 On y va? Très bien. Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue depuis l'épicentre mondial de la pandémie de coronavirus ici à Bruxelles. Nous sommes accueillis dans une magnifique salle à Bruxelles Environnement. Merci beaucoup de nous accueillir ici sur ce splendide site de Tour et Taxi où nous allons réfléchir ensemble à ce que l'entropocène fait aux institutions de notre démocratie et comment la démocratie peut traiter, peut potentiellement se réinventer face aux défis de l'entropocène que ce soit le changement climatique, l'érosion de la biodiversité ou d'autres pollutions. Avec nous pour en parler nous avons trois intervenants peut-être quatre. Dominique Bourg qui nous parlera depuis Lausanne si je ne dis pas de bêtises. Axel Gossery qui nous parlera depuis Louvallaneuve et enfin Thuli Irvillami qui nous parlera depuis Helsinki je pense. Et c'est donc moi-même François Gemene qui animerait ce débat entre nos différents intervenants. En leur posant à chaque fois la question comment est-ce que nos démocraties peuvent répondre aux grandes questions que soulève l'entropocène? Est-ce qu'elles sont suffisamment équipées? Est-ce qu'elles vont pouvoir s'adapter? Est-ce qu'elles vont devoir se réinventer? Inventer de nouveaux instruments, de nouveaux équipements et au fond comment est-ce que nous pouvons aujourd'hui traiter en démocratie les enjeux que soulève l'entropocène? On voit bien l'occasion de la crise du coronavirus à quel point la question de l'acceptabilité des mesures à quel point la question de l'adhésion aux mesures sanitaires et cruciales. Il y a sans doute toute une série de leçons que l'on peut tirer de la crise sanitaire actuelle pour l'entropocène, y compris dans la manière dont on va communiquer aux populations et dont on va susciter leur adhésion ou non à certaines mesures. C'est donc l'ensemble des questions qu'on va brosser ensemble pendant environ deux heures. Je vais d'abord laisser la parole à chaque intervenant pour un propos liminaire d'une douzaine de minutes. Ensuite, après ce propos, j'interrogerais chaque intervenant en essayant quelque part de poser un peu les questions qui déranges et de faire ressortir les principaux arguments. Ensuite, nous aurons un débat qui réunira l'ensemble des intervenants et le public présent dans la salle, qui n'est pas très nombre évidemment, en raison des mesures exceptionnelles prises par la crise sanitaire. Sans plus attendre, je propose de céder la parole à Dominique Bourg. Dominique Bourg est donc philosophe. Il travaille à l'université de Lausanne. C'est un des principaux philosophes de l'environnement. C'est une voie qui porte dans le débat public, qui a publié toute une série de travaux qui proposaient d'adapter nos institutions démocratiques. Il est notamment un des pères de la proposition de créer une chambre du long terme qui prenne en compte les questions de générations futures en démocratie et l'un de ces derniers ouvrages est un petit livre de 35 propositions qu'il a faite pour atterrir après la crise du coronavirus et il a pris la tête d'un petit groupe de chercheurs qui ont publié récemment ces 35 propositions. Dominique, céde la parole pour environ 12 minutes et puis je t'interrogerai. Merci François. Alors première chose, j'aurai à revenir sur l'expression entre possènes. Contrairement à d'autres, je la défend pour la raison suivante. On va mieux comprendre avec ce que c'est en train de nous arriver. Pour ma part, je dirais que nous sommes en train d'entrer dans la seconde phase de l'entreprise. La première, je commence pour ce modo aux années 50 avec l'exposition de les cours qui entraînent nos activités et je dirais depuis 2018, pourquoi depuis 2018 ? Parce que d'un côté, même dans les pays développés, le changement climatique commence à accéder à nos sens parce qu'effectivement on a trois études suites où on a durant l'été boréale mais aussi l'été australe des vagues de sécheresse et de chaleur continuent avec des aléas de plus en plus violents. Donc on est rentré en fait dans la seconde phase de l'entreposène depuis 2018, c'est-à-dire la phase boomerang. On pourrait dire que derrière le Covid va probablement d'une certaine manière illustrer les décennies pourries dans lesquelles nous sommes en train d'entrer. Et à partir de ce moment-là, on voit bien que les critiques qu'on a pu faire, le capitaloscène, l'anglossène, etc., non tout simplement parce que dans la seconde phase, l'aspect universel de l'entreposène, le fait qu'il va susciter des dégâts partout et déstabiliser en fait l'ensemble des sociétés légitime à mes yeux l'expression d'entreposène. Ensuite capitaloscène, bah non le capitalisme, je suis vraiment désolé les amis mais c'est plus un mode d'expression, la recherche de la puissance. On sait depuis le début de nos litiques qu'un à d'autres, le patriarcat, la puissance militaire, etc., et on ne va pas refaire l'erreur marxiste du siècle dernier qui consistait à ne pointer qu'une des modalités de la puissance pour laisser en fait se déployer les autres avec les tragédies que l'on a connues. Donc première chose vraiment importante, nous entrons dans le moment dur de l'entreposène, nous entrons dans une dynamique de chocs successifs d'effondrement au pluriel et pas au sein de l'huillet successif. Ça c'est la première remarque. Ensuite me semble-t-il dans ce contexte-là il y a plusieurs défis. Je dirais que c'est à partir de ces défis qu'on peut ensuite essayer de songer à d'éventuels réponses institutionnelles. Je dirais que le premier défi consistait dans le fait que finalement les grands problèmes environnementaux l'aubeau n'accédaient pas à nos sens. On voit aujourd'hui que ça n'est plus vrai et en quelque sorte ils touchent nos sens. Mais en revanche la dimension politique fondamentale, c'est-à-dire si Jorges reprend un concept de l'hérilame qui n'a rien à voir avec lui, mais on pourrait reprendre ce concept de différence, c'est-à-dire c'est l'écart de temps qu'il y a entre nos dégradations et leurs effets. Si je prends par exemple la question du climat, et bien si on regarde sa forme de modèle au monde, notamment celui de l'IPSL, mais ça n'est pas le seul, on va connaître probablement par rapport à la seconde matière du 19e siècle. Dès le début de la décennie 40, l'augmentation moyenne sur Terre de 2 degrés. On est à 1 degré 1, on aura probablement à compter de 2042 degrés. En fait ces deux degrés ils sont déjà dans les tuyaux. C'est les émissions que nous avons accumulées jusqu'à aujourd'hui. Or ça, c'est politiquement le point clé, parce qu'en général, nos amis politiques imaginent des solutions qui sont au mieux proportionnées aux difficultés qu'on connaissait au début des années 90, des années 20, et la preuve c'est qu'en fait rien ne s'est passé depuis, mais ils continuent à nous proposer des solutions pratiquement de ce type-là, ou quand ça n'est pas le cas, c'est relativement hypocrite, parce que c'est systématiquement des solutions silo, ou on aime les objectifs moins 50%, moins 60%, moins 40%, mais toujours calés sur une série de politiques publiques, alors que les autres politiques publiques échappent complètement à ces objectifs, ce qui fait qu'il est très difficile de les prendre au sérieux. Donc en fait, les politiques publiques qu'il faudrait adopter aujourd'hui, ce sont des politiques publiques qui ne sont pas calés aux difficultés qu'on connaît maintenant, mais aux difficultés dont nous avons déjà décidé. C'est-à-dire celles que nous connaîtrons à compter la décennie que 2040, et en fait qui vont être celles que l'on connaît aujourd'hui, mais une façon beaucoup plus accentuée. Donc on voit là qu'il y a un défi majeur, qu'il y a une espèce d'écart de temps tout à fait déterminant, et tant qu'on ne la prend pas en compte, tant qu'on ne prend pas en compte, si vous voulez, cet espace, cet espacement entre actions et effets, on est en quelque sorte à côté de la donne. Je dirais que pour trouver une figuration amusante de la situation à laquelle on est, elle ressemble tout à fait à la structure de la tragédie. En fait, le cœur aujourd'hui, c'est le GIEC, l'IPCC, c'est l'IPBES, et le cœur nous chante « Attention et diphumanité, tu vas finir par assassiner ton père, puis époser ta mère, l'assassiné à du père, on l'a déjà fait, et nous sommes en bonne voie pour assassiner la mère. Et effectivement, avec à peu près la même efficacité du cœur que dans la tragédie. Alors à ça, j'ajouterais une énorme difficulté qui consiste à rendre désirable le futur que l'on pourrait proposer. La chose n'est pas simple parce qu'il est nécessaire, en tout cas, on ne peut pas mélanger des aspects qui peuvent être franchement désirables, et des aspects qui le sont beaucoup moins, en tout cas, compte tenu des habitudes que nous avons contractées jusqu'aujourd'hui. Du coup, il est extrêmement difficile de pouvoir construire un discours sur le bien-être, parce que nous avons en quelque sorte été formatés par l'être frangorieux sur un certain type d'appréciation du bien-être, ça ne fonctionne plus, ça ne fonctionne plus depuis le milieu des années 70, des années 70, et pourtant ces vieux réflexes-là sont toujours insinés. On sait très bien qu'au-delà d'un certain standard matériel, le bien-être, on voit plutôt des aspects qualitatifs, à des aspects relationnels, mais l'aspect quantitatif possessif reste encore déterminant dans l'imaginaire. Et j'ajouterais encore une difficulté qui n'est pas des moindres, qui celle-là est liée au paysage de l'information, au paysage de l'information qu'on connaît en crescendo depuis une trentaine d'années, qui est un paysage de l'information extrêmement fragmenté, avec des niches commerciales qui ne fonctionnent qu'avec des discours délirants hyper exagérés. Alors je ne suis pas un nostalgique des cadeaux d'information des années 60, mais en tout cas à l'époque, lorsqu'on s'exprimait sur les médias, même si ce n'était pas nécessairement conscient, on devait tenir une espèce de discours avec un certain style de modération de telle sorte qu'on puisse être entendue sur l'ensemble de l'art que les possibles. Aujourd'hui, le principe commercial est totalement différent. Au contraire, on a multiplié des niches, et pour avoir des chalans, pour avoir des clients, eh bien l'exigence, cette fois-ci au contraire, c'est de caler le discours sur quelque chose d'absolument extrême. Et on arrive à la situation nord-américaine, où on a par exemple un soudain, un président de la République, qui voit voter pour lui entre 40 et 45% de la population, et plus il avance dans ses directions, jusqu'à remettre en cause à l'avance du résultat des élections, et plus ses électeurs, et c'est quand même pratiquement la moitié du pays, et plus ses électeurs le soutiennent. Si je prends la chronique tragique française récente, bien on a quand même dans la jeune banque, auprès des jeunes Français de moins de 25 ans, dans la partie avec une religion musulmane, on a 74% des gens qui disent que les lois de l'islam sont supérieures au voile de la République, et en fait avec un discours qui fait que le seul espace possible, c'est celui d'une autre religion conçue comme erronée ou mensongère. On voit bien que dans ce cas-là, le débat public est totalement inexistant. Et ça, ça vient ajouter aux difficultés dont je viens de parler. Donc en fait, on est confrontés à une réalité que l'on a du mal à saisir, qui est une réalité mouvante, qui est une réalité qui déstabilise nos instruments, si je veux dire intellectuel classique, et nos institutions, et en même temps on doit le faire avec un écran par rapport à cette réalité, qui est désormais d'une puissance inégalée dans toute l'histoire de la communication. Voilà, en gros et très rapidement, le défi auquel nous sommes désormais confrontés. – Merci Dominique. Je vais t'interroger un peu sur cette question des discours et du débat public. Tu dis que le discours, et je te rejoins sur ce point, tu dis que le discours aujourd'hui est morcelé en niche, où chacun doit finalement s'adresser à un public particulier, plutôt qu'à l'ensemble de la population, ce qui évidemment encourage une certaine forme de radicalisation du discours, puisqu'on va chercher avant tout à plaire à son public, plutôt qu'à l'ensemble de la population. Si on prend la question du climat, on a longtemps été sur le point de vue, et c'est encore le point de vue de quelqu'un comme Greta Thunberg aujourd'hui, qui dit que finalement, la question du climat ne doit pas être une question partisan, ne doit pas être une question politique, et qu'au fond, il n'y a pas de gauche ni de droite face à la question du changement climatique. À l'inverse, d'autres, comme Pierre Charbonnier, disent qu'au contraire, la question écologique doit