 Kalle Salon ist eine Produktion von unserem Institut gemeinsam mit der Kooperative Berlin und kurz vorweg um mich vorzustellen, mein Name ist Konrad Muschelck, ich bin studentischer Mitarbeiter hier am HEG und ich habe heute die Ehre eine kurze Einführung in unser heutiges Thema zu geben und in den Abend zu geben. Ich möchte direkt vorweg schicken, dass diese Ehre mir auch zuteil kommt, da sich gleich mehrere Mitarbeiter unseres Instituts die sehr spannende und intensive Forschung zur Zukunft der Arbeit im Digitalisierungseitalter betreiben, sich momentan im Urlaub befinden und diesen Urlaub auch meiner Meinung nach glücklicherweise auch Urlaub sein lassen und nicht irgendwie eine spontane Working-Session innerhalb ihres Urlaubs einlegen und hier irgendeiner Art und Weise zugeschaltet werden und kurz das Intro abhalten, womit wir uns mit diesem Aspekt auch langsam dem Thema des heutigen Abends nähern. Es wird heute um die sich verschwimmenden Grenzen von Arbeit und Freizeit gehen. Es wird um neue Formen von Arbeit und vielleicht auch um neue Einstellungen gegenüber Arbeit gehen und das alles möglich gemacht durch die Digitalisierung und ihre Kinder namens Crowd-Working, Gig-Working und weitere Formen der Arbeit, die oftmals nur eine stabile Internetverbindung und die jeweilige App verlangen, nicht mehr aber die statische Anwesenheit im Büro räum geschweige denn fester Arbeitszeiten. Dieser ganze digitale Salon wurde getauft unter dem Namen natürlich unter dem provokativen zugespitzen Namen App schuften. Ich weiß nicht, falls ihr das Bild der heutigen Veranstaltung gesehen haben, dort haben wir auf der anderen Seite einen sommerlich schimmernden Pool abgebildet. Ausbeutung also auf der einen Seite Arbeit wahrgenommen als freizeitliches Vergnügen auf der anderen Seite. So einfach und so schwarz weiß ich glaube, das werden wir heute bemerken. Ist es natürlich nicht und umso schöner ist es, dass wir heute die Möglichkeit haben mit dem spannenden Panel Chancen und Risiken des Crowd-Workings und neuer Arbeitsformen auszudifferenzieren. Ich hatte bereits erwähnt, dass sich viele unserer Experten zur sogenannten Arbeit 4.0 hier im Institut leider im Urlaub befinden. Ich persönlich habe aber eine eigene Arbeitserfahrung gemacht, die in den Themenbereich des heutigen Abends passt und die ich kurz teilen möchte. Ich bin vor einiger Zeit für wenige Monate für den allseits bekannten Plattformanbieter Deliveroo gefahren, ein Vertreter der sogenannten Gig-Economy und somit ein Teil des sehr diversen Felses Crowd-Workings. Gigs, also kurze Aufträge, werden über Plattform verteilt. Bei Deliveroo oder Fedora ist es das Liefern von Essen, bei Uber die Personenbeförderung, bei Helplings und des Reinigungsarbeiten. Entsprechungen gibt es für Designer, Übersetzer und so fort. Und für irgendetwas musste dieser Arbeit bei Deliveroo ja gut sein, deswegen ein kurzer Erfahrungsbericht in meiner Seite. Zunächst, welche Anreize gab es für mich, mich bei Deliveroo zu melden. Das ist relativ schnell zusammengefasst. Natürlich, dass schnelle Geld bzw. der geringe administrative Aufwand, bevor man loslegen kann und wichtiger Punkt, die flexiblen selbstbestimmten Arbeitszeiten. Ich begann also meine Arbeit, die Versprechung, hohe Flexibilität, faire Vergütung. Bis zu 15 Euro pro Stunde wurden ein versprochenem Hinterkopf und bin natürlich nach wenigen Tagen, sagen wir, auf Auffälligkeiten bzw. Probleme gestoßen. Bezahlt wurde ich per Provision, 5 Euro pro Lieferung. Es bestand also in gewisser Hinsicht eine totale Abhängigkeit der Aufträge. Es kam aber schon bald Stunden, in denen keine Aufträge reinkamen. Ich stand also mit meinem Fahrrad damals leider in der Kälte für eine Stunde draußen und verdiente in dieser Stunde keinen einzigen Cent. Wie sieht es in diesen Fällen der Scheinselbstständigkeit mit dem Mindestlohn aus? Bei der seltenen Begegnung mit anderen Fahrern im Gespräch ergaben sich weitere spezifische Auffälligkeiten dieser Art von Tätigkeit. Gemeinsam versuchte man dem Algorithmus auf die Spur zu kommen, der die Aufträge vergibt. Warum gab es diese erwähnten Stunden, in denen nichts reinkam, wenn die äußeren Faktoren scheinbar gleich blieben? Gerade vor dem Hintergrund, dass diese Plattformanbieter auch die genauen Arbeitsdaten besitzen, gewinnt diese Frage noch mehr an Brisanz. Auch das es unterschiedliche Arten von Verträgen gab. Manche wurden mit Provisionen verlohnt. Manche mit Stundenlohn plus einer kleinen Provision ergab sich erst mit der Zeit im Gespräch mit anderen Fahrern. Ich bin mir bewusst, dass es sich hier nur am spezifisches Beispiel einer Form des Gig-Workings handelt. Trotzdem kann man vielleicht eine allgemeine Gefahr aus erwähntem Destillieren. Es scheint zwischen Plattformanbietern auf der einen Seite und den Arbeitenden die Gefahr gewisser Asymetrien zu bestehen. Sowohl was den Vergabe-Algorithmus als auch hinsichtlich der eigenen Rechte auf faire Entlohnung und vor allem Arbeitsverhältnisse. Trotzdem scheint die Crowd erst mal nicht die typische Arbeiterschaft zu sein, die das ausgeprägteste Bewusstsein für Arbeiter-Solidarität und die eigenen Rechte hat, was auch an der individualisierten Arbeitsweise und der räumlichen Trennung der Arbeitenden liegt. So und das zum Abschluss stellt sich für die Gewerkschaften, aber natürlich auch für uns alle, die sehr große Frage, was kann man also tun, um die Potenziale des Crowd-Workings zu nutzen und gleichzeitig Crowd-Workern eine fairere Arbeit zu ermöglichen? Ich freue mich, dass wir mit dem Panel heute dieser und auch weiteren Fragen nachgehen können und wünsche uns nun einen schönen Abend. Vielen Dank an Konrad Moschek und damit erst mal herzlich willkommen. Und jetzt stellt euch mal alle vor, ihr seht irgendwo unter Palmen am Strand, ihr habt so die Füße im Sand, nebenbei plätschert so ganz sanft das Wasser vor sich hin und vielleicht hört ihr noch ein leises Tippen einer Tastatur. So könnte man sich vielleicht ungefähr eine Szenerie vorstellen, eines digitalen Nomaden oder einer digital Nomadin, wie sie arbeitet, irgendwo schön in der Südsee, wo es ganz nett ist, wird halt digital ein bisschen was geschafft, wird App geschuftet und ja, weil eigentlich brauchst du einen digitalen Nomaden gar nicht viel mehr, außer ein bisschen Internet oder manchmal auch ein bisschen mehr Internet je nachdem und ein Laptop und dann kann es eigentlich schon losgehen. Crowd-Working ist so ein Stichwort auch dabei, das spielt eine wichtige Rolle, da werden wir nochmal spezifischer zu kommen, was das eigentlich bedeutet, was das ist und vor allem wollen wir uns eben diese Fragen stellen, was bedeutet das eigentlich, wenn man so hyper flexibel arbeiten kann, ist das eigentlich nur gut? Welche Vorteile hat das? Welche Nachteile hat das? Wann kann das eben halt auch zur Ausbeute unter Umständen werden? Und wie viel Unsicherheit bringen denn solche flexible Arbeitsverhältnisse eigentlich auch mit sich? Und wie gestaltet sich Arbeiterinnen Solidarität in einer so digitalisierten und flexibilisierten Arbeitswelt? Das also heute alles bei uns im digitalen Salon und das mache ich nicht alleine, sondern ihr seht es ja schon neben mir, habe ich drei Gäste. Ich fange mal mit der Dame an. Ines Timzinski, sie ist Expertin und Trendsetterin für Digitales Publizieren und Finanzieren und hilft seit vielen Jahren, Autoren, Verlagen, Kreativen dabei, ihre Projekte zu finanzieren und dann auch umzusetzen. Und seit 2010 hat sie sich dem Thema Crowd-Working verschrieben, könnte man sagen und ist Vorstandsmitglied der Deutschen Crowdsourcing Verbands. So, herzlich willkommen, ein Applaus auf jeden Fall für Sie. Und Ines sagt, flexibilisierte Arbeitsweisen