 Bono, muchas gracias Joan, muchas gracias al Master también a Fernando por su invitación e em primer lugar os debo una explicación. Algunos amigos que admiro se han sorprendido por el título de la conferencia no agradablemente e creo que eso pode ser compartido por la audiencia e, por lo tanto, creo que me tengo que explicar. De hecho, podía haber, no se me havia ocurrido, pero después de las críticas, se me ocurrió que, a lo mejor, podía haber llamado, isto lo pudo hacer desde aquí, verdad? Decía que, después de estas críticas, había pensado que a lo mejor un título máis descriptivo hubiera sido confessiones de un explorador. Teniendo en cuenta en la aportación de Víctor Lapuente que distingue entre chamanes, los que tienen la verdad, los fundamentalistas, y los exploradores que se arriesgan, bueno, que sobre todo son inseguros, apesar de mi apellido, e se arriesgan a buscar las cosas que pueden ser útiles para solucionar los problemas, independientemente de que se anda el dogma o non se anda el dogma. Pero, la verdad es que tradición tiene su explicación, su explicación etimológica, sabéis que a mi me gusta buscar la etimología de las palabras, e, de hecho, tradición que comparte su etimología con tradición, viene del latín de dar a la otra parte, de entregar al otro bando, no? Y creo que esta es una definición que me va muy bien para lo que esperaba contaros. Non sé si tengo mucho tiempo porque me hablaron de 40 minutos, pero he visto el programa que hay 25, y Juan además se ha comido nos cuentos, o sea que non sé. Voy a intentar ir deprisa, lo cual es fatal, porque a mi me gusta enrollarme, pero intentaré respetar un poco el horario. De todas maneras, yo, la verdad, es que non me he sentido traidor, en el sentido, o sea, no es una chulería por mi parte ponerme traidor, como están haciéndolos del Gurtel e Banquia, no, que parece que les debamos todavía alguna cosa, se están poniendo diciendo que han hecho lo que tenían que hacer. No, no, yo no quiero vanacoloriarme de una eventual tradición, pero he sentido como me consideraban traidor en los dos bandos que precisamente ha mencionado o Juan. El bando de la salud pública, o de la sociedad más en general, e el bando de la medicina. Aquí tenéis un planteamiento ya muy tradicional basado en terries, para el que la medicina no era más que una rama de la salud pública, esto lo hemos oído muchas veces, en la práctica yo creo que en todo caso es un deseo de chamánes, más que otra cosa, porque no ha sido nunca así. E lo que sí que ha sido es que la salud pública, que se considera, esta es una de las primeras definiciones que se han dado como esfuerzo organizado, no sé si soy capaz de como esfuerzo organizado de la sociedad, es decir, con ganas de incidir sobre la salud, se pode discutir si realmente tiene que ver con la sanidad o no tiene que ver con la sanidad, pero desde el punto de vista más tradicional de la historia de la medicina, yo, Rosen, por ejemplo, databa el inicio de la salud pública con las ciudades en el neolítico. La salud pública empieza cuando hay poblaciones estables con las ciudades, e es interesante porque ciudades significa ciudadanía, significa polis, significa política, e esta es unha característica muy relacionada con la salud pública. Naturalmente, este es Sataluyuk, unha población que se han descubierto las ruínas hace pouco en Anatolia, 8 mil personas vivieron nácio 8 mil años ahí, lo cual quiere decir que tenían que tener abastecimiento de aguas, conservación de alimentos, enterramiento de cadáveres, el programa más elemental de saneamiento, el programa de protección de la salud más básico, esto es salud pública, pero esta situación evoluciona, esto es marquino, ayer hablábamos en una comida con unos amigos, esto es marquino con sus dos aqueductos que entran por la casa de Lardiaca, pero es para evocar Roma, en Roma en esa época, en la Roma de Augusto, con el millón de habitantes que nos dice el censo por el que ha pasado a la historia Augusto, entre outras cosas, el censo que hace que los nazarenos vayan a Belén, a empadronarse, etc. En esa época Roma, con un millón de habitantes, tiene el primer cuerpo de funcionarios imperiales que se ocupan de los aqueductos para garantizar el agua e que aprovechan los pretores para que inspeccionen los mercados, sobretodo buscando fraude para conseguir impuestas, pero también vigilando que los productos que se venden en el mercado sean adecuados. Es el primer cuerpo de salud pública de la historia que yo conozco e es una implicación que no tiene nada que ver con la medicina en ese momento, pero que tiene una repercusión sobre la salud obvia, sobre