être une question qui doit nous diviser, qui doit faire apparaître des lignes de fracture, et qui est relativement sain et normal, que ces lignes de fracture apparaissent. En Belgique, la nouvelle ministre du climat, Zaki Akatabi, déclare dans le soir ce matin qu'il faut politiser davantage le débat sur le changement climatique. Et donc, est-ce que si on va dans cette logique de politisation plus forte du débat sur le climat, qu'appel à Pierre Charbonnier ou à Zaki Akatabi, est-ce qu'il n'y a pas le risque, effectivement, d'un morcelement du discours en niche, qui finalement ne se parle plus les unes aux autres face à cet enjeu commun ? Alors, moi, je dirais plutôt dans ton sens, mais je vais expliquer dans quel mesure. Je vais m'inscrire, en tout cas, en moins partiellement en faux, qu'entre ce que dit quelqu'un comme Pierre Charbonnier, par exemple. En fait, je donnerai l'exemple de ce qui s'est fait, disons, dans l'après-guerre, et où là, on avait des institutions démocratiques qui étaient... qui relevaient d'un large, très large consensus, qu'au Sommodo, c'était, en tout cas, au moins 60% de la population, quand ce n'était pas qu'un rayement de 75. Et on avait des extrêmes. Ce qui caractérisait les extrêmes, c'est qu'ils refusaient le jeu institutionnel. On l'avait à l'extrême droite, on l'avait à l'époque à l'extrême gauche. Dans la plupart des pays européens, c'était plutôt, par exemple, le Parti communiste. Mais en dehors de ça, et même en fait, ce que je vais dire, le Parti communiste l'aurait accepté, en fait, il y avait un consensus. Il y avait un consensus trans-politique. Et ce consensus trans-politique, c'était le consensus selon lequel on devait maîtriser la nature pour produire plus de richesse. Et pour redistribuer, dans une certaine mesure, cette richesse. Et là, où le dissensus apparaissait, où le jeu politique avait son sens, c'était quels sont les meilleurs moyens de produire le maximum de richesse, et quels sont les règles les plus justes de redistribution de cette richesse. Et là, on avait une fracture droite-gauche qui était assez claire. Et ça permettait au système de fonctionner, parce qu'il y avait une orientation générale qui était consensuelle. Et en même temps, il y avait largement de quoi créer du dissensus et une organisation de la diversité nécessaire dans une démocratie, quel qu'elle soit. Et bien, moi, j'appellerais plutôt de mes vœux une situation analogue. C'est-à-dire que, en ce sens-là, je suis plus côté Greta que côté Pierre. Et ce qui me semblerait beaucoup plus intéressant. Et on a quelques petits éléments. Alors évidemment, les États-Unis, c'est le contraire. Mais en Europe, on voit quelques petits éléments qui pourraient nous permettre d'espérer dans le sens-là. C'est-à-dire d'avoir une droite qui commence à comprendre qu'elle n'échappera pas à la sobriété. Qu'en fait, la finalité des démocraties doit être repensée et refondue. Et évidemment, on pourrait très bien, tout en sachant qu'on va devoir réduire la base matérielle de l'eau société et de mot de vie. On peut très bien retrouver sur cette base-là une confrontation droite-gauche, mais en tout cas avec une forme de consensus de fonds. Moi, c'est plutôt pour ça que je milite. Et en fait, l'Amixar Bonnier, c'est assez curieux et qu'il nous raconte ça. Parce que ce qu'il dit, c'est exactement ce qu'il se passe aux États-Unis. Mais la gauche elle-même est divisée sur la question. Sur la croissance notamment, on voit bien les tenants de deux gauches différentes, d'une qui prône la sobriété, voire la décroissance, et l'autre qui estime que ça va entraver le progrès. – Totalement. Mais en même temps, on a une droite qui, elle, ni en grand-partie, mais on a une droite républicaine dont la négation du changement climatique et de manière générale des enjeux écologiques est un point d'identité fondamentale. Ce qui fait que la seule ligne cohérente dans la politique de Trump au bout de quatre ans, ça a été la destruction de toutes les mesures de protection de l'environnement. Et on a à peu près la même chose du côté de Bolsonaro. C'est pas aussi évident sur les autres droites et on n'a pas quelque chose d'aussi structurant qu'on l'a avec Trump et avec Bolsonaro. Donc ça, c'est effectivement ce qui donne un pays absolument ingouvernable et une situation pratiquement de pré-guerre civil. Comment aux États-Unis, on ne voit pas comment on peut s'en tirer avec ce genre de schéma. – Comment est-ce qu'on gère dans le jeu politique actuel la question de la vérité ? Tu as dit, 2 degrés, c'est déjà dans les tuyaux aujourd'hui, et donc quelque part, l'objectif de l'accord de Paris nous apparaît comme une chimère inatteignable, mais d'un autre côté, on peut se dire que la politique a toujours fonctionné à partir d'idéaux, peut-être davantage qu'à partir de réalité. Et donc la question, c'est comment est-ce qu'on combine l'idéal et la vérité dans un discours politique ? – Tout à fait. Je ne pense pas que ce que j'ai dit, comment dire, anéile l'objectif des 2 degrés. Là où il y a une certaine confusion, quand on parle encore des 5 degrés, c'est un 5 degrés, il ne serait atteignable qu'avec des émissions négatives. La seule moyen de les produire, ça serait de produire de l'électricité avec de la biomasse qui serait une catastrophe, et pour le vivant, et pour la production alimentaire au monde. Enfin, peu importe, ça n'a pas de sens. Mais en tout cas, le seul sens que peut encore avoir la cible des 1, 5, c'est après passage par un palier de 2, avec une captation de carbone dans l'atmosphère. Enfin, les sont tombés. Mais en tout cas, ça ne déligitime pas l'objectif des 2 degrés. En tout cas, l'objectif des 2 degrés. Enfin, moi, je le comprends maintenant de cette manière. Ce qu'il conviendrait de faire, c'est de s'en éloigner le moins possible. Et si on pouvait très peu les dépasser, évidemment, ça serait l'idéal. Mais vous le savez, en fait, en gros, le raisonnement du rapport SR15 d'Octobre 2018, on peut le rapporter à peu de choses près aujourd'hui, quelques années après, sur les 2 degrés. C'est-à-dire qu'en fait, il faudrait grosso modo une division par deux des émissions mondiales, faire une espèce d'objectif intermédiaire entre ce qui était dit en octobre 2018. Mais en tout cas, tout probablement un peu plus de 50%, pour parvenir à ne pas exploser la cible des 2 degrés. Et effectivement, ne pas exploser la cible des 2 degrés pour les deux raisons que tout le monde connaît. Premièrement, elles nous mènent en dehors des plafonds de température que toutes les espèces qui vivent sur Terre ont connues durant le quaternère. Et puis, c'est le seuil à partir duquel on peut commencer à créer un emballement. En tout cas, gardons toujours l'accord, l'objectif de l'accord de Paris. Mais on le réinterprète en fonction à la fois de l'évolution. C'est-à-dire, on n'a rien fait. Et puis, en fonction de l'évolution aussi de nos connaissances. Mais on ne le quitte pas. C'est important de garder cette espèce de pierre d'angle des 2 degrés. Avec la difficulté que tu dis, il faut déviser par deux les émissions mondiales de gaz à verte serre, ce qui revient à chaque année à les baisser de l'ordre de 5 ou 6 %, en d'autres termes, ce qui revient à avoir chaque année une crise de la Covid-19. Oui, mais alors justement, le point de la Covid-19, c'est que d'une part, c'est des mesures totalement brutales, absolument préparées, avec une solution moyenneuse de confinement. C'est très différent d'une redescente énergétique planifiée et organisée. Ce que je retiens de la crise de la Covid-19, c'est la réaffirmation du pouvoir politique par rapport à l'économie. Et donc effectivement, ça par rapport à nos sujets, c'est un point excellent. En revanche, on ne peut pas du tout comparer les types de mesures qu'on a pu conduire avec la Covid-19. Vis-à-vis de celles que l'on devrait conduire en matière de climat. Ensuite, il y a une différence totale. C'est-à-dire qu'en matière sanitaire et en matière virale, il y a un lien entre, enfin, au moins un lien assez fort entre les mesures prises et l'évolution de la courbe. Et avec un espace de temps, de 2, 3, 4 semaines maximum. Et ce sont les mesures qu'on prend sur un territoire qui vont avoir un effet sur ce même territoire. Comme vous savez tous, c'est absolument pas le cas pour le climat. Le climat, c'est la structuration idéale pour l'irresponsabilité politique des acteurs. C'est absolument pas le cas pour la Covid. Et en fait, ce qui a amené les différents États européens à adopter pratiquement tous en dehors de la Suède une politique de confinement entre le 10 mars et le 20 mars, c'est parce qu'ils ont vu que les différentes courbes que leur fournissaient les epidemiologistes. Et puis, par exemple, pour un pays comme l'Angleterre ou la France, on avait des estimations à 300 000, 400 000 morts en quelques mois si rien n'était fait. Il est évident que les dirigeants ont très bien compris que ça allait déboucher non pas sur une responsabilité politique, mais une responsabilité pénale. Et c'est la peur de ce pénal qui les a amenés à réaffirmer leur pouvoir. On entend bien que les mesures doivent forcément être différentes sur la question du climat que sur la question de la Covid. Mais reste néanmoins une question sur la manière dont il faut, quelque part, faire intégrer ces mesures par la population et y faire adhérer. On voit bien aujourd'hui que ces mesures sanitaires sont de plus en plus contestées, parce que, quelque part, chacun, à mon sens, réagit par rapport à la perception qu'il a lui-même du degré d'urgence et de la gravité de la situation à laquelle nous faisons face, en d'autres termes, quelqu'un qui a connu des malades dans son entourage immédiat ou qui connaît du personnel soignant dans les hôpitaux et qui aura son doute davantage tendance à adhérer à ces mesures barrières, que quelqu'un qui ne connaît pas dans son entourage de gens qui ont été malades et qui aura tendance davantage à minorer le danger. Et donc se pose la question de savoir comment, par rapport à l'urgence climatique. Donc, quelque part, chacun risque un peu d'avoir potentiellement une perception différente et donc un degré d'adhésion différent à des mesures de baisse des émissions de gaz et de serre. Comment, quelque part, faire en sorte que ces mesures soient partagées largement dans la population, est-ce qu'il faut, quelque part, les imposer comme on l'a fait dans le cas de la crise du coronavirus en disant, nous sommes face à une des urgences, nous allons confiner et personne ne discute et voilà, on fait comme ça? Ou est-ce qu'il faut qu'elle soit plus largement débattue sur le modèle d'une convention citoyenne, par exemple? Ou est-ce qu'il faut, quelque part, avoir un avis scientifique qui est davantage de poids dans la décision publique avec le risque d'avis scientifique contradictoire? On l'a vu sur la question du coronavirus et nul doute qu'il y aurait aussi des avis scientifiques contradictoires quant à la question de l'énergie nucléaire. Par exemple, on sait que les spécialistes du climat sont assez divisés sur cette question. Et donc, comment faire démocratiquement, pour quelque part, que ces mesures soient prises et qu'elles soient acceptées? Je dirais déjà que, comment dire? Effectivement, dans le cas de la COVID, comme dans le cas du climat, le fondement des politiques va toucher les comportements. Et en touchant les comportements, on touche l'intime, on touche l'individuel d'une façon beaucoup plus forte. Et donc, ça, c'est effectivement une analogie importante, un point de comparaison à souligner entre les deux situations. Maintenant, là aussi, revenons à la différence entre l'Europe et les États-Unis. Du côté européen, un pays comme la France n'est même pas toujours réputé pour un civilisme absolu. Et en fait, quand on regarde ce qui s'est passé, oui, ce qui s'est passé avec la COVID est assez intéressant, parce qu'on a quand même eu, en fait, en dépit de certaines contestations et à la limite en France, pratiquement moins qu'en Allemagne. C'est-à-dire que la virulence anti-mesure sanitaire a été moins puissante qu'en Allemagne. Elle est quasi inexistante, par exemple, en Suisse. Alors qu'au contraire aux États-Unis, on a eu un président de la République, enfin, un président qui faisait de la déstabilisation des politiques sanitaires un argument politique. Donc, en fait, quand on a atteint un degré de pourrissement du débat public, on voit que ça devient quasi impossible de prendre des mesures sur ce type de danger. Tant que ça n'est pas le cas, on voit que quand même, il y a une certaine forme d'acceptation, même si on a effectivement des contestations. Et donc là, pour moi, je te suis, mais alors parfaitement, on ne peut pas avoir à