wie das digitalen Nomaden tun, bedeuten für die Menschen eine bessere Arbeitsumgebung, selbstbestimmtes Arbeiten und eine große Chance, da der Markt mit der Digitalisierung immens größer geworden ist. Dann herzlich willkommen an Hendrik Senn zu meiner Linken. Da könnt ihr auch schon mal, die Gäste freuen sich immer. Jetzt wisst ihr noch gar nicht, warum ihr applaudiert habt. Hendrik Senn ist Professor und zwar für Betriebswirtschaft an der Hochschule Anhalt und er arbeitet auch hier am HEEG, ist einer der wenigen, die nicht im Urlaub sind und forscht unter anderem zur Zukunft der Arbeit und zum Thema Open Innovation und er sagt, flexibilisierte Arbeitsweisen bedeuten für Menschen eine weitere Option und sind besonders interessant für Hochqualifizierte und das ist auch ein bisschen gemein. Warum das so ist, auch gleich mehr. Und damit dann noch am Ende des Podiums, Robert Fuß, auch da gerne Frosches Nobel, er betreut als Vertreter der Gewerkschaft IG Metall, das Teilforschungsprojekt Cloud und Crowd und dort untersucht er unter anderem wie Cloud und Crowd Konzepte auf Produktionsnahedienst Leistungen übertragen können. Er ist sozusagen absolut der Experte zu dem Thema und sagt flexibilisierte Arbeitsweisen wie das Digitalnummerntum bedeuten für die Menschen eher eine Randerscheinung. Damit also ganz offiziell herzlich willkommen beim Digitalen Salon und ihr seht ja, wir haben da noch einen freien Stuhl. Der Freistuhl ist für euch gedacht, denn ihr dürft mitdiskutieren. Ihr dürft auch jederzeit, wenn ihr jetzt vielleicht euch nicht sofort auf diesen Stuhl traut, auch gerne die Hand heben, wenn ihr zwischendrin eine Frage habt, die dringend los werden wollt oder eine Anmerkung, die ganz wichtig ist, dann wird vielleicht Konrad, vielleicht auch jemand anders mit einem Mikrofon durch den Saal laufen und euch die Frage entlocken, damit wir sie auch alle verstehen. Denn das Ganze ist eine Aufzeichnung. Deswegen ist das Mikrofon wichtig. Also ihr müsst ins Mikrofon sprechen. Ansonsten werde ich auch zwischendrin immer wieder ermuntern, auf diesen tollen Stuhl zu kommen, mit uns zu sprechen oder ihr dürft euch auch gerne selber einfach melden. Auch da gilt das, wenn ihr also Lust habt, euch an der Diskussion für ein paar Minuten zu beteiligen, dann seid ihr also herzlich eingeladen. Ihr dürft euch einfach einfach irgendwie bemerkbar machen und wir machen das dann möglich, dass ihr mit zu uns nach vorne kommt. Das ist der sogenannte Hot Seat und damit möchte ich in die Diskussion mit euch einsteigen und vielleicht damit wir das einmal noch mal glattgezogen haben, fange ich mal mit dir an und zwar erklär doch noch mal für alle, was ist eigentlich dieses Crowd-Working? Ich muss jetzt Crowd-Working erklären. Okay, also der Begriff Crowd aus dem Englischen, ne, eine große Menge. Ich habe jetzt in der Tat keine Schulbuchdefinition zur Hand, aber die Idee ist natürlich, dass wir Arbeitsaufgaben eben nicht mehr an einen vorher fest definierten Kreis innerhalb eines Unternehmens oder in einem klassischen Auftragsverhältnis an fest definierte Leute aufgeben, sondern dass wir innerhalb einer größeren Menge von Menschen dieser Crowd, eine Aufgabe nach einem ganz ziemlich unterschiedlichen Mechanismus, das kann je nach Plattform eben verschieden sein oder Konrad versucht immer noch rauszufinden, wie es ist und dann entstehen so interessante, so quasi religiöse Strukturen, wo die Leute fragen, was macht der Algorithmus? Daran muss ich die Straße fahren, dann kriege ich was. Also nach irgendeinem Mechanismus diese Aufgaben zu vergeben oder am Ende zu bewerten und dann dafür auch hoffentlich eine Entlohnung zu bekommen. Und was genau beschreibt dann, das gebe ich einfach mal noch weiter, die Digital-Nomadinnen oder Nomadinnen, was sind die, wer ist damit gemeint? Ich habe es ja versucht, so ein bisschen um zu umschreiben, sind das immer diejenigen, die mit den Füßen im Sand am Strand sitzen und dort arbeiten? Also die Digital-Nomaden, daran lag man wahrscheinlich so ein bisschen, dass ich etwas älter bin, sind Freiberufler mit Laptop. Das heißt jeder, der sich also mit seinem Laptop an den See setzt oder in einen Co-Working-Space oder im Urlaub das Ding nochmal aufklappt, weil der Kollege angerufen hat und nochmal eine Präsentation braucht, das sind digitale Nomaden. Es ist nur schön, dass jetzt mittlerweile eine ganze Industrie entdeckt hat und die also probiert mit sämtlichen Dienstleistungen und anderem zu bespaßen. Der Crowd-Worker ist erst mal kein richtiger digitaler Nomader. Also ich würde ganz gerne nochmal so ein bisschen unterscheiden zwischen Crowd-Work und Click-Work. Click-Work ist das, was wir halt von Amazon Mechanical Turk kennen oder von Google, klick irgendeine Karte bunt und dafür kriegst du halt pro Klick 50 Cent oder schreib irgendein Text für einen Online-Shop und dann kriegst du 250 dafür. Das ist in meiner Welt so der klassische Job für jemanden, der halt gerade Zeit halt, der Lust halt noch so ein bisschen sich nebenbei zu machen. Früher nannten wir die halt eben Studenten-Jobs. Die haben dann eben auch Zeitungen ausgetragen oder haben dann halt eine Bestellung bei einem großen Essensanbieter angenommen. Crowd-Work ist eigentlich schon eine Stufe höher. Das heißt, ich habe wie zum Beispiel auf einer Designer-Platform die Möglichkeit, mich mit einer großen Agentur gleich zu stellen, indem ich einfach sage, hey cool, du hast einen Auftrag, ich schmeiß meinen Hut mit in den Ring. Und wenn ich Glück habe, kriege ich den Job und kann dann dementsprechend mit dem Salär nach Hause gehen und habe halt vielleicht mal gegen eine große Agentur gewonnen und habe halt was so für meinen Lebenslauf. Und was ist das, das ist ja Weise für Jobs, die über solche Plattformen geregelt werden, Robert? Alles mögliche. Wenn ich noch mal einhaken darf, wenn die Diskussion, also wenn die Definition Stimme würde von Digitalnummern dann bin ich ja ganz plötzlich auch einer auf dem Weg. Da muss ich dann auch noch mal einhaken. Auf dem Weg von Frankfurt hierhin habe ich im Zug Texte bearbeitet durch die Gegend geschickt und ähnliches. Ich glaube, das trifft es ja gar nicht ganz, weil ich habe ein festes Beschäftigungsverhältnis bei der IG Metall, der größten Gewerkschaft der westlichen Welt. Ich habe einen festen Arbeitsvertrag, ein festes Gehalt, etc. Ich glaube, man muss sehr genau hingucken bei diesen verschiedenen Beschäftigungsformen. Was verbirgt sich da eigentlich hinter? Ist das Orts gebunden? Ist das Orts ungebunden? Unterwerfe ich mich einer Arbeitsorganisation, so wie wir das eben gehört haben, zum Beispiel bei den Essensfahrern. Das ist nochmal was ganz anderes. Als wenn ich anfange, mich auf einer Plattform einzulogen und zu sagen, ich möchte heute Texte bearbeiten, dann klick ich da was an, bearbeite den Text, schick den wieder ab. Und ich glaube, aus dieser ganzen Diskussion wird jetzt schon deutlich, es gibt eine unheimliche Vielfalt von Arbeitsmodellen, von Geschäftsmodellen. Und man muss da immer sehr genau hingucken, auch wenn man sagt, was bedeutet das eigentlich für die Leute? Mehr Freiheit, mehr Ausbeutung. Wer trägt eigentlich das Risiko für die Aufträge? Also er lohnt sich ein sehr differenzierter Blick drauf. Also der digitalen Nomad ist auf jeden Fall der Selbstständige. Es ist nicht derjenige, der Laptop. Nein. Nein. Ich hab gerade Zahlen, ob ich den trauen kann oder nicht, kann die Quelle auch nicht nennen, gesehen, dass 38 Prozent der Leute, die sich als digitalen Nomaden befinden und machen mal eine Vollbefragung, das ist keine Ahnung, wie sie es gemacht haben wollen. Wir sind gerade im März nach Indonesien gefahren und haben da mit solchen Leuten