覺得說這個開門招的距離可能對他會有不利之處不是大家想像的那麼棒那大家願意就是論事來討論他可以在他相對決於安全的情況下提出來來設定這個隱藏大家來討論說他可能不利的部分李懿姐最近我在這裡或是你所辦的青年論壇裡面其實你不外乎其實就營造那個氛圍跟那個環境的那個氛圍感然後我們在透過就是說今天那個就是傳播力嘛對不對傳播散播出去嘛因為有一個邏輯脈絡有一個cycle最後傳播出去傳播就是對把它傳播出去那假設假設今天先不要管讀者假設今天就是就是我們也在盡可能做這件事情可是假設今天有一個人他沒有像我有那麼服氣就是坐在這裡有這種這樣的時間有這樣子的空間那這個時候你覺得你希望發像你在你接觸這麼多人這麼多事把自己把就是你的肖像你的文字你的影像大家都可以用那你覺得這個已經是到達了一個極大化了嗎當然還可以更多那你覺得你的你的下一步你可以做更多的是什麼呢就是說好比像說像我剛剛講到AI自動翻譯那就表示說即使你的中文或英文不流利或者我的就是別的語言不流利那我們還是可以各自用各自習慣的語言但是還是可以達到像現在這樣子的對話的深度這個我跟日本朋友就是對談的時候一直都感覺到就是因為他們要靠積極的口語我也要靠積極的口語但很多文化上的東西很難這樣子翻那當然好的口語語言其實就是類似AI的作用當初我們去要了解它那個文化我們也在賣愛的文化北京等等對但是這個是這個是在水平市上面的同步但是我講的是說現在我們的傳播力有沒有即使我們已經盡力而且其實你的曝光那麼多你已經極大化你自己去做那個散播了因為就是那個最後一理有沒有我不知道你可以做到什麼程度你覺得那也不是我做是你們做是發行相做那我不是這個問題我是說你先拋害那個就是我講的是說像包含你現在參加了很多活動我覺得有些場其實你出現在那邊其實蠻奇怪的但是你還是很願意去因為我其實能夠理解你為什麼會去的原因因為其實就是那個傳播力可是我想要知道是說你覺得以你的人生閱歷經驗然後你覺得你可以極大化到什麼樣的程度可是我並不是為了極大化極大化我純粹就是有人要所以我去而已所以我並沒有覺得說好像我一定要極大化到什麼程度那我可以說你的意思說如果我今天突然轉念想要極大化的話那可以做到什麼程度這是很有趣的假設性的問題但我沒有這樣想過我沒有假設這樣我的問題很基本我的問題基本到就是說就是現在的你我覺得就是說我不知道我這樣理解對不對你其實因為傳播出去那個部分其實蠻重要的因為我們做了那麼多事情前提是有一個公共利益在前頭那很多人知道是最好的那你現在是不是已經到了你的極限了嗎我的問題就是這麼簡單而已可是我不確定這個所謂我的極限是什麼意思因為我天天晚上還有一場所以顯然不是今天的極限所以就是你的意思是說我是不是每天能夠用來做公眾的溝通的時間差不多已經排滿了那如果再多就會影響到睡眠等等就可以這樣講沒有問題所以其實現在已經是一個但你說有沒有到極限也沒有到極限你要硬塞一些當然還是沒有問題就是沒有那個必要那假設如果現在還是假設那假設就是說我們就是發心發願好了就是真的就是希望說能夠把這個概念就是最難就是翻轉那個思考思想你也不見得要去翻轉它其實默默的改變它自然至少進對 你影響下一代總比較容易對啊 進水流生其實慢慢的其實它就動搖了這樣子那但是我想說的就是我其實我好奇我好奇你可以拒絕回答就是我好奇的是說就是那如果我今天就是讓你你就是那個極限你的傳播力它不能傳播力它的極限點會在哪裡就可能要大家一起來找吧因為大部分都是二次三次傳播我剛剛一直在講就是說我這邊只是一次傳播而已但是絕大部分你剛剛講說這個很多人都聽過什麼那都是二手三手四手以上的傳播那些我是毫無控制權的所以你要問說對 