faire qu'il y a des mesures autoritaires. Là, on doit ouvrir le maximum de respiration démocratique. Alors la convention citoyenne est une chose, mais avec d'autres chercheurs, je vais proposer en France au moment de la Covid, qu'on ait une gestion très démocratisée et très décentralisée des mesures. Parce qu'en fait, c'est plus par branche professionnelle qu'on peut les définir. D'un territoire à l'autre, les choses sont très différentes. Et là, je pense qu'on gagnerait, ce qui est plus le cas d'ailleurs en Suisse, on gagnerait à des mesures plus proches du territoire et des instances de décisions territoriales avec simplement un cadre d'action donné par les chelons nationales en matière de climat et aussi les chelons internationales. Mais ça, ça me semble effectivement très important de permettre le maximum de réappropriation par les niveaux de décision les plus proches du terrain. D'accord. Merci beaucoup, Dominique. Avant de revenir à toi plus tard dans le débat général, je propose qu'on passe à Axel Gossery, qui est avec nous depuis Louvain-la-Neuve. Axel, tu es chercheur au FNRS, affecté à l'université de Louvain où tu travailles beaucoup sur les questions d'éthique et d'équité. Tu t'occupes notamment de la chair ouveur dans cette université, si je ne dis pas de bêtises, et tu as beaucoup travaillé, comme je lisais, sur la question d'éthique et d'équité dans le cadre, notamment de la lutte contre le changement climatique. Je propose qu'on t'écoute aussi pendant une douzaine de minutes et puis je t'interrogerai, comme je l'ai fait avec Dominique. Merci beaucoup, François. Alors, je pense qu'effectivement, comme l'a dit Dominique, les défis sont colossaux et ça exige des changements fondamentaux. Et je ne suis pas particulièrement optimiste. Je pense que Dominique n'avait pas non plus par rapport à notre capacité à y faire face. Je voulais mettre l'action sur deux choses dans le cadre de ce petit exposé introductif. La première chose concernait l'idée d'essayer d'atteindre une certaine forme de légitimité intergénérationnelle, c'est-à-dire de prétendre agir démocratiquement envers les générations futures. Quand on pense au long terme, on pense aux générations futures. Et donc, je pense que sur cette question, je voudrais défendre l'idée sur laquelle il est inconcevable, enfin, il est impossible d'agir démocratiquement envers le futur. Par contre, il est possible d'être plus juste envers le futur et il est nécessaire de l'être aussi. Donc je vais d'abord développer cette première idée. Donc si on voit le très long terme, on voit des générations futures qui sont sans voix et sans pouvoir. Elles sont sans voix et donc c'est un problème pour toute approche délibérative de la démocratie. On est incapable de dialoguer avec elles. Elles sont sans pouvoir. Et ça, je pense que c'est un problème fondamental pour toute théorie de la démocratie qui prend en compte un minimum les rapports de force. Et donc, si on prend le petit slogan qu'on connaît bien et qui est défini une partie de ce qu'est les genres démocratiques qui consiste à définir une démocratie comme l'idée d'un gouvernement du peuple pour le peuple par le peuple. Mais qu'est-ce qu'on peut dire ? On peut dire oui, nous, par nos décisions, nous gouvernons le peuple le futur. Par nos décisions, nous pourrions gouverner pour le peuple aussi, le futur. Mais jamais nous pourrions atteindre l'idée de gouverner par le peuple le futur. C'est-à-dire que jamais nous ne parviendrons à ce que les générations futures participent à nos délibérations, impriment une forme de pouvoir sur nos décisions. Et donc, je pense que l'idée sur laquelle on peut prétendre représenter les générations futures ou l'idée selon laquelle on peut être démocratique envers le futur, je crois qu'on doit en faire notre deuil. Et du coup, se demander sur quoi est-ce qu'on doit se centrer. Et donc, je pense qu'on doit se centrer sur l'idée d'être juste envers le futur, et envers le présent aussi, et donc se demander comment est-ce qu'on doit concevoir le design de nos démocraties aujourd'hui, même si on ne pourra jamais être légitime envers le futur, pour essayer d'être le plus juste possible envers le futur. Voilà, ça c'était la première idée. Alors la deuxième idée, je voulais mettre en évidence cinq leviers qui me semblent pertinents pour réfléchir à la manière de réformer nos institutions. Alors je pense que le premier c'est d'utiliser au maximum l'idée sur laquelle, parmi les personnes qui sont là aujourd'hui, il y a des intérêts qui se positionnent dans un futur éloigné. Et je pense que la meilleure illustration de ça, ce sont les actions judiciaires en matière climatique. Les actions judiciaires en matière climatique mobilisent des plaignants extrêmement jeunes, de manière à élargir notre horizon temporelle, et parvenir avec des personnes existantes à atteindre un futur éloigné. Je pense que de toute façon les enjeux ne sont pas dans un futur si éloigné, Dominique parlait de 2040, donc ça concerne l'ensemble d'entre nous, et même les adultes parmi nous. Et donc je pense qu'on doit essayer d'utiliser au maximum parmi ces ressources l'idée sur laquelle on a des personnes qui sont existantes, qui ont une espérance de vie, qui nous mènent dans un long terme. Et donc il faut mobiliser ça, je pense, dans le débat public. La deuxième idée, c'est que étant donné qu'on n'a pas de rapport de force qu'on peut installer avec le futur, qui est complètement asymétrique, je pense qu'il faut essayer de virer nos sociétés le plus possible sur une logique de principe, plutôt qu'une logique de rapport de force. En disant, il faut organiser nos institutions de manière à ce qu'elles soient forcées, à se prononcer en termes de principe, plutôt que de jouer constamment sur des rapports de force. En tout cas, réduire la part du rapport de force et augmenter la part du principe. Une manière de le faire par exemple, ce serait d'augmenter la séparation des pouvoirs. Si on augmente la séparation des pouvoirs, si on a une presse forte, si on a un pouvoir judiciaire fort, on oblige les pouvoirs qui sont un dialogue à s'exprimer ce base de principe. Et je pense que ça, c'est un deuxième levier sur lequel on peut éventuellement jouer. J'ai encore trois autres idées que je voulais, si j'en parle le temps. Donc la troisième idée, c'est, est-ce qu'il faut mettre en place des institutions spécialisées qui sont orientées vers le long terme ? Donc les exemples dont on dispose, les exemples réels qu'on a eus, l'expérience israélienne, l'expérience ongroise, qu'on ne peut pas vraiment qualifier de concluante. Mais on a aussi l'expérience phalandaises du comité pour le futur et l'expérience galoise de la représentante des générations futures qui sont plus prometteuses pour des raisons parfois pas faciles à identifier. Parfois, c'est juste des raisons de personne. Et donc je pense que oui, il faut mettre en place des institutions de ce type-là mais sans avoir aucune illusion sur le capacité à modifier fondamentalement les systèmes politiques et notre manière de fonctionner. Quatrième point, demain, et je fais référence aussi à l'idée de chambre de long terme qui est chère à Dominique, je pense qu'on peut aussi concevoir des institutions qu'on appelle intergénationnelles qui immobilisent des relations plus équilibrées entre différentes classes d'âge dont l'espoir que ça nous permet de nous projeter mieux dans le futur. Ça, ça présuppose que différentes classes d'âge ont différentes relations avec le long terme. Or les données empiriques ne montrent pas ça. Donc les données empiriques ne confirment pas spécialement que les personnes plus âgées sont moins préoccupées par le long terme que les plus jeunes. Et donc là aussi, je pense qu'il y a des limites à ces propositions de délibération intergénationnelle. Alors je terminerai par un dernier point, donc c'est le cinquième levier. Il me semble qu'on peut jouer sur les institutions politiques mais qu'il faut surtout travailler sur les politiques sociales et économiques et sur leur impact environnemental. Et parmi les politiques sociales et économiques, je pense en particulier à l'idée de réduction à la pauvreté et aussi à l'idée de réduction de l'incertitude de nos sociétés. Pourquoi ? Parce que tant la pauvreté que l'incertitude dans laquelle nous vivons, sont des facteurs qui empêchent les personnes de se projeter dans le futur. Et ne pas être en mesure de se projeter dans le futur, c'est une des raisons, pas la seule bien sûr, il ne faut pas être naïf, c'est une des raisons pour lesquelles les personnes presque coincées dans leurs habitudes ne sont pas en mesure de dépasser leur présent. Et donc je pense que les politiques sociales et économiques sont fondamentales. Donc je conclurai en disant, il ne faut pas espérer avoir des politiques qui soient légitimes envers le futur au sens fort, mais il faut certainement se donner l'exigence d'être juste envers le futur. Après comment y arriver, je pense qu'on peut bien sûr envisager une série de réformes institutionnelles, mais il faut d'abord, je pense, penser à des réformes substantielles de la politique substantielle, que les soient des politiques économiques et sociales. Merci. Je voudrais d'abord te faire revenir un peu sur cette question de légitimité intergénérationnelle. Tu dis qu'il n'est pas possible d'agir démocratiquement pour le futur, mais que par contre on peut agir de manière plus juste. Pourtant, il y a toute une série de propositions aujourd'hui qui visent par exemple par des aménagements du droit de vote à essayer d'agir quand même davantage démocratiquement pour le futur ou les générations futures. Tu dis un problème, c'est que leurs voix ne sont pas là et ne peuvent donc pas être entendues, mais qu'est-ce que tu penses d'une proposition par exemple comme celle qui circule un peu en ce moment et qui consisterait à pondérer le droit de vote des gens en fonction de l'âge qu'ils ont, en d'autres termes, de donner un poids beaucoup plus grand aux votes des électeurs les plus jeunes et que le poids du vote, quelque part, devienne de moins en moins important au fur et à mesure qu'il nous reste de moins en moins d'années à vivre. Certains disent que c'est une façon potentiellement de prendre en compte davantage ces questions de long terme dans le mode de scrutin. D'autres disent que ça brise le principe d'égalité devant le vote et rétablir une forme de vote sans suterre. Quelle est ta position par rapport à ça ? Je pense que là, tu poses deux questions distinctes. La première, c'est de revenir à cette idée des gérations futures de légitimité. Pour prendre une image, je dirais, quand les femmes n'avaient pas le droit de vote, on a inclus les femmes parmi les électeurs et c'est comme ça qu'on a résolu le problème et on peut prétendre avoir des politiques qui sont légitimes en termes de relations entre les gens. Mais ici, ce n'est pas du tout possible. On ne peut pas inclure le futur. Et donc, je pense que ce qu'on peut aspirer au mieux, c'est à une forme de dictature bienveillante, mais pas plus. Alors après, effectivement, on va essayer de jouer avec les générations existantes, qui me semblent être la bonne stratégie. Et l'exemple que tu donnes tant bien, parce que j'étais en train d'écrire en papier là-dessus hier aujourd'hui, je pense que la pondération par l'âge pose deux difficultés. Je pense qu'on peut avoir des intuitions qui sont tout à fait défendables pour y réfléchir. Par exemple, si vous me dites dans de nombreux pays le droit de vote des citoyens non-résidents, il est moins lourd que le droit de vote des citoyens résidents. Ça renvoie à l'idée sur laquelle les citoyens résidents sont en principe moins impactés par la décision. Et donc, c'est déjà un écart par rapport à une personne en vote. C'est un écart, puisque certaines personnes ont un point de vue plus élevé. Et on pourrait faire une analogie avec l'âge. En disant le temps de résidence à venir des personnes plus âgées étant moins importants, on peut penser qu'elles risquent d'être moins impactées par les politiques. Seulement, cet argument qui a priori pourrait paraître légitime, il dépend du tout une série de choses. Et notamment, et j'y faisais allusion, de l'hypothèse selon laquelle les personnes qui ont moins de temps de résidence à venir se préoccupent vraiment du futur. Et là, on a toute une série d'études empiriques qui montrent que ce n'est pas du tout le cas que les jeunes se préoccupent plus du futur que les personnes âgées. À ce moment-là, si empiriquement, il n'y a aucune raison de penser que les personnes âgées se préoccupent moins du futur, je pense que l'essentiel de l'intuition, elle tombe. Outre toute une série d'autres difficultés que cette proposition