 Calvo, miembro del Patronato Transición Verde. En nombre de transición, transición verde, la Casa Encendida y la Green European Foundation, os damos la bienvenida a este ciclo de debates el primero que realiza con el nuevo nombre la fundación Transición Verde y con una clara proyección europea. La organización de este evento por las tres instituciones es fundamental para que el debate sobre el cambio verde justo que deseamos esté abierto al público en general, tanto la Casa Encendida como la GED y la Fundación Transición Verde llevamos desde los inicios trabajando en esta línea y este nuevo ciclo, este ciclo que tendrá lugar durante cuatro jueves a partir de hoy, durante el mes de octubre, abordaremos diversas temáticas para reflexionar sobre las oportunidades y los desafíos en esta era que nos toca vivir. Las actuales crisis globales muestran cuán vulnerables somos, pero también cuán injusto e insostenible es nuestro sistema económico, nuestro modelo económico. Mediante estos diálogos queremos ahondar en las causas reales de esta crisis estémica y proponer caminos también pensando no sólo en el ahora sino también en el medio y largo plazo. Sin más quiero agradecer a ponentes, moderadores, a todas las personas que nos dan soporte técnico y a la gran acogida a todos vosotros que estáis ahí escuchando y que vais a participar al finalizar las exponencias. Agradeceros el interés, hay más de 300 inscripciones para todo el ciclo y el formulario aún seguirá abierto para que se puedan apuntar nuevas personas en las siguientes sesiones. Estamos muy contentos por ello, creemos que eventos como estos son necesarios para reflexionar en común y trazar esos nuevos caminos también en común y tener esperanza. Y sin más que disfruten del evento, le doy paso a Rosa y estoy segura que tendremos una tarde y una sesión muy fructífera. Gracias de nuevo. Hola, buenas tardes. Creo que también me escucháis bien, yo soy como decía Pilar Rosa Tristán, soy periodista de divulgación científica y ambiental desde hace muchos años y la verdad es que cuando me ofrecieron moderar esta mesa sobre biodiversidad y cambio global, dije madre mía, ¿cuántos temas? ¿cuántas cosas que podemos decir sobre biodiversidad y cambio global? Luego me acordé de una ocasión en la que una persona me preguntaba pero habláis mucho de la biodiversidad, pero eso es realmente para qué sirve cuando hables de biodiversidad, aquí os referís. Y bueno, aquello dio pie en aquel momento a que escribiera algo sobre el asunto, pero hoy pensando en esta, en la preparación de este evento, he buscado en el diccionario de la Real Academia de la Lengua que ponía que era la biodiversidad y me he encontrado que pone variedad de especies animales y vegetales en su medio ambiente. Solamente eso. La verdad que me ha parecido una pobre descripción para todo lo que significa la biodiversidad global porque es que estamos hablando de un millón y medio de especies de animales que están descritas, eso no quiere decir que sean todas las que tenemos en este planeta, que seguramente habrá muchos más que ni siquiera todavía conocemos, de 320.000 especies de plantas, de 17.000 especies de líquenes, millones de especies de virus, de virus como este que ahora nos tiene tan acogotados a todo el planeta. Y bueno, pues algo que sea tan importante y que está por todos los lados y que no sabe de fronteras, pues al final su conservación y su protección depende de decisiones que toman los gobiernos en muchas ocasiones, las empresas y los gobiernos, que son los que en teoría tienen que marcar los límites. Para hablar un poquito de todo esto, de la situación en la que está la biodiversidad a nivel global, de los retos ante los que tiene por delante, tenemos a dos personas que yo creo que son fundamentales en esta materia, que son dos científicos de gran prestigio, no ya nacional, sino de gran prestigio internacional, que conoce muy bien lo que es la biodiversidad, los impactos que estamos teniendo sobre ella en distintas espacios, de distintas formas, porque está el impacto del cambio, cuando hablamos de cambio global no solamente el cambio climático, es el cambio climático, es la contaminación, es la sobre explotación de los recursos, es la homogeneización de determinadas especies que son las que más utilizamos. Y bueno, pues para hablar de todo ello tenemos aquí a Fernando Valladares, seguro que muchos ya le conocéis, es científico biólogo del Museo Nacional de Ciencias Naturales, donde dirige el grupo que tiene que ver sobre ecología y cambio global, además es profesor de la Universidad Juan Carlos. La verdad es que el currículum de Fernando, tanto de Andrés, es muy largo y voy a hacer un resumen muy pequeñito, solamente para situaros en los personajes. Fernando tiene más de 300 artículos y libros escritos y es una parte de ese diminuto 1% de científicos que más impacto tienen a nivel global dentro de su área, es decir, realmente una persona que sabe mucho de lo que habla. Casi todo su trabajo científico ha girado en torno a los mecanismos que están implicados para la supervivencia de organismos en condiciones extremas, que son condiciones extremas a las que precisamente ahora mismo estamos sometiendo a muchas especies que conforman esa biodiversidad. A raíz de que surgiera la actual pandemia, Fernando además se puso yo creo como meta, tengo que conseguir divulgar y hacer ver el impacto, o sea, cómo podemos, por la relación que existe entre el impacto que generamos en la biodiversidad y que se producen pandemias tan graves y con el coste humano, económico, social, etcétera, que está teniendo, por ejemplo, la pandemia de la COVID. Y con ello, bueno, ha participado en infinidad de programas, de proyectos, ha abierto un canal de YouTube para hablar de este tema que se llama la salud de la humanidad, etcétera. Así que muchísimas gracias Fernando por participar hoy en esta mesa de encuentro. Y bueno, y también tenemos la suerte de contar con otro biólogo, que es compañero además de Fernando en el Museo Nacional de Ciencias Naturales, y que en su caso es un experto en el estudio y investigación de seres vivos que están adaptados ya de por sí a condiciones extremas, pero aún están adaptados a condiciones extremas, ahora mismo están en la situación en las que el impacto que está teniendo sobre ellas, los cambios globales, es realmente espectacular. Él ha estudiado tanto ambientes mediterráneos como ambientes tan extremos como es la Antártida. Lleva muchísimos años participando, creo que son ya 14 campañas las que ya participando como investigador en la campaña Polar Española en la Antártida, sobre todo en la base que está en la Isla de Ecepción, en la base una de las dos bases españolas, aunque también ha visitado otras muchas bases. Y bueno, muchísimas gracias también Andrés por estar aquí. También es un gran divulgador, es vicepresidente de Seobir Life, entre otras muchos cargos también a nivel internacional como miembro del Comité Científico Antártico. Así que nada que gracias por estar aquí. Y bueno, quería romper el hielo para que explicaréis un poquito a nuestra audiencia, retomando aquella cuestión que un día me preguntaron. Habláis mucho de la biodiversidad, pero esto ¿qué es para vosotros la biodiversidad? Muy resumido ¿no? ¿Por qué es importante? ¿Y para qué sirve? Porque bueno, ahora estamos en un mundo en el que todo parece que tiene que servir para algo. Bueno, ¿qué nos está aportando la biodiversidad? Me gustaría tener vuestras dos visiones. A ver, Fernando, por ejemplo, tú primero y luego Andrés. Muy bien. Bueno, la biodiversidad es un concepto más amplio de la definición que has dado estrictamente de la RAE, porque los ecólogos, los científicos entendemos por biodiversidad muchas soluciones a la vida. Es las distintas formas de estar vivos. Es básicamente la biodiversidad. Podemos estar vivos con la sangre caliente o fría. Podemos estar con plumas o sin plumas. Podemos ser fotos sintéticos o no fotos sintéticos. Esos son dimensiones muy importantes de la biodiversidad. No solamente el listado de especies, que es la forma más inmediata de la biodiversidad, es cuántas especies hay. Pero también no tienen la misma diversidad o un ecosistema que tengan las mismas especies, pero que pertenezcan a grupos funcionales mucho más distintos. Eso es otro nivel de biodiversidad, digamos, de grano grueso. Y luego también tenemos la biodiversidad de grano fino, que es la diversidad genética dentro de una especie, que a veces nos olvidamos y puede ser tan o más importante que esas otras diversidades de grupos funcionales o de especies. Y todo esto es la esencia de los ecosistemas. Cuando uno pregunta para qué sirve la biodiversidad, bueno, pues son las piezas del motor. Un motor no funcionaría si no tuviera las piezas que tiene que tener. Tú le puedes ir quitando un motor piezas y algunas, a lo mejor, pues no afectan mucho a su funcionamiento, pero si le vas quitando un número significativo de piezas o si das con aquellas que son las claves, si le quitas el acelerador o el cilindro al coche, pues realmente no irás a ningún sitio. Y eso es la biodiversidad. La biodiversidad son las piezas con las cuales juegan los ecosistemas para dar toda la serie de funciones a los seres humanos, pero también procesos ecológicos en los cuales no estamos implicados. Y toda una serie de complejas interacciones que los científicos nos pasamos pipa estudiando, pero que en la base esencial son las piezas. Si no tienes las piezas, que son especies, que son organismos genéticamente distintos, que son soluciones a la vida alternativas, pues aquello no funciona y ni nos limpia el aire, ni nos fija el carbono, ni nos da de comer, ni filtra el agua, ni se polinizan los frutos, etcétera. Andrés? Sí, bueno, por mi parte, a un dar un poco en lo que comenta Fernando sobre lo que encontramos ahora mismo en el mundo, es la biodiversidad y que es el resultado de la evolución de 4.500 millones de años de este planeta. No es algo que surja de momento, sino que ha surgido a lo largo de toda esa historia y evidentemente tenemos una responsabilidad