gesprochen, da war es relativ schwierig, da repräsentativ zu arbeiten. Auf jeden Fall eine andere Studie meint, 38 Prozent der Leute sind in abhängigen Verhältnissen. Und in der Tat eine ganze Menge von den Leuten, mit denen wir gesprochen haben, haben ganz normale feste Arbeitsverträge mit Rentenversicherung und allem drum und dran. Und natürlich ist der, ist bei solchen Phänomenen immer unmöglich, irgendwie genau die Linie abzugrenzen, wo du jetzt wirklich Nomade bist oder nicht. Und wenn du dich als solcher empfindest, dann ist das sicherlich okay. Weiß nicht, welchen See hier um Berlin. Im Kern ist aber natürlich die Idee des Nomadentums wirklich sozusagen die völlige Unabhängigkeit vom Ort. Und das umherziehen können. Ja, und ob in Lissabon, Miami oder Changu auf Bali irgendwie arbeiten können und die gleiche Arbeit machen können, egal wo ich bin und jeweiligen örtlichen Vorteile für sich nutzen zu können. Und das gewisse Abenteuer oder Freude, die da drin steckt. Genau. Und insofern es gibt durchaus eine Überschneidung zwischen diesen zwei Phänomenen, die ist aber kleiner, als man vielleicht glauben mag. Und überhin, auch wenn es 38 Prozent sind, die in einem Beschäftigungsfeld sind, dann sind ja immer noch also fast zwei Drittel, die eben nicht mehr sind. Die sind aber keine Click-Worker notwendigerweise, die sind die gründen gerade selber irgendwas oder die sind selbstständig und machen irgendwelche Aufträge. Und vielleicht klicken die sich hin und wieder auch mal ein paar Dollar dazu. Von den Leuten zum Beispiel mit denen wir gesprochen haben, war das der absolut kleinste Teil. Dann lasst uns noch mal darauf zurückkommen, was sind denn so Arbeiten, die also eben über CrowdWork erledigt werden? Also der digitalen Nomade kann alles sein, es kann ein Beschäftigter tatsächlich sein, der digital von überall auf der Welt arbeitet. Aber wenn wir jetzt über das klassische Crowd-Working reden, dann sind das eben schon zum Teil die Click-Worker. Und was machen die noch? Was wird also an, sagen wir mal, Aufgaben und Jobs angeboten auf solchen Plattformen, die also explizit Leute haben wollen, die also irgendwo sitzen denen, ist völlig egal wo, die einfach irgendeine Arbeit erledigen? Was machen die da? Was bieten die da an? Naja, unsere Motivation war ja als Gewerkschaft E.G. Metall, die unter anderem hauptsächlich für die Metall- und Elektroindustrie zuständig ist, mal zu gucken, gibt es das eigentlich entlang der Wertschöpfungskette der metallverarbeitenden Unternehmen und dann auch als Nächstes zu gucken, welche Ausprägung, welche Auswirkungen hat das? Und der Befund lautet, das gibt es entlang der gesamten Wertschöpfungskette. Das fängt also an bei der Idee zu neuen Produkten. Also schon bei der Frage, wie sollen Armaturenbrett aussehen? Gibt es Co-Creation und Leute diskutieren zusammen, wie man da innerhalb eines Autos was machen kann? Das geht dann weiter über Software-Testing. Es geht auch Software-Programmieren gibt es natürlich. Es geht weiter über Text-Erstellung, zum Beispiel für Seiten, die so optimiert oder Texte, die so optimiert sind, dass sie über Internet-Suchmaschinen sehr gut erreichbar sind und hört dann auf bei Menschen, die durch Geschäfte laufen und gucken wieder so die Produkte präsentiert sind. Also es ist wirklich von Anfang bis zum Ende findet man Anwendungen davon. Kennt irgendwer von euch solche Plattformen und da hat sich schon mal genutzt? Du musst andersrum fragen, wer kennt keine Plattformen? In der Name seid ihr. Okay, mir scheint, als wenn keiner bislang so eine Plattform besucht hat. Sehe ich das richtig? Wenn nicht, also wenn jemand schon mal so gearbeitet hat oder auch so eine Plattform war, hebe er bitte die Hand. Ah ja. Okay, aber eine Person in unserem unglaublich preilgefüllten Raum mit 500 Leuten. Sprengt die Stadt ist. Das heißt, wir müssen einmal, glaube ich, schon erklären, wie das funktioniert. Also wie kann ich mir so eine Plattform vorstellen? Wie ist das dann aufbereitet? Wie kommt also der einzelne Arbeiter in Anführungszeichen zu seinem Job, Ines? Wollen wir sie nach vorne holen? Ja, ja. Weil ich denke, wir können jetzt, aber ich glaube, jemand, der halt schon mal auf so einer Plattform kam, kommt nach vorne zu uns. Wir müssen seinen eigenen Erfahrungen erklären. Einer Applaus für die junge Dame, die uns gleiche Namen verrät. Also ganz kurz, um die Wabepause zu unterbrechen beziehungsweise zu überbrücken. Es gibt auch Crowd Innovation Plattformen, die sehen nicht aus wie Crowdwork Plattformen. Also das heißt, wo Leute halt Fragen stellen und ihr Antworten geben könnt, sei es im Sinne von hey, ich hab hier ein, ne? Ich möchte ein neues Logo haben. Habt ihr das mitzumachen? Gab es ja eine große Waschmittelfirma beziehungsweise ein Geschirrspülfirma, die das gemacht hat, bis halt hin, dass man, ja, mit der BVG auf einmal zusammenarbeitet oder mit der BESR. Also das ist auch schon eigentlich Crowdwork. Danst du dir, wer bist du? Ich bin Claudia Raupach und arbeite, also hab dieses Modell während meiner Studentenzeit ausprobiert. Mittlerweile bin ich keine Studentin mehr und arbeite in einem festen Arbeitsverhältnis, was aber auch irgendwie interessant ist, weil irgendwie ist das für mich auch nicht so die Endlösung, also irgendwas dazwischen, also irgendwie beschäftigt einen das schon. Und meine Erfahrung bei so einer Crowd-Geschichte war für so ein Anbieter wie Clickworker.de, es war aber nicht Clickworker und es ging darum, eben SEO-optimierte Texte für verschiedene Anbieter zu schreiben. Und das läuft so, dass man sich auf einer Plattform anmeldet und unglaublich wenig Geld pro Text bekommt und das ist auch gar nicht so durchsichtig, wie viel Geld man pro Text bekommt. Ich weiß gar nicht, ob wir danach zeichnen oder nach, also wonach wir bezahlt wurden. Und man bewirbt sich quasi online, also durch wenige Klicks für die Erstellungen eines Textes, zum Beispiel für den Online-Shop von Zalando, wo man dann, also nicht Texte über Sommerschuhe oder es ist alles möglich. Ich hab auch für so einen Sonnenschirm-Anbieter einfach SEO-Texte, also Texte dient mit einer bestimmten Anzahl von Keywords bestückt sind, geschrieben. Und genau, man bewirbt sich, dann kriegt man irgendwie eine E-Mail, die sagt ja, sie können den Text erstellen und dann legt man... Wenn man freigeschaltet? Genau. Ich weiß gar nicht mehr, ob man freigeschaltet wird, aber es ist so eine Art, man hat irgendwie ein Benutzer-Konto, man schreibt ja dann nicht nur einen Text, weil einen Text bringt vielleicht 1,80 Euro oder 2,50 Euro, sondern steht auch immer unter dem Druck, einiges zu produzieren. Und ich glaube, man kriegt eine E-Mail oder man wird irgendwie digital benachrichtigt. Genau, und dann legt man los und dann gibt es eine bestimmte Zeitschiene, in der man den Text dann abschickt. Aber das läuft auch nicht per Mail, sondern alles über die Plattform. Also es ist alles sehr anonym. Und gibt es dann irgendwie ein Feedback, also im Sinne von, ja, das war jetzt super, mach mal weiter so, oder man liefert einfach alles ab und weiß eigentlich danach nicht mehr, was passiert damit? Ich glaube, es ist jetzt auch tatsächlich schon eine Weile her, aber ich meine, es gab so eine Art Ampelsystem. Also man Lesbarkeit, Keyword-Dichte, also es wurde in verschiedene Schritte eingeteilt, aber in der Regel wurde jeder Text angenommen. Es gab auch keine inhaltlichen Vorgaben. Es gab dann wirklich eher formale Vorgaben. Ich erinnere mich sehr gut an diesen Sonnenschirm-Anbieter, wo es wirklich tatsächlich, vor allem darum ging, dass man eben das Keyword Sonnenschirm relativ häufig benutzt hat. Und das ist schon eine ziemliche Herausforderung, wenn man da irgendwie