pose. – Je voudrais aussi t'interroger sur la question de la justice climatique et des procès. Il y a aujourd'hui un nombre de plus en plus grands, de procédures juridiques qui sont menées dans le monde, notamment pour contraindre les États à avoir une politique climatique plus ambitieuse, des procès qui sont souvent menés, comme tu l'as rappelé, par des militants assez jeunes. Quelque part, même si on voit l'intérêt de ce type de procès, est-ce que quelque part, il ne signe pas, en quelque sorte, le constat de notre incapacité démocratique à prendre ces mesures. En d'autres termes, s'il faut faire appliquer ces mesures par le juge, c'est parce que le dirigeant politique en est incapable. Et quelque part, est-ce que ce n'est pas une sorte de défaite de la démocratie ? – Je pense que dans toute démocratie, il y a une place pour la séparation des pouvoirs. Et donc, le judiciaire fait partie d'une démocratie. Une démocratie a besoin du judiciaire. Et donc, toute conception un petit peu réaliste de ce que doit être une démocratie doit avoir un judiciaire qui est suffisamment fort. Je pense que les politiques qu'on adopte, notamment en matière du budget dans les dernières années, sont des politiques qui vont à l'encontre de ça, puisque on retire les budgets aux pouvoirs judiciaires. Et donc, l'accès à la justice est fragilisé. Je pense qu'une politique climatique doit veiller à avoir un accès à la justice qui est fort. Et effectivement, le fait de devoir avoir recours aux pouvoirs judiciaires signe l'échec. Je ne pense pas que ça signe, spécialement, l'échec de la démocratie en tant que... En tout cas, un échec de la politique publique. Bien sûr. Mais ça offre un recours de plus. Et c'est un recours qui a l'intérêt de formuler la nature des principes en termes de principes. Par exemple, si je vous dis, tiens, l'échangement climatique, c'est à vieux de la souveraineté régionnelle des générations futures. Pas l'échangement climatique, mais notre inaction. Ou notre inaction, c'est une forme de discrimination envers les générations à venir, ou c'est une forme de discrimination envers les plus jeunes. Bien directement, si on formule les choses en ces termes, c'est susceptible de générer des actions qui sont de nature différentes. Donc je pense que les mots auront leur importance. Et je pense que le judiciaire va avoir tendance à formuler les choses différemment des autres pouvoirs. Et que si le judiciaire en vient à condamner un état sourd des politiques de ce type, le public se rend bien compte qu'un pouvoir qui a tendance à être assez conservateur et qui a tendance à faire preuve d'un devoir de réserve, si on vient faire ça, c'est qu'on a un vrai problème. Donc c'est une manière de plus, si on veut, de frapper sur le clou. J'aimerais t'entendre aussi sur la question des horizons temporelles qu'on se donne en politique ou en matière d'objectif. Par exemple, l'objectif de l'Accord de Paris, c'est un objectif à 2100. On est sur plus de degrés à 2100. Mais on sait bien qu'après 2100, les températures vont continuer à monter et c'est que le niveau des mers va continuer à monter. Donc si on fait des projections y compris même en termes de politiques publiques, y compris même en termes de plans, d'habitations ou d'infrastructures par rapport à la hausse du niveau des mers, et si on se dit, on va les faire en tablette sur un mètre ou deux mètres d'élévation, on sait bien que ce niveau va continuer à augmenter pendant encore au moins un siècle, jusqu'au mois de 2200 ou 2250. Et donc la question que je voulais te poser, c'est quand on discute de légitimité intergénérationnelle ou de justice intergénérationnelle, la question c'est jusqu'où? 2100, c'est dans à peu près trois générations par rapport maintenant. Et donc, est-ce que les générations futures, c'est un concept abstrait qui s'étend indéfiniment dans le temps? Ou est-ce qu'on se dit, voilà, c'est par rapport à une génération par rapport à deux générations ou alors par rapport à six ou sept générations? En sachant que si on se place sur un horizon à six ou sept générations, on peut imaginer qu'il y ait d'autres ruptures qui interviennent, d'autres changements majeurs que par définition, on ne sait pas prédire aujourd'hui. – Oui, bonne question. Je pense qu'il faut, en termes de politique, on doit réfléchir à ces choses de manière séquentielle, c'est-à-dire en se disant d'abord on se préoccupe de la génération à venir. Et parmi les choses dont on se préoccupe pour la génération à venir, on se préoccupe de sa capacité à elle à transmettre un monde meilleur à la génération suivante. Et donc si on fait ça, on a déjà 200 ans de vendu, quasiment. Donc c'est vraiment important de dire que ces choses de génération ce n'est pas des choses abstraites, c'est des choses qui concernent les personnes qui sont déjà là et qui se concernent la capacité de nos enfants à avoir des enfants dans des conditions correctes. Et si on a ça, on a déjà un horizon temporel énorme, c'est pour ça que je pense que c'est important de vraiment insister là-dessus. En disant l'espérance de vie des personnes déjà présentes, ça nous amène déjà très loin devant. Et donc via ça, je pense qu'on peut mobiliser les personnes de différentes classes d'âge et essayer déjà de modifier les politiques aujourd'hui. Donc si je résume ta position et correcte-moi si je ne le fais pas bien, c'est de dire que finalement, on résonne par rapport aux gens qu'on aura la posilité de connaître dans sa vie. Puisqu'on peut imaginer, si on a des enfants et que ces enfants te mènent des enfants, on peut imaginer qu'on connaisse ces petits-enfants. Connaître ces arrières petits-enfants, ça devient plus rare. Et arrière à arrière petits-enfants, c'est quasiment impossible. C'est-à-dire que je pense que théoriquement, bien sûr, on peut penser à des générations dans 300 ans. Mais si on veut réfléchir à des politiques publiques et si on veut réfléchir à la manière de motiver les personnes, je pense qu'on peut simplement dire qu'il n'y a pas de nécessité de faire des complications théoriques. Regardez vos enfants, demandez-vous si ils sont optimistes sur l'avenir qu'on leur donne. Et déjà là, vous avez une réponse à ce qu'il faut faire. Donc je pense que oui, en théorie, il faut aussi penser à ce qui se passera dans 500 ans. Mais en termes de politique, en termes de discours publics, je pense que ce n'est pas du tout nécessaire. D'accord. Merci beaucoup Axel, si tu en es d'accord, on va maintenant passer Tully et Hervé Lamy, qui nous parlent depuis Helsinki. Tully, nous devons changer en anglais parce que vous parlez en anglais. Mais nous avons des translators dans le chômage, donc il y a une possibilité pour vous, de vous entendre de la maison ou de votre office, d'activer la translation en anglais pour que vous ayez une translation en français de ce que Tully va nous dire. Tully, vous parlez en Helsinki maintenant et vous parlez en Helsinki à l'heure, correct? Bonne matin, vous pouvez me entendre bien. Absolument. Tully, vous êtes un researchur postdoctoral. Vous êtes part de l'Université de Coca-Cola Consortium et je pense que vous pouvez expliquer un peu à vos yeux ce que ce consortium fait exactement. Vous travaillez sur la justice sociale dans le contexte de la justice environnementale. Et je vais aussi vous donner la parole pendant 12 minutes et ensuite, nous allons avoir une conversation avant que l'on ouvre la parole pour une debate générale. Ok, merci François. Oui, bonne matin et bienvenue à vous de Phinland. Je suis maintenant un peu au-delà de Helsinki dans ma petite maison, qui est à Port Vaud. Je suis à Port Vaud, qui est une petite ville en dehors de Helsinki. Et ici, la situation n'est pas trop mauvaise. Et en fait, j'ai changé de poste. Je suis maintenant en l'Université de Tampere et je suis chercheuse associée. Et nous étudions dans mon pays. Et j'ai un background dans la recherche sociale. Et en plus, j'ai essayé d'être active dans des mouvements environnementaux et sociaux. Mais aujourd'hui, je vais parler principalement à l'école de l'État de l'État de Welfer. Donc, dans ma petite présentation, je vais aujourd'hui généralement élaborer le rôle de l'État. Parce que je pense que c'est aussi une question importante quand nous parlons de la démocratie re-thinking. Et c'est aussi possible de me changer d'un genre d'entrepétition pour un état plus soutenu. Donc, je me demande ce que pourrait être le rôle de l'État dans la transformation. Et je pense que cette question est assez commune. La adresse commune, et c'est bien sûr, repérant un long terme et un débat sur l'attitude contre l'État. Le débat est en place en recherche, mais aussi en débat public et entre les activistes sociaux. Donc, il y a ces voies critiques entre les mouvements environnementaux et les mouvements sociaux. Mais aussi, il y a des attitudes optimistes contre l'État. Et je vais élaborer tous ces aspects. En commençant avec les voies critiques, par exemple, nous les connaissons par l'éco-anarchisme ou le mouvement de globalisation, par exemple, c'est assez obvious que le gouvernement d'État n'est pas la solution. Ce sont ces voies qui voient l'État comme une lost cause et qui mettent leur espace en place dans les mouvements de l'éco-anarchisme, les solutions de l'éco-anarchisme, la démocratie directe et les assemblées communes, par exemple. Et par cette perspective, l'État est partie de l'hégémonie non-démocratique qui doit être opposée. Et c'est un des deux raisons et si nous regardons ces raisons pour un petit peu plus près, nous pouvons identifier à moins trois voies critiques sur l'autorité de l'État. C'est ici le genre de transformation fondamentale qui est besoin. Je pense que Dominique, par exemple, a laissé les raisons pour la transformation très bien. Donc je n'ai pas besoin de répéter ça. Mais qu'est-ce que les voies critiques et pourquoi l'État ne peut pas être l'autorité ? Bien sûr, on peut voir que l'État est dépendant de l'accumulation capitale privée. C'est très linked à l'économie des capitalistes. Donc c'est fondamentale compromis par la promotion de l'accumulation capitale, ce qui est en fait aussi l'éco-anarchisme de l'éco-anarchisme. Donc c'est possible que l'État soit la source de l'environnement et d'autres sources de domination, par exemple. Donc c'est important de demander comment l'État peut être transformatif si c'est une partie du problème. Et le régime, comme nous le savons, veut maintenir la structure de l'État plutôt que d'inhancer l'État. L'économie politique est souvent la haine. La deuxième raison pourquoi l'État est important pour l'État. L'État a été activement promouvant l'économie globale dans des manières qui s'entendent leur politique, l'autonomie et la capacité d'attirer. Donc comment l'État pourrait être un acteur puissant dans cette crise? Qu'est-ce qui est le pouvoir de l'économie démocratique de choisir les acteurs plus tard si l'économie globale a pris le rôle, en tout cas. Et puis la troisième. Là, on peut dire que l'économie globale et l'économie globale de l'État comme institutions sont en plein de manière aux ordres avec la vision d'une démocratie participative et de l'égal humain des formes centralises de l'économie que nous souvent regardons comme nécessaire d'un élément plus soutenable et juste de la société. Donc comment peut-on combiner l'économie participative avec l'économie législative? Je pense que c'est encore une question d'économie globale. Mais par rapport à ce que je suis invité dans cette état de l'économie globale de la recherche et spécialement nous sommes maintenant en train de chercher les mécanismes de l'économie globale des mécanismes de l'économie globale dans notre projet de recherche. Nous avons vu et ressenté qu'il y a un peu beaucoup de voix maintenant aussi avocataires avocataires plus le rôle plus actif de l'État. Il s'agissait de augmenter l'amount de scolaires qui proposent un rôle plus actif pour les États pour s'exprimer la transformation et il s'agissait que les États peuvent être importants facilitateurs de l'échange. Les États sont nécessaires parce que l'autorité politique et la capacité de s'exprimer pour protéger l'économie de la crise. Même si nous sommes partageurs de l'Union européenne par exemple, les États nationales sont encore essentielles de la pouvoir politique et elles sont des unités politiques parce qu'elles peuvent s'exprimer les mesures financières et les mesures difficiles que l'on a déjà mentionnées et elles ont la légitimité politique pour le faire plutôt que des acteurs business par exemple. Et il semble évidemment que les actions militaires par le marché ou les organisations de l'autorité qui sont en place dans les communautés locales ne sont pas suffisamment