grande en mantener ese esfuerzo que ha ocurrido a lo largo de toda la evolución. Es decir, que una especie, las especies que han llegado hasta aquí, bueno, son especies que han podido surgir más o menos rápido, eso depende de la tasa de evolución de cada grupo, pero evidentemente han llegado a partir de unos procesos previos que han hecho la posibilidad de que estén aquí. Entonces, ese es un planteamiento que yo creo que entra más de entrada en la cuestión de tipo moral o de tipo ético sobre lo que puede ser la conservación y esas materias que también se discuten de la conservación de la biodiversidad, pero luego tenemos, bueno, un poco lo que he dicho Fernando, esa es pieza de la máquina, cualquiera que salgamos ahora mismo al balcón, a la ventana y miramos fuera, vemos cosas que forman parte de la biodiversidad, vamos a incluir ahora mismo como biodiversidad a cualquier ser vivo, incluso las plantas que nos podramos encontrar ahora mismo mirando nuestros jardines y que, lógicamente, no son autóctonas de nuestra zona, pero bueno, que ahora mismo también están prestando un servicio. Y yo sí que también agundaría un poco en ese concepto de la variabilidad, dos, ya es diverso, uno es una cosa única, dos es diverso, pero no es suficiente en principio en cuanto a la biodiversidad. No nos vale el que mantengamos una biodiversidad que creamos que es muy alta, sino que debemos mantener la biodiversidad que corresponde a la complejidad de cada uno de los ecosistemas donde está asentada y como vuelvo a insistir, están asentadas por un proceso evolutivo de muchos millones de años. Cada ecosistema tiene una biodiversidad ajustada a esa evolución y esas condiciones que han permitido que unas especies determinadas se han podido sobrevivir durante un tiempo y seguir viviendo y no deben de ser ni más ni menos, porque como dice Fernando, no sabemos cuáles son las piezas clave, pero quitando pieza a pieza y quitando pequeñas piezas, es evidente que poco a poco vamos a notar cuáles son las, el valor de esas piezas en su conjunto y al final una cosa que no hay que olvidar es que nosotros somos una especie más, formamos parte de esa biodiversidad, evidentemente incidimos en ella pero cualquier actuo y bueno lo estamos viendo, hay que tengamos que sobrepase las capacidades, nos vuelve como un boomerang, entonces bueno, aparte yo creo que del ser humano como parte de la biodiversidad creo que también es importante considerar. Muchas veces la verdad es que cuando hablamos de biodiversidad luego vemos pues no sé imágenes en las que vemos a los osos polares que lo pasa un fatal, que casi prácticamente no quedan rinocerontes, pero luego está esa biodiversidad pequeña que nos rodea y muchas veces no somos conscientes de esa pérdida. ¿Cómo veis que a nuestro alrededor sin irnos muy lejos en nuestra vida cotidiana aquí en España, en Europa, estamos pidiendo biodiversidad? Yo recuerdo que hace unos años una amiga alemana me decía me gusta entrar en España porque se me llena el cristalito de bichos y ahora ya no se nos llena tampoco de bichos nuestros cristalitos aquí, de los cristales digo los de los coches, me gustaría acercarlo un poco a nosotros qué es lo que estamos pidiendo de nuestra biodiversidad más cercana que no estamos siendo conscientes y que son de esas piezas que pueden ser fundamentales para que se nos caiga otras más grandes. Bueno, lo que hacemos los seres humanos es en general simplificar las cosas tanto en una conversación como en un ecosistema, porque las cosas complejas no las gestionamos bien, y vamos prescindiendo de por ejemplo variabilidad estructural, la biodiversidad se asienta sobre unos ecosistemas que pueden tener unos determinados diversidad estructural, qué quiere decir pues cuando uno se asoma a un paisaje puede ver zonas con una dominancia de unas especies, con otra dominancia de otras especies, zonas más bajas, más altas, más verdes, menos verdes, todo ese mosaico y complejidad es precisamente la casa de muchas especies distintas que coexisten y por tanto una riqueza también de las funciones que hablábamos al principio. Nuestra intervención en los ecosistemas es hacer un poco tablarasa y que los árboles tengan el mismo tamaño, que haya árboles en un sitio y luego me dejáis esta infraestructura o este camino y vamos simplificando y simplificando y ahí se van perdiendo, nos fijamos en las especies más grandes, en las más conspicuas, somos muy subjetivos en la valoración de la biodiversidad, nos gusta siempre se dice el pelo y la pluma, somos muy sensibles a las aves y a los mamíferos pero mucho menos sensibles a los artrópodos, nadie va a lamentar que se extinga un mosquito o que se extinga un nematodo, pero sí que se extinga un felino o que se extinga un pájaro y en esa visión tan sesgada de la biodiversidad nos vamos perdiendo a muchos organismos a veces humildes que cumplen una función clave, bueno hoy en día creo que ya hace 10 o 15 años quizá no tanto pero hoy en día estamos todos muy conscientes del papel por ejemplo que tiene los microorganismos, dentro de los microorganismos en sentido muy amplio podemos meter a los virus que no son del todo seres vivos pero que son muy pequeñitos y que interaccionan mucho con la vida y que todos tenemos algo de virus dentro, de hecho el 8% de nuestro genoma es virus y hay muchas cosas que hacemos gracias a que tenemos el genoma vírico e incorporado nuestro propio genoma pues toda esa participación tan estrecha de microorganismos que hace 20 años parecía ciencia ficción y que hoy en día ya lo sabemos no solo nos ayudan a hacer la digestión sino cambian nuestro sentido del humor, cambian nuestras interacciones sociales, cambian nuestro comportamiento, todos estos microorganismos no tienen muchas veces mi nombre científico porque el concepto de especie en microorganismos es un concepto muy difícil de establecer y se hablan de formas, se hablan, en fin, son como cajones genéticamente similares pero no es tan sencillo decir si esta bacteria hay algunas bacterias que sí que están muy bien caracterizadas pero hay muchos microorganismos que no tienen prácticamente nombre y que no entran fácil en el concepto de especie y esa es una diversidad muy amenazada que como es microscópica y como estamos empezando a saber que son importantes recién ahora pues hemos de alguna manera pisoteado todos estos movimientos verdes por ejemplo que están hablando de la regeneración del suelo, la conservación de la fertilidad del suelo, el concepto de pachamama de muchas culturas hablan de forma implícita de esas propiedades que confieren esos microorganismos que no vemos, un suelo lleno de todos esos pequeños, a veces incluso insectos o artrópodos y de ahí hasta las bacterias que son especies que componen la diversidad que son claves para el ecosistema pero que muchos no tienen ni nombre todavía científico y estamos empezando a desentrañar para qué sirven y esa es una de las diversidades que enseguida desaparece porque ojos que no ven corazón que no sientes y desaparece el lobo como el lobo es muy llamativo lo vamos a dar cuenta pero si desaparecen 25 formas de virus muchos ni lo lamentarán pero otros ni sabrán que se enterarán de que eso ha ocurrido bueno quería decir por cierto a nuestra audiencia que por supuesto que pueden hacernos preguntas a cualquiera de los que estamos aquí a través de nuestro chat que vamos a intentar que haya muchísimo diálogo entre todos porque seguro que tenéis muchas preguntas que hacer sí que yo ahora le preguntaría a Andrés decía decía Fernando no que es lo importante es el pequeño quizá uno de los sitios donde es muy visible y donde se puede investigar muy bien estos cambios que están en la biodiversidad es la antártida porque es como un laboratorio no Fernando también lo conoce de la antártida hace más tiempo que ha estado por ahí pero sí que es un laboratorio que es lo que estáis viendo en la antártida que está pasando en relación con la biodiversidad en los últimos años y bueno un poco un poco para seguir el hilo del del comentario de Fernando sobre la complejidad y uniendo a tu pregunta una de las ventajas que tiene la intensidad de la antártida nada de la ventaja que tiene es precisamente la baja la baja biodiversidad que tienes en los lugares junto con los desiertos pero en algunos casos incluso menos que los desiertos de los ciertos del planeta tienen una biodiversidad extremadamente baja y la complejidad que tiene el sistema como tal comparado con la complejidad que tiene un bosque húmedo del ecuador es realmente pequeña no esto lo hace muy atractiva desde el punto de vista de poder analizar determinado tipo de procesos y la incidencia de estos factores en estos procesos y de ahí poder está probar cuestiones que se puedan luego aplicar a otros lugares no es es una de las principales yo creo características importantes y que nos atraen a los científicos para trabajar allí no que nos permite un poco analizar cada componente de ese ecosistema cada componente de esa máquina por por separado y ver esas esas poquitas interacciones que tienen luego como tú bien dices se puede considerar un laboratorio laboratorio en el sentido de que bueno está suficientemente alejado del resto del planeta del resto de las zonas civilizadas donde los humanos tenemos nuestras máximas actividades aunque bueno la zona más cercana está tan sólo mil kilómetros pero bueno es suficientemente lejos de manera que muchos de los procesos que se dan en todo el mundo civilizado allí llegan por desgracia y estamos notando que tienen efectos pero de una manera de luego menor que lo que podamos estar recibiendo en los lugares donde vivimos de manera que es una zona que es un contraste un contraste natural que nos permite poner en valor precisamente poner poder comparar cómo sería una zona por ejemplo sin contaminantes o con pocos contaminantes con zonas muy contaminadas como las zonas donde vivimos nosotros de los valores que tenemos en la Antártida y luego bueno tenemos los valores propios de un ecosistema único de un ecosistema muy sensible que bueno pues con los efectos que tenemos de distintos