自學團就是不用去 不會去一般學校上學所以我們這次會問的問題 主要一部分是自學的問題那另外一部分是我們這學期的主題是 SDJS所以我們也想要從一個正偽的角度來看你們是怎麼在執行或者是注重的 SDJS 件事所以主要會是 SDJS 跟自學這兩個問題為主好 我們有第二個問題你覺得哪一個目標最難在 2030 年達成要買一個最可能 再有可能在 2030 年達成SDJS 是有排順序的 越容易的在越前面是喔 全第一個就蠻難 每個都很難因為很簡單的概念就是說像第一個就是解決貧窮問題這承然是很困難 但是怎麼做 大家是有方法的只是做不做而已越到後面就越抽象而且越需要全世界同理合作解決貧窮問題 每一個國家 每一個市政府只要用本來已經知道的做法 繼續做下去就可以解決但是到後面的 就是關於整個生態系統的關於氣候變遷的關於怎麼樣子讓所有的治理都變得更開放然後更及時回應的這個連怎麼做 大家還不太知道所以越後面越困難 當時有這樣一個排序的方法然後第二個是哪一個項目是你覺得最緊急的一個項目其實我自己都是把第 17 項放到最中間因為如果沒有跨場域 跨領域 跨世代的合作的話那我們在解決前面的這些目標的這些解決方案 又會造成別的目標的問題所以大家都做了一堆事情 最後彼此抵消那這樣的話 當然就在 2030 年 什麼都做不到所以第 17 項 雖然最困難 但是也是最重要你最重視 SDG 的哪一個目標 為什麼會最重視我每一個都一樣重視但是我最擅長的是 16 跟 17有否被控罵因為我自己的工作 不管是擔任政務委員或者是擔任所謂的公民黑客大概都是在看到一個系統溝通上面出問題的時候去想一個新的系統 讓他在溝通上比較沒有問題那這個就是第 16 項裡面所講的有含榮性的討論及時的回應 確保大家都有及時的資訊跟資料那到了資料這邊 我們就往第 17 項移動因為第 17 項裡面也有可信任的資料開放式的創新 以及跨域的夥伴關係所以 16 到後面跟 17 的前面是接在一起的那這個部分是我的專長我覺得最重要的是知道跟他的興趣相關的那個 SDG 就可以了不是每個人都需要 好像倒背如流的把 17 個都背起來雖然有個口訣 也很好背對 就是平基建造性 靜 能 良 公 平 承 認 氣 海 路 和然後夥伴關係對 還有扣起來對 所以很容易就是可以背起來但是背起來沒有什麼意義而是你自己的興趣跟你的專長扣合裡面的哪幾個像我就說 C 17 取二我要拿這兩個當做我的工作的主軸每個人的主軸一定不一樣你說不定拿其中兩個或三個或四個或專心做一個都非常好那這樣子的情況下你才能夠跟全世界的社群去對話如果只是泛泛的把 17 個背起來那是沒有用的我覺得先瞭解問題是最重要的好比像說舉例來講我們如果對於怎麼樣的貧窮是怎麼造成的飢餓的狀態是怎麼造成的為什麼有很多的地方沒有乾淨的水資源 SDG 6 等等那在這個部分其實都有非常多的教材就是線上都可以看到一些資訊來解釋這個問題解釋問題不表示解決問題解釋問題到解決問題中間的路徑是可以是無限多種因為它只是說 2030 年要解決它沒有說怎麼解決數字越小我們越比較知道怎麼解決越大越比較不知道要怎麼解決所以這就是學生可以有創意的地方就是你可以看你周遭的問題你自己碰到的問題你的社區碰到的問題然後去想說這些問題跟 SDG 169 個問題項目裡面哪些是一樣的那這個就變成從所謂的 Problem-Based Learning變成所謂 Purpose-Based Learning就是不是只解決自己跟旁邊的人的問題而是達成一個共同的使命那這個從 Problem 到 Purpose 