la salud y sobre la sobreviviencia. Otro momento estelar es el de las cuarentenas, cuándo las autoridades municipales intentan proteger a sus vecinos, estableciendo sistemas un pouco así místicos porque el conocimiento era muy elemental. Esto es Dubrovnik, cuando se llamaba Raghursa, en el siglo XIV. Y hay otro momento muy importante de la salud pública, este es Chadwick, un adogado que fue el impulsor de la ley de salud pública, la primera de 1848, que da comienzo a la salud pública moderna está claro que hay un compromiso político de las ciudades, de los gobiernos para proteger la salud de los ciudadanos. La protección de la salud es un derecho que requiere una iniciativa gubernativa e por eso, la salud pública pertenece a gobernación en nuestro país durante mucho tiempo antes del Ministerio de Sanidad en 1978 pues resulta que fue dependida de la Dirección General de Sanidad en el Ministerio de la Gobernación porque en los funcionarios de salud pública ante todo hemos sido policías vigilantes de que se respete e que se poda proteger la salud e incluso con la coacción. Pero eu os queria traer a colación esta situación lo voy a resumir mucho porque este es uno de los primeros episodios e isto sugiro a la Dirección del Máster que incorpore algo de historia de la salud pública que pode ser muy ilustrativa. E aquí hay un primer enfrentamiento entre el plantamiento de Jon Snow lo veis aquí de Jon Snow, un médico internista que hizo a anestesia a la reina para tener su hija e esta persona fue la que describió analizó e incluso se dice que tomó las medidas adecuadas para prevenir a extensión de las epidemias de cólera que azotaban Londres en ese momento e Snow tenía un plantamiento máis clínico pero su perspectiva resultó mucho máis adecuada que la de Chadwick o la de Farr o la de mucha outra gente que eran miasmáticos que pensaban que el problema del cólera como de muchas otras enfermerades venía de la impudicia, de la porquería que olía mal en las ciudades e Chadwick impulsó una reforma importante desde el punto de vista del saneamiento en cinco años parece que 30.000 pozos negros fueron abocados al támesis o que contribuyó obviamente a facilitar las epidemias de cólera en su momento o que nos explica Steven Johnson en un libro precioso e en una charla TED para acceder por internet facilmente el mapa fantasma es muy interesante aquí tenéis una recensión que publicaron en Gaceta sobre o tema esta es una primera confrontación entre gente máis de salud pública e gente máis de clínica que se va a repetir curiosamente hay un enfrentamiento muy grande están naciendo en la medicina experimental este es Claude Bernard no el padre de la fisiología de la medicina experimental y con él muchos máis que los médicos que insisten en las condiciones sociales son máis bien activistas políticos e a venudo charlatanes e esta es una confrontación que se va a producir durante mucho tiempo va a generar muchas tensiones algunas personas vale la pena decir que William Booth es el primero que describe en el 49 que encuentra micro organismos en el agua que beben los que se infectan de cólera e en cambio en el agua que no se infecta no sabe describir Pachini cinco años máis tarde nos describe e de hecho hasta que Coke no publica nos empiezan nos empiezan a tener en cuenta pero uno de los que intenta la síntesis es Petenkofer que además no se acaba de creer e se toma un concentrado de vibreos coléricos de un paciente no se muere no se sabe muy bien por qué bueno ya sabéis que el espectro de respuesta de las enfermades es muy grande e hay gente que en contacto con el agente tiene una enfermedad subclínica por ejemplo no me voy a extender porque si no nos pasaríamos el rato pero Petenkofer intenta científicamente desde el punto de vista de los médicos clínicos a importancia de la higiene lo digo aquí e esta es una consecuencia local este es Peraferin Monlau que en el tiempo ha mencionado Juan Juan las no no me acuerdo sí el urbanismo Peraferin Monlau propone que las murallas de la Ciudad de Barcelona se se han demolidas precisamente por razones higiénicas e isto ocurre en 1854 con un brote de córreda precisamente e gracias a esta demolición se va a convocar un concurso para el ensache de la Ciudad en ese concurso el de Fonserda queda tercero pero Madrid impone la solución del de Fonserda porque es la má razonable y aquí tenéis una ilustración de las manzanas que no son así ahora no por la especulación pero éste era un pouco el planteamiento e en el plan del ensache cerdá dedica muchas páginas a justificar desde el punto de vista sanitario este diseño urbanístico pero bueno saltamos