factores que inciden uno de ellos más más amplio de más amplia magnitud que es el el el calentamiento del incremento de temperatura con el cambio climático pues sucede con bastante bastante intensidad y esto no es casual no como como has comentado al principio la vida en estos lugares son vidas en ambientes extremos y la capacidad que tienen estos los organismos que viven allí es bueno por vivir en estos ambientes y tienen digamos poco margen de posibilidad de vivir en otros en otros ambientes que no sean esos no de manera que si un organismo está adaptado a vivir en un rango de temperatura muy baja el incremento de temperaturas que vaya a tener desde luego muy probablemente no le va a ir nada bien y luego se da una circunstancia simplemente espacial es decir tanto en este caso el polo norte el arctico como la Antártida pues son los límites donde será el máximo frío es máximo de esas de esas condiciones y no hay ningún otro lugar en la tierra donde ser en condiciones parecidas o sea en las montañas en las altas montañas y por tanto los organismos que sufren cambios ambientales a los cuales no pueden hacer frente no tienen otro lugar a donde irse con lo cual están abocados a la extinción no por eso los lugares digamos ahora mismo con respecto al cambio climático donde la extinción es más probable son los dos polos bueno diría los tres polos juntando con la con las altas montañas por igual porque una montaña también es una cuestión espacial organismos que están acostumbrados a que están adaptados a vivir a zonas de alta montaña pueden ir subiendo pueden ir subiendo a medida que las condiciones cambian más abajo pero llega un momento en que la montaña se la acaba y ya no tienen ambiente donde estar y por tanto pues la extinción es lo más probable precisamente bueno digamos que sí que el cambio climático es uno de los factores pero no es el único no que daña la biodiversidad hay otros factores que también están afectándola gravemente hace unos pocos días en la nación es unidad se presentó el informe que decían que habían desaparecido el 60 por ciento de la fauna desde los años 70 hasta nuestros días no parece un dato sobre cogedor porque claro está el cambio climático pero hay otros factores que son la contaminación que puede ser la sobre explotación de los recursos que para vosotros ahora mismo que es lo que está más afectando a la pérdida de la biodiversidad de todo este conjunto de factores que están ahora el marcha cada uno tiene un papel pero digamos a que es a lo primero que habría que poner freno para intentar no seguir perdiendo estas tasas tan elevadas de seres vivos en la que viven con nosotros aquí en la tierra yo creo que realmente en todos los ecosistemas de la tierra opera más de un más de una presión ambiental más de un factor de estrés el cambio climático es casi global universal en algunos ecosistemas es un poco más agudo en los ecosistemas polares que está hablando andrés pues a lo mejor es el principal porque hay menos participación directa del ser humano pero en todos hay una huella porque incluso en la entártida se han encontrado especies exóticas invasoras que empiezan a entrar tímidamente pero amparadas precisamente muchas veces por el calentamiento que hace más más fácil que especies de otras zonas pues empiezan a poder medrar en las condiciones tan duras de la de la entártida que incluso la entártida diríamos que el cambio climático no opera solo también hay pequeños próteso de contaminación hay focos de alteración del paisaje pero mayoritariamente en la entártida o en las zonas de alta montaña es es el clima pero en la mayoría de las zonas del planeta donde vive el ser humano y en las que va a vivir que son las zonas tropicales porque realmente la degradación ambiental el ser humano empezó por las zonas templadas las grandes culturas de hace 4.000 6.000 8.000 años el gran neolítico que fue la transformación de un sistema digamos poco poco intensivo en recursos a un sistema mucho más intensivo pues se desarrollan ambientes templados el homo sapiens tradicional pues es de zonas templaditas no la que nos gusta todos estar de vacaciones al menos y de ahí nos hemos ido extendiendo y el primer foco que ya se ha notado mucho en la segunda mitad del siglo 20 son las zonas tropicales y de hecho las pandemias van siguiendo ese ese origen cuando degradamos zonas templadas los el origen de las pandemias el origen de muchas zonas es de esas zonas templadas cuando vamos avanzando en nuestra capacidad logística y también tenemos la presión demográfica y social de de conquistar y destruir porque no sabemos conquistar sin destruir los los trópicos pues de ahí empiezan a surgir las pandemias no y eso en común indicador yo creo que la biodiversidad funciona de muchas maneras funciona como como un sistema también de bioindicación a veces son las alarmas que te que te muestran estas extinciones te muestran pues la huella de nuestras actividades luego nos devuelven como un boomerang pues una falta de función un problema que que por la falta de esa especie por la extinción de esas especies pues empezamos a encontrar los seres humanos ese es el boomerang que nos vuelve nosotros lanzamos una degradación ambiental y luego esa degradación ambiental es es reflejada por la biodiversidad en pues algunas especies tienen que cambiar de su distribución otras realmente se llegan a extinguir al menos extingüen localmente y esos son sistemas de alarma no de que nos dicen si no tenemos por eso se habla mucho de especies indicadoras no que te dicen si tienes esta especie eso es que el ecosistema está bien conservado porque esta especie tiene unos requerimientos de espacio de naturalidad de recursos etcétera que ya están hablando mucho de un ecosistema bien conservado entonces para mí realmente ya más como tengo mi sesgo mediterráneo porque vivo aquí en la península ibérica pues la el impacto directo las actividades humanas que impactan directamente sobre los sobre los hábitats bien con infraestructuras bien con sobre explotación explotación de los recursos me parece que es el motor más más agresivo y más más intenso pero el que está de fondo de una manera más global y que es más universal es el cambio climático y ambas cosas interaccionan para mal por desgracia quiere decir amplifican los efectos de uno y otro rara vez amortiguan los efectos normalmente se multiplican y eso sí vamos yo estoy totalmente de acuerdo a la destrucción del hábitat yo creo que es el factor primordial de si no tenemos más que para observar las imágenes que nos llegan por desgracia casi cada día de la de la zona de la zona de la Amazonía y esas fronteras que se están viendo absolutamente clarísimas y notorias entre una zona completamente desforestada donde no queda absolutamente nada y el aparez que supone lo que es la verdadera esencia de la amación con todos con todos sus bosques no prácticamente eso es decir desaparece desaparece el hábitat y con ella desaparecen desaparecen las especies no hay manera que una especie que vivía en un árbol pueda vivir evidentemente en un sitio donde ya no quedan árboles y bueno pues un poco no solamente son las especies sino todas las las interacciones hablando de bosques tropicales que se generan y luego bueno pues todos sabemos que hay unas riquezas de todo tipo que encierran estos estos bosques que bueno pues no las estamos perdiendo no sabemos lo que lo que nos puede suponer para la humanidad pero de luego se están perdiendo a ir donde verdaderamente se están perdiendo la biodiversidad en otros lugares con menor de biodiversidad o bueno más digamos trabajada a lo largo de la de la historia se ha perdido ha sido más paulatina y bueno pues el propio ambiente termina por generar una cierta adaptación evidentemente artificial y siempre con la mano del hombre pero bueno ha sido paulatina tenemos que ver un poco como son las redesas españolas pues es un ecosistema evidentemente muy manejado pero bueno pues tiene tiene sus funciones tiene mantiene mantiene un ciento grado de naturalidad no pero los los bosques tropicales el desastre es es realmente grande no las cifras que daba el la plataforma intercubanamental de biodiversidad y servicios ecosistémicos de perdias de al red o sea de amenazar de más de un millón probable de especies viene determinado en estos lugares no comentaba antes que había estaban descritas alrededor de un poquito más de un millón de especies las estimas son de que hay prácticamente casi 9 millones de especies con tanto 8 millones de especies no sabemos nada y de este millón que se dice que están amenazadas evidentemente forma parte bueno una gran mayoría de las que no tenemos ni constancia ni de ellas ni cómo son ni de los servicios ni volviendo un poco al simil que hacía fernando al principio ni que ni que suponen esas pequeñas piezas que se van separando que se van perdiendo y que además por desgracia no son ni una ni dos sino son un número un número alto precisamente hace no hace mucho salía un estudio científico que decía que era necesario si queríamos proteger la algo de lo que nos va quedando todavía hay mucha biodiversidad esta biodiversidad había que hacer lo posible por proteger el 50 por ciento de la tierra cuando apenas lo está a nivel global según es los datos de este estudio que era de la revista salias a avance un 15 por ciento vosotros creéis que solución y que es factible el conseguir que se proteja el 50 por ciento de la tierra no a mí me parece una idea muy muy desafiante de hecho muchas veces la planteo de forma dialéctica como dos alternativas muy contrastadas la alternativa más más bonita es la de la convivencia convivamos pero mosa piens no es bueno para convivir primero nos nos deshicimos de todas las demás especies humanas y luego nos hemos ido deshaciendo de las especies competidoras y luego pues no no tenemos ninguna medida para prescindir de especies que no sabemos para qué sirven entonces realmente esa idea utópica de de integrar al ser humano en los ecosistemas que es muy bonita y que muchas religiones muchas actitudes estéticas ante la vida muchas cosmogonías ilustran