那我們現在可以進入正題了嗎嗯 沒問題好 那我這邊Cue喔好好 先Start好 來 路上來 五 四 三好 路喔我再有叫我Cue來 五 四 三 二就是目前台灣的教育政策就是特別是考制制度一直在改變很多家長不擔心自己小孩是白老鼠因為不然又是末代的什麼學生末代的指考等等大家都很擔心但你可不可以以你自己不是常態的求學經驗分享一下你當初在這個求學學習階段你的自身的一些經歷我覺得我們現在學習的對象不是只有學校裡面的老師學校以外的場域在以前可能是要比較多時間做課外活動等等才碰得到的那現在每一個學生自己課堂上他自己有手機嘛甚至有些有平板有電腦所以老師一面講學生就一面在底下Fact check老師去看老師講的跟危機百科上面講的一不一樣等等所以這樣子處類旁同或者跨界的這個能力是我自己在國中二年級的時候當時也接觸到尋求諮詢網那時候是1994年就剛好尋求諮詢網剛出來的那一年剛普及的那一年所以我就發現說學校裡面教的很多事情跟我想要學的部分我以前是不知道到哪裡去把它補上但是有的尋求諮詢網之後甚至第一線的研究這些的研究者他都很願意發表他甚至還沒有登到起康商的論文就已經放在網路上了那我寫個email過去他也不知道我才14歲然後就把我當成研究夥伴一樣也很願意來回信所以我的意思是說只要很自發的找到自己感興趣的那個研究方向我覺得不用特別被限制出一定要在哪一所好的高中哪一所好的大學裡面才能夠學這樣子的東西那個剛說要自發找到這個興趣但其實多數的年輕人他其實是他自己喜歡什麼或是他興趣這樣也是不清楚的那你有沒有什麼比較好的建議他們怎麼樣找到比較適合他們自己的方向當然以我的理解其實任何年代的年輕人他對於他未來要發展的方向也許講的沒有非常清楚但是對於他在一個團體裡面或在他認識的社群裡面他習慣於好比想說扮演怎麼樣的角色他習慣跟怎麼樣子的人混在一起等等這個倒是這個耗污是很分明的所以我的意思就是說在以前我們是很習慣說在學校裡面或者校外最多是社團或者是第八階課等等這些就很少的這些時間給大家探索說我想要在怎麼樣的團隊裡面擔任怎麼樣子的角色怎麼樣跟人互動但是一方面現在有網際網路其實在網際網路上面就算你在意的事情一萬個人裡面只有一個人在意所以在旁邊看起來好像都沒有人在意這件事那全台灣這樣也是2300個所以在線上2300個很容易就變成好像彼此之間像鄰居一樣能夠結合在一起的情況相互取暖相互取暖 同溫層取暖 自然海小圈圈這些都是很棒的事情因為我們要一起去探索一個知識去真正做research的時候其實是很困難的它是要把未知的東西想盡辦法變成知識那這個時候有一群人在好比像說登山之前總是會在某一個登山口的前面先大家圍成小圈圈取暖這個是很重要的這表示說你次功課不成兩次功課不成這沒有關係還是有一群人挺你那這樣子一種互相支援的這種社群我覺得現在的年輕人很容易他用一個 hashtag用一個主題標籤馬上就能夠組織起這樣子的人那繞著好比像說共同關心我們的環境像現在說精靈轉型共同關心我們的社會平權它不一定是只關心它自己的事情也可以關心我們的文化我們的環境等等你硬要他說你未來要變成怎麼樣子的一種職業他未必回答出來但是你問他說他在意的價值是什麼我覺得現在很多年輕人是回答了出來的是回答了出來的好那就是想再請教一下說現在現在的那個在小朋友的那個就是國中高中領域裡面他們有那個多餘學習的課程因為在多餘學習課程裡面所以這兩年我有觀察到一個很多學校他都以前是把英文變成一個畢業的門檻或是一個必須檢核的門檻最近這兩三年有把AI人工智能加入那你對這個領域有沒有什麼看法不過我覺得就是預先就設定說你進入我的學校可能就要跨越學習這個領域不過我覺得AI也好或者是我們之前會叫做運算思維computational thinking我設計思考design