un poco en el 74 Marc Lalonde que le he puesto cara últimamente a unión liberal de Ontario plantea hace un informe sobre la salud de los canadienses e aquí esto es muy conocido pero en lugar de es curioso porque señala como veis que el 43% de los factores determinantes de la salud se puede asumir que tienen que ver con los comportamientos saludables con os estilos de vida e isto tiene mucha repercusión porque en lugar de actuar sobre los condicionantes que explican o que influyen en los comportamientos que no son sólo el conocimiento, lo ha dicho Fernando sino una serie de características que tienen que ver con la libertad de elección con os criterios que tengas e con si tienes trabajo, no tienes trabajo si tienes familia, no tienes familia etc etc con una serie de condicionantes de determinantes sociales en lugar de eso o que pasa es que el sistema sanitario ocupa el campo de los determinantes mediante consejos mediante medicalización de los factores de riesgo lo cual tiene un aspecto positivo pero muchos aspectos negativos de la medicalización que hay que tener muy en cuenta tanto que incluso a algunas personas como Iona Head del Consejo de Médicos de Atención Primaria en Inglaterra propone que en lugar de hablar del National Health Service se abre del National Signals Service no sólo porque los de sanidad sabemos algo de enfermedades pero muy poco de salud que también sino porque si no hay una respuesta máis política máis general sobre los comportamientos e los determinantes e que a intervención sanitaria es muy poco eficiente e es muy poco equitativo e esta es unha cuestión importante a tener en cuenta además la medicalización e el intervencionismo médico tiene unha cruz importante acaban de publicarse hace unos meses en British Medical Journal está diapositiva de compañeros de Hopkins que viene a confirmar los errores médicos entendidos que se amplia producen máis muertes que en la época el suicidio los las muertes violentas por arma o los accidentes de tráfego incluso el cáncer de mama ya lo había dicho el informe rares humano de los americanos incluso confirma lo que Barbara Starfield había publicado en llama 2000 ya donde tenia claro que esto podria ser tercera causa de muerte esto es el año 2000 en estados unidos a que tenis a Barbara Starfield esto se lo traido para Vicente porque es los archivos de la crónica que seu marido se queja porque atribuye a la muerte de Barbara a la yatrogénia que en partes verán que yo creo que aquí exageras e quedeis e tenemos tiempo después para comentarlo a parte de la yatrogénia a parte de los efectos adversos que tienen que ver con las intervenciones médicas e sanitarias corresponden tambien a la prevención que non es inocua e aquí tenes a mi me parecio en alicante que en el congreso de la sociedad española de epidemiología que valia la pena hacer un paralelismo con la banalidad del mal porque hacemos al prevenir intentamos hacer cosas buenas y tenemos protocolos cumprimos con lo que parece que es adecuado e en cambio no somos conscientes del mal que podemos estar produciendo a persona sanas e aqui, perdón, a ver si sale no e tambien el lado oscuro de la fuerza porque la prevención es un idea muy potente e muy positivo en general pero tiene un lado oscuro como casi todo bueno esto, algunos de los médicos tambien llegan a denunciar a arrogancia de la medicina preventiva es porque no tiene en cuenta estas cuestiones como saquete, aqui lo tenes pero eu me quero agora quiro volver do lado de rebobinar e ir al otro lado entonces en Ottawa precisamente el 21 de noviembre va a cumprirse 30 años la primera conferencia internacional de promoción de la salud promueve la carta de Ottawa donde se os fijais lo que plantea es de reforzar la acción comunitaria e desalegar las actitudes personales o que se dice empoderar a la población eu prefiro decirle emancipar a la gente pero bueno, tambien plantea a reorientación de los servicios sanitarios que tengan mas en cuenta o contexto social e poblacional en el que se mueven aqui deis factores que influyenden sobre la salud de la Universidad de Wisconsin ou esto es o que está haciendo xato con el grupo de Wisconsin e en todos os Estados Unidos hay unos rankings de salud comunitaria según los counters que hacen un pouco significan un estímulo para que la población se implique en cuestiones que tienen que ver con la salud comunitaria e la salud comunitaria depende de el entorno físico de los factores sociales y económicos de la atención sanitaria como ya nos habián dicho aonde e sus colaboradores aqui deis de todas manias esto es un planteamiento que el departamento de salud ha hecho