Zehntext über Sonnenschirme schreiben musste. Und fragwürdig für die Texte. Ich glaube, ein Zehnt-Probleme, die wir haben, hier das zu definieren, ist einfach die unglaubliche Vielfalt von Anbietern, die irgendwie alle gerade in einem Wettbewerb darum stehen, unterschiedliche Systeme auszuprobieren. Wir haben gerade an der Hochschule, vor allem ja mit Studenten mal so ein Projekt gemacht, wo wir ganz viele unterschiedliche Plattformen ausprobiert haben. Und also das war wahnsinnig vielfältig. Und es gibt so von dem, was du jetzt beschreibst, zum Beispiel, dass untereinander es gar keinen Kontakt gibt. So gibt es Plattformen, die würde ich jetzt schon so fast als Übelwollender Anbieter, die würde ich fast als Übelwollend einschätzen. So werden eine Plattform da weiter konnten, die Crowd-Worker selber Trainings kaufen, wodurch sie irgendwie besser werden sollten, und sich selber platzieren in der Suche nach Angeboten. Weil in der Tat ganz viele von unseren Nutzern haben dann eben gesagt, es ist super schwer überhaupt mal den ersten Auftrag zu bekommen. Eine der großen Diskussionen unter den Teilnehmern ist, wie komme ich an meinen ersten Auftrag? Und dann gibt es welche, die verbieten die Kommunikation der Teilnehmer untereinander, wo man auch schon mal denkt, aha, das ist ja interessant bei euch. Nur, dann gibt es also die wirklich so übelwollende Unternehmen. Dann gibt es welche, die würde ich sagen, die sind tendenziell schon wohlmeint, gibt es hier zum Beispiel in Berlin 99 Designs, eine Depondause in der Bergmannstrasse, so die veranstalten regelmäßig Parties oder Treffen, wo wirklich die Leute zusammenkommen, wo sie sich mit denen aushalten. Jetzt, ich habe ein Bayer, ich kenne die persönlich und finde die sehr sympathisch, die sind echt bemüht, ja. Und dann gibt es, die würde ich jetzt nicht nennen, an einem Plattform, die sind einfach totale Kaoten. Und die kümmern sich einfach nicht drum, da hat man den Eindruck, das gibt es halt chaotische Unternehmen, genauso gibt es chaotische Plattformen. Da ist das super undurchsichtig. Da ist mein Eindruck, die wissen nicht so richtig, was sie tun, aber es läuft und immer mal kommt ein Auftrag. Aber als Teilnehmer macht das nicht wirklich Spaß. Aber das heißt, es gibt also so eine Art Ranking-System für die Leute, die auf solchen Plattformen arbeiten. Also man... Nicht notwendigerweise. Das ist alles, was du jetzt fragst, ist sehr schwer generisch zu beantworten. Also jeder hat seine unterschiedliche Harans gehenweise. Es gibt halt einige, die arbeiten halt mit Bewertungen. Was hat der Kunde zurückgegeben? Dementsprechend kriegt der dann halt eben seine Bewertung. Ab einer bestimmten Wertungsanzahl kriegt er vielleicht vermeintlich, wir wissen es nicht, weniger Aufträge als sein Nachbar. Bei Einfluss ist das auch, was ich an Jobs angezeigt bekomme? Ja. Jein. Also man kann... Na gut, das stimmt definitiv. Also es ist natürlich zum Teil so, dass die Algorithmen oder Ähnliches oder die Punktesysteme so gesteuert sind, dass sie sagen, mit dem haben wir gute Erfahrungen gemacht, der hat schon so und so viele Aufträge gemacht, die waren gut. Und dann greift entweder der Algorithmus oder das Punktesystem und weiß diesen Menschen neu und weitere, zum Teil auch kompliziertere und dann eben auch ertragreichere Aufträge zu. Das Phänomen, was man immer hat unter Journalisten ist so was, von wegen, ich habe mich da einen Tag eingeloggt, ich habe 1,50 Euro verdient für den ganzen Tag. Das stimmt sogar als Erfahrungsbericht. Ist dann aber in vielen Fällen auch nicht die Lebensrealität von denen die das machen, weil an dem ersten Tag, wo man Arbeitsplatz kennengelernt hat, das ist glaube ich überall so, ist das mit der Produktivität auch noch nicht so doll und wächst dann. Und auch bei den Plattformen gibt es welche, völlig richtig beschrieben, die versuchen den Kontakt zu unterbinden. Es gibt andere, die sagen, ich mache doch lieber so ein Forum, wo die sich austauschen, wie man so einen Auftrag erledigt, dann klären die das sogar untereinander. Ich habe ja eine Kosten im Zweifel. Ja, oder? Also ich spare mir einen Teil des Supports, wobei ich immer dafür warnen würde zu sagen, das ist das Support, wenn die Leute sich gegenseitig helfen. Aber es gibt da so unterschiedliche Modelle und Philosophien, dass man wirklich sehr genau gucken muss. Und erst mal überhaupt dieses Filter und so ein bisschen so, wie von den Sachen, die die Person gemacht hat, wieviel war davon sinnvoll oder gut und nicht so gut. Ich kenne es eben von Anbieterseite. Ist auch wichtig, weil natürlich die Kunden nicht totalen Schrott bekommen wollen. Es gibt halt, als Hochschullehrer und Mensch weiß man, einfach fast nur totalen Schrott produzieren. Ja, aber es gibt doch auch ein Unternehmen. Darum kann man auch irgendwann mal sagen, tut mir leid, wir kommen hier nicht zusammen. Aber wenn man jetzt in ein, sagen wir mal, klassisches Unternehmen gehen würde, da sitzt auch natürlich nicht zu 100 Prozent nur produktive Arbeitskräfte, die dann aber wiederum vielleicht nicht so ausgesondert würden. So will ich es vielleicht mal formulieren, wie auf einer Plattform. Du arbeitest bei den meisten, die ich kenne, gibt es irgendwann ziemlich eine harte Grenze, wo es dann so ein, zwei Gespräche gibt. Ich würde überhaupt nicht, es ist aber deutlich schwieriger. Ich habe ja einen Arbeitsvertrag, den kann man nicht ohne Weiteres immer ganz schnell auflösen. Wenn ich keinen habe, kann ich von einem Tag auf den anderen, keinen Auftrag mehr bekommen. Also auf so einer Plattform werde ich doch schnell ... Sagen wir es mal so, auch hier gibt es Mittel und Wege und dann nennt man das halt eben einfach aus sozialen Gründen und zur Freude des Unternehmens, müssen wir uns jetzt leider von dir trennen. Also Gründe findest du halt immer. Ich glaube, also zum einen, das zeigt halt auch die Vielfalt der Plattform und halt auch so dieses, oh Gott, wo geht es da eigentlich hin. Malaysia hat 30.000 Crowd-Worker. Die kommen einmal im Jahr hierher. Ich mach mit denen eine Bellin-Tour und die lachen sich immer halb kaputt, weil die eigentlich immer denken, dass sie ihre Leute hier unterbringen möchten, stellen aber fest, wir haben eigentlich nichts, wo die reinpassen. Das heißt, wir sind vom Crowd-Worker noch ganz, ganz, ganz, ganz klein. Wir sind schon in den Babyschuhn, aber es ist eben noch nicht so, dass ... Wir heißen Deutschland. Wir heißen Deutschland nicht so richtig. Die trauen halt auch diesem ganzen System nicht so, wie weit muss ich mich denn jetzt öffnen, dass der Crowd-Worker auch wirklich was mit meinem Projekt oder mit meinem Produkt anfangen kann. Zum anderen gibt es halt eben ganz viele Plattformen, die ja ganz ehrlich das Gold riechen, schnell aufploppen, aber auch so genauso schnell wieder weg sind, weil sie feststellen, ah, ich kann damit keinen Umsatz machen, weil die Unternehmen, die es nicht verstehen, natürlich auch sagen, ich bin auch nicht gewillt, da für eine qualifizierte Fachkraft genauso viel zu bezahlen wie jemand, also auch das Outsourcing, was wir ja noch aus den 19. Jahren herauskennen, kauft ihr ganz viel ein, damit du es drin nicht machen musst. Und die andere Geschichte ist, wegen Journalisten und Job, auch immer wieder gerne erzählt, es gibt einen Journalisten, der hat sich da halt wirklich ein halbes Jahr oder ein Jahr hat er das gemacht und hat Texte geschrieben und hat jedes Mal gegen eine Hausfrau verloren, weil die einfach die besseren Texte geschrieben hat. Und er fühlte sich natürlich in seiner Ehre gekränkt, weil er gesagt hat, ich habe das studiert und die sitzt da und hemmert das einfach so runter und irgendwann haben die das auch geschafft, sich