中間接起來的這就是你的 Project那用這個 Project 就可以學得更好那我們接下來進到自學的問題那我要問你問題是就是在你自學的路上當中受過什麼特別嚴重或者是特別印象深刻的質疑或者是挑戰那就是如何克服我想最大的挑戰就是在我自學的當時是違法的有一個叫做強迫入學條例所以如果沒有去學校的話每天我們家都會被罰錢那這個當然是蠻大的挑戰那通常解決這個的方法在當時叫做移民就不要住這邊了那但是後來就是在我的國中校長的保佑之下他幫我去處理教育局所以我就可以整個國三事實上國二下學期就已經沒有去學校但是他幫我偽造我有去學校的紀錄那這個是犯法的不過現在追溯期已經過了好就這樣OK好你認為我要如何整我覺得對長輩來講他們在意的是說你有沒有去把他在意的事情能夠瞭解他並不是一定要你每個科目都要考100分那並不是很多長輩在意的事情他在意的是說他自己有一些關懷他自己有一些想要傳下來的一些文化他自己有一些他在意的社會的運動也就是說他也有他的purpose那這個時候如果你表現出一幅你對他的purpose完全不關心的這種態度因為自學有一個特點就是你關心什麼你可以全部的時間都放在那個上面那別的你就連假裝關心都不需要所以你在體制裡面學校的時候你還可以假裝關心一下說這個長輩你關心這個我也有上這個課啊對不對但是你在自學的時候你們要這個藉口所以你唯一的這個說服長輩的方法是不要去說服他你先去清聽長輩到底在意什麼然後告訴長輩說你在意的這件事情他們必須要說很多長輩他關心我們對環境不要造成額外的負擔這個叫循環經濟像我這件衣服也是用喝過的咖啡的咖啡紮跟回收的寶特瓶做出來的台灣有很多長輩關心這個甚至當志工去淨灘等等去回收嘛這個都有很多長輩做這些事所以你就可以告訴他說這是第十二項永續發展目標別的永續發展目標你也不用跟他講你就專門跟他講第十二項那這個時候他跟你的 purpose就是他們的目的就跟你的目標是一樣的那這個時候他就會覺得你自學很好因為你可以花很多時間關心他關心的事情然後不知道未來往哪一個對我想你的利益是那個學習歷程的那個利嘛對不對我是覺得說學歷對我不是問題的主要原因是因為我在意的是 purpose就是有沒有達到我想要好奇說怎麼一起解決這個問題等等的這個方向那很多人在意學歷是因為他要跟別人競爭他覺得說我未來如果要去求職或者是說我未來要去高等教育那好像我的學歷如果不足的話可能會拼不過別人那通常是這樣想的才會比較在意學歷如果他在意的是說我們怎麼跟全世界一起解決一些重要的問題就是這17個重要的問題的話那學歷完全不是重點因為你只要有貢獻這個社群就會很願意你加入我們已經問完了他們原本還擔心那個時間不夠沒有這個問題那你們其實都還有其他問題可以列一下來我覺得所有人都適合自學當然但是不是說自學就不需要面對面一起學習像現在我們也是在面對面一起學習可以說是有面對面一起學習的地方就是學校所以重點是擴大學校的定義而不是說否定學校的功能這樣我想要問一個關於SDJS的問題就是SDJS是聯合國的研發展規則那台灣這不是聯合國的會員國那為什麼會這麼在意或者注重SDJS這件事情其實台灣至於聯合國的學生的目標就很像自學生至於體制教育也就是說人家管不透我們那但是不表示說我們對學習沒有我們的想法沒有我們的主張我們還是有我們的想法跟主張我們自學不是說不學對不對所以簡單來講我們自學釋出來了一些概念好比像說素養導向那這個概念或者自發互動共好特別是裡面自發共好這兩個部分那這個呢到最後變成了體制內教育的主要精神從去年開始新克剛就是把我們在自學實驗教育這一邊因為實驗也不一定成功就是哪一些看起來