thinking那這些都是在告訴我們說我們在面對一個問題的時候怎麼樣把它拆解成我剛剛講的這個社群可以每個人分享開拼圖然後再一起把它解決這樣子一種想事情的辦法它並不是特定於哪一個科目就像現在你剛剛提到英語其實我們現在的主流的教學的方法也不是把英語本身當作一個科目來教而是說把它當作第二語言透過英語像我當年為什麼願意學英文而且一些很困難的字是因為要玩一個叫魔法風雲會的遊戲而那個字牌還沒有翻成中文所以我就不得不背很多很尖色的字那所以你說我是為了英語要考滿分居然英學那些字嗎當然不是嘛因為我要學那些字我才能夠在補給上面去玩魔法風雲會對吧那所以就是說透過英語也好透過程式設計思考等等也好去掌握你所感興趣的那個方向裡面更多人可以一起想的這種感覺那這個才是重要的而不是說好像英語本身程式語言本身設計思考本身好像變成一個科目你要在那邊憑空的考百分那樣子我覺得很多人對程式設計或對英語本來有興趣的你如果硬要他背那些單字關鍵字等等反而他那個興趣會降低倒不如說那我們一起來做一個電腦遊戲或者是說我們一起來做一個線上的很多人玩相Minecraft這樣子的空間很多人是在Minecraft裡面第一次碰到說原來你可以改這個程式就像小小還有很多是用Scratch那Scratch也不是從頭寫而是人家已經寫好你只是改一下主角長什麼樣子或者是他的衣服的顏色或背景音樂是什麼之類的從這樣一點點一點點改起就會有一種共創而不是全部都是一個人好像要考100分比下其他人的那樣子叫互相競爭的感覺因為據我了解這樣高中其實他的在這個人工數位這邊的那個獅子其實並不是這麼的充裕那但是這個這個多元水球的時候小朋友的意願是特別的高但也是可能因為他未來要銜接的課程都有設這個門檻所以不曉得這邊行政院會不會有一些什麼政策可以輔導到到高中樂或是說你外面房間因為他們其實現在是可以到外面上課現在高中生不會只在學校上課他們可以有時間到外面上課有沒有這樣的計畫或是什麼的可以不外不外面在AI或者是我們說第二外國語的情況下其實他因為是文字文字需要的評判是特別低的所以其實他就算是在自己家裡在教室裡面也好他只要把他的作品上傳那直接在雲端也就會有人來跟他一起共創甚至是提出一些修改的建議或者是說他加入這個社群之後就是整個社群一起來寫城市那其實我們在一些共同編輯的像維吉百科或者是一起編地圖像開放街圖等等其實老師的角色不是像以前那樣子老師一定要比學生動老師只要也有過貢獻進這個社群的經驗那在線上也會有一些現在有很多服務的提供者他就是提供有點像是我們在編輯不是會改高嗎編輯意見等等其實這個在我們一些城市也是一樣的就是一個人寫城市的時候很多人他是我剛剛講的是現有的寫好的他去改一點嘛其實有點像靈默的那種感覺那然後之後他自己在試著開始組織大一點城市的時候那我們叫CodeReview其實就是皮改在這個意思那這些很多都已經有線上的現有的資源就可以做不管是也是用AI來皮改還是去找提供所以我覺得這一部分我們看到很多高中的共同貝殼的老師們其實也已經在使用不管是國外還是國內這些形狀的社群的服務所以我覺得主要還是自己的教材教他那個心態要調整以後不是說好像你比學生懂你有標準答案不是這樣童老師心態調整那是在問一個比較比較就是寧求學上的比如說我們今天這集叫跨域嘛就叫斜槓斜槓就是跨域那你在小時候到現在我一直你覺得你自己興趣方面就是你有興趣的科目或者說你覺得在哪些能力表現是特別的接觸但那也也讓你現在是一個斜槓青年我沒有在管科目我覺得科目有差異科目就好像說天上很多行星我們一個一個單獨的把它記下來不容易所以有些人就發明一些星座把本來其實沒什麼關係的其實那個方向每顆星星距離可能都完全不一樣對但是從地球看出去乍看之下這些比較近嘛所以我們就把它框起來說這是什麼做什麼做之類的而且你看不同的文化還有完全不同的命名方法可見這完全是任意的嘛那我的學習方式也很簡單就是像