zu treffen und sich auszutauschen. Und die hat halt nur in Deutschland Ratona 1 gehabt, die hat noch nicht mal Abitur gehabt, aber die hatte Spaß. Und ich glaube, das ist das, wo ich halt einfach auch dieses Potenzial sehe, sich auszuprobieren. Klar ist das doof, für 2,50 Euro da ein Text über Sonnenschirm zu schreiben und zu denken, kommt der nächste um die Ecke, ich hau ihn. Aber es ist halt einfach auch eine schöne Geschichte, um einmal auszuprobieren, wo ist denn meine Gabe, wo ist denn mein Talent? Wäre ich jetzt für üblich die Designerin sein oder vielleicht bin ich ja doch diejenige, die daraus irgendwo Lust hat, ein Buch zu schreiben oder sich anders zu betätigen? Es gibt Twago. Twago ist halt eben diese Designerplattform, die ich eingangs gemeint habe, wo halt eben auch kleine Designer die gleiche Chance haben, wie eine große Agentur, wo wir aber Agenturen mit einfachen Menschen mit Kreativität in Konkurrenz treten. Die sind gerade von einer großen Zeitarbeitsfirma gekauft worden. Also Potenzial wird schon gesehen. Aber wir sind noch nicht so weit. Aber nutzt mir so eine Tätigkeit, ist das eigentlich eine Meldung da? Ja, ich bin etwas schicherer. Dann machen wir erstmal das. Ja, genau. Ich glaube, der Gewerkschaften wird sich jetzt sehr freuen von der IG Metall. Wie ist denn das steuerlich überhaupt geregelt sozusagen? Also für 2,50 ein CEO-Job, da wird wahrscheinlich nichts anmeldet, dass man vielleicht ein paar Hundert Euro verdient. Ist man sozusagen selbstständig, ist er sozusagen selber dafür, einfach antwortig, das selber bei der Steuer anzugeben? Macht er noch jede Wahrscheinlichkeit? Dann gibt es da Übersichten. Gibt es Steuerprüfer? Können die das prüfen? Weil die können ja nicht sehen, wer da was gearbeitet hat. Also wie funktioniert das? Also die Tätigkeit, wenn Sie das machen, ist tatsächlich steuerpflichtig. Und wir haben mit vielen Leuten gesprochen, dass es nicht so wichtig ist, dass wir das in der Finanzamt oder auch im Sozialamt vorbeizuschaffen. Das ist so ziemlich die blödeste Idee, auf die man kommen kann. Weil die nämlich nachvollziehen können. Die Plattform sagt ja irgendwann, gibt eine Erklärung gegenüber dem Finanzamt ab, an wen sie da was ausgezahlt hat. Und wenn die das dann wieder nachchecken und die Machen quer vergleichen. Also das ist der beste Weg aufzukippen, digital Geld durch die Gegend zu schicken und zu meinen, das merken Behörden nicht. Wenn ich da so ein Finanzamt habe, musste ich eine Steuererklärung machen, aber ich erzähle Eure für den Klickjob gemacht haben. Das Steuerrecht sieht vor, dass Tätigkeiten dann steuerpflichtig sind, wenn sie auf Gewinnerzielung ausgerichtet sind. Also einige Plattformen fragen auch schon ein Steuernummer ab. Okay. Ich würde gerne auf diesen Qualifizierungsaspekt nochmal zurückkommen. Weil du ihm gesagt hast, ja, dann kann man sich eben ausprobieren, kann vielleicht testen, was liegt mir, kann vielleicht sein. Taugt das dann aber, wenn ich jetzt sage, ich habe jetzt festgestellt, mir gefällt X, Y mich also damit zu bewerben, dass ich sagen kann, auf so einer Plattform habe ich aber mal X, Y gemacht. Also stelle ich mir jetzt schwierig vor. Essenausfahren. Essenausfahren. Was auch immer das so sein mag. Also kann ich mir das in den Lebenslaub schreiben und würde mir das was bringen? Kommt ja wieder total drauf an. Die sind in Berlin. Die Dependors jetzt von Local Motors, die eigentlich aus den USA kommen, die selber von sich sagen, eine Crowd-Engineering-Plattform zu sein. Das ist so ein bisschen undurchsichtig, was da genau wann passiert. Aber dieser Oli, der da auf dem Eureff-Kampus rumfährt und selbst gesteuert fährt, ist eben von denen. Und tatsächlich, von Unternehmensseite, weiß ich, dass die total scharf sind auf Projekte mit einer Crowd-Fan-Engineering, weil sie natürlich die Leute einfach schon Mary-Picking machen können und die drei Leute ausrufen können zum Gespräch, die eventuell schon was gesehen haben. Gleiches bei Grafischem-Design oder so was. Wenn ich da für ein paar mittelschändernette Sachen oder auch größere Namen was gemacht habe, klar, ist doch nett. Aber eben dann für hochqualifizierte Net, für die es eh schon nett läuft. Du hast eigentlich gesagt in deinem Statement, dass Crowd-Working vor allen Dingen etwas für hochqualifizierte wäre. Auch wenn es ein bisschen gemein ist. Bevorteilt. Was genau meinst du damit? Also Plattformen insgesamt und Plattformen Ökonomie hat so ein Winna-Texid-All-Mechanismus. Das heißt, wer eine große, wie auch bei SEO, wer eine große Sichtbarkeit bei SEO hat, kriegt mehr Kunden. Dadurch, dass ich mehr Kunden habe, werde ich weitergefunden und so weiter. Bei den Plattformen ist es eben auch so. Wenn ich erstmal eine gewisse Position erlangt habe, auch mit Twitter-Followern oder bei Facebook oder sonst was, gibt es so eine Selbstverstärkung darüber, dass ich, und wer neu hat, ist immer schwer, überhaupt an diese ersten Position zu kommen. Ich glaube, bei Pizzafahren ist es jetzt nicht unbedingt so, dass es irgendwie den Pizzakönig von Berlin gibt. Oder vielleicht auch, weiß ich nicht. Konrad? Genau, müssen wir nochmal mit Konrad sprechen. Aber natürlich so ein bisschen mal höherqualifizierten Geschichten ist es natürlich so, weil die Personen schon von vielen Unternehmen gesehen wurden. Bei manchen Plattformen können die Unternehmen sich Leute aussuchen, die sie gerne mit drin hätten. Das heißt, wir anderen Stellen im Leben auch, wenn man natürlich schon ein bisschen mehr gesehen wurde und was gemacht, kriegt man an der Stelle aber eben digital nochmal eine wesentlich potenzierte Sichtbarkeit. Sodass ich also eigentlich Vorteile nochmal verstärkt als Vorteile wahrnehmen und ausnutzen kann. Wäre das was für dich? Gerade wenn du sagst, ich wollte eigentlich immer gerne lieber ein bisschen flexibler arbeiten, aber eigentlich war mein Studentenjob nur so ein Crowd-Working-Job. Ich wollte aber eigentlich nicht zustimmen, weil das war eigentlich genau mein Problem. Ich habe diese Sichtbarkeit auf der Plattform überhaupt nicht gespürt. Du warst ja auch nicht Platz 1, wahrscheinlich. Aber wer ist hier schon Platz 1? Das ist ja einer von tausenden. Und vor allem das Gefühl, was ich durch die Plattform bekommen habe, war auch gar nicht, ich hatte nicht das Gefühl, ich muss mich irgendwie anstrengen, um an die Jobs zu kommen. Es hatte eher wirklich so ein Schwarm-Gefühl. Also da wird jetzt irgendjemand gepickt. Ich war ja auch nicht mit Bild. Das war wirklich ein kleines Profil. Aber es kommt bestimmt auch sehr auf die Branche an. Ich meine, auch nochmal zu dem Thema Journalist und Seotexten. Ich glaube, wenn man Journalist werden möchte, ist Seotexten wahrscheinlich nichts, was jetzt irgendwie unabdingbar im Lebenslauf ist. Gibt es keinen Pulitzerpreis für? Genau. Aber Axel Springer wäre interessiert, damit die Texte gut laufen. Und ich glaube, in dieser ganzen Journalisten sparte bei Crowd-Working oder Crowd-Working, was auch immer, ist glaube ich dieses Problem der Autorenschaft oder was irgendwie einfach die Rolle des Journalisten oder was ist irgendwie Meinungsbildung, ist wahrscheinlich immer ein ganz eigenes Thema, was irgendwie schwierig ist, in Zusammenhang mit den Crowd-Plattformen zu besprechen oder zu weit führt. Also eigentlich, man kann ja nicht darauf zählen, das ist dann immer der eine, der es eben super toll gemacht hat, so ein bisschen survival auf der fittestmäßig, der natürlich die tollen Jobs auf der Plattform, das ist ja schon irgendwie da drum. Da sind wir vielleicht eher so bei den Gewerkschaften, dass dann also ein paar Tausend Leute und da meine ich jetzt nicht 3.000 arbeiten und die müssen ja irgendwie oder wollen