這些的極限檔案我也不知道你去問台中還是台南那極限檔案台中發明珍珠奶茶的時候珍珠奶茶這個概念的極限在哪裡它又回答不出來喔 那個是指的是那個是無形的對啊但物理上的其實回答我了對 物理上面就是說你這家店它的吞吐量檔案就這樣子而已但這個概念本身它一定比特定的產品或服務散播的遠理解好另外等一下所以延長時間嗎 沒有另外就是你要給我看一下因為你頭上是照的時候你那個我其實還想問你老舌為什麼你喜歡老舌跟你喜歡那個漫畫因為後來我就煩但是那個問題的話我們先喘一下因為今天所以我們現在要截圖給你是不是上次台也會有反光對啊好 那我就截圖給你這個可以交出那你現在你現在可以我可以把它直接抄下來嗎我回去就你說書名嗎就那個 對我的 Kingdom 是不是就是那個第一本因為我照的時候你那個 wise company 有沒有我也搞到了但是第一本對因為你跟御次郎先生交談就這本不是嗎對是的請問然後那個因為我想知道你的你在因為大家都會就是請你來推薦說什麼的我覺得那個因為我只是想擦架我想要知道的事我自己謝謝謝謝我把它照清楚一點可以嗎當然那沒有因為之前很重的謝謝好 OK最近還看完了嗎那差不多了 對好 你有沒有要那個不然我就你剛剛說文總的鼓勵有需要再多創作多創作蛤 什麼多創作那您這本身有在創作時嗎有 當然翻譯也有 當然他有我有看到他有中英文的那個現在還有時間創作嗎當然有現在還有你現在中了還有當然你喔最近真的要講寫推特也是有點類似作詞喔因為那控制在它是110280280所以對文主的建議就是你就是多創作就對了然後不要就是說你也認為就是說其實那個是他們就是未來就是AI是在底下然後未來他們其實也是有出頭天樂其實國外比較有可能但是在台灣在台灣其實我非常討論過這個問題他們認為其實是更慘更容易被取代其實為什麼會有那麼大的起義可是我覺得這個是就是像說你本來的工作裡面本來就是比較不適看你自己的人生智慧或者是你的剛剛講的一些結晶的那些部分如果不是那些部分的話那當然很容易被取代因為如果只是極限性的一些操作的話那些當然就是AI做得比較好所以重點還是說如果是還有你剛剛說是一種藝術藝術它後面有一個想法就是每一個藝術家它是不能夠這樣先行比較每一個藝術家是它自己的一個事件對 那這個情況下當然也就沒有取不取代的問題AI承認可以創作很多東西還有人也可以創作很多東西那是就是你認識藝術家的一個方法而已那但是如果現在是說因為這不是藝術而是就是比較應用性質的東西的話那這些應用性質的東西當然如果它會被自動化它就自然就被自動化理解所以其實他們也不用太太悲哀就是說以後如果有人有這樣的我至少可以這樣子回答他譬如說你講那句話我一輩子應該得會記住就是人生其實你的書那個書裡面寫的其實是變成是很難的是好另外再來就是我比較因為上次有提到就是說你知道那個你知道那個大膽開場他提出到底這也是我要跟您求證到底是您去找他來找你們是他來找我但是但是為什麼但是那個又是一種就是書寫上的謎他們都說你去找他們然後anyway那那個他就是你知道你的名字打出來之後他他就馬上賣完你知道嗎我知道就而且還當刑嗎對對對就是那我想跟您請教一下因為我也有點不太敢問就是說黑人老舌有沒有就說那個感覺上就是你喜歡這個音樂他的他的剛開始你是怎麼樣接觸這樣的音樂剛開始