剛提到我國二的時候我有一個想要了解的問題像當時我當時想要了解那麼大家在網路上面只看隻字片語的時候人跟人之間本來互相完全陌生的可以一下就彼此相信好像變成最好的朋友那樣或者如果那個空間設計不當為什麼在網路上兩個人還容易就一眼不和這樣子那我們在平常面對面的情況這兩個情況極端情況一般都不會發生一般都是比較慢熟要相處比較久才會講很多心理的話那但是為什麼在網路上面不是這樣子那我想要回答一個問題並沒有一個科目可以回答這個現在我們會說這有點像網路社會網路人類詢可是當年1995年的時候並沒有這個科目大學裡面也沒有所以我就必須要學一點點設計一點點語言學一點點人類學一點點哲學等等才能夠開始探索這樣子的一個題目所以就好像在夜空之中沒有星星的地方因為我認準了一個方向它旁邊的星星不管本來是什麼形作我就只學那些那別的都跟我很喜不大所以我是這樣子的想法有點叫做就是把既有的這種科目好像拆散這樣子的方式在看學問我覺得你有點像事件學你是因為有一個事件這個事件你需要以後你就是把那很多的東西元素轉入這個事件然後透過這個事件的觸角去接觸到不同的方向對 現在的教學方法裡面也有很多人強調PBL對 意思是一樣你剛剛講的事件剛剛是說project based learning就以專案為導向的學習那當然也有一些人他碰到事件是自己生活裡面或他的社群生活裡面碰到一些困難他要解決這些問題這叫problem based learning這兩個都翻PBL不過我剛剛在講的因為我探索的這個方向我知道今天也沒有一個很好的說明就是我做了很多嘗試設計了很多系統我現在多多少少可以回答出一些為什麼網路上面大家回那麼快彼此詳細但是這也不是定論因為每一次網路的頻寬更寬每次我們有新的像VR AR這樣的系統出來的時候這個問題又會被重新思索過一次所以這樣子的想法對我來講就變成所謂purpose based learning它是一個使命就是希望人個人之間可以更好的進入彼此聽聽信任的情況現在變成我的purpose網路變成這個工具但是我也了解到說這沒有定論沒有完成的那一天所以一個problem一個project可能一個事件一定會過去但是一個purpose的話可能我們這一代就只能貢獻這一代很多要交給下一代來繼續想那請問你有打電動遊戲嗎有好那我就想說在電動遊戲裡面我們常常同事戰友我都建立一個革命情感那很快就會成為好朋友不管是他是男生女生就變成表示說我們一起並肩作戰是不是跟你剛剛講的這個其實是類似對呀就是在那個環境裡面它設定如果是pro-social就是親社會的人跟人必須團體合作才能夠一起迎戰一個關卡組隊打關對那這個就是一個親社會的情境但是如果反過來講他是大家彼此互相酸或者是互相有一些就是言語上的工具反而能夠掘取別人的注意力的話在那種平台上面就很容易人跟人之間彼此不信任所以並不是人的素質的問題就是那個空間的設計的規則的問題了解好我想問請教一下就我剛剛講了一些學習的經驗可是大部分的學生都沒有辦法走向這樣子的學習經驗大部分都是經過一些正常的或者是說要考試啦然後很痛苦的一些什麼現在要學一些什麼學習歷程、素養導向那是怎麼樣子才能夠變成像你這樣的學習機會是很放得開的然後讓你能夠這樣自由自在在這個學習的環境裡頭要具備什麼樣的條件才有辦法做到是,很好的問題我覺得當時我去跟我國中的校長說我明天就不想愛學校那他竟然會同意說好啊,你明天就不用來了對,原因就是因為他發現到我在線上的這個社群能夠給我的這種研究和探索的支持已經大過他在他的國中裡面可以提供給我的所以他並不是盲目的說那你明天就不用來了好像不管我他是先完整的了解了我們這個線上的社群對我的這個養分吧然後他才做出這個決定我要這樣講的意思就是說其實我自己並沒有多麼厲害我是覺得說已經有很多人已經這樣子做過了然後我只是加入他們而已所以我才能