vielleicht auch irgendwie vorankommen. Kann ich ja nicht nur immer die Bevortheilen, die im Ranking die obersten zehn Plätze haben. Naja, das hast du ja heute im Büro auch. Es gibt ja immer noch den Headhunter, der sich da mit dir in der Mittagspause auf den Kaffee trifft und dir versucht zu erzählen, dass du das nicht mehr wechseln möchtest. Jetzt haben sie halt nicht mehr dieses okay, wir müssen irgendwo scannen, irgendwo wird schon ein Goldgruben sein, sondern jetzt haben sie eine Plattform, wo sie halt einfach groß gucken können. Dass da die Leute rausgepickt werden, ja, was ich viel spannender finde, ist, dass sie halt eben aufgrund ihrer Lösung rausgepickt werden und nicht mehr aufgrund von oh, Abitur 1,1, Abitur 2,1, sondern das wirklich, was war meine Lösung? Also du hast eben nicht mehr dieses, ja, du hast Leistungsarbeit auf alle Fälle, aber du hast halt sehr viel Lösungsarbeit. Das heißt, alles das, was wir vorher unter der Hand immer mit Freunden gemacht haben, können wir jetzt einfach monetarisieren. Punkt. Und das ist am Anfang wahrscheinlich auch erst mal nur ein Nebenjob, da muss noch keiner von heute leben. Und die Zukunft, also das Potenzial, was da halt einfach ist, dass wir halt wirklich entscheiden können, wo wollen wir arbeiten, mit wem wollen wir arbeiten, dass wir projektorientiert arbeiten werden, dass ich auch glaube, dass die Plattformen sich immer mehr aufmachen, um halt einfach auch ein Austauschsforum zu haben, eben die virtuelle Kaffeemaschine. Das wird definitiv passieren. Das geht gar nicht mehr anders. Was ich aber, wie gesagt, spannend finde, ist halt, dass du wirklich, so wie es ja auch gesagt haben, dass du einfach so gepostet habt, dass es halt nicht mehr wichtig ist, wie alt bist du, welches Geschlecht hast du, welche Hautfarbe hast du, welche Religion hast du. Was ist sonst denn der Vorteil der Anonymität? Genau, nur noch die Lösung. Und dann kannst du 71 sein und rennen oder du kannst Raul Krauthausen sein, der kleine Mann mit dem riesen Rollstuhl. Es wird nicht mehr geguckt, sondern es guckt halt nur noch aufs Ergebnis. Das ist in der Tat einer der Vorteile. Wir haben ja auch Befragungen gemacht unter Krautwerkern. Wir haben zusammen Hänge mit rund 60 Krautwerkern, die wir persönlich kennen aus Workshops und mit denen wir auch Dinge entwickeln und diskutieren. Und einer der Vorteile ist tatsächlich, dass da keine Personalabteilung dazwischen sagt und sagt, oh, da hat ein Bruch im Lebenslauf, den nehmen wir jetzt lieber nicht. Oder die Frau hat drei Kinder, die kommt bestimmt nur jeden zweiten Tag ins Büro oder so, weil die Kinder krank sind. Sondern das ist in der Tat so, dass man solche Sachen, Vereinbarkeit und persönliche Chancen, die sich verbessern kann. Das gehört zweifelsohne zu den Chancen. Allerdings bei den Risiken muss ich sagen, wir haben eben eine Diskussion angetippt mit dem Arbeitsvertrag. Ein Arbeitsvertrag ist ein Arbeitsvertrag. Wir kennen so Kriterien wie eine Probezeit, ein befristeten Arbeitsvertrag, was alles nicht schön ist, aber es ist immerhin einer. Danach, wenn das alles nicht mehr greift, geht es nur noch Personenverhaltens oder betriebsbedingte Kündigung. Da können Sie nicht mehr sagen, das passt mir jetzt nicht mit dem Arbeitsrecht. Es gibt immer noch bei dauerhafter Minderleistung und so. Klar gibt es Instrumente, aber dazu muss was vorliegen. Und eine von den Gefahren ist halt bei den Plattformen völlige Willkür und Intransparenz. Also das, was wir eben gehört haben über die Essensfahrer, dass die nebeneinander stehen und nicht wissen, warum fährt der eine jetzt los und der andere nicht, ist ein Beispiel dafür. Auch wenn das nicht unsere Branche ist, dass wir das noch mal ein bisschen organisiert haben unter dem Stichwort liefern am Limit und die haben mal in Köln, den wir in anderen gestanden haben, die uns erzählt. Und damals gab es das noch bei Deliveroo, bevor den Betriebsrat gegründet haben und dann die befristeten Arbeitsverhältnisse auch ausgelaufen sind. Die haben mit mehreren, mit unterschiedlichen Verträgen, den wir in anderen gestanden. Und das Erstaunliche war, die den Arbeitsvertrag hatten, und den ist dann völlig klar geworden, der ist nur noch dafür da, die Auftragsspitze abzudecken. Ja klar ist das logisch, aber das heißt wieder andersherum, dass das betriebswirtschaftliche Risiko hat, die Plattform wunderschön auf den alleine abgedrückt und das ist nicht unser Verständnis davon, wie Arbeitsverhältnisse funktionieren sollen. Da kommen wir auch gleich noch mal darauf zurück. Da hinten gibt es aber eine Frage und ich würde auch gerne vielleicht den Hot Seat wieder feil bieten an jemand anderen, der sich so toll traut. Gibt es also jemand, der sich noch einbringen möchte, vielleicht auch unsere Fragenstellerin? Na gut, dann stell deine Frage, wer bist du? Sina, bin ich. Meine Frage war, ihr habt das jetzt gerade auch schon kurz angerissen, Stichwort monetarisieren. Ist das überhaupt realistisch, als Crowdworker auf einen Mindestlohn zu kommen? Ich weiß nicht, ob ihr da Erfahrungswerte habt aus euren Untersuchungen, vielleicht kannst du ja auch was dazu sagen, wie viel du da verdient hast. Das ist ja auch gerade schon angeschnitten worden. Es ist ja dann auch ganz schwierig für Crowdworker sich überhaupt zu organisieren, eine Gewerkschaft zu gründen oder ähnliches. Es ist ja quasi nicht der Fall, weil eben jeder individuell arbeitet und ich fand es jetzt alles so, es hat sich alles so sehr positiv angehört, es ist alles diskriminierungsfrei, etc. Das würde mich interessieren. Sehr schön, das schließt sich eigentlich auch hervorragend an. Also ich glaube, warum sich die Crowdworker noch nicht mehr zusammengeschlossen haben, ich bin Crowdworker. Also Crowdworker gibt es so an sich per se erst mal nicht als Berufsbezeichnung. Digitaler Normaler hat es geschafft, aber Crowdworker eben noch nicht. Aber ein Crowdworker ist ja eben halt auch alles aus jeder Branche, vom Hochqualifizierten bis zum Niedrigqualifizieren. Das ist ja auch schwierig dann da, eine Gewerkschaft wie die IG Metall zum Beispiel. Also was in Amerika gemacht wird, es gibt halt eine Plattform, wo du dich mit einem Video hinstellen kannst und sagen kannst, hier ist ein Missstand, dann können die Leute halt mit ihrem Kontakt reden. Aber das gibt es halt erst mal nur in Amerika. Deutschland hat es noch nicht gemacht. Dann habe ich zwei Wochen später keinen Job mehr. Also auf der Erfahrungsebene, wo die Frage war, wie ist das eigentlich mit dem Mindestlohn? Wir haben ja auch Umfragen gemacht, wir haben die Leute gefragt, was ist eigentlich wichtig, weil am Anfang, als das mit dem Crowdwork aufkam, da hieß es, das ist eine schöne Freizeitbeschäftigung, wenn die Leute nicht ihre digitale Farm bedienen, dann machen die halt so was und dann haben wir die gefragt, was ist euch eigentlich am wichtigsten, haben dazu das Raster genommen von diesen zehn Punkten aus der freiwilligen Selbstverpflichtung von diesem Code of Conduct. Und da ist dann mit so einem langen Balken rausgekommen, das mit dem Geld ist uns am wichtigsten. Wir haben natürlich auch gefragt, was verdient ihr da? Das ist von Plattformen zu Plattformen sehr unterschiedlich, aber die haben gesagt, das mit dem Geld ist uns am wichtigsten. Es ist auch zu wenig, und es gibt auch ganz viele Jobs, die liegen unterhalb des Mindestlohns. Rechtlich ist das zulässig, weil das halt keine Arbeitsverhältnisse sind, sondern die gelten ja als Solo-Selbstständige und von daher ist das nicht illegal, aber es ist nicht wünschenswert. So bei der Frage Schließen, die sich zusammen stößt man natürlich auf eine Schwierigkeit. Also wenn man zusammen an einem Arbeitsort kommt und selbst