蠻適合這個社會現在就變成國民教育的一部分哪一些實驗到後還發現這個好像不太適合大家的社會那我們就提醒老師說不要用這種方法來教所以不管實驗是成功還是不成功它對於體制裡面的教育都非常有幫助可以說是一個研究跟開發的這個關係所以同樣的臺灣雖然不是開發的這邊但是我們可以去做研究而且我們做研究的時候完全不受聯合國的約束我們想怎麼解釋這時期像就怎麼解釋這時期像那我們的很多想法可以反過來讓可能2030年當時他們又會再制定接下來的嘛所以我們不能當球員可是我們是可以當好比像所教練你覺得臺灣目前有沒有可能在2030年達到任何一項SGS的目標只以目前的進度來看如果數字小的好比像說在臺灣消除貧窮或者是說在臺灣讓大家都不會挨餓或者是說確保全民有健保不要說2030年說不定2010年已經完成了就是數字小的這些對我們來講並不是有什麼挑戰性的事情那反過來講這就表示我們有額外的這些好比像所說的口罩那我們自己真的現在還蠻夠用的那這個時候其他國家還在缺的時候那我們按照SDG3的原則我們就應該要去幫助其他還在缺的那些國家所以第一個我們自己達到本身當然很有意義但是並沒有讓全球都達到那麼有意義這第一個那第二個是說在後面的這些比較有挑戰性的這些結構問題上我們現在主要做的事情就是把所謂的Taiwan model就是臺灣解決這些問題的方式跟全世界分享那這樣子的話才不會變成互相抵消力量而是我們做事情的方式因為都是互相加強的那越多人了解臺灣怎麼防疫但是不用封城臺灣怎麼樣處理假訊息的危害但是不用把東西下架那等等越來越多人了解的話那對全球就越有幫助但是我們自己達成在數字小的這些這是一定的我也給關於自學的問題就是你覺得現在臺灣的社會就是適合推廣自學這件事情就是人人都適合自學還是會有什麼不同的限制或的條件其實最主要的還是我們在體制裡面的老師有沒有讓大家覺得說他在體制裡也可以自學因為在我那個時候是兩端中間是沒有一個交集的一邊完全是實驗教育那一邊體制裡面有一些小規模的教育實驗可是這兩邊既沒有分享交財交法也沒有分享老師也沒有分享場地那但是這是 1996 年的狀況但是現在呢都有都有分享就是在新課綱裡面每一所學校可以校定課程就說我在這所學校裡面就是哪一些是必修就算課綱裡面沒有寫這個就很像實驗教育那或者是說我讓學生來選修或者我讓學生在他的自主學習現在有一個幾小時就是自主學習裡面去找到他自己想要學習的方向那這些都跟我們實驗教育已經相當的接近了所以我們最近我有去一個社群叫做 MoM 的 N 次方 MoM那 MoM 裡面其實已經用很多我們自學界的這種想法然後他們先鼓勵老師自學然後呢再透過老師自學的經驗來帶動學生自學所以如果老師自己有自學經驗那在任何地方學生自學都不是問題但如果老師自己沒有自學的經驗而學生要自學就會產生價值上的摩擦預設自己要往哪個方面發展然後後來就是有沒有改很多世界的志向其實我的發展的方向就是所謂的選美一邊站就是任何人有不同的立場我要想辦法理解他們的立場並且收斂到共同的價值有了這個價值之後透過創新讓大家都可以過得比較好而不是犧牲一部分人成就另外一部分人像這個我剛剛講的這兩項就是 SDG16 跟事情所以就是這兩個方向它都是整合式的你當然會每天都改方向每天碰到新的情況碰到新的人你就要去體會它的立場但是這個核心的價值沒有改變就是我覺得那個價值Purpose 非常的重要所以你看這 17 