creemos y hay razones para pensar que no es muy viable entonces la alternativa es esta esta idea que ya wilson planteaba en su día y que y que se ha se ha planteado de forma más amigable que a mí me gusta plantearla de forma mucho más radical apoyado precisamente en el estudio que tú dices no es decir vamos a ver constatando que no podemos coexistir o que no somos buenos coexistiendo y al ritmo del que vamos nos vamos cargando todo lo demás dejemos esa media tierra que todavía funciona relativamente bien y pongamos los esfuerzos en que esa media tierra haga las funciones para la tierra entera porque una tierra apachas compartida podría ser que al final no vale para para mucho y esta idea radical en ese artículo se ponía cartográficamente incluso en qué regiones valdría la pena conservar muchas es verdad que nuestra huella es pequeña porque son pues sitios como la antártida las montañas o los desiertos donde no vive nadie todavía no nos gusta mucho vivir o nuestra tecnología no es suficiente para para hacerlos muy amigables para la vida humana pero todavía quedan en zonas templadas y tropicales espacios relativamente bien conservados que valdrían la pena entonces a mí me gusta plantearlo más que más que proyectar cuál es mi opinión personal me gusta proyectarlo en la gente y verle la cara que ponen cuando les dices a ver tenemos básicamente dos dos opciones y hay que empezar a elegir porque la media tierra se va a convertir en un 40 por ciento de tierra en un 30 por ciento no sé si habéis visto el documental último de David Atemborow y él y él contaba de en sus 40 50 últimos años de divulgación y de estudio de la naturaleza cómo se ha ido pasando de que la tierra estuviera eso afectada un 30 por ciento a pasar a casi un 50 por ciento en sólo la vida de este de este divulgador de la naturaleza británico no entonces podría ser que si esperamos mucho a decidirnos ya no hablemos de media tierra sino un cuarto de tierra o un tercio de tierra o un décimo de tierra entonces me gusta desafiar a la gente para decir a ver la cuestión es bastante urgente y hay que ser bastante prácticos y nos tenemos que poner de acuerdo en esto y quizá los los científicos podemos dar piezas que ayuden a la decisión y que la decisión no parezca tan tan dura pero por ejemplo si somos capaces de explicar que esa media tierra sin nuestra huella directa pueda dar servicios para prácticamente todo lo demás mucha gente se empezaría a sentir un poco tranquilizada porque realmente los escenarios son muy apocalípticos siempre hablamos de ocilos que horror esto se va a acabar mañana la extinción de las especies está para allá el cambio climático nos da una 30 años para para cambiarlo todo entonces el dar una salida al dar una alternativa pero que es una alternativa radical es decir hay media tierra señoras y señores que no vamos a tocar pero no vamos a tocar no porque esté prohibido y vayamos a la cárcel sino porque tenemos que entender que el no tocarlas es lo que nos hará poder seguir en este planeta y es una alternativa radical que yo no estoy muy seguro si seremos capaces de hacerla pero es interesante que la pensemos a fondo con todas las consecuencias y que asumamos porque no es tan práctico y tan realista esa opción más amigable de vamos a coexistir entre todos porque es que no somos buenos a coexistir y estamos extinguiendo muy rápidamente a todo lo que nos rodea andrés tú que crees es posible cuando ni siquiera todavía en la antártida hemos conseguido que haya un santuario marino para proteger todas las especies marinas hay propuestas por ahí que llevan años y hay muchas reticencias a que es posible o tú qué opinión tienes como lo ves yo creo que evidentemente es absolutamente deseable pero bueno y hay que trabajar por ello no yo creo que no debemos de insistir y no nos debe vencer la frustración como dices es muy complicado es difícil y desde luego los pasos que se van viendo no me indican que el camino que hasta ahora llevamos vaya en esa dirección no pero como digo no debemos no debemos ni muchísimo menos tirar la toalla sino que le debemos de ser insistentes intentar bueno los científicos nos toca dar datos nos toca también yo creo que además de dar datos trabajar más en la incidencia en el desarrollo también de políticas no solamente la influencia de influencia a nivel político no solamente con nuestros datos sino trasformos a trasladar esos datos de una forma de una forma informada y una forma rigurosa a quien tiene que tomar esas decisiones y es el camino es difícil pero pero creo que que desde luego vale la pena bueno no vale la pena así o sí o sea no tenemos tampoco muchas opciones lo que vaya lo que no lo que vayamos dejando de hacer hoy difícilmente va a ser recuperable mañana cada vez según va pasando el tiempo no es el tiempo que tenemos es es menor no es necesario llegar a cuestiones de tipo apocalíptico no no vamos a desaparecer o al menos no creo yo que sea en el margen de generaciones en las cuales seamos capaces de presenciar algo apocalíptico si algo si cambios radicales y cambios duros y eso ya los estamos sufriendo pero bueno es una cosa muy muy muy manida no pero tenemos una una gran responsabilidad sobre sobre lo que ocurra en el futuro en este planeta no ha comenzado diciendo que la biodiversidad que tenemos ahora es el fruto de millones de años y desde luego sería bueno una circunstancia difícilmente valorable de una forma desde luego vamos inintensa el que una especie lo consiguiera digamos transformar sustancialmente todo todo el planeta no es evidente que bueno nosotros como especie desapareceremos cuando nos toque o lo que hagamos con nosotros mismos o la que nos toque en función de las circunstancias ambientales y el planeta seguirá y seguirá viendo plantas y seguirá viendo animales y nosotros no somos ni muchísimo menos imprescindibles ni somos el culmen de nada ni muchísimo menos con lo cual bueno pues en la historia del planeta bueno llevamos un millón de años el planeta lleva cuatro mil quinientos mil años somos vamos menos que una anécdota en el planeta no pero sería desde luego no es nada deseable que esa anécdota sea la causante de una de las esta extinción que bueno en definitiva vamos un poco por ese camino no y historiadores futuros que pudieran existir dentro de un millón de años pues podrían analizar perfectamente perfectamente nuestro paso por el planeta en esa dirección con lo cual por desde luego volviendo a tu pregunta yo creo que es absolutamente necesario el el trabajar en esa dirección complicado difícil y cuando tú vas a cuando ponemos los pies en la tierra y cuando tú hablas de la protección de de áreas marinas protegidas en la antarquía una zona donde de principio debería de ver poca discusión y yo que estoy involucrado en algunos de los grupos de trabajo que que bueno pues trabajamos para para desarrollar este tipo de acciones y cuando llegamos a discusiones en el en esas reuniones pues ser francamente difícil cuando cuando hay algunos algunos grupos o algunos países algunas algunos intereses que realmente lo ponen difícil no no no lo facilitan eso es un sitio digamos con un interés con cierto interés económico pero muy alejado de los intereses económicos que están en nuestras áreas donde vivimos no entonces la lucha que hay que desarrollar en nuestras zonas donde donde viariamente estamos y donde la amenaza es muchísimo mayor desde luego es grande y pero vamos yo creo que hay que estar preparado y nada nada de frustración sino tirar para adelante pase lo que pase porque cualquier cosa que pase puede ocurrir a peor es decir hay una una cuestión que tiene que ver con el cambio climático que es bueno ese concepto de bueno pues si ya nada no para si el sistema tiene enercias y por mucho que hagamos no se va no se va a detener bueno las cosas no sé si pueden mejorar pero luego lo que está claro es que pueden empeorar muchísimo y lo que podemos evitar es ese empeoramiento a lo mejor no volvemos a lo que ocurría hace 30 años pero de luego procuremos que nuestro no vaya peor y que en 30 años estemos además de los sistemas estas procesos no son lineales con lo cual no vamos a ir en una linealidad pero en la misma línea que hace 30 años a para acá 30 años en el futuro serán radicalmente muchos feodes yo quería hacer un un pequeño una pequeña reflexión al hilo de todo esto y es que la mayoría de las especies el 99,9 por ciento de las especies están extintas entonces los normales extinguirse lo que pasa es que no habría que darse prisa parece que homo sapiens tiene prisa por extinguirse nos reímos del tonto de homo erectus no pero el tonto de homo erectus vivió algunos millones de años y se calcula que homo sapiens con todo lo listo que es probablemente no viva más de 200 o 400 mil años como mucho porque en realidad tenemos que pensar que todo lo que le estamos haciendo al medio ambiente a quien compromete fundamentalmente a nosotros mismos esto es como si le tuviéramos que contar a un marciano lo que estamos haciendo y se quedaría con los ojos abiertos como diciendo pero que pero que estáis haciendo o sea es un suicidio biológico o sea no estamos acorralando las condiciones biológicas físicas y químicas del planeta a una situación en la que los nematodos las bacterias y posiblemente muchos pájaros y animales no tendrán problemas los que tendremos problemas seremos nosotros y curiosamente no estamos ciegos lo sabemos por eso está la ciencia hay equipos de seguimiento y de medición tenemos los datos hay modelos hay incluso grandes pensadores que te lo pueden poner esto en un marco conceptual y no hacemos nada por digamos posponer el momento de nuestra extinción que sería lo razonable no es extinguir nos parece como que es lo que toca pero no hay que darse prisa bueno pues dentro de esas de esas prisas ya tenemos algunas preguntas de mucha gente que nos está escuchando y gracias a todos por estar ahí en concreto una pregunta en relación con esto de que tenemos prisa para para extinguirnos desde luego a este ritmo incluso no ya no de los muertes sino de los neandertales mucho antes pues ángela blanco