suffisant de faire face à la crise climatique. Elles n'ont pas suffisamment de pouvoir pour les actions militaires. Je vois totalement que ces mouvements sont nécessaires et nous avons besoin de les actions à tous les niveaux mais la transformation que nous avons besoin nous ont besoin d'un état de l'individu pour évanouir la transformation parce qu'elle peut utiliser le sens de la finance publique ou de la politique régulière et elles peuvent avoir des actions qui limitent la warming globale à 1,5°C si je suis optimiste. Donc, il semble que après les années de l'ordre néolibéral que nous avons vu et de la paix state que j'ai déjà refermée il y a une grande consensue que le pays devrait avoir un rôle essentiel en répondant à la crise et il y a un appel pour des états plus actifs qu'on voit souvent que, ok, on va mettre un état sur l'institut qui pourrait avoir un rôle en s'assurant les formes sustainables de la société et les organisations politiques. Et aussi, pour réduire les émissions ça pourrait également nécessiter des états de l'intervention de la vie privée et de la gouvernance qui régulate nos systèmes de nourriture d'exemple et de la mobilité etc. Comme les états du pays ont été de l'exemple donc je pense que ce genre de nouvelles interventions sont nécessaires. Donc, je suis optimiste mais aussi, je suis inquiétante et critique. On doit considérer que c'est votre gouvernance et la démocratie du pays. Ce n'est pas évident que le pays est démocratique. Le pays d'autorité doit s'adopter maintenant par des mécanismes effectifs qui sont en tout cas créés ensemble avec différents députés et qui sont maintenant basés sur les processus participatifs. Mais en tant que il y a un manque d'instruments. Et plus de research sur ces sortes d'éco-écologiques et des propositions nécessaires comme nous l'avons discuté dans l'an dernier panel que j'ai participé à aujourd'hui. Et je dois aussi dire que je serai optimiste parce que je viens de Finlande et peut-être que c'est un problème que nous pouvons élaborer un peu dans notre débat. Parce que je pense que mon point de vue d'ici peut être un peu optimiste parce que nous avons le gouvernement qui a décidé d'acheter un carbone neutral de l'Etat en 2030 et en général nous sommes assez heureux avec l'Etat d'autorité. Même si le système n'est pas parfait. Donc il y a plus de gens et il y a encore des gens avec aucun voix ou accès à la décision. Donc il y a encore des problèmes pour être solides. Mais ce c'était peut-être mon premier débat et je pense que c'est bien de commencer le débat. Merci. Merci beaucoup. C'est très stimulant. Tu as dit que l'Etat est un lost cause et ne peut pas être entré de toutes façons. Et pourtant, il y a beaucoup de voix aujourd'hui qui ont appelé pour l'Etat à prendre un grand rôle dans la lutte contre le changement climatique. Et dans beaucoup de manières, comme tu l'as dit, on voit que les actions individuelles à l'équipe individuelle ou à l'équipe commune sont importantes mais pas suffisantes. La coopération internationale semble être en désarrêt surtout après la crise de la crise Covid-19. Et pour cela, beaucoup de gens sont en train d'acheter leurs hope finales dans la lutte contre le changement climatique et en appelant pour une grande action par l'Etat. Nous avons juste discuté l'issue de l'éducation climatique. L'éducation de l'Etat est toujours directe à l'Etat. Donc la question est est-ce que tu penses que l'Etat est un lost cause et si c'est perdu, est-ce qu'il peut être réveillé ou est-ce que c'est perdu pour le bon ? Je ne sais pas, au moins maintenant. Je pense que si tu as demandé la même question un an plus tard, je serais plus pessimiste. Mais maintenant, je dois dire que nous le verrons tous les jours. L'Etat n'est pas le lost cause. Au moins, en Finlande, le dernier spring et la lockdown et ces mesures de hâte de Covid-19 ont somehow montré comment l'Etat s'est perdu. Donc, un acteur important. Et même si il y avait des voix importantes qui disaient que les mesures étaient très houtées et qu'ils ont trompé et qu'ils ne sont pas en train et qu'ils n'ont pas de discussion. Mais encore une fois, les gens ont accepté et ont accepté l'Etat de s'y prendre et de tout à fait réguler notre vie habituelle dans de nombreux respects. Et je pense que je l'ai entendu au moins beaucoup de fois la question de pourquoi nous utilisons ces mesures seulement pour réguler afin d'entendre notre santé maintenant. Mais nous pouvons utiliser la même régulière de pouvoir pour poursuivre la transformation ou juste pour ce plus soutenable futur ou nous avons besoin de la même régulière de pouvoir pour poursuivre la transformation climatique. Le pays est revenu. Vous avez mentionné que la partie de l'europtimisme sur le revival de l'Etat était aussi liée à le nouveau gouvernement que vous avez en Finlande maintenant qui est un vraiment jeune gouvernement et au moins avec un jeune ministre primaire et comme vous l'avez dit avec une ambitieuse police climatique. Mais de l'autre côté, cette même gouvernement était souvent bloquée dans les dernières negotiations d'EU pour détenir l'ambition de l'EU sur le changement climatique et beaucoup en ont dit que nous aurions eu une plus ambitieuse police européenne sur le changement climatique si ce n'était pas pour Finlande et les États-Unis. Donc vous voyez ce qui semble être un paradoxe pour avoir un ambitieuse police climatique à la maison et puis dans un moyen au niveau européen pour essayer et poursuivre ce qui pourrait être une ambitie plus grande. Oui, je pense que c'est une très bonne question. Pourquoi le pays peut aussi il y a un sort de discrétisme? Oui, il y a il y a certainement. Et j'ai referé avant que les États-Unis sont très interconnectés avec le business privé et l'accumulation du capital. Mais ici, en Finlande, pour exemple, si je prends en Finlande, c'est un exemple quand vous vous demandez que le pays est très bien marié avec l'industrie de la Terre. Et pour l'exemple, il y a un grand pays public sur les carbons. Comment calculer les carbons? Et c'est une issue compliquée. Mais il y a une question sur le management de la Terre. Et c'est un issue qu'il s'agit d'une certaine ambitieuse police climatique au niveau de l'EU probablement. Et pour exemple, et oui, il y a d'autres issues. Mais la Terre est une mais elle aussi montre comment les States ne sont pas indépendants. Mais nous perdons la puissance sur les carbons. Les carbons sont nous avons perdu pour environ 20 secondes. Donc, si vous pouvez juste répéter vos sentences finales, ce serait bien. Oh, merci. Et nous perdons vous encore. Peut-être, il y a une photo, une vidéo. Oui, je pense que mon voix est au moins ma internet connection semble être stable. Il semble être c'est bien maintenant, oui. Oui, c'est bien. Oui, les States ne sont pas seulement représentés la population et l'électronique du pouvoir, mais aussi le secteur business. Et c'est, bien sûr, le problème. Qui a la voix et qui a l'intérêt de la développement? Je voudrais aussi entendre un peu plus sur l'issue de la globalization. Vous avez dit que les States ont actuellement promis la globalization, qui a un peu démonstré la rétronomie pour actuer. Mais pourtant, beaucoup des issues de l'entreposé d'être liés à la biodiversité ou à la climatisation sont des issues globales. Et en fait, l'entreposé est aussi un peu renforcé à la globalization. Et pour cela, le changement de climat est aussi un moyen, je dirais, pour les States de réaliser qu'ils ne sont pas autonomistes d'un à l'autre. Et ce qui va arriver sur un territoire va dépendre énormément sur les émissions de greenhouse qui sont remis à l'autre côté de la planète. Et que peut-être cette idée de la politique et de l'économie et de l'autonomie de les States est une illusion en face du changement de climat qui est un souvenir fort et grave que nous sommes tous globalisés et dépendants d'un à l'autre. Et en fait, pourrait-on imaginer que les States ont besoin de promouvoir la globalization encore et je veux dire la globalization pas dans le sens d'une économie, la globalization mais dans le sens de la globalization de la solution. Et que peut-être chaque pays fait sa part dans une fashion peut-être que nous avons le risque que ce ne sera pas suffisant. Oui, je pense que c'est très correct de rappeler que les States ont perdu leur autonomie de toute façon en essayant de battre les problèmes globales et c'est pour sûr que les States ne peuvent pas le faire et cette compétition dans l'économie globale c'est aussi une raison qui prévient les actions parce qu'on est souvent ici que nous ne pouvons pour exemple impliquer le niveau de la taxation environnementale qui est trop plus que les pays de l'équipe et vous savez cette peur d'industrières de s'éteindre d'exemple Finland si le niveau de la taxation environnementale ou d'autres types de taxation est trop high ou nous ne pouvons pas impliquer les émissions de carbone ou nous ne pouvons pas impliquer beaucoup de mesures environnementales qui seraient nécessaires si les autres pays n'étaient pas les mêmes et bien sûr il y a aussi une question de l'immigration globale et du problème refutier que c'est aussi quelque chose qui est question le rôle de les États-Unis nationaux comme les États-Unis welfers étaient très très nationales dans l'origine dans l'origine de la notion et maintenant on doit penser quel genre d'univers plus global et aussi un système de sécurité pourrait prendre place pour aussi entrer le bien-être dans d'autres pays et aussi une chose qui est relative à cette question c'est le impact environnemental souvent on voit que, par exemple les États-Unis ou les autres pays européens ont été assez successifs en décofflant les émissions de l'économie mais c'est partie de la paix parce que nous devons toujours regarder les conditions de consommation et nous savons déjà que nous nous protégons beaucoup à l'Europe d'autres pays et donc notre impact environnemental et les impôts sont très globales aussi donc ce n'est pas suffisant ce que nous faisons dans les États-Unis mais nous devons prendre soin de l'impact global tout le temps et donc je suis en tout cas en appel pour les États-Unis par exemple comme un unité global qui doit jouer un rôle dans cette transformation nous avons besoin d'une sorte de acteur global et je pense que le processus avec l'agenda 2030 est ou pourrait être promisant probablement ou pourrait être transformé si si on implementait vraiment et si on l'a compris comme somehow la régulation la mesure que que je ne sais doit être euh donc doit être implementé basiquement mais il y a déjà déjà des régulations mais ce n'est pas régulé suffisant mais l'Union est une organisation de pays dans l'Union l'Union dominant l'Union peut-êtreistically premium ça qui est enثر d'unusz QUAT c'est dé officiellement le Construction pour eu des maires dans le type Sec, Les assemblées climatiques en certains pays, les assemblées communes sont très bonnes. Peut-être une partie de la solution de revoir la démocratie, aussi au niveau global. C'était une idée de l'idée de l'Ouga Chavez, qui, dans une session de la négociation climatique, a dit que ce n'est pas sur nous, sur les gouvernements, qu'on décide et qu'on devrait avoir un référent global sur le changement climatique. Oui, pourquoi pas ? Je pense que l'idée était décédée parce que c'est de l'Ouga Chavez, mais la question est qu'après tout, il vous donne certaine pensée. Oui, mais je pensais que ce serait le résultat du référent. Bien sûr, c'est le résultat de tout le référent. Oui, c'est la possibilité de l'affaire. Et c'est aussi la question de la démocratie. C'est-à-dire, vraiment, comment poursuivre ce genre de problèmes communs qui influencent la beauté de la génération, comme l'on l'a entendu précédemment ? Comment s'occuper de cela avec les institutions démocratiques présentes ? Je pense qu'il y a des zones où les gens sont très... somehow... focussés sur leur propre intérêt, un intérêt narré. On va laisser cette question à l'open, et je pense que c'est une bonne transition pour la débat. Je n'ai pas de nouvelles de Raffael Stevens, donc j'espère que ce n'est pas mal à lui. Mais pour maintenant, j'adresse, si vous n'avez pas l'intention de Lully, on va retourner à France et ouvrir la débat. Je veux bien aimer... Merci. Je veux bien aimer Dominique Axel vous entendre un peu sur cette idée d'un référendum mondial sur le climat. Est-ce que c'est une question, et je vous fais en quelque sorte la même question que la dernière que j'ai posée à Lully, est-ce que c'est une question qui, au fond, peut être traité entre nations ? C'est au fond le concept d'organisation internationale à encore du sens à l'air de l'anthropocène. Et