夠去跟校長這樣子講那同樣的在我之後其實也不一定要公民不服從了嘛其實實驗教育已經是完全已經是變體制裡的一部分了它完全是合法的不管你要個人式的機構式的團體式的只要你想得出一套說法這一套說法能夠說服你的縣市的生意委員會說為什麼你不要用我們辛辛苦苦制定出來的十二年國教各綱你要自己另外弄一套那這樣子你就有這個探索的機會而且像我以前我這樣子出去之後比較難回來因為同等學弟要等兩年才能靠有很多制度上的問題但是現在也很感謝林萬一政委的協調其實現在已經全部都平權了你隨時出去一下再回來一下不會喪失任何權益所以我想如果去參考我們實驗教育界很多例子的話最主要的還是有一個供學的社區只要你找得到供學的社區後來的一切是不是因為你的IQ特別高所以可以走到這道路那是身高那是身高後面也是因為這個後面也是有成相差距因為當然您的父母的會給予你支持但是如果因為我們還你也是在城市你也是在鄉村或在鄉村的話像小孩可能他如果回去之後他可能再回來機會就很低了但是因為您的可能是家庭是一個因素然後還有成相也是一個因素不過我並沒有真的回到高中或大學所以我是沒有回來的例子不是這樣如果從頭來過還會一樣的選擇嗎我覺得這裡要分兩個角度來看一個是說我們從即使是我小時候的那個時候其實對於偏鄉的網路建設就花了非常非常多的資源下去那直到現在我們說越偏鄉越先進很多4G的應用到現在5G的應用其實是先在偏鄉發生那我覺得這件事情它一部分是說當然網路不能完全替代馬路但是透過一些數位機會的均等或者是我們說大小學伴就是說一個偏鄉的小孩他可以有一個城市的大學生不是教他而是帶他用類似的生命經驗因為年齡比較相近進入我剛講線上工學的這個社區這些也都不是我們到現在才發明的都已經運作了很多很多年了所以我是覺得臺灣的數位機會的這一部分不敢說是全世界做的最好的但是應該是最好的之一就是說很多偏鄉在他能夠去探索到他自己的很多的可能性之前他可以先在網路上面碰到一些願意帶著他一起探索的人不用什麼都他自己來探索這是我要講的那另外一方面是說如果重新再來的話我覺得我會更早開始沒有時間因為我自己的這個學習有一個很重要的一環是二十四五歲的時候當時為了也是您剛說要做一個世界一個專案要做一個新的天道園那我就找到全世界大概二十個專家加在一起才有可能把它完成但是他都住在不同的城市所以我就兩年之內就跑了那二十個不同的城市然後真的住在那些專家學者的家裡然後白吃白喝沒有還想一起做一些工作對但是在以前因為我從小其實家裡也會說不要隨便上陌生人的車不要隨便跟陌生人危險等等但是這些人其實我真的都只有跟他們打字那時候視訊員都還不是很不急所以就是說光是願意說那我就去你家住其實心裡也是要過一個門檻對那當時我是答應我家裡說每天都會寫日記有點報平安那種味道對但是如果重新來一次的話我可能會等二十四、五歲我可能二十歲或十八歲就出去了因為從那個之後我覺得我才真正接觸到國際的學術這個社群的資源在此之前很多在網路上只是他工作的成果但是不是他工作的過程這個過程的參與我覺得是非常重要的可是現在很多工具是不用去跑遍全世界也可以直接對接的對啊所以如果重新再來一次的話那第一個我當時當然沒有這種寬頻視訊但是如果是把現在同樣的情境但是用現代的科技的話那確實而且因為疫情的關係其實也出不去那所以現在所有的研究工作的過程其實也都是在視訊裡面發生了所以我覺得這個就對我們剛剛講的偏向更有利因為從他的角度來看他要辦一個國際會議他不需要有最好的會議室有蠻好的到處都有的光線從國外的朋友以前是他到桃園到機場之後他附近的大城市他比較願意去他比較不願意花個兩天去什麼偏向但現在如果是辦國際會議根本就沒有任何差別而且說不定偏向因為就是比較少人用寬頻速度還比較寬所以他的意思是他把我們以前很多地理上面怎麼樣是輸尿怎麼樣子是邊垂把它有點翻過來在我們的父親那一代不是我們他們的父母