pregunta en relación con el aumento con el tema del cambio climático en relación con el aumento de las temperaturas y del límite el 1,5 grados que se ha establecido como frontera no para evitar un cambio climático desastroso hay realmente una esperanza real de que no lo vamos a superar y bueno sólo uniría también con otra que dice bueno y ya con lo que está viendo qué impacto está teniendo decíamos antes no del impacto en las especies pero qué impactos concretos se están detectando ya en la diversidad de la vida en la tierra debido al cambio climático no a otros factores que sí que están relacionados con esto esas dos preguntas por un lado que si hay esperanza real para no superar estos límites tal como van las cosas y por otro lado como es el impacto que ya está visbiendo en esta vida en la tierra si os parece a andrés nos repartimos un poco yo la del grado y medio la la puedo contestar de forma bastante rápida por desgracia la inercia que también el propio andrés hacía alusionantes la inercia de los sistemas climáticos es tal que hemos puesto en marcha procesos que va a ser difícil de parar quiere decir que nos vamos a pasar es como imaginaros un trasatlántico entrando en un puerto no tiene que empezar a girar y empezar a frenar mucho antes porque tiene una gran inercia y eso le ocurre por ejemplo con la criosfera y la oceana osfera no las estas componentes tan importantes del sistema climático de lo que está congelado y lo que son los mares el calor que han almacenado es tal que es muy probable que por muy bien que hagamos los bebés el 1,5 grados lo vayamos a sobrepasar pensar que ya estamos en 1,1 de la era preindustrial y prácticamente el 1,5 lo vamos a rebasar pero es verdad que hay que empezar a frenar porque si no empezamos a frenar es que lo que nos vamos a pasar es de los 2 grados que sabéis que es el otro límite no lo ideal sería quedarnos sin pasar el 1,5 y de hecho hay un estudio que invito a la gente que que quiera que consultar que se fue un estudio que se le encargó a la IPCC de forma esprofesa porque para mucha gente decir de tanta diferencia hay de un grado y medio a 2 grados o sea si nos paramos en 1,5 o si nos paramos en 2 claro lo que hay es mucha diferencia en cuanto a las emisiones en las actividades entonces los políticos decían oye a los científicos darnos un informe porque nosotros cuando echamos las cuentas de todo lo que tenemos que hacer todos los cambios sociales y económicos que tenemos que hacer para no pasar de 1,5 son muchísimo mayores que si son no pasar de 2 entonces justificarnos este medio grado y claro es un estudio que está ahí disponible bastante concienzudo y como también adelantaba Andrés los procesos no son lineales y ya medio grado a partir de un grado y medio no tiene el mismo peso que cuando estás en 3,0 y 0,5 y esto pone en marcha un montón de procesos de inestabilidad climática de eventos extremos de huracanes de tal que hace el clima muy poco predecible y muy poco controlable entonces lo que voy es que probablemente nos pasemos del 1,5 pero con esta analogía que decía el trasatlántico hay que ir frenando intentando no pasarnos del 1,5 aunque nos pasemos un poquito porque de luego de lo que no hay que pasarse es de 2 grados y le dejo si quieres la otra un poco de escenarios. Andrés. Sí, sí, hablando un poco del impacto en la biodiversidad pero voy a empezar un poco también para bailar con este grado y medio para decir que en las zonas polares el incremento de temperatura que se ha producido en las últimas décadas supera ya con mucho, bastante ese grado y medio a nivel global para todo el planeta, es decir en la Antártida estamos hablando ya en los últimos 50 años de incrementos de 2 grados y medio prácticamente 3 en el Ártico es de más de 4 grados y bueno pues tenemos precisamente también un poco con lo que hablábamos anteriormente como zonas de referencia, tenemos zonas donde ya este incremento de temperatura a nivel regional se ha producido y los efectos son patentes. Un ejemplo en la Antártida es que el 80% de los glaciares de la zona de la península antártica que es la proyección que tiene el continente hacia Sudamérica ha perdido más de un 10% de la masa en estos últimos años consecuencia del incremento de temperatura e incluso el mar que se congela alrededor de la Antártida que duplica su superficie, la superficie de la Antártida son 14 millones de kilómetros cuadrados como unas 28 veces España es un poco la referencia el mar prácticamente duplica esta superficie cuando se conjala en invierno hasta el año 2016-2017 como balance neto de congelación todavía era positivo era una cosa que uno llamaba bastante la atención pero era positivo pero desde el año 2017 hasta ahora, en los últimos tres años el balance global de congelación del mar es negativo, es decir se pierde cada año hielo en la Antártida, en los alrededores de la península antártica se llevan perdiendo desde hace muchos más años porque la zona donde más incremento de temperatura se ha producido, consecuencias no a nivel de biodiversidad pero si a nivel estructural del planeta es el incremento que hay del nivel del mar absolutamente medible absolutamente predecible en prácticamente 80 centímetros a final de este siglo y que bueno que además tiene consecuencias directas para personas que viven en lugares directos en zonas ni las de la de la polinesia bueno pues directamente no están con el agua al cuello todavía pero sí casi con el agua las rodillas no y hay lugares del planeta que están directamente desapareciendo ya por culpa de esta subida del nivel del mar que bueno que uno cuando cuando igual pasa igual que con los grados no digo que subió un grado y medio pues la gente general causa un marco de referencia son los grados que tiene cuando los que te dan el parte meteorológico no por 20 grados 30 grados en nuestra vida a lo largo de las estaciones pues pasamos de tener tres grados cinco grados o seis grados bajo cero aquí en España en algunos sitios a tener 30 en en verano y tenemos eso diferencia de 35 40 grados no es el mismo no es el mismo concepto y no tampoco es no es el momento de de pararnos en cuestiones de ese tipo pero pero sí tiene una magnitud grande pues igual con el elevación del nivel del mar hablar de unos centímetros o de un poco de llegar a un metro no es que cuando te bañas en la playa el agua te llega a la cintura o al cuello sino que el agua se mete en muchísimos kilómetros hacia el interior hay que recordar que la mayor parte de la humanidad viven zonas costeras y eso evidentemente en el poco tiempo causará migraciones que se estiman en varios millones son varias decenas de millones de personas en los próximos nueve más de cenios por lo cual es una cuestión que podemos que vamos a poder presenciar quizás algunos no pero de luego de luego nos las jóvenes generaciones casi seguro que lo van a que lo van a experimentar con respecto a la biodiversidad los efectos directos bueno un poco lo que comentaba lo que comentaba al principio serán en sobre todo en las zonas donde no hay más posibilidad de que las especies que no pueden adaptarse a la nueva situación puedan puedan buscar otros hábitats a otros hábitats porque no existen que son las zonas polares y las zonas de alta montaña y pero evidentemente en función de las características de cada una de las especies y sobre todo también tal y como comentaba a fernando en la suma que hay de otro tipo de factores pues en muchos lugares o sea para muchas especies el cambio climático supone la puntilla que le están dando a una especie que a lo mejor la pérdida que ha tenido de hábitat sustancial tenía alguna zona de refugio y el cambio climático pues directamente impide que pueda que pueda si quiera utilizarlo no con lo cual las estimas en general el cambio climático aparece dentro de las amenazas para la biodiversidad en todos los grupos en todos los grupos de seres vivos de todo el planeta en mayor o menor medida puede ser como decíamos antes sustancial y primordial en zonas polares pero en zonas como como aquí en España pues es un factor más que no es menor pero que se suma al resto de factores como puede ser de una pérdida de hábitat contaminación presencia de especies invasoras etcétera Fernando hay varias preguntas porque como comentaba antes has estado estos meses muy activo en el tema de intentar divulgar no la relación tan estrecha que hay entre la pérdida de biodiversidad y los impactos de la pérdida de la biodiversidad en fenómenos como pandemias como la de la cobi 19 y calleta no pues te pregunta a través de el chat cuáles podrían ser las próximas pandemias que deberíamos hacer para para frenarlas bastaría con no destruir para frenarlas o tenemos ya que tomar otras medidas tenemos que ver que las pandemias han estado con la especie humana de toda la vida y como decía desde el neolítico la frecuencia de epidemia zoonosis pues ha ido aumentando lo que ocurre es que en el último siglo pues la dinámica ha sido pues como todo lo que tiene que ver con el cambio global el cambio climático la alteración de los ecosistemas ha tomado una dinámica acelerada de hecho el 70 por ciento de las enfermedades emergentes ahora son zoonosis precisamente quiere decir que la mayoría de los nuevos que le enferma al ser humano son estas enfermedades infecciosas de origen animal que acaban saltando a la especie humana quiere decir que un fenómeno que siempre estado ahí me manda un poco nuestra nuestra felicidad nuestro salud nuestro bienestar no pues que son estos organismos infecciosos pues ahora se hacen más frecuentes una pandemia tenemos que verla también como el resultado de muchos factores no es el resultado de una sola cosa de hecho ya sabéis que con el coronavirus no tenemos todavía todas las piezas de qué pasó exactamente desde el murciélago hasta los primeros afectados por la por la enfermedad pero sabemos que hay una una un cóctel de factores entonces desde el punto de vista de lo que hoy estamos hablando en la biodiversidad los sistemas naturales hay lo que lo que me gusta referirme como de forma análoga a la vacuna de la naturaleza no análoga