項裡面哪幾項你看到的心理會覺得有所感動願意花很多時間去了解它那那個就夠了但是至於說到底要採取什麼方向可能繞很多路才能夠去達到這個價值這個倒是無所謂的並沒有說什麼時候你就不能夠軸轉所謂軸轉就是你有主軸你可以一直轉一直轉一直轉這都沒有問題就是在自學過程當中有什麼方法可以更有效率的學習並且知道自己要學哪些東西是反過來先要知道自己要學哪些東西才能夠有效率的學習你有沒有不知道自己要學什麼你也很有效率但是這個效率不知道要去哪裡對不對所以先知道說自己對什麼東西有興趣的方式我剛剛講了就是自己碰到的問題旁邊的人碰到的問題如果你旁邊的人都覺得是天堂沒有問題那你要不要考慮去別的地方我也問一下那邊有什麼問題碰到了具體的切身的問題之後去接上全世界正在解決類似問題的社群這個中間就會有一個gap這個所謂缺口就是光的入口這個缺口就是你的project順著這個project去學就會非常有效率因為跟這個不相干的你都不需要死倍那自學的好處就是你一天是16個小時而不是8個小時可以在這個project上面還有一個特別想問的問題就是我個人比較好奇為什麼會想要開放像這樣的時間然後跟民眾或者是跟不同年紀不同狀態的人就是互相的交流或者溝通討論這樣子因為我的工作之一叫做社會創新社會創新就是社會碰到的問題有時候政府還沒有發覺但社會上的朋友已經想到一些可能的解決方案那但是這些朋友比較缺乏的是什麼呢是跟其他的朋友的連結所以我才會想說那我的條件就是全部要公開上網那所以大家以後就是別人別的自學生有跟各位問的問題一樣的時候我不用再想一遍他看錄影就好了對那他接下來問的問題又會更深入又會更深入所以這個無形之中也是把各位跟未來關心的社群連結在一起的一個方式所以這是我一開始的初衷那當然從明年開始可能就是來的團體要先在我們的社會創新組織的一個登錄平台上面先去登錄把你的這個目的你要解決哪個SDG的問題等等他寫清楚像你們是自學團體那應該是跟SDG似有關嘛別的我不知道一定跟似有關對那這個呢你就要先寫清楚我們會有同仁花最多七個工作天左右去想和過都沒有問題那之後再來約我的時間這個好處就是各位來以前我可以先知道大家最在意的是什麼這樣子老師沒有想要問的問題非常能有嗎或者就很無聊的了解有沒有看到網路上說你很喜歡腦筋緊轉到這種動作對所以你認為像我們腦中的世界真的像是動畫裡面所繪製的這樣子當然不是啊對會思考的方式或者是情緒的表達對就是有看到你在網路上會他可能罵很兇的一些網友有邀請他們對 就是怒怒然後悠悠然後樂樂嘛對 那這個叫接近系統是腦裡面的一個情緒系統那當然這些情緒系統它是真實存在的那並不是女人畫女人畫那是卡通的一種作法對所以你會怎麼代理就是他們可能原本從很憤怒政府做的某些事情然後他們可以跟政府一起合作是怎麼做到的其實就八個字叫做開門照居你行你來那開門照居的意思就是說我們把我們正在想到一半的政策還沒有確定就已經先公布出來那這樣子的好處就是說那別人可能有更好的想法我們說泡磚引玉嘛對那但是壞處就是說就像你說的會有人很多人很憤怒說你沒有想好就丟出來等等那這個也沒有關係我就強化我的玻璃心沒有玻璃心的問題這樣的話提出這些很好的批評的朋友們我就馬上就說那你行你來嘛那你就是你這麼在乎那就用你寫的吧微轉好那這個時候他就忽然間不是只是炒糖吃而是炒糖吃就是從口部的變成火步的就是不是只是炒著藥糖吃而是進廚房來炒糖吃的情況那這樣子的情況下他也會變成說因為我們面臨一個問題要解決這麼大的結果問題的時候心裡都是會覺得說很擔憂不解決的話會怎麼辦等等那所以他的憤怒一旦變成擔憂他就可以開始有創造性的力量就說這個問題怎麼樣他不要再發生那真的解決了他也會很快樂所以就是怒怒憂憂樂樂大概就是靠著一開始開門造局接下來說你行你來那最後說那不行還是我來了那這樣的方式來解決再問一下就是像現在是整個數位的世代那