pour Axel, est-ce que la nation n'est pas la manière de rassembler les générations et de créer une légitimité intergénérationnelle ? Axel, comment, si tu veux ? Disons que sur le référendum, ce que je me posais comme question, c'est qu'est-ce qu'on va poser comme question aux citoyens du monde ? Est-ce qu'on va lui demander le nombre de degrés qui sont prêts à accepter ? Dès que la question est un peu complexe, on l'a vu avec le Brexit, je pense que c'est le bordel. Je ne suis pas trop optimiste par rapport à des référendums à cette échelle-là. J'imagine que Dominique est peut-être plus optimiste par rapport à des référendums plus ciblés comme les votations qu'on a en Suisse. Et encore, je ne suis pas sûr que ça se génère des politiques environnementales beaucoup plus impressionnantes. Oui, je voudrais bien dire deux choses à ce sujet-là. Alors, c'est vrai quand même, si on regarde les votations suisses, parce que c'est une des rares démocraties semi-directes, il y a parfois des questions relativement complexes qui sont posées. Je vous donne un exemple, c'était en 2016, c'était une initiative qui était partie des verres. Je vous rappelle dans Suisse pour poser une question à l'ensemble de la population sous la forme d'unitiatif. Ça peut être des individus, ça peut être un parti, etc. Et là, ils avaient posé la question suivante. Êtes-vous d'accord pour inscrire dans la Constitution Suisse que l'ensemble de la population au pro rata... Oui, que l'ensemble de la population suisse au pro rata sont ses effectifs et à une planète maximum, une planète d'empreinte écologique en 2050. C'était refusé à une courte majorité avec, disons, des villes qui, grosso modo, étaient toutes en faveur, à plus de 52, 53, 54%. Je ne sais pas si les gens avaient vraiment compris ce que ça voulait dire, que d'être moins d'une planète ou à une planète d'empreinte écologique en 2050. Enfin, quand même, l'initiative avait vécu un échec. C'était 63% de non, mais donc 37% de oui, avec dans les grandes villes plus de 50%. Donc on voit que c'est pas perdu à l'avance, mais en tout cas, même une question complexe, ça suppose un très long débat avant. Et alors en fait, un référendum à une échelle mondiale, je pense que ça me semble très délicat parce que ça va être réapproprié dans chaque pays avec un sens parfois complètement différent. On finira par oublier complètement la question qui est posée. Là où en revanche, on voit bien qu'on sort un peu de la logique vestralienne, c'est en matière de justice climatique. Si vous prenez la décision qui avait été prise il y a quelques temps par un cours de justice australienne qui avait donné raison à l'état australien, alors c'était à l'époque où le gouvernement australien n'était pas climato-sceptique, et avait enterriné l'interdiction du gouvernement d'ouvrir une mine de charpents. Et en fait, les arguments qui avaient été pris, dans le jugement, on avait fait référence à Urgenba et on avait fait référence à deux articles, je crois, de la CEDH. Et alors que l'Australie n'a rien à voir avec l'Europe, elle n'est pas du tout soumise à cette cour de justice. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, on a une justice internationale qui se constitue et qui dépasse le niveau des États sur un sujet comme ça et avec un jeu entre société civile et droit, qui est quand même quelque chose d'assez intéressant. Pour revenir deux secondes à tout ce qu'elle dit, je suis franchement d'accord avec ce qu'elle a dit. Moi aussi, je pense que ça n'a pas de sens de faire comme si les chelons étatiques ne pouvaient pas exister. Je vous donne l'expérience en France du fameux RIC, le référendum d'initiative citoyenne qui avait réclamé en France les Gilets jaunes. Il suffit simplement de savoir qu'il y a 2000 décisions législatives qui sont prises par an en France. Si vous voulez organiser 2000 référendums d'initiatives citoyennes, je vous encourage quand même à la moindre des prises en Suisse. Il y en a déjà 4 ou 5 par an et c'est déjà énorme, mais il n'y a pas de débat public sur 2000 décisions. C'est franchement n'importe quoi. Donc, on doit organiser l'espèce de respiration de la souveraineté démocratique avec un volet participatif extrêmement important. Autant supprimer les chelons étatiques n'a aucun sens parce que de toute façon, une de ces légitimités à mes yeux aujourd'hui est d'être l'échelon d'interface entre le local et le global. Sans état, il n'y a pas d'interface entre le local et le global. Ça, c'est quelque chose qui, à mes yeux, est très important. Effectivement, c'était aussi rappelé par le public. On a un problème, c'est qu'on a des états qui en ouvrant la globalisation, se sont retirés énormément de moyens d'action et on a surtout des administrations publiques qui à peu près partout, sont occupées par des gens qui ne sont plus du tout là en quelque sorte pour servir la cause publique. Mais par exemple, dans un pays comme la France, c'est très clair. Les gens qui sont dans les cabinets, etc., ils viennent là pour avoir un jeu d'adresse et ensuite, ils repartent dans le privé. C'est-à-dire qu'on a laissé l'éthique publique et la fonction publique était censée l'incarner. Et en fait, on voit bien que les modes de pensée général, le néolibéralisme, c'est pas simplement une conception de l'économie qui débouche sur les politiques publiques assez barroques. C'est carrément une conception très générale de ce qu'est la vie. Cette conception-là a détruit tout ce qui était public. Donc on est dans une conventure très très difficile et la COVID, à ça l'intéressant, c'est qu'elle nous a remontré la nécessité de l'échéon publique. Et on peut imaginer que dans les décennies qui viennent, on va devoir faire ce travail de reconstruction mais évidemment, dans termes d'environnement, ça va être un peu tard, le timing n'est pas le bon. Mais en tout cas, de reconstruction du sens du public. Donc moi je ne suis absolument pas anarchiste, je suis en revanche absolument favorable à des Etats, mais des Etats qui sont sous un contrôle extrêmement sévère de la société civée. Tu lis un petit réaction, peut-être ? Non, je ne suis pas là que je suis d'accord avec Dominique en disant que nous avons besoin des Etats qui sont sous contrôle de la société civée. Je pense qu'il y a toujours une tension entre la société civée et les Etats et nous devons être très attentionnés sur l'interplay entre la société civée et les Etats et de toute façon préserver que la société civée est en charge de l'autorité de l'Etat. Merci. On a un autre moteur maintenant. Je voulais aborder avec vous la question des objectifs et des tableaux de bord dans la décision publique et en démocratie. Dans un éditorial assez remarqué il y a quelques mois déjà au milieu de la première vague de la Covid, l'éditorialiste Georges Montbiot disait que finalement les objectifs que nous nous donnions en matière du lutte contre le changement climatique étaient des freins à l'action publique et que quelque part il nous empêchait de maximiser notre effort et qu'ils avaient plutôt tendance à retenir notre effort parce que nous disions qu'on avait soit encore le temps d'agir soit que quelque part si nous agissions trop fort ça serait inutile et il donnait le comparaison avec la crise sanitaire actuelle on ne se donne pas d'objectifs précis le but est juste d'essayer de maximiser au maximum ce que l'on peut faire et si on se donnait comme objectif 10 000 morts maximum par exemple on peut penser effectivement que l'objectif serait jugé choquant et contre-productif et donc lui il est estimé que les objectifs de neutralité carbone par exemple étaient relativement contre-productifs par rapport à la nature de l'effort quitte à fournir. Comment est-ce que vous voyez les objectifs ou les tableaux de bord de l'action publique par rapport à ce que nous devons faire dans l'anthropocène ou pour prendre une question basique et binaire est-ce que vous êtes d'accord avec mon bio ou pas Axel, premier je dirais deux choses je dirais que on peut coupler des objectifs pas trop éloignés je pense que de 2040-2050 c'est trop éloigné les gens ne voient pas ce que c'est autant on a besoin de ces objectifs mais dans le débat public je pense qu'on a besoin d'objectifs plus proches et en même temps on peut aussi se donner des objets comme but par exemple de saisir l'ensemble de ce qu'on appelle les low hanging fruits donc les fruits qui sont disponibles des politiques qui sont faciles à mettre en oeuvre et ça ça peut se faire indépendamment d'objectifs en disant voilà dès qu'il y a un low hanging fruit on le prend en avance donc essayer systématiquement d'identifier tous les low hanging fruits toutes les politiques qui sont gagnantes et gagnantes et maximiser à ce niveau-là déjà et puis voir qu'est-ce qui nous manque encore donc je pense que c'est essentiel d'avoir des objectifs chiffrés parce que ça donne une idée aux gens bon si on leur dit qu'il y a 10 000 morts aujourd'hui il y a 25 morts tous les jours c'est concret les gens se disent bon oui c'est vrai et quand on voit les difficultés qu'on a mobilisé à un public face à des morts qui sont devant nous tous les jours on voit que c'est important malgré tout d'avoir des objectifs chiffrés parce que ça range les choses concrètes mais c'est vrai que peut-être qu'un objectif de température unique au niveau planétaire c'est pas assez concret et que ce qu'on aurait besoin c'est des objectifs de température qu'on traduise au niveau national en disant bah vous savez vous allez avoir 40 degrés pendant un mois chaque année les gars il faut vous préparer et je pense que ça c'est effectivement un débat qui a souvent lieu et je pense c'est pertinent de dire il faut traduire au niveau national ou au niveau plus local cet objectif global pas parce que l'objectif global est pas pertinent bien sûr qu'il est mais pour rendre la chose plus compréhensif par les gens pour que les personnes puissent beaucoup plus rendre ça concrètes Dominique oui je suis direct c'est du monbiote c'est très intelligent et paradoxal mais en fait j'aurais quand même assez tendance à le suivre j'explique pourquoi en fait le problème c'est pas simplement les objectifs c'est que les objectifs sont liés à des dates qui sont sans proportion avec le rythme de la vie politique notamment le rythme électoral et donc en ce sens là pour ne rien faire c'est génial ce genre d'objectif parce que précisément il est nulment proportionné à la prise de décision donc un objectif comme ça sans une espèce de backcasting qui te ramène jusqu'aujourd'hui ça me paraît d'avoir aucun intérêt et ça me paraît d'avoir encouragé ce dont je souligne au début de mon propos c'est-à-dire le fait qu'on a toujours continué à avoir des politiques en silos qu'on s'est donné des objectifs complètement séparés et sans aucun lien entre les uns et les autres et on a continué avec le climat en fait, le climat c'est notamment la chaleur et l'humidité c'est vraiment les deux conditions à l'épanouissement de la vie donc ça ne peut pas être un objectif partiel c'est bien quelque chose qui ne peut pas être partiel c'est le climat, c'est une absurdité totale donc effectivement, compte tenu de ce que nous avons fait ces objectifs on peut vraiment s'interroger sur le fait qu'il nous a eu un rôle proprement contre-productif alors après est-ce qu'il faut les bazarder pour autant est-ce qu'il faut au contraire si on ne mesure pas les choses et en tout cas, souscrire un objectif à long terme sans le lier un objectif à court terme et lier un pays ça n'a absolument qu'un cent et puis effectivement, ce que vient d'y accès je pense que c'est très très important moi je sais que quand j'essaie de parler aux gens sur ces sujets, pour moi c'est une nécessité en fait, quand je reviens ce que je faisais tout à l'heure sur le plus de degré à compter la décennie 40 ça veut dire que dans les différentes capitales européennes peut-être pas Helsinki c'est tout les qui nous le dira mais on va avoir des maxima de température dans la décennie 2040 qui vont se léchelonner entre 40 degrés et 50 degrés je vous rappelle qu'en région parisienne en juillet 2019, fin juillet 2019 on a eu jusqu'à 43 degrés ce qui est un paradoxe parce qu'il n'y a eu que 42,6 dans Paris entre un bureau ce qui est difficilement expliqué mais en tout cas ça veut dire qu'à 2 degrés on pourra avoir des maxima qui pourraient atteindre les 50 degrés et donc quand on dit ça aux gens évidemment c'est un tout autre sens il est clair qu'une ville comme Paris avec son caractère extrêmement dense et sa minéralité c'est une ville qui si elle restait à l'identique de ce qu'elle est aujourd'hui perdrait à mon avis à compter d'une décennie et les deux décennies suivantes une grande partie de ses habitants parce