a la vacuna que ahora andamos buscando y me gusta comparar que las ventajas inconvenientes de una vacuna frente frente a la otra porque esta vacuna de la naturaleza es una de las cosas que podríamos hacer porque calletano nos pregunta qué podemos hacer bueno ahora hay un estudio que justamente ha puesto dinero a las cosas que podemos hacer y resulta que es mucho más barato hacer cosas antes de tener la pandemia que cuando ya tienes la pandemia esto es algo que probablemente la gente de campo que es previsora o nuestro abuelo o esa gente con sentido común ya decía no me lo de más vale prevenir que curar pues del orden de o sea se comparan los gastos de un billón de dólares a un trillón de dólares no son son muchos ceros más lo de lo que es lidiar con una pandemia una vez que la pandemia está entonces cómo cómo podemos bajar la frecuencia de pandemias y volver a los niveles de pandemias que teníamos hace 40 años por ejemplo si no queremos volver a los de hace tres siglos que parece muy difícil de alcanzar cocinó toda la gente que somos ahora bueno pues no nos queda otra tenemos que quitar el foco de los sistemas sanitarios y médicos porque el sistema sanitario y médico es para cuando ya está la pandemia normalmente en estos sistemas de detección y de alerta temprana de pandemias juegan un papel más secundario el sistema sanitario y los biomedicos estos paneles que tendrían que ser una de las tres de las tres cosas que se han cuantificado recientemente para que se podría hacer en esto de prevenir pandemias uno de ellos es poner precisamente un sistema de alerta multidisciplinar integrado coordinado fijaros que esto no es tontería porque no nos estamos poniendo de acuerdo con los datos de los contagios en España con que imaginaros que estamos hablando de un sistema que tuviera que tener los protocolos iguales en todos los países y coordinados para que los distintos brotes de distintos organismos que potencialmente pudieran llegar a la especie humana pues se detectarán a tiempo y se tomaran medidas coordinadas esto tiene habla de gobernanza habla de coordinación entre especialistas muy distintos entre países que no se llevan bien etcétera no eso no es tontería esa parte del sistema de detección y de seguimiento temprano de las pandemias una analogía como lo ocurre con los con los huracanes que hace 30 40 años era un poco ciencia infusa se sabía que iban viniendo por el este y en septiembre empezaban a darle fuerte al caribe pero ahora eso ha mejorado mucho gracias a pues estos paneles de detección y seguimiento que se ha puesto mucho dinero por varias administraciones sobre todo la de Estados Unidos pues para para entender y hay predecir y anticiparse algo así sería una de las tres medidas no otra medida pasa por reducir la deforestación tan sencillo como eso porque todo esto que decíamos de los ecosistemas bien conservados y hemos hablado de la deforestación la destrucción directa del hábitat es uno de las principales preocupaciones pues todo esto por una serie de mecanismo que si queréis luego entramos un ecosistema degradado un ecosistema afectado con menos diversidad y demás aumenta el riesgo de de pandemias amuenza el riesgo de que salten infecciones a la especie humana este este tipo de mecanismos que estamos hablando que estamos hablando ahora la tercera medida sería restringir el mercado ilegal de especies y controlar un poco estos mercados sanitarios que o sea estos mercados húmedos que no tienen condiciones sanitarias sólo con estas tres medidas se bajaría mucho el riesgo y estas tres medidas junto con alguna más de conservación de la biodiversidad y de los ecosistemas serían esa vacuna de la naturaleza ese análogo a la vacuna real que tiene yo diría que una gran ventaja y algún pequeño cosa e inconveniente el inconveniente es que no te baja el riesgo acero o sea tú tú con eso no te proteges del todo no es como la vacuna que si la vacuna en sentido estricto que si funciona bien pues te hace realmente te protege mucho pero te protege sólo ante un único patógeno tenemos que pensar que ahí fuera hay muchísimos patógenos potenciales y también alguna de las preguntas iba por ahí ahora mismo están identificados por decir algo 4 o 5 virus que pueden saltar con mucha facilidad y uno que se llama el g4 que ya ha sido identificado en las granjas de cerdos en china y que el 10% de los trabajadores lo tienen ya son cero positivos ante este g4 que es también de la familia de los coronavirus y este es un ejemplo pero habrá más este este virus tiene mucha capacidad para ya de hecho ha entrado en la especie humana y tiene posibilidades de adaptarse rápidamente y sería uno de los posibles candidatos habrá más no los vamos a poder eliminar a todos pero conservando la naturaleza y conservando determinadas normas de digamos de coexistencia con los animales en granjas y coexistencia con los animales salvajes reducimos mucho el riesgo esta vacuna natural como digo no es perfecta pero reduce los riesgos y sobre todo reduce ante todos los patógenos no solamente ante uno o dos o tres o cien no que conocemos cien virus que son malos para nosotros pero se sabe que hay millones de virus ahí fuera entonces fijaros la proporción de lo que sabemos nunca de salir y de los cien virus no tenemos vacuna para los cien ni mucho menos el número de vacunas es muy es muy pequeño es muy difícil hacer una vacuna en sentido estricto entonces tenemos que apoyarnos en medidas que van a esa vacuna genérica de la naturaleza que lo que haces bajar las probabilidades y bajar los riesgos está claro que tenemos un montón de evidencias científicas y bueno lo estáis contando aquí no de lo que está pasando pero luego cuando vais con estas estudios a organismos internacionales o encuentros con políticos andrés tú que por ejemplo que estás en muchos comités internacionales y cuando ves que todas estas informaciones no tienen eco y que hay gente que todavía sigue siendo negacionista de lo que vosotros estáis comprobando día a día con vuestros trabajos y vuestros datos que pensáis que sensación se queda de decir bueno estamos aportando los datos estamos aportando el conocimiento y todavía hay quien lo está negando no que se puede hacer en esos casos bueno yo creo que la sensación es hay que trabajar más hay que trabajar más hay que tener más información hay que invertir mucho más enciencia para con tener mucho más conocimiento y el que conocimiento sea más preciso con más detalle y que por tanto pues los argumentos pueden ser más más fuertes hay que trabajar más en la traslación de estos datos a los políticos los últimos tiempos desde luego soy un convencido del trabajo que tiene que hacer los científicos también en lo que se llama en inglés el policymaking en la influencia a nivel a nivel de políticos para facilitar el que tomen decisiones por bueno la mayor parte lógicamente de los políticos tienen una formación mucho de ellos la mayor parte suelen ser en en en humanidades y en muchos casos los conceptos científicos pues les quedan un poco un poco un poco al margen no consecuencia también un poco ya me voy a meter un poco con me voy a mojar a todos los niveles consecuencia un poco también del desarrollo al menos aquí en españa del desarrollo educativo en los últimos en las últimas yo diría por lo menos casi 20 años en el cual hay una buena parte del contenido científico que que debería de ser troncal hasta bien avanzada las etapas educativas en nuestros niños y nuestros jóvenes para que sencillamente primero comprendiera en el mundo un mundo que cada vez es más significado y que la importancia de la ciencia el mayor que pudieran ser más críticos precisamente por los propios científicos y que pudieran una vez que llegan a ser ciudadanos en cada uno de sus papeles puedan entender bien todas estas cuestiones y puedan y puedan aplicarlas o puedan discutirlas no y yo creo bueno los científicos o sea los políticos ahora mismo haría falta ese asesoramiento y bueno ahí por ahí iniciativas como o ciencia en el parlamento ya mal que yo creo que son súper necesarias y más bueno yo creo que está demostrando durante la pandemia que si si hubiese tenido ya bien asentada esa esa labor de asesoría muy probablemente yo creo que lo que estamos lo que estamos viendo cada día en el panorama que tenemos político yo creo que sería sustancialmente sustancialmente diferente en cuanto a la parte negacionista bueno negacionista es ahí hay para todos hay una hay cosas en las contra las que no podemos luchar y es contra el pensamiento individual que vamos a luchar contra el pensamiento individual alguien quiere pensar algo que se sale de lo que no está demostrado que quiere pensar que el cielo es verde cuando vemos azul pues bueno que de todo derecho del mundo y ya está no para mí el ejemplo más claro digamos de radicalidad negacionista es el movimiento bueno movimiento porque ya son unos cuantos terraplanista no es decir poner en duda que el planeta tierra es un es una esfera y pensar que es plano y intentar a ver todo ese tipo de contubernios y demás pues bueno todo modo tiene derecho a pensar lo que quiera es importante que la educación es importante la divulgación yo creo que actos como éste son muy muy importantes para trasladar toda esa información a la ciudadanía y que esté lo más informada posible son a una una ciudadanía informada es una ciudadanía crítica y es una ciudadanía que va que va a a entender todos los procesos de forma crítica pero va a entender los procesos que son no y no no les va a dar otra otra explicación que que que no tiene ninguna posibilidad de sustento y en todo esto evidentemente yo creo que la ciencia juega un papel el juego papel fundamental es el hoy por hoy es la herramienta que tenemos de conocimiento la mejor herramienta que tenemos de conocimiento objetivo y por traerlo otra vez a mi campo popular pues no es casualidad que para que para que un país pueda pertenecer al tratado antártico que es el tratado que que que co gobierna todo la todo lo que es el territorio antártico sea la ciencia a la que sea el el digamos el carne que te permite formar parte