就是當然如果你把就是像樓大優先上72遍都算成然後舌的話那一定是先從那邊開始不是從國外你是從那又72遍說唱藝術這種對哇很新奇對對對對不過剛才大港的應該脈絡是這樣就是閃靈先來問我有沒有興趣去大港一起表演那我跟閃靈說其實之前就有饒舌歌手那位的訪問Sample變成他們的曲子如果是這種情況我是不反對那閃靈就說那他們一直沒有藉口做電影這好像是一個很好的藉口所以他約了我跟閃靈一起去跟大廠開場的策展員講這個合作的點子完整的脈絡的方式這樣哦所以嚴格來講是閃靈來找我這樣比較對OK理解因為我看到的就是那個對好那我們再回到就是說就是樓大熱72遍還有那個對你看那個露營袋卡袋卡袋露營袋是你要先露我的年齡是嗎OK你怎麼會有啊你聽你爸爸的嗎對對對對那個因為很少人會講到他那個現象好像是第一張專輯對第一張專輯沒有做然後從那時候開始就是的接觸那對您的影響嗎應該是第二張吧陸卡小專輯的第一張未來的主人王是第二張好啦我相信你因為我已經輸一次了沒有輸我已經輸一次了對你對好你心裡來不是你心裡來你心裡來對我會覺得就是當然不管是陸卡小專輯我經常騎摩托車我覺得他就是我很小的時候聽他其實是事嘛那尤其現場騎摩托車因為他念出來的時候其實他的那個音樂型說他也並不是很強他主要是靠那個自本身而且自自本身對所以你說對我有什麼影響嗎好像很難說具體的有什麼影響可能就是比較早讓我發現說原來第一個狀態可以這樣擁然後別人在剩下對就是說師他有一定的節奏的話他比較好記但是對我來講他還是蝕他還是所以沒有那種就是說就是精神上面大家覺得是一種就是一種反抗或者是一種抵抗因為因為好像彷彿就是你在十四十五歲之前有沒有你其實不能說是一個叛逆的小孩可是就是你在你自己跟自己Fighting你在跟社會主流Fighting所以比較沒有那樣的意識存在而且真的要講的話現場騎摩托車真的是反抗他比較是你知道有點Synic對不對他有點諷刺的那種感覺對所以所以他我覺得離反抗還是有一點點距離他不是真的說要打倒什麼東西或者是說什麼長天一死荒天當地什麼的他只是說是怎麼樣的心靈因素每年要吃掉一條光速公路就是他是讓聽的人有機會去反思但並不是一定要聽的人去做什麼那我覺得這還是不太一樣的態度那後來呢就是你就是說你比較偏愛這樣子的音樂到現在最近呢因為最近在聽的是那個Thanks for the dance沒關係 我再問你就是那個Leonard Cohen的最後一場爭議嗯所以那個那請問一下你在聽歌的時候因為你其實有提到就是說當你自己在的時候八個小時的時候除了睡覺之外有時候如果你不要被打斷的時候其實有一個部分你可以聽聽音樂這樣子那你當你在聽歌的時候你剛剛其實有講到說你聽老舌老舌最主要是那裡面的詞對不對對 所以真的要講的話你也可以說Leonard Cohen他最後這張專輯很多是很慢的老舌他就是講得很慢但是他概念上還是靠那個韻律不是靠音樂他的旋律性比較低所以你在聽歌的時候你是先聽歌詞還是聽旋律當然兩個都會一起聽但是當我在講比較像老舌這種東西的時候他的旋律只是讓我比較快進入那個詩的意境裡面但主要還是靠那首詩可是他不會打斷你的靜默時刻嗎應該還好應該還好 因為他比較慢對不對不是快也可以就是這跟快樂慢比較無關而是說他比較比較沒有特定的召喚到特定的行動就剛剛在講Leonard