suyo se basa en esta estimación aqui tenéis un planteamiento un poco máis político todavía un paso máis político máis estructural que debemos a Vicente Navarro pero tambien a Solar e a Irwin del grupo de desigualdades e de determinantes sociales pero incluso el planteamiento que se hace de la salud pública por parte de Detels i Breslo es muy político algo que tiene que ver con un proceso de movilización e implicación de recursos locales nacionales e internacionales para que la población pueda ser saludable supera de mucho de los sistemas sanitarios e isto tiene que ver tambien con lo que en Finlandia en la primera intervención se conoce como iniciativa de salud en todas las políticas que ha tenido, isto empieza en el 2006 cuando Finlandia es responsable de la como se llama el órgano de gobierno de la Unión Europea de la comisión perdonar es aqui esta Ilona Kichu que es una de las personas que más influyó en Ottawa e que despues ha seguido influyendo aqui tenéis la continuación hace hace dos años me parece simplemente donde Sebastián Peña un compañero latinoamericano tambien influyó en la apuesta al dia de salud en todas las políticas para ver que es una de las inspiraciones del plan interdepartamental de salud pública del plan que yo quizás seria mejor llamarle intersectorial donde desde sanidad se plantea cumpliendo con Ottawa e con esta perspectiva dicir que no llegamos a todos, no tenemos acceso desde el departamento de sanidad aunque se llame de salud que eso sí que me parece que es una chulería desde el departamento de sanidad no se puede cambiar las condiciones de vida de las personas ni darles trabajo ni subirles el suedo ni hacerlo felices, no se puede e por lo tanto se necesita que se impliquen otros sectores de la sociedad e de la administración sino es imposible e los compañeros del plan de salud algunos de los cuales están aqui los veo, muchas gracias por venir creo que encuentran a faltar tensión de implicación de los otros sectores de la sociedad e de la administración para que se poda nacer políticas públicas saludables que es un pouco desde partes de la atención sanitaría también se ha venido haciendo la medicina social o lo que hizo en Polela el matrimonio CAR amigos e maestros de Melvin Sasser uno de los maestros no de la hipidimagogía un médico sociólogo que es sudafricano que tambien tuvo que exiliarse por el app de como los CAR e que ademas ha contribuido a darle una dimensión al conocimiento de la enfermedad que no tiene que ver solo con la vertiente biológica sino tambien con el reconocimiento social porque los humanos somos por naturaleza biológica e animales sociales bueno e lo ha mencionado Juan hay tambien un movimiento aqui que tiene que ver con la atención primaria orientada a la comunidad de los CAR que aqui se reconvierte en AUPA actuando unidos para la salud que es un movimiento desde la atención primaria que intenta recuperar este planteamiento de salud comunitaria desde la vertiente sanitaria e yo creo que hay un campo de precisamente de confluencia de coordinación entre los dos bandos que uno e outro, según el tiempo me parece ao mejo me paso de soverbio pero creo que me han considerado traidor los de salud pública porque hablaba mucho con os clínicos e os clínicos o único que hacen es servir a las corporaciones farmacéuticas clínicos porque eu me olvidaba de que era médico e por lo tanto que no tenia que dar primero a los veterinarios a los farmacéuticos esto tambien es interesante pero sobretodo a los economistas a los urbanistas, a los abogados a los políticos etc de todas manhas con el pinsap aparece este este proyecto de com salud de comunidad e salud e os momentos está empezando en el departamento de salud e que tiene precisamente que ver con que desde sanidad que estamos dando la tabarra con que es muy importante a implicación de todos os sectores sociales e de la administración e a participación de la comunidad demos ejemplo desde os centros de atención primaria desde os centros de salud con la colaboración de salud pública sanitarios que además de hacer inspecciones de locales e de restaurantes e de empresas e vigilar la contaminación tengan tambien un papel para conseguir este planteamiento integrar el planteamiento poblacional con os compañeros clínicos de la atención primaria e aquí tenéis voy de prisa, aquí tenéis un poco os compromisos que se han acordado de que se están vigentes por ahora sólo para 16 no sé si 17 o 18 muy pronto equipos de atención primaria que cubren unha población de más de 350.000 personas en Cataluña estoy acabando e quiero rendir un homenaje a José Javier Ríñez Rueda que era el