de ese de ese grupo no no es no es otro tipo de actividad humana sino la ciencia porque porque la ciencia es la que nos da el mejor conocimiento objetivo evidentemente con con todas las imperfecciones que tiene pero precisamente es un ambiente crítico donde nada aunque pueda parecerlo y hay muchas críticas sobre los dos más que puede haber en la ciencia lo que demuestra desde luego en las últimas 200 años es que los dos más pueden durar durante un tiempo pero no son eternos sin embargo en otros ámbitos de la de la humanidad de los dos más duran varios varios siglos y incluso varios milenios por lo tanto yo creo que bueno es la herramienta que hay que utilizar y que un poco con esta parte que preguntabas de qué hacer cuando nos hacen caso es trabajar trabajar y trabajar en todos los ambientes haciendo ciencia y comunicándola a los dos niveles principales por los tres en educación a la ciudadanía en general y a los políticos Fernando tú que recientemente has estado en el congreso de los diputados precisamente hablando a los políticos no de todos estos temas cómo valoras la recepción que han tenido por lo menos vamos a hablar de los políticos españoles ya aunque la biodiversidad es global pero aquí bueno realmente me vine digamos nervioso porque se constatan cosas que percibimos desde fuera sin estar dentro en el congreso de los diputados por un lado se sorprende positivamente que la mayoría de sus señorías saben bastante de cambio climático y si no tienen asesores que le cuentan bastantes detalles del cambio climático muchas veces no es una cuestión de falta de conocimiento si no es una falta de algunos ingredientes adicionales que tienen que ver con por ejemplo una una estrategia a largo plazo y luego que tienen que ver con las prioridades si nosotros ponemos sobre la mesa la escala temporal de un político español o sus señorías las que estaban el otro día en el congreso de diputados o y vemos las prioridades y vemos cómo se negocia una ley como era la de cambio climático o vemos cómo se acuerdan los presupuestos del estado o cómo funciona en directo cuando nos conectamos ahí un poco en a ver cómo se discuten las cosas se hace un batiburrillo en el cual se mete cambio climático terrorismo igualdad sanidad seguridad social movilidad en el trabajo equiparación de géneros y se hace un totus revoluto y entonces si a esquerda republicana le interesa no sé qué bueno entonces me va a apoyar con podemos para que hagamos que y se empiezan a mezclar churras conmerinas tal forma que el cambio climático queda como una especie de negociación cuando de lo que estamos hablando el punto de vista científico es algo que debería ser prioritario pero claro es primero la prioridad no la compartimos del todo esto fue una de las primeras discrepancias con sus señorías que entienden de cambio climático pero no estás del todo de acuerdo con la prioridad que debe tener el cambio climático y después con el otro el otro gran conflicto son las escalas temporales claro fijaron la los objetivo de desarrollo sostenible hablan de 2030 2050 estamos hablando de décadas que esto esto no son unos marcos temporales que que baraje ningún político entonces aquí viene una característica del político que no que no figura en el programa electoral que es la valentía la la valentía además en un político se puede medir con un estimador objetivo porque parece que es una cosa así como como un poco apreciación subjetiva pues a mí me parece una persona valiente no hay una valentía que se puede cuantificar en un político en concreto en la realidad española la valentía se puede medir en la cantidad de decisiones que puedes tomar que van en contra de tus posibilidades de ser re elegido porque la dinámica de un político español es ser re elegido básicamente esa es su modo de trabajo ya no estoy valorándolo éticamente es cómo funcionan no y por ejemplo un estudio de psicología reciente demuestra que si que los políticos no son los españoles los políticos en promedio mienten más que las personas normales esto es un dato de psicología en ensayos psicológicos científicos pero además de que mienten más resulta que tienen más premio laboral los que más mienten qué quiere decir volvemos otra vez a la misma escala tienen más posibilidades de ser re elegidos aquellos políticos que mienten más entonces nos nos ponemos en un en una en un en un sistema de funcionamiento hay que entender el sistema político que tenemos lo hemos hecho entre todos no es cuestión estoy culpabilizando al político 1 al 2 al 3 que uno miente más que uno es más valiente que el otro no estoy diciendo que estamos nos faltan unas características en nuestros políticos que no vienen del programa electoral y que como es la valentía no medida en voy a tomar una decisión que creo que científicamente es correcta que es reducir las emisiones de gases con efecto invernadero el proteger la naturaleza para que haya menos pandemias pero claro esas esas decisiones no tienen la escala que le va a repercutir en votos con lo cual le estamos pidiendo a un político que haga una cosa para que no ha sido entrenado que no figura en su calendario ni en su programa electoral y por tanto es pedirle una cosa como un bonus como un extra no y luego estas otras características que nos vendrían muy bien que es la transparencia la honestidad y demás que no que es que no se no se premian o sea nosotros como personas y las valoramos son cosas que estimo mucho pero luego como como votantes nosotros no votamos al honesto ni votamos al sincero ni votamos al valiente entonces el votante todos nosotros también tenemos que hacernos lo ver es un sistema político que se atranca ante decisiones científicas sobre todo cuando tienen largo plazo y en el corto plazo pues tienen tienen cosas desagradables tienen que tienes que tomar medidas que no te gustan tienes que hacer cambios que no son populares entonces esa confrontación entre un científico que te dice estos son los escenarios estas son las mejores medidas lo siento mucho lo estamos viendo con la pandemia no estamos luchando en la pandemia tiempo real ahora mismo por proteger la salud de las personas o mantener la actividad económica es una tensión que detrás tiene una gran presión política pero que la ciencia en eso es bastante tranquila y sencilla dice vamos a ver si tú me preguntas por la salud de las personas lo que hay que hacer es esto ahora si tú me dices que hay que reactivar la economía lo que hay que hacer es esto la decisión la tenemos que tomar entre todos y al final acaban operando los políticos y esto fue mi mi mi agridulci mis nervios de salir del congreso y decir esto hoy no lo resolvemos porque esto pasa por un cambio social de todos incluyendo los votantes no sólo de sus señorías que ellos representan con sus caras con sus gestos con sus decisiones representan una sociedad que es un poco hipócrita y que no funciona haciéndole frente a los problemas realmente que creamos nosotros creamos problemas somos especialistas en crear problemas y luego no somos honestos enfrentándolos y esto es lo que los científicos simplemente levantamos la mano y decimos ojo hemos extinguido una especie ojo estamos calentando la atmósfera no calla calla que esa noticia no me gusta oírla tanto me pone muy nervioso no vamos a y este papel de los científicos de pepito grillo a veces que no que lo diga andrés pues es muy desagradable a nadie le gusta estar diciendo hemos hecho mal los deberes llevamos 30 años sin cumplir la cumbre de la tierra de río de janeiro o sea es muy desagradable es como los padres que tienen que reñir a los hijos que no han hecho los deberes estar todo el día diciéndole sociedad no habéis hecho o no hemos hecho tal y cual y cual no entonces porque no nos paramos todos y decimos aquí hay algo en la sociedad que no funciona a todos no que no lo hacemos bien podemos yo creo que hablar un poco de haber posibles soluciones o hacia dónde puede ir esto para para mejorarlo no y antes decíamos bueno que hay que luchar y que seguir bueno decías no con el defendiendo que un buen porcentaje no de la de la tierra tiene que ser protegida no otra alternativa son por supuesto para el sobre todo en el tema del cambio climático las energías renovables que luego en algunos casos también choca con la biodiversidad porque se está viendo que se está generando un nuevo problema con el tema de la minería de los minerales que se están necesitando para nuevas tecnologías algunas de ellas muy relacionadas con las energías renovables y eso está impactando en la biodiversidad también no hacia dónde pregunta al idea witscher al hilo de esta reflexión que os hago hacia donde veis que puede ir de aquí a cinco años a nivel global el mundo en esta tema que tenemos el tema de la biodiversidad y el cambio global como veis ese panorama de aquí a cinco años a nivel global y también a nivel español bueno la verdad es que suelo ser bastante optimista en general a un plazo corto no soy tan optimista creo que la inercia la inercia que llevamos como como sociedad y que muy bien ha comentado a fernando nos lleva en un plazo corto a no poder no podemos tener situaciones favorables podemos tener ejemplo muy muy gratificantes de batallas ganadas y demás y eso hay que además hacerlo porque muy bonito juntos mucho pero no creo que haya cambios cambios sustanciales hay de momento por momentos puede haber grandes acuerdos como ocurrió con la con el acuerdo de parís hay algunos acuerdos internacionales que sean han supuesto un un antes y un después que bueno no es no es banal es bastante importante pero que no tiene las consecuencias que uno quizás esperaba no que pudiera que pudieran tener creo que aquí juega mucho y bueno estamos en un acto organizado por transición verde creo que juega mucho la palabra transición creo que es un un concepto muy muy importante está un poco reñido con el tiempo que tenemos a la transición puede ser lenta puede ser rápida pero desde luego las cosas van a llevar su tiempo y lo que hay que hacer es insistir insistir fuertemente y desde luego trabajar informar y yo creo que en eso en eso está claro