Cohen的那個特色可是他不是你喜歡的東西嗎比如說我有很多朋友他們其實在寫東西的時候然後旁邊他們其實就我就學好厲害旁邊就放他自己喜歡的音樂或是他把那個句這樣一幕一幕這樣放然後他關緊音或是他就開著然後他就好像旁邊的那個背景音一樣這樣真的不會受到干擾應該不會因為就是不同的作用他不是就說從我的角度來看我並不是真的在聽裡面的特定的字因為那些字我都很熟悉了所以他比較像是那些字所觸發的一些意境然後在背景慢慢的去經歷他就像說你一面創作你一面做一輛公路的公車或者火車或巴士什麼然後窗外就一幕幕景象過去當然不會干擾因為對你來講你了解那是窗外的部分很美很好謝謝這樣我對我能夠感受到那所以其實在你的身當中你有叛逆其過嗎我知道你曾經講過很多有幾分鐘的蛤 我我說幾分鐘的叛逆其可能有那是一個什麼樣的情況就是說如果看到一件不公不義的事情或者是旁邊的人對某件事情很憤怒什麼30秒的冒黑像什麼東西那我當然多少也會被帶動一下下但是那就一下下可能幾分鐘那是分或是叛逆都有就是想要挑戰權威或者是說為什麼可以有這麼不公不義的事情那些感受都沒有所以大概就可能兩分鐘三分鐘就過了那個是現在對不對一向都是這樣你小時候也是這樣嗎就是從有記憶就是這樣從有記憶就這樣所以其實就是說我也是就是在求證一下就是我從另外一個朋友看到就是說在之前就是說也因為就是說你就是說我曾經發生過就是我們之前有討論過的霸凌事件所以你好像仿佛就是比較喜歡保護弱者所以其實可是這兩個邏輯是不太一樣的一個是不公不義一個是保護弱者這兩個邏輯仿佛是不太一樣你如果想辦法不讓不公不義的事情能夠再發生你無形之中就是保護未來的弱者雖然你還不認識他們你記得好我差不多今天也讓你休息剛剛的叛逆其實是一種持續的一種狀態這樣每一次就是短暫對對對是這樣最後最後最後讓你因為我知道你開會其實你也蠻累的就是那你既然有聽過就是個人之心是既然你有聽過那個就是盧大佑的那個現場記者的那個有沒有那你有聽過那個蔡蘭卿的我的世界嗎好像有但是現在不會不用背你為什麼要對自己要說這麼多呢但你有聽過是嗎就是那個台大的那個你幹嘛沒事那沒有做那個你可以拒絕拒絕我的那個啊如果你有什麼想要講的事情的話這是什麼有一點希望有一點失望對對對因為他不是小張也有聽過不是老舌他也不是像是一樣他比較有音樂性對他就相對來講就有音樂性但是他對許多的那個年輕人來講他其實音響還蠻大到現在那我就很好奇就是說那那他既然他不是老舌有沒有那是不是就是說他對調子我會記得嗎噠噠噠噠噠噠噠噠噠但是詞我就不會背了但如果真正印象的詞詞我會記得但是調子我會不記得而且很準對對啊對啊而且你幹嘛對自己要求那麼遠啊我自己都記不起來了是嗎可是我覺得像現場寫的那一邊就是對我來講如果真的要變成像窗外的風景那對我來講這些字就是每一個字都是很熟悉的才真的能夠變成在背景聽不然我就會被那些字不要再聽清楚那些字對因為你已經不為所動專心一字對不對對然後就是可能我現在面對你對談但是你可能像現在其實要變我另外一個空間就是我知道你開始已經在用了對就可以開始放對我剛剛也其實有一個烈士法師是學藝我把其實要用的當到美國啟動我就知道或是就會改變流潮差異變成商店等等哇對我剛剛就在想所以我才會問他那個對啊那我們是我們如果對以後這本書寫完可以可以隨著您做公益的好好沒有因為我覺得我可以慢慢get到你的那個我可以跟我可以有共情的有這個恐怖對我們的總經理太看了我們的影片然後馬上也被你那個是嗎對他已經變成你的粉了好所以他哇謝謝希望得到謝謝希望說下一次如果有誠意的話你同意的話他也會下來沒問題當然好那今天就先到這邊好謝謝謝謝謝謝