que tout simplement cette ville sera totalement invivable de longs périodes durant l'été et ça sera le cas de beaucoup de capital européen donc c'est effectivement il faut toujours retraduire les objectifs à la fois en termes temporelles pour les ramener à la première marche l'objectif pointin ça n'a aucun sens si on ne connaît pas quelle est la première marche et deuxièmement bien traduire en ressenti local ce que ça donne deux choses absolument nécessaires merci Dominique Toulis pour la police avec ces impacts je me suis dit que les gens sont avec et puis on pourrait impliquer plus de maps de route je pense que la map de route pourrait être une façon de combiner les langues et les longues termes et en Finlande d'exemple maintenant le gouvernement d'autorité d'exemple les processus de route de route avec l'agenda 2030 ou la map de route de l'économie circulaire et cela implique différents députés pour planir les concrets steppes comment s'y aller pour les 2040 ou 2030 tout ce que c'est mais une autre parole sur les policies de Covid je pense que c'est très important d'assurer que les policies de Covid et les packages de steppes les packages européennes seront en ligne avec les policies de Covid parce que je pense que ça peut être l'opportunité de l'opportunité maintenant il y a beaucoup de discussions sur les investissements publics ça peut être l'opportunité de l'opportunité pour la transition si on peut prendre le bénéfice de ce moment il y a aussi une direction qui est nécessaire merci je voudrais maintenant qu'on aborde la question de la majorité c'est-à-dire qu'on peut avoir l'impression qu'il y a maintenant une sorte de majorité dans la population qui soutiendrait des mesures fortes en faveur du changement climatique on voit la popularité de Greta Thunberg on voit le succès des marches et des grèves scolaires pour le climat on mesure dans les sondages l'opinion un intérêt de plus en plus fort de l'opinion pour les questions environnementales et pour le climat en particulier et pourtant élection après élection dans plusieurs grandes démocraties il se trouve encore une majorité de gens pour voter pour des candidats qui ont un programme anti-climat que ce soit Scott Morrison en Australie que ce soit évidemment Donald Trump aux Etats-Unis, que ce soit Jair Bolsonaro au Brésil, que ce soit dans une certaine mesure Modi en Inde on a de grandes élections démocratiques qui se traduisent par la victoire d'un candidat qui d'abord ne cache rien quand au fait qu'il n'y et qu'il n'accepte pas la science sur le climat sur d'autres enjeux et qu'il ne cache pas du tout son désir de réinvestir dans les énergies fossiles et à l'heure actuelle comme tu l'is le disais il y a effectivement une sorte de momentum pour réinvestir dans les énergies propres mais la réalité c'est que beaucoup de gouvernements choisissent de réinvestir massivement dans les énergies fossiles c'est le cas en Inde, c'est le cas au Canada c'est le cas au Brésil comment est-ce qu'on explique qu'un candidat puisse gagner une élection avec un programme ouvertement hostile au climat et comment est-ce qu'on construit une majorité démocratique au niveau mondial en sachant que nous n'avons pas le temps Axel je te laisse commencer comme d'habitude branchons micro je disais c'est parce qu'on est pressés le climat nous presse moi je n'ai un truc qui me fascine je vous donne un exemple je travaille dans une université où il est extrêmement difficile de faire passer l'idée sur laquelle les personnes doivent utiliser moins l'avion pour leur job alors qu'on a Zoom, teams Skype et que certaines personnes vont aller en Australie pour présenter un papier pendant 20 minutes pour moi c'est un mystère parce que ce sont des personnes qui sont parfaitement informées des impacts mais pour eux ça reste malgré tout quelque part irréel et donc si je me dis si ça se passe comme ça dans une université où les personnes sont relativement bien informées ça ne m'étonne pas du tout que ça se passe comme ça dans son ensemble où les personnes sont et aussi où les personnes ont parfois moins le choix parce qu'elles ont moins de moyens donc je ne pense pas qu'on a une majorité malheureusement et je ne comprends pas pourquoi voilà et qu'est ce qu'on pourrait faire pour l'avoir selon toi je pense effectivement rendre les choses concrètes mais encore plus concrètes que maintenant c'est une manière de le faire et puis imposer des mesures simplement et je pense que le Covid illustre aussi on a vraiment beaucoup de mal à imposer des choses on est vraiment très frileux dès qu'il faut imposer le moindre truc par exemple le débat sur le masque par exemple semble emblématique à cet égard qui est quand même pas d'après moi un truc vraiment extraordinaire mais ça fait tout un foin et tout un débat donc si on a du mal avec le masque on va avoir du mal à interdire aux gens d'aller trop prendre l'avion c'est sûr je suis frappé à titre personnel pour comparer la situation entre la Belgique et la France de voir comme la question du masque est un sujet qui est beaucoup plus sensible en Belgique qu'en France et d'ailleurs le port du masque est bien moins respecté en Belgique qu'il le l'est en France en tout cas qu'il ne l'est à Paris alors que la France a la réputation plus autoritaire et plus martial dans sa prise de décision et que la Belgique a la réputation d'être un pays plus consensuel et décentralisé c'est assez frappant Dominique oui merci première remarque c'est quand même sur la question de la jeunesse c'est vrai ce que je veux dire c'est vrai en Suisse c'est vrai en France je pense que ça a été vrai ailleurs vous allez me le confirmer ou me l'infirmer mais ce n'est pas la jeunesse qui manifeste pour le climat en France c'est très clair c'est un travail écologique d'étudiants qui est venu des grandes écoles dans un système très archisé et en fait la part de la jeunesse qui manifeste sur les questions climatiques est quand même la part la mieux formée et quand on descend dans le système scolaire entre guillemets et bien là on s'aperçoit qu'on a beaucoup moins on rencontre beaucoup moins le souci climatique et très vite on arrive sur des couches complotistes à des degrés l'hiver donc on a un problème de fracture dans la jeunesse ça semble un peu se tomber après mais on a un problème de fracture dans la jeunesse qui est lié au niveau de formation ça je suppose c'est pas le cas dans tous les pays tu lui me racontes ce qu'il en est en Finlande mais en Suisse en France en tout cas c'est très caractéristique on sait pas que la France la Suisse on va trouver le même problème deuxième chose on a quand même un paradoxe on a vraiment un paradoxe moi j'ai suivi alors en Suisse c'est plus difficile d'avoir des sondages parce que comme il y a le côté purilingue côté très confédéral etc je pense les sondages il y en a tous les jours et donc là si on regardait certains sondages qui étaient sortis avant la crise du Covid mais certains même pendant on voyait bien que côté français plusieurs sondages débouchés sur le même chiffre c'est-à-dire 55% de la population qui acceptait qu'un horizon de sobriété était totalement inévitable ça m'a beaucoup étonné et parfois avec des études très fouillées et donc c'est un peu comme si on avait un début de basculement culturel mais que ce basculement culturel ne versait pas encore ni sur un changement de comportement ni sur un changement de choix politique et de vote dans le cas des élections mais quand même ça serait déjà une première bascule à confirmer faudrait voir ce qui se passe dans différents pays mais donc voilà il y a quelque chose qui semble paradoxal c'est-à-dire qu'on a des fractures et elles ne sont pas les mêmes puis je rajouterai quelque chose j'ai vraiment l'impression et en Suisse alors c'est très caractéristique que la partie de la population qui est réfractaire mais franchement c'est à peu près pareil la partie de la population qui est réfractaire plus le changement climatique devient évident et plus cette population devient réfractaire je peux prendre un exemple que j'en connu alors que pour moi il brille pas vraiment par l'intelligence mais si je prends quelqu'un comme Luc Ferry ou si je prends quelqu'un comme Laurent Alexandre Luc Ferry fut un temps où c'était quelqu'un normal on des propos ridicules totalement ridicules et plus le changement climatique devient évident plus il le nit ça nous montre que on n'est pas sorti de l'auberge en termes de débat public parce que les arcane de l'esprit humain nous réservent encore quelques surprises c'est vrai qu'en règle générale en France un problème avec la question de la vieillesse des philosophes donc j'espère beaucoup que tu échapperas cette malédiction Dominique j'espère totalement merci de ton souhait mais quelques-uns ils échappent néanmoins mais disons que ils sont l'exception davantage que la règle tu lis c'est très intéressant la discussion et la question cruciale de la question de la majorité et de l'équipe globale au moment où nous on voit les risques de les néo les mouvements et le climat anti les parties politiques et il y a une discussion très hostile environnement dans beaucoup de temps pour les policies de climat et je pense que je n'ai pas d'exemple ou peut-être des pensées d'abord je dirais que nous devons convaincre que la transformation des policies de climat sont la seule façon pour sauver le Dieu bien-being en fin donc c'est la seule la seule façon et donc il devrait être dans l'intérêt de tout le monde qui veut dire la majorité de la population globale mais bien sûr, on est souvent affrayés de la transformation parce que nous on pense que nous allons perdre nos doigts et différents types de blessures sont assurés mais au moins il y a beaucoup de discussions que ça pourrait signifier une meilleure blessure en termes de plus de temps d'un lifestyle constrainable ou une meilleure balance entre différents dimensions de blessures une meilleure balance entre travail et d'autres activités et moins d'un lifestyle de blessures qui pourrait être bénéficiant il y a un débat mais je pense que depuis que nous ne sommes pas là c'est difficile de prouver mais au moins je pense que c'est la seule connaissance comme Axel, tu as mentionné les universités comme étudiants je compte aussi sur l'éducation je dois et je sais les statistiques que nous avons aussi referés que les plus éduqués les plus éduqués sont les plus où ils sont sur les risques du climat de changement et de la crise de la biodiversité donc nous avons besoin d'un point de vue de la matérité de la structure de la matérité que nous avons aussi mentionné mais ce n'est pas facile pour les individuels de changer, de changer d'un genre de changement de leur lifestyle ou de redirecter leur vie et nous devons avoir le sens d'aider de l'interlock et de l'indépendance au niveau de l'hôpital c'est vraiment pratique si vous pensez à les étudiants qui sont en train de faire peut-être que les jobs qui sont disponibles sont dans l'industrie ou dans un autre secteur qui n'est pas si significatif et qui peut être malade pour l'environnement et nous avons besoin d'une organisation donc nous avons tous ces éléments et des éléments interlockés qui nous gardent dans cette traite et nous avons besoin de réformes structurelles et il y a aussi des politiques qui nous enable de voter différemment pour soutenir différents partis politiques si nous sommes très affrayés de notre possibilité d'appliquer bien sûr, nous ne pourrions pas soutenir les partis qui vont, pour exemple, détruire l'économie pour l'énergie du secteur Merci Tilly j'en arrive à la dernière question de ce débat qui est une question plus réflexive et peut-être plus personnelle aussi nous sommes tous les quatre chercheurs dans une université et Axel, lorsque tu as mentionné le rôle des pouvoirs et des contre-pouvoirs tu as mentionné le pouvoir judiciaire tu as mentionné la presse tu n'as pas mentionné la recherche ou les universités et j'ai envie de vous poser un peu en guise aux conclusions quel est le rôle que nous devons avoir en tant que chercheurs là-dedans c'est-à-dire est-ce qu'il faut quelque part que nous nous affirmions de pouvoir ou de contre-pouvoirs démocratiques est-ce que la manière dont on a organisé les choses pour le changement climatique c'est-à-dire notamment avec le GIEC et la formalisation d'un consensus scientifique est suffisante est-ce qu'il faut aller plus loin est-ce que nous avons là-dedans une responsabilité particulière ou est-ce que nous sommes des citoyens comme les autres je commence par toi Axel tu as mentionné la justice la presse pourquoi pas l'université oui je pense que l'université on peut la considérer comme un contre-pouvoir aussi surtout quand on a des universités