diese Essensfahrer, die erkennen sich an diesen wunderbaren Kisten, die sind die Crowd-Worker, die sitzen erstmal zu Hause und die wissen gar nicht, wie soll ich an jemandem drankommen, wo sind eigentlich die anderen, etc. Das war einer der Gründe, warum die IG Metall sagt, wir wollen uns darum kümmern. Wir haben auf dem letzten Gewerkschaftstag unsere Satzung geändert, seit 2016 können die bei uns Mitglied werden. Das heißt, wir sind bei Null gestartet, wir stehen nicht mehr bei Null, und wir haben auch laufenden Zulauf und die Leute gucken schon danach, wie sie sich organisieren können und sind auch nicht irgendwelche Ellbogen-Individualisten und sagen, ich bin hier alleine und ich muss rempeln oder so, sondern das, was wir mitbekommen, ist, die sind dankbar dafür, dass eine Organisation sagt, wir wollen euch eure Fragen und eure Themen annehmen und eure Interessen vertreten. Ich glaube, sonst tut das auch keiner. Also selbstfändigen Gewerbe anmelden müssen und dann sind die Zwangsmitglied in der Industrie- und Handelskammer und dann würden die sagen, Industrie und Handelskammer, selber seid ihr und ähnliches. Also das, was wir mitbekommen, ist eine große Bereitschaft, sich darauf einzulassen und auch Interesse dafür, dass jemand sagt, wir wollen eure Interessen vertreten. Das geht nicht von Null auf 100, weil das hat immense Schwierigkeiten, überhaupt die Leute zu finden. Wir können ja auch nicht auf die Straße gehen, unter den Linden und fragen, bist du Crowdworker? Dann wollen wir mal mit ihr reden oder so. Es gibt Methoden, das zu machen, aber das ist unendlich aufwendiger als wenn es von vornherein so einen betrieblichen Zusammenhang gibt, wo die Leute sich in der Fabrik oder im Büro treffen. Weil ich vielleicht auch nochmal nachdenken darf. Also wieder meine These kommt wieder auf die Plattform an. Wenn irgendwie 100 Leute Bilder klicken oder sowas, dann kommt da wahrscheinlich ungefähr dasselbe raus. Die meisten Plattformen, die ich kenne, sind aber nicht so, sondern sind tatsächlich so, dass man sich qualifizieren kann und auch irgendwo ein Profil hat und dann auch Leute wiederkommen. Und da gibt es so eine links-schiefe Verteilung. Das heißt, deine Frage kann man gar nicht so beantworten. Es gibt ein paar Leute, die wirklich ganz ordentlich davon leben können. Aber die allermeisten überhaupt nicht. Wir müssen bei der Diskussion, die wir gerade haben, so ein bisschen trennen. Crowdwork als Lohnerwerbsmodell, und das ist in meinen Augen eigentlich nicht wirklich vorhanden. Das ist ähnlich einträglich wie ein Praktikum vor der Mindestlohnzeit. Das heißt ja, gesellschaftlich ist es jetzt nicht so, dass das bei uns irgendwie nicht möglich wäre. An anderen Stellen oder irgendwie als Securityarbeiter oder sonstwas, fabrizieren wir auch solche Verhältnisse. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, es gibt ein paar Leute, die können da richtig gut von leben. Und ich kenne anekdotisch wieder Geschichten. Es ist auch eine Abitraschgeschichte. Als Deutscher mit einem deutschen Lebensstandard mit deutschen Kosten, es ist natürlich wesentlich schwieriger, da Spaß zu haben, als wenn ich zum Beispiel in Südosteuropa lebe oder so. Und da gibt es kleine Agenturen, die sich gründen, in denen da einer ganz gut ist, und dann irgendwie Leute aus dem Spitz von Liener. Wird da nicht einfach die Scheißarbeit dann woanders hingegeben? Das hat Grenzen, das wollte ich vorhin auch sagen. Also das Phänomen hat zwei natürliche Grenzen. Seit 2000 reden wir, ohne es so zu nennen, über CrowdWork. Und dann gab es Anfang der 2000er, mein ich will Crowdsourcing jetzt alles irgendwie. So weiß ich hier, und dann von euch jetzt, vielleicht haben zwei es auch mal gemacht, aber am Ende niemand hier im Raum. Also nix Crowdsourcing. Deswegen ist meine Sorge, dass morgen irgendwie die ganze Welt ge Crowdsourced wird, auch sehr begrenzt. Wenn IBM anfängt, so Konzepte wie Liquid Workforce irgendwie wirklich zu pushen, oder bei SAP ist die Büros leer stehen, das ist schon so ein bisschen interessanter. Für das Brutto-Sozialprodukt bewegt das den Zeiger wenig. Ich bin froh, dass sich die Gewerkschaften so früh drum kümmern, weil es glaube ich ein paar Chancen gibt, so früh Dinge zu lernen, wie zum Beispiel, dass du gerade geschildert hast, Leute zusammen zu bekommen, die physisch getrennt sind. Das heißt also erstens, und so drin sind die Grenzen, jetzt nochmal grafische Gestaltung. Ich bin irgendwie eine kleine Auto-Werkstatt oder ein Institut oder so, und lass mir ein tolles Briefpapier fällt mir rein, ich hätte noch irgendwie gerne ein Website oder sonst was, kommt der nächste Machtwas, passt dazu oder passt nicht dazu, weiß ich nicht. Und da merke ich, und spätestens wenn ich meine Visitenkarte brauche, fällt mir auf und tatsächlich ein bisschen seriös auftreten will, vielleicht brauche ich doch tatsächlich eine Agentur. Und ich glaube, es gibt, und das sind so ein paar von den Transaktionskosten, die haben wir lange darüber reden, das sind die natürlichen Grenzen, und das ist auch ein Grund dafür, dass dieses Phänomen an paar Stellen entsteht, und wir probieren viel damit rum, dass jetzt irgendwie nicht 10% vom Brutto-Sozialprodukt, aus meiner Sicht, irgendwo unterhalb des Promille bereitet. Aber das ist natürlich Status quo heute. Ja, seit 20 Jahren. Na ja, aber wenn man in die USA guckt, da sind Sie jetzt zum Beispiel schon viel weiter. Ein Brutto-Sozialprodukt glaube ich auch nicht. Das vielleicht nicht, aber sozusagen, die Crowd-Working-Plattformen sind viel größer, es gibt viel mehr Nutzer, man kann tatsächlich auch... Ich glaube, das ist auch wieder so ein kulturelles Ding. Also nochmal die Unternehmen, jetzt weil wir vertreten ja auch die Plattform und die Unternehmer mit dem Verband, und wenn wir halt mit den Unternehmen reden, dann kommen wir halt ganz schnell an unsere Grenze, wo es dann halt einfach heißt, wie viel muss ich denen jetzt an Infos rausgeben über meine Betriebsgeheimnisse? Kann ich ein NDA unterschreiben lassen, wo wir sagen, das können Sie gerne machen, da sind 10.000 Menschen auf der Strecke. Das ist ein NDA? Viel Spaß. Das ist dieser... Non-Disclosure Agreement, das heißt, ich rede nicht... Ich rede nicht über dein Geschäft, als du es doch tust. Und da geht es ja schon los, dass die also die Betriebsgeheimnisse nicht rausgeben wollen, dass die halt nicht fremden, die Tür aufmachen möchten, sondern dann lieber die Leute die da halt einstellen, bis dann hinzu, dass auch die deutschen Unternehmen noch nicht kreativ genug sind zu sagen, Mensch, ich hole mir jetzt einfach mal die Schwarmintelligenz ins Haus und lass sie mal gucken, was können die dann von sich aus verändern? Das können die Amerikaner ja schon besser. Die haben halt eben einfach eine ganz andere Kultur. Das darf ich mal zu den Amerikanern was sagen. Also zu und über die Amerikaner beziehungsweise aus der Zusammenarbeit, weil in unserem Projekt arbeitet ja mein Kollege Michael Zick-Silberman, der kommt aus den USA, der hat eine Zeit lang im Silicon Valley gearbeitet und der fand am Anfang das mit Deutschland total spannend, dass wir so Sachen haben wie Arbeitslosenversicherung und Krankenversicherung und so. Ich habe neulich mal gesagt, es gibt in Deutschland die Säulen des Sozialismus, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung. Nee, der kennt USA Arbeitsverhältnisse und der kannte das erst nur aus der Ferne und der sagt mittlerweile, ihr habt ja hier ein tolles System, das funktioniert ja sogar, ihr habt Sozialversicherung, ihr habt feste Arbeitsverhältnisse, ihr habt ein Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, das liegt oberhalb von dem von den USA und warum das