director general de salud pública en el ministerio de salud pública e sanidad veterinaria en el primer ministerio de sanidad que tubo este país se descontamos el que encabezou Federica Monsen durante la guerra civil en el bando republicano el primer ministerio de sanidad tiene como director general de salud pública a José Javier Ríñez Rueda e José Javier Ríñez Rueda es el responsable según el mismo cuenta de que tengamos una residencia en medicina preventiva e salud pública por estas razones que explica e que la residencia en medicina familiar sea también medicina familiar e comunitaria por estas razones que explica e el ministro le hace caso e se llama así eu creo que ele era un, explica que esto lo hace porque ele trabajaba en salud pública en la administración no trabajaba en la asistencia sanitaria e consiguió consiguió que se crearan os servicios de medicina preventiva nos hospitales del INSAGUD que é o outro bando então confirmando algumas veces hablamos da importancia de papel de visagra de salud pública eu creo que o papel de visagra o podemos jugar precisamente a gente de medicina preventiva e de salud pública e a gente de salud pública de sanidade os farmacéuticos os veterinarios os enfermeros que trabajamos em salud pública e os que siguen trabajando en salud pública na red pequena de salud pública dos discursivos sanitarios junto con os especialistas de medicina preventiva alguns dos cuáles seguís el máster eu creo que aquí é se me permitís seria minha aportación que eu desearia que quedara o papel que poden jugar de aproximación todos estos recursos entre a medicina clínica e os servicios resistenciales e a sociedade e as políticas públicas aprovechando que tenemos aquí a Juan já se lo he dicho aunque me ha dicho que no va poder ser eu creo que seria moi importante que os residentes de medicina preventiva e de salud pública fueran recursos humanos dos discursivos de salud pública e não do sistema sanitario assistencia pero parece que vamos a tener que esperar un pouco e eu con esto eu não sei se eu he cumplido con ele agora e me parece que me pasa un pouco pero muchas gracias já tengo para alguna pregunta o comentario, o papel eu não sei se o de la botella de agua quedará muy estético pero sé que estaremos de pouco de luz Antreo, muchas veces quando éramos má rompedores decíamos aos médicos que salud depende pouco da medicina eu creo que hemos tardado muito e nos está tardando muito en reconocer todas as implicaciones del echo de que a salud depende muito de os especialistas formales em salud pública isto é unha realidade muito plasmada nos modelos determinantes da salud mas que depois na práctica o diálogo que temos os especialistas de salud pública que nos teme que haver dos distintos âmbitos mas o diálogo que temos eu a veces lo he llamado a presencia nos flujos de poder económico, político, financiero cultural a presencia dos especialistas de salud pública por exemplo no mundo de la cultura e de las finanzas e não sei se habría que como piensas que se podria acelerar un pouco, não só o reconocimiento teórico que já digo que existe seno prácticas que nos hiciesen má influyentes ou que a conversación fuese má intensa e má impacto real é a pergunta do milhón eu creo que tú e alguns de nós o intentamos hacer mediante a influencia que pueden tener as sociedades profesionales e científicas como sespas por exemplo a sociedade española de epidemiología que forma parte de sespas a asociación de economía de salud, juristas para a salud etc eu creo que aí hai un campo de influencia político que no se ha ejercido mucho somos de salud pública en general é a parte má precaria de todo o sistema sanitario nós temos má saia do voluntarismo, boca capacidade de influencia, pero temos mucha má de la que hemos hecho servir eu recuerdo agora os veo a ti e a Fernando e eu me acuerdo de quando nos convocaron en el congreso de los diputados para opinar sobre a daide e algumas outras intervenciones que desde asociades hemos hecho acercándonos a los políticos preguntándole su opinión, ofreciéndoles a nuestra, a los políticos que son votados no, a nuestro só igual que votamos nosotros que esta é outra questão que a veces dificulta as cosas porque salud pública se carga demasiado, me parece de fundamentalismo por un lado e por outro e isto dificulta precisamente de influencia para irse a dormir tranquilo por la noche, uno prefere irse a dormir tranquilo por la noche que non mojarse no no, no beso a beso também maldigo la poesía concebida como un luxo no, hay que macharse para, e isto hay gente que no lo hace e entonces eu creo que este é un camino agora en Xespas tenemos