aún así todo creo que bueno la la conciencia de luego ha habido un cambio de conciencia social bastante bastante grande por lo menos en lo que es nuestros nuestros entornos cercanos con respecto a vivo por ejemplo pensando en cambio climático no hay cosas que ahora mismo yo llevo dando charlas sobre cambio climático desde hace más de 20 años y en colegios en un montón de sitios en universidades y demás y los conceptos a nivel digamos de información y a nivel de lo que quería transmitir para que se entendiera la situación no son ni mucho menos los mismos hace 20 años que que ahora no ahora hay cosas que ya están muy asentadas y que no se ponen en duda y demás y en eso hemos yo creo que hemos avanzado fuertemente y eso se notará se notará los próximos años cinco me parece poco tiempo yo se haría cuentas para un período de 20 años como para poder notar cambios sustanciales echando la vista atrás cinco años creo que hay la transición el período de transición ocupa un poco esa esa espacio de tiempo y cinco años se notará pequeños cambios y luego bueno por otro lado también hay que pensar que también hay cuestiones que pensábamos que estaban muy muy muy asentadas como bueno hablando de la biodiversidad como era la conservación no y cuando uno revisa los grandes números de cosas muy muy muy muy muy evidentes no pensando en simplemente en grandes mamíferos por un poco utilizar estas especies para agua que son fácilmente identificables y llamativas y ves que el número de leones ha bajado sustancialmente en nada en poco tiempo en los últimos diez años no y bueno pues al mismo tiempo a mí me genera esa esa esa duda no es a complejidad que tiene el problema y que nos lleva a ir como avanzando muy bien en algunos aspectos y quizás en otros aspectos a lo mejor hemos cometido el error por la parte quizás científica y sobre todo también ecologista de dar un poco por por ganadas ciertas batallas que en realidad de luego no lo están y bueno pues el uso de excesivo de recursos y ese tipo de ambición y de vivir en un sistema de crecimiento continuo lleva a un uso de luego del medido de recursos y entonces bueno esa tensión yo creo que va a asistir siempre creo que tal y como está el panorama que no es muy muy muy a la o sea muy alagüeño para los próximos años va ganando un poco la conciencia de que bueno lo decías Fernando antes o hacemos algo o vamos a tener un verdadero problema y sobre todo nos vamos a dar con la realidad de bruces y a lo mejor ya no nos da tiempo ya no hemos pasado el tiempo de la transición y no tenemos margen de maniobra y como decía el seremos nosotros los que sufriremos las consecuencias que además no van a ser consecuencias fáciles desde que solo la consecuencia van a ser bastante duras. Fernando es la solución el decrecimiento entonces bueno el decrecimiento pondría las cosas mucho más fáciles también me ha parecido leer en el chat que algunas personas se cuestionan esto que muchos hemos pensado el tema demográfico que si somos ya muchos no tanto la demografía de que ser tantos como el el crecimiento decrecimiento son cosas que pueden hacerte en los escenarios más difíciles o más complicados porque indudablemente hay una hay un posesionamiento personal ético religioso espiritual en todas esas cosas y eso también hay que respetarlo y hay que gestionarlo por eso los científicos muchas veces nos gusta hablar de escenario entonces podemos podemos trabajar en un escenario en el que mantengamos crecimiento en el sentido tradicional de la de la economía clásica pero eso es más difícil o sea es hacer encaje de bolillos mientras que si decreces si consumes menos y usas menos no antes de de rehusar hay que no usar no en pues las cosas son más fáciles hay más margen hay más posibilidades hay más alternativas entonces ese es uno de los escenarios que ojalá de forma de forma tácita de forma cómplice en la sociedad vaya adquiriendo y entendiendo que no sea una imposición yo soy muy poco amigo de las imposiciones porque sabemos que el cumplimiento de la ley apenas alcanza al 40 50 por ciento de la población el otro 50 unos lo hacen directamente y otros tienen buenos abogados para saltarse la ley entonces la ley de la forma de imponer y de legislar bueno tiene un cierto recorrido y hay que y hay que ejercitarlo lógicamente estamos en un estado de derecho no estoy diciendo que no haya leyes pero no hay que tener una confianza ciegan las leyes porque ya sabemos que funcionan hasta donde llegan hay que acompañarlas yo creo y para eso los científicos y los medios de comunicación nos aliamos como podemos en en explicar las cosas y en hacer participes a la gente de la lógica de las propuestas cuando se propone que emitamos menos gases de fecha invernadero se puede convertir una ley se puede se puede fiscalizar y se puede penalizar la emisión pero siempre habrá trampas posibilidad de trampas cuando socialmente veamos que es un disparate comprendamos realmente pues los consumidores no consumirán cosas que sean intensivas en carbono las empresas empezarán a buscar otras alternativas de de consumo de productos de nichos de negocio oportunidades negocio y es ahí donde yo tengo cierta esperanza y cuando hablábamos del marco temporal de cinco años es verdad que es poco tiempo pero también es verdad que los movimientos el activismo juvenil se desarrollan de formas potencial en dos años ha pasado de tener una latencia pequeña una presencia pequeña en las grandes organizaciones ecologistas ambientalistas a de repente adelantar les por la derecha y por la izquierda no tenemos más que ver las grandes organizaciones clásicas como greenpeace que tienen que reinventarse y bueno y conviven bien pero tienen que reinventarse con estos jóvenes que que no necesitan entender muchas cosas que no necesitan tener un líder necesariamente porque gretta azumbar no es un líder sino simplemente es un ejemplo pues que no necesitan estar organizados de la forma clásica y que no necesitan haber estudiado biología o ecología para entender todo lo que pasa y que directamente deciden no ir a clase o deciden dejar los estudios o dejar decisiones personales por cambiar el planeta y esto lo estamos viendo que ha ocurrido muy poco tiempo y esto puede ser una indicación de una sociedad que pase a la versión 3.0 siempre hablo de este hemos a piensa pasado de la versión 1.0 en la que éramos una pobrecita cosa en la que nos llovían golpes y hostilidades de las especies y de la naturaleza a luego la versión 2.0 que era nuestro momento glorioso tecnológico en el que parecía que lo controlábamos todos y ahora que nos hemos pasado de frenada y que de tanto controlar y gestionar la naturaleza nos quedamos sin margen pues tendemos que luchar por una generación 3.0 en la que dejemos de hacer cosas pudiendo hacerlos o sea que podemos tener más hijos podemos viajar a Nueva York pero decidimos no tener huella de carbono y moderar la demografía eso sería una sociedad 3.0 y no podemos esperar que vengan políticos a hacerlo y de hecho los jóvenes no están esperando mucho de los políticos les hablan a los políticos pero en realidad también les hablan a la sociedad en su conjunto y mueven conciencia y hacen que todos nos removemos diciendo pues este chico de 17 años que claro lo tiene y qué vergüenza me hace a mí que tengo 50 y pico que no he hecho nada en 30 años bueno ya se nos está acabando el tiempo la verdad es que yo creo que todos nuestros oyentes y vosotros también podríamos seguir mucho más tiempo no pero ya se nos está estamos llegando al límite yo creo que hay como unas claves que nos habéis dado que son muy importantes no para para tenerlas hay presente siempre uno el seguir peleando por conservar más espacios a nivel global o sea que nos lo pongamos como meta la defensa de una mayor cantidad de territorio protegido en la tierra otro desde luego el controlar el crecimiento porque es verdad que no se ha dicho mil veces y hay que decirlo tras mil que vivimos en un planeta finito y de momento solo hemos encontrado vestigios de que igual hubo vida en algún momento el marte o la luna europa pero ni siquiera se sabe no o sea que de momento este es el que tenemos es finito y el crecimiento es evidente que hay que moderarlo educación educación y educación que lo habéis repetido mucho y en el chat también hay personas que han insistido en el tema no hay que educar desde desde pequeñitos y luego también la importancia de de lo de la implicación política de que hay que conseguir los cambios a nivel individual pero también conseguirlos a nivel político y que eso hay que hacerlo votando a quienes estén digamos que escuchen a los científicos y a esos pepitos grillos que tenemos por ahí que son fundamentales para saber cómo va el planeta y por supuesto seguir activos no el activismo desde los jóvenes que nos dicen que estáis haciendo hasta hasta los que no somos jóvenes no hay que seguir ahí yo creo que nos podemos quedar con esos mensajes que que bueno son retos que tenemos por delante pero que son fundamentales a agradecer muchísimo a la casa encetida y a la fundación transición verde por este por este evento y y bueno recordaros que el próximo día 15 hay una nueva hay un nuevo evento dentro de este ciclo que se llama os lo voy a decir ahora mismo perdonar un segundo descargonización de la economía y la trans y transición energética el día 15 de octubre a la misma hora las 6 y media podéis escribiros como habéis hecho para aquí y bueno habrá un montón de expertos en la materia estará maritu san eurodiputada de europeo ecologí pedro prieto que es el vicepresidente de la asociación para el estudio de recursos energéticos yos yos calís profesor de licrea universidad y de la universidad autónoma de barcelona que ha trabajado muchísimos temas de agua en europeo y de cambio climático y la periodista laura o jea como moderadora haciendo en este caso mi papel de verdad muchísimas gracias a todos los que habéis estado aquí especialmente muchísimas gracias a fernando y andrés por haber participado y bueno esperemos que el mensaje a cale gracias a todos gracias un saludo gracias por la atención