in den USA so gut funktioniert und wie die Leute auf Plattformen einloggen ist, wenn man da keine Arbeit hat und kein soziales Sicherungssystem, da muss man natürlich am Ende den letzten Dreck machen, um überhaupt nur Geld zu kriegen, weil die Alternative ist im Karton zu übernachten. So lange man aber einen sozialen Mindeststandard hat, so wie wir den hier haben, geht das nicht, das ist gut so und das führt zum Beispiel auch bei den Plattformen dazu, dass die sich in einem Wettbewerb um die Leute befinden und auch sagen, ins Bodenlose geht gar nicht, weil ich habe zwar hier viele Aufgaben, die zu erledigen sind auf einem zweiseitigen Markt, aber ich brauche ja auch viele Leute, die sie erledigen würden, sonst funktioniert das nicht, also viel Arbeit und keiner will es tun und sich deshalb auch bemühen, zumindest einen gewissen Ausgleich dafür zu schaffen. Also Sozialstaat hat sich hier bei uns total bewährt, auch als Halterlinie dagegen, dass nicht jeder Arbeit möglich ist und dann irgendwie noch gemacht wird. Wir haben viele Fragen, wir fangen mal da drüben an und machen dort weiter. Konrad, komm doch mal mit dem Mikrofon rum. Wer bist du? Ich bin Jakob und ich studiere Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation und mir ist ein Thema so ein bisschen zu kurz gekommen bisher heute Abend und das war die Qualitätssicherung im Crowdworking und ich habe zum Beispiel schon diverse, ja wie nennt man das bei Nantinern Designs, diese Wettbewerbe gestartet, wo dann Designer irgendetwas um die Wette kreiert haben, ihr Design in den Ring geworfen haben und man dann mehrstufig sagen konnte, okay, das gefällt mir, man kann kommentieren was einem daran gefällt, was noch verbesserungswürdig ist, man kann da irgendwie Sterne vergeben und so weiter und die Erfahrung bei alle Liebe, Sie kennen die persönlich, die Erfahrung, die ich auch gemacht habe, ist, dass gute 50% der eingereichten Designs Plagiate sind teilweise bei Google-Bilddateien gesucht ein Thema, also einfach stichwörter eingegeben und hochgeladen und man hatte tatsächlich auch sehr viel damit zu tun, diese Plagiate zu melden und die Leute da auszusperren, meine Erfahrung war, dass die Designer auch weiterhin tätig waren, die da nicht ausgesperrt wurden aus dem ganzen System. Man kann auch anmerken, dass der in Berlin auch tätige, auch in Berlin tätige Plattform Bucke Teiger die Reinigungskräfte vermittelt hat, von diesem Schein-Selbstständigkeitsmodell irgendwann abgewichen ist, weil sie festgestellt hat, dass sie schon bei ja, ich glaube, man könnte das ohne das große Überspitzen gering qualifizierten Dienstleistungen, wie eben Reinigung, große Probleme in der Qualitätssicherung festgestellt hat, so dass sie dann irgendwann beschlossen hat, einfach die Putzkräfte mit den besten Ratings fest anzustellen. Und ein letzter Punkt, der mir dann noch einfällt ist Tim Pritlar ich weiß nicht, der eine oder die andere der Podcast Gott aus Deutschland der Podcast Gott aus Berlin Deutschland hat neulich einen interessanten Einwurf gebracht, dieses Modell des Crowd-Workings Crowdsourcings mit dem einer Art Blockchain-Lösung zu verbinden, da ging es im Konkret um Transkripte von Texten die dann zum Beispiel von diversen Leuten Text Audio-Schnipsel vorgelegt wurden, die dann von verschiedenen Leuten unabhängig voneinander transkribiert werden und man dann gegenseitig bestätigt, was eine Form von Qualitätssicherung, die automatisiert es sein könnte. Das ist nur so ein kurzer Ansatz und der letzte Punkt, wenn es um Gewerkschaften geht und zum Thema Plattform da ist, finde ich, ganz lesenswert die sogenannte Frankfurter Erklärung zur plattformbasierten Arbeit die ist, glaube ich, von 2016 ich habe mich da innerhalb meines Studiums ein bisschen mit beschäftigt, da haben Gewerkschaften tatsächlich schon vor 2 Jahren recht ausführlich und recht differenziert zur Stellung genommen was man eigentlich aufseiten der Gewerkschaften von plattformbasiertem Arbeiten behalten hat. Dankeschön. Ich glaube, das wurde auch schon mal so am Rande erwähnt. Nee, bisher haben wir es nicht erwähnt, aber ich habe denjenigen erwähnt, der die Englische Fassung davon geschrieben hat. Das war mein Kollege, wir haben uns in der Tat 2016 mit anderen Gewerkschaften aktiven Forschern und so weiter in Frankfurt getroffen, war glaube ich das erste Mal dass es sowas weltweit gegeben hat und wir haben dann eine Frankfurter Erklärung untereinander abgestimmt mit Anforderungen für gutes plattformbasiertes Arbeiten soweit ich weiß es ist auch das einzige was es auf internationaler Ebene in dem Bereich gibt jedenfalls als Willnis Erklärung oder Forderung. Von Gewerkschaftsseite oder Verbands- und Selbsterklärung, also das gibt es schon auch anders. Ich würde gerne die letzte Frage noch mitnehmen und dann glaube ich ist tatsächlich schon der Zeitpunkt gekommen, wo wir so langsam am Ende sind. Weil wir so alle ansehen. Weil alle sich heute so wahnsinnig toll beteiligt haben. So, wer bist du? Julia. Ich bin Web Developer und ich habe früher auch mal Plattform angeguckt und mich da so ein bisschen umgesehen einfach, als ich noch Studentin war und also ich finde, dass vom Ansatz her einfach komplett falsch ist. Also ich bin auch nicht für das traditionelle Arbeitsmodell, das mag ich auch überhaupt nicht. Es gibt auch Plattformen, die sind für Leute, die entweder so privilegiert sind, dass sie nebenbei einfach ein bisschen irgendwo machen wollen oder aber so benachteiligt sind, dass sie das brauchen. Also da ist keiner da, der irgendwie ein High Flyer ist in seinem Beruf, weil die Leute, das sind dann die Freelancer, die picken sich die Aufträge selbst raus und von den Unternehmen her finde ich es halt unter aller Sau, dass die denken, die können Leute irgendwie 250 bezahlen und die dann irgendwie die Million einspielt. Also ich finde, das sollte überhaupt nicht erlaubt sein. Warst du bei Topcoder programmieren oder irgendwie Grafik Sachen machen? Also ich war auf einer Grafikplattform, aber ich wüsste irgendwas für Illustrationen ich wusste gar nicht mehr, wie das heißt jetzt, es ist auch schon eine Weile her. Na und da sind wir ja jetzt dran vom Verband her, dass wir halt wirklich mit den Unternehmen reden und einfach sagen, okay, wir müssen halt eben auch wirklich über Bezahlung reden. Ich würde nie der Motivation an das Unternehmenstraunen auf so einer Webseite und ja, also ich glaube, dass die Motivation da hauptsächlich ist, Geld zu sparen und dann halt so Das ist halt der Ansatz, deswegen gehen die meisten jetzt halt da drauf und unser Job ist es halt einfach mit denen dann zusammenzusetzen und zu sagen, nie so funktioniert es aber nicht. Und damit müssen wir Schluss machen und ich kann festhalten, es gibt auf jeden Fall noch eine ganze Menge zu tun. Und da muss noch eine ganze Menge passieren, damit eben das App schuften eigentlich nicht passiert. Ich glaube, wir könnten wahrscheinlich noch drei Stunden weiter diskutieren. Das Gefühl habe ich schon. Ich lade einfach mal dazu ein, vielleicht im Hof noch ein bisschen weiter zu diskutieren. In dem Rahmen schaffen wir es jetzt leider nicht mehr, aber ich freue mich, dass ihr so aktiv heute mitgemacht habt. Sehr, sehr schön. Vielen Dank auch an euch für diese lebhafte Diskussion. Für die vielen verschiedenen Sichtweisen und Ansätze auf genau eben dieses Thema. Und wenn euch das Ganze gefallen hat, ihr das noch mal weiter empfehlen wollt, dann gibt es diese Veranstaltung als Video auf der Seite des HIIG oder als Podcast bei Audible unter dem Namen Digital Safari. Erzählt es gerne weiter und kommt am letzten Mittwoch im Monat dann also in einem Monat wieder hierher zum nächsten digitalen Salon. Dankeschön.