可是對於現代的資學生來講雖然剛剛說可能有16個小時可是他也有可能花了8個小時以上在所謂無謂的滑手機啊或這樣那報名這一件事情你會有什麼樣的建議或看法我是比較老派我是盡量不用觸控螢幕那因為我用觸控螢幕的時候我大腦會有幻覺好像他是我的手指的延伸所以這樣子的幻覺一旦形成就叫幻織了之後你只要把手機一拿開我會感覺痛苦就是會有一種好像這個手指被砍一段的那種感覺那因為這樣的關係所以我要馬是透過鍵盤那要馬是透過一支筆就是觸控筆那不管是透過觸控筆還是鍵盤像這一台它是一台iPad它理論上其實有觸控螢幕但是我只有在縮放的時候才去碰這個螢幕因為沒有別的辦法那但是其他的我就是用筆來寫字我就是用鍵盤來打字那這樣的話他是他嗎我是我那這樣子就不會說好像一直黏在上面我一天還是花很多時間在上面只是說都是主動的我想要解決什麼問題我想要看什麼才去用絕對不會有一支滑一支滑的情況那像剛剛提到的更正有關就是那個purpose的問題那他們要會有什麼樣的建議給他們怎麼去尋找他們自己的這個不管是人生的目標他們自己的目的清楚在那就是自己看什麼不順眼的總是從這邊開始那你要是看什麼都很順眼那至少你的朋友親朋朋友應該有看什麼不順眼吧如果都沒有你可以考慮島內移民去那種真的過的生活比較堅固的地方去去看一下哪些人看什麼不順眼感受到問題對對對發去問題對啊你到時候你問你還有列出來一個沒有問題的問題列出了一些大部分的問題有嗎?是真的沒有嗎?我在看會不會有什麼SDJS有負面的影響就是可能他做了某件事情可能有時候改善那有可能在另一個方面也會影響到某些事情就是要看做的方式確實如果沒有第17項就是各項中間的彼此的夥伴關係也沒有第16項就是每一項在做的時候能夠讓其他人參與那這樣確實有可能你要做好比例像說SDG9工業的創新跟發明可是做的方式反而對陸域生態或海洋生態有不利的影響這是非常常見的情況所以才要特別有一個SDG10億永續成箱去把這兩個去進行調和等等所以一切都是看有沒有去跟其他人保持聯繫如果有的話就算你做的方向會傷害到別人他馬上會讓你知道但是如果沒有保持聯繫也就是沒有SDG17的話那就沒有辦法再次出來看就是只有臺灣做得到但是其他國家都比較難做得到的一些可以幫忙像SDG3的全民健康保險這個就是非常困難在其他國家非常困難的事情那在我們這邊是我們的憲法的增銷條文明定說國家要辦全民健康保險所以這已經是提高到一個憲法的一個層級而且你看我們保障的不只是公民就是有投票權的也不只是有國民就是有身份證的也包含來這邊工作的移工朋友等等所以這個持健保卡的人的這個身份的寬度是比傳統意義上面的國民要來得大的那這個就是SDG的精神叫做Leave No One Behind就是你只要在臺灣或者澎湖或者金門或者馬祖或者東沙或者蘭嶼等等的地方或者極其周邊海域上面任何地方那你就是有健保在那邊保護你那不管是去拿口罩還是去診所去診斷可能有些人心裡覺得說我這個症狀感覺好像是嚴重特殊傳染性肺炎其實不是但是他心裡就是毛毛的那他就可以去看醫生但是這整套他要花的時間跟金錢比起其他國家他自己去做一個就是核酸測試還要便宜這個在全世界都是沒有的狀況所以這個是我們做的特別好謝謝老師謝謝因為有這樣子的機會我覺得很好因為有些時候就覺得說臺灣其實滿多人都不知道因為之前我們是自學然後就會有學校老師來就是來做一個方式然後我問老師說他也不知道因為他就很新2015年才有的東西是個新的一個概念所以很謝謝人家是能夠來採訪來互相交流謝謝很棒問題都很棒謝謝大家謝謝那我們方便跟你們一起當然當然還是這樣拍過來我們還是我們出去拍我覺得出去拍比較拍得到大家