libres moi je suis très attaché à ça même si c'est quelque chose qui de nos jours n'est pas très populaire et est totalement menacé par l'existence de la RES et son caractère tentaculaire mais je vais tendance à dire que oui il faut préserver notre autonomie en tant qu'institution et après il faut montrer qu'on est en mesure d'apporter des choses dans le public donc je pense qu'effectivement intervenir dans la presse ou dans des débats comme celui-ci répondre à des questions de manière la plus claire possible de manière à fournir aux citoyens les outils, à contribuer à leur fournir les outils pour réfléchir à ces questions et discuter avec nos étudiants sur ces questions c'est fondamental je pense que il y a deux difficultés que je vois personnellement la première c'est que comme pour les systèmes judiciaires des universités c'est le pire en pire on a une justification qui fait que je n'en passe plus de temps à faire d'administration que d'aller dans des débats publics et l'autre chose c'est que je vois les difficultés en interne qu'on a à faire passer quelques petits messages environnementaux très simples alors qu'on a des gens qui sont super motivés c'est hyper difficile donc je pense que nos défis c'est de convaincre nos étudiants d'une série de choses de leur donner les outils pour réfléchir par eux-mêmes et nous notre autre défi c'est de convaincre nos collègues de se bouger en tant qu'institution entre prix si on veut en disant réduisons l'avion travaillons sur notre transport quotidien et si on tentait quelques arbres sur le campus ce genre de trucs très simples c'est super compliqué parce que ce sont des bureaucracies aussi toi Dominique tu as franchi un pas supplémentaire puisque tu as présenté une liste de questions européennes je sais que tu donnes beaucoup de conférences en public j'imagine qu'à chaque conférence il y a une question dans le public qui dit mais pourquoi est-ce qu'on ne vous laisse pas vous décider vous les chercheurs ce serait pas génial si les chercheurs devaient décider je ne pense pas que le monde serait vraiment meilleur et puis quant à mon expérience elle est très marrante parce que je vais pas revenir là dessus mais j'ai comment dire j'ai tenu moins un discours d'expert ce qui m'a valu d'ailleurs un score qui est tout à fait génial puisque j'ai eu 8,2 mais en fait ça faisait 400 000 voix et je pense que je devrais être nommé professeur d'horaire dans tous les MBA de la terre parce que le ratio entre l'argent investi pour cette campagne et le nombre de voix fait que j'ai semblement eu les voix parmi les moins chers de l'histoire ça vaut quand même le coup d'être le même chercheur maintenant je vais revenir sur quelque chose qui est très particulier c'est la différence qui existe entre la relation science, société au seuil du développement de l'écologie politique je parle pas de la pensée écologique qui le ramènerait au 19e siècle mais je parle de l'écologie politique fin des années 60, début des années 70 et puis aujourd'hui qu'on songe à l'époque à quelqu'un comme Grant Endick donc Medaille Fields etc qui a été l'animateur de la Revenue Ender Grand de survivre et vivre c'est très clair que son problème de scientifique c'était détacher les connaissances de la production aujourd'hui c'est plus du tout ça il y a énormément de chercheurs qui s'engagent il y a quelques mois il y a eu plusieurs pétitions avec plusieurs milliers de chercheurs en tout cas plus d'un millier qui est énormément dérepris dans le temps qui annoncait qu'ils étaient favorables à la désobéissance civile, ça va loin et ça s'appuyant sur leurs connaissances et donc on a aujourd'hui une posture de la connaissance dans la société qu'on n'a jamais connu et alors elle est double il y a la fois une posture d'une connaissance asservie au système économique avec les gens qui vont parler pour le numérique qui vont venter le nucléaire que sèche et puis on a une connaissance purement diagnostique mais qui en fait s'oppose frontalement au mainstream et avec des gens qui la produisent et qui l'incarment qui de plus en plus font part dans l'espace de la société de leur opposition au mainstream ça je crois que c'est quelque chose de tout à fait nouveau de tout à fait intéressant et on voit bien qu'on est entré dans une forme de crise tant en ce que l'on se la production des savoirs que leur reconnaissance et que leur rôle dans l'espace social et dans une situation qu'on va parler du savoir on a vraiment des savoirs avec des modes d'inscription et de contestation qui sont complètement différents et parfois complètement opposés et là on peut faire un petit clin d'âme parce qu'on a participé tous les deux au livre que la fondation Nicolas Hulot produit avec son concession scientifique qui est justement autour de l'interface science-société et qui paraît qu'en d'ailleurs j'ai oublié c'est Jossi Toulis je pense que c'est un point qu'on a des responsabilités des recherches des personnes qui travaillent dans l'académie et l'académie en général a une responsabilité et une espèce spéciale dans cette situation j'ai personnellement travaillé dans un projet de recherche un projet de recherche avec d'autres organisations aussi et c'est fondé par l'académie et un conseil de recherche stratégique qui a été fondé il y a quelques années et c'est pour trouver seulement ce genre de recherche qu'il faut avoir des rélevances sociétales et d'impact donc nous devons voir des solutions concrètes pour les challenges sociétales et c'est une très bonne expérience parce qu'on coopère avec des acteurs locaux par exemple les gens dans différentes municipalités nous demandons ce genre de problèmes qu'ils ont et tentent de voir différentes solutions donc je pense que ces recherches qui sont plus présentes dans la société sont définitivement nécessaires et en général je pense que l'éducation et l'enseignement sont importants pour que le futur le futur professionnel c'est aussi très crué j'ai toujours essayé de parler des issues climatiques qu'est-ce que c'est et j'ai essayé d'interpréter les issues sociaux et économiques qui ont été mes missions et je pense que c'est très important et puis sur la responsabilité personnelle Dominic a décrivé que c'est le candidat et comment être invité aussi dans l'élection par parlementaire si j'ai le droit je ne sais pas mais personnellement après le report IPCC 2018 j'ai très hésité et j'ai pensé que je pouvais faire et j'ai été demandé pour l'élection par parlementaire et j'ai décidé que je dois aller et essayer d'être actif dans cet état et j'ai aussi je l'ai fait et c'était une expérience très faite j'ai hésité parce que je sais que les recherches doivent être indépendantes et pas politiquement orientées mais je suis aussi ici au niveau local je situe dans notre conseil et la bourse de la semaine dans les meetings où on localement essaye de décider comment utiliser nos ressources locales et je pense que c'est aussi une expérience très bonne à apprendre comment être invité dans différents niveaux et je ressens que je suis une personne académique et que j'ai aussi la responsabilité d'être activement invité dans la société dans tous les niveaux Thank you On arrive maintenant au terme du débat, je voulais vous donner la possibilité si vous le souhaitez d'offrir une ou deux pensées en conclusion ou l'un ou l'autre mot pour terminer si vous le souhaitez il nous reste quelques minutes Axel, Dominique ou Toulis allé je vais prendre Dominique d'abord Oui très simple C'est pas du tout une conclusion On a tous fait part de notre inquiétude au départ, en entrant dans ce débat. C'est vrai qu'on rentre dans une décennie qui va être décisive et qu'on y entre sous les plus mauvaises hospices, je crois qu'il faut appeler un chat un chat, vu qu'aujourd'hui, c'est très difficile de ne pas être foncièrement pessimiste, mais qu'en même temps, le pessimisme ne doit aucun cas nous dissuader d'agir. Moi, je me suis engagé et la raison de s'être engagé, je pense qu'il faut bien faire la différence entre les deux. Et moi, je vais finir juste là-dessus, je suis inquiet pour la raison suivante. Je suis très inquiet parce que je vois que cette jeunesse qui s'engage dans la désobéissance civile, j'ai dit un livre qui s'appellera « Désobéir pour la terre », « Pédoyer pour l'état de nécessité ». Et au début du livre, on donne la parole à des militants qui ont fait une action contre le crédit suisse. Et on voit bien que dans leur discours, leur discours d'aujourd'hui n'est plus du tout celui qui colle avec l'action qu'ils ont menée à l'époque. Et on voit comment dans cette jeunesse, la tentation de l'avion est en Suisse. Je parle de la Suisse, ce n'est pas un pays où on est très violent. Et bien, on voit bien que la tentation de la violence commence à venir. Et moi, là, je fais un appel aux gens de droite « Écoutez ». C'est vraiment la part de la jeunesse qui vous ressemble le plus de cette manière. Écoutez là, parce que là, il y a une fracture qui est en train de se faire. Et c'est votre responsabilité que d'ouvrir enfin vos yeux et vos oreilles. Voilà le petit message qui est une concerné, évidemment, pas mes collègues. Certainement pas d'ailleurs le public qui nous écoute, mais que je tenais quand même à faire passer. Mais qu'on observe aussi en Belgique, certainement. Non, pas probablement, oui. Axel, tu voudrais dire quelques mots ? Oui, moi je pense qu'il me semble être une priorité, c'est d'essayer de mettre en oeuvre des mentalités concrètes pour encourager les citoyens à ouvrir les yeux. Parce que je pense qu'on se voit de la face. Dans la manière que les gens se voient un peu de la face sur le Covid. Les gens se voient de la face sur le climat aussi. Et je me disais peut-être qu'on peut imaginer des initiatives du type journée sans voiture, comme ça. Et qui consisteraient à mettre les gens en situation en disant voilà, on est en 2040 tout à coup. Et voilà ce qui se passe, voilà comment être évové de vie pendant une journée concrètement. Pour essayer de forcer les gens de réaliser les choses. De réaliser que même si on a moyen de planter des oliviers plutôt que des êtres, ça ne se fait pas en 5 minutes de leur montrer que ça implique toute une série de choses. Si vous avez plus d'eau, vous avez plus de vos légumes, il y a plein de choses, plein de choses. Et je pense que si on pouvait mettre en place des gens de rituel qui permettent aux gens de réaliser ce que ça représente, peut-être qu'on ferait réagir les gens un peu plus. Merci. Et naturellement, vous avez l'eau pour quelques dernières ordres, si vous voulez. Oui, c'est difficile d'avoir des dernières ordres. Mais je suis heureuse pour cette discussion. Et une chose peut-être ici au bout de l'endemain, c'est que j'ai eu de la vie avec Dominique en parlant de violence. J'ai vu le thème aussi. Et j'apprécie que nous devons faire attention. Et j'ai totalement compris les gens qui veulent être invitées dans l'expansion révélée. Par exemple, j'ai des points. Donc, nous devons faire attention à ça. Et à ces requises. Mais j'aimerais qu'on fasse attention à quelque chose qui est commun pour nous tous. C'est quelque chose qui est positivement nous allant ensemble. Et j'ai toujours, quand je l'ai étudiant, des théories de vie et des théories de bien-being. Je suis fascinée avec la notion que tous, quand nous sommes bornes dans ce plan, nous avons tous de la même manière. Nous avons de la même manière que nous partageons avec tous les êtres humains et aussi les espèces. Et nous partageons tous les mêmes droits humains. Donc, nous sommes dans la même ligne, pas des groupes différents qui ont à composer avec les autres. Et j'espère qu'on pourrait avoir plus de dialogues et différents types d'équipements où nous serons ensemble et nous rencontrer et partager nos besoins et nos vies et les visions pour le futur. Parce que je pense qu'ils sont très très mêmes et très universaux si nous arrêtons vraiment et nous écoutons avec les autres. Et j'espère que nous avons ce type de dialogues pour le futur. Et ça sera la fin du monde. Merci beaucoup. Et merci à nos trois intervenants pour ce débat qui touche. Évidemment, à quelques-unes des questions essentielles que nos démocraties devront affronter dans les prochaines années. Pas seulement dans les prochaines années, mais aussi dans les prochains mois et dans les prochaines semaines. Merci à vous trois pour cette conversation stimulante. Merci à Etopia et à toute la technique et aux traducteurs pour l'organisation pratique de cette session dans des circonstances ô combien difficiles. Merci à vous qui nous avez suivis depuis chez vous ou depuis votre bureau. Il me reste à souhaiter le meilleur à chacune et à chacun dans cette période si difficile. Bonne fin d'après-midi.