una presidenta que é muy rompedora hay por exemplo un acuerdo firmado con la OMC para desarrollar un grupo de trabajo sobre yatrogénia que creo que es unha situación que permite precisamente un certo conocimiento, unha cierta influencia pero eu estou de acuerdo contigo que estamos en una posición en una posición non muy non muy favorable por isso creo que hacer de mosca cojonera é un deber non sei se te contesto Preguntas? Bueno nos conocimos hace mucho tempo e a pergunta viene un pouco como una reflexión en torno ao trabalho en salud comunitaria muitas veces habiendo sido eu mismo parte de esa comunidade a veces a percepción de acercamiento se veía mucho como un acercamiento con mensajes muy mandatorios mandatorios alubristas as cosas deben ser así senão as entiendes es porque eres ignorante estúpido porque no te da la gana malo não sei se este que punto precisamente para ganar fuerza músculo político e voz un diálogo onde realmente se lleguen a lo que en inglesa a negociaciones equilibrios que o profesional venga con su lista e con su visión pero que sea flexible e entienda que para grupos comunitarios quizá aceptar todo non és realista creo que un aproximación así de más diálogo e de trabajo conjunto podria ir hacia ganar es em voz social e política sem dúda o que é que lo tenemos mal e a medicina peor que la salud pública en este sentido por desgracia porque medicina no sé prácticamente no se tiene en cuenta e o desarrollo de la perspectiva que tiene es muy de fragmentación de súper especialización que además tiene unha demanda e un sentido porque a mi se me tienen que operar en el corazón que me operen alguien que sepa operar en el corazón non vengamos con non confundamos pero conseguí el equilibrio este es muy complicado porque hay una desproporción de fuerzas o planteao Mikel hace desde la política yo creo que es desde donde se tiene que se puede intentar pero claro, la política en plan populista es que hay una cosa que a mi me saca de quicio que es que con todo la crisis, la izquierda no ha sido capaz de encabezar una petición de reforma o una petición de dejar de hacer cosas que hacen daño que lo sabemos desde siempre e ha mantenido una posición populista corporativista absolutamente inaceptable para mi esto claro cuando resulta que desde la junta de Andalucía cuando era presidente Chávez e lo digo porque foi el porque como está ahora pues diga que hay que hacer un screening para todos un chequeo de éstos para cada año para todos os Andaluces claro, esto es demoledor desde el punto de vista del planteamiento por éxito, yo creo que a pesar da las dificultades es cuestión de ir incorporando gente del sector asistencial que tiene mucha má esforza que vaya un pouco cambiando e asumiendo non desde el punto de vista de liderar porque sinó de contribuir que la comunidad tome su papel sinó no tenemos salida yo non sé si hay salida también sí, claro ultimada unha uvisán para seguir en esta línea la pregunta final será como se cambian os valores e as aptitudes as personas esta manhã me ha llegado por correo a sentencia de un juez que ha decretado que el servicio de agonés de salud de Clarón Comité de Espertos que non se daba la hormona de crecimiento a un niño a panada el juez ha decretado que se denegó una atención urgente mientras tengamos jueces así e valores sociales que queren hormonas de crecimiento vengan a cuento o non vengan a cuento será difícil cambiar e a pregunta é muy concreta e eu me dito un resposta posible se non cambiamos este país é distinto aqui por exemplo que o que trabaja máis gane máis está mal visto não é visto como cambiamos esto como conseguimos que a gente sepa o que vale un peine para que poda opinar sobre os peines e sobre as sentencias sanitaria e a policía e os jueces porque sin cambiar valores e aptitudes que se cambian poco a poco muy lejos no xe dí lo que te parezca porque esta pergunta xe que non se pude contestar díelo díelo díelo aos representantes políticos que parece que non están muy interesados porque son no dabotos tenemos solución non lo sé o que sí que sé é que a mí me vale la pena intentarlo me vale la pena máis que outras cosas e he tenido la suerte de cuando me he quexado pois non me han echao a outros nos han echao a mí no e he insistido todo o que podido agora que máis tú eres de los que insistes también pois non sé si eu não vou a hacer un partido político porque no 81 me quité del que tenia que era o verdadeiro, ya está e por lo tanto pero se alguien se atreve además aqui que gente joven e o tenés seguramente máis crudo que nosotros bueno, ya está para cumplir o horario fons aqui, moltes gracias André