親這一代大部分還都是在那個聯考都是經歷聯考對所以像剛剛講的這些情況可能不只是老是要調整連家長都面對很大的衝擊那面對家長這一部分怎麼樣家長有什麼樣的心態或家長有什麼樣的想法可以讓小孩自由自帶去選擇從遊戲裡面去找到自己或是從一些社群平台去找到自己想要學習的東西不過我們樂觀的就是說現在的小學的小孩他們的家長其實也是交改之後的那一代小學室對所以他對於小孩都只是玩而不拼什麼特定的競爭性的東西我覺得現在大家比較能夠了解而且小學的家長也是雖然是數位移民可是也是蠻年輕就移民可能國中或者最晚高中大學就接觸到數位世界所以他們對什麼PTT相鳴的語言其實也不陌生也不陌生所以我覺得我們不用特別鋪序什麼這個問題是隨著時間自然解決的一個事情所以只有高中以上可能會比較命令但是你在過個三年也就不是問題過六年就不是問題隨著時間就可以成長我們是不是要進入下一個階段這個階段差不多我們先休息一下我們先休息一下中場休息中場休息我家英文也聽得起我一路一路都聽得起好 菲子進去你回吧沒來路上來五四三二那目前對於應屆畢業生來說其實就職確實是一個非常沉重的壓力尤其是一份正式的工作那相對來說他有許多還是一般的學生都是以體制下來走那順著體制之後你真的要進入到一個職場還是要選擇你所喜歡的還是你適合真的是一個非常大的問題那您對於這樣子有什麼樣的一個建議或是您是如何去轉換到你的一個職場上的對我們向推出有一個叫提大使的這樣子一個專案就是希望讓這個銜接變得比較容易一點我們常常會觀察到說他在大三或提大四如果已經有像YouStart創業或者是他有USR去跟在地的產業跟社會部門其實已經在一起做專案的他轉型會比較容易但是如果他大部分的時間都花在學業上那最後畢業的那一刻就有一種好像臨存征服就是那個所有的壓力一次來了的那個情況那提大使他是為了應接的畢業生他可以擔任我們的數位轉型的Investor也就是說當五個人一組比較不會覺得好像自己孤立無援然後到任何需要數位轉型的一個社會企業或者是一個在地的商圈或者是一個製造業那其實他就是給並不是一些城市作為他的專業但是他不怕城市因為現在的年輕人都是Digital native他會覺得說數位行銷hashtag拍一張方形的照片應該是就是類似量之量的一些事情但是很多需要數位轉型的他也不是想要聽什麼大學問他只是要知道說年輕人怎麼想而已所以這個時候我們就有大概兩個多禮拜的一個集中培訓之後那大概半年的你要說是實習也可以說是實習但是你實習的時候你的角色並不是去打零工的而是一個顧問告訴他說要怎麼數位轉型年輕人的感受是什麼雙方彼此都有教學相長的地方所以我們現在做這樣子的概念有兩個一個就是說去確保說你在第一份踏入職場的工作你是因為你的數位人生的這種sensibility這種敏感度而被珍惜而不是說去打砸這一個那第二個是說我不是單打獨鬥而是可能四五個人透過像設計思考服務設計這樣子的一種方式把每個人的手臂為止做好那這樣的話這個teamwork團隊工作的這個能力一旦有了之後就算你在這半年裡面只做了一些些的貢獻但是至少你會覺得說原來職場也就是這樣並不是什麼好像我一個人要擔全部的壓力的東西何況有夜市帶著所以像這樣子的一些做法我覺得是蠻值得大家注意的接下來要問問其實說年輕人對未來從大學之後到這個階段有沒有比較建議他的斜槓的或多元的領域對你是你觀察到的趨勢對我腦裡沒有科目所以要說領域對要說領域有點虛我覺得我覺得比較好的說法是說現在很多人他在做一份工作的時候不是只看他的經濟上的回報我們以前我自己小時候創業14、50歲創業1990年的時候那個時候大部分看Bottom Line講到Bottom Line講的是說你每個季度每個年度能不能夠給股東交代對不對但是現在就不是這樣子很多人是說要給環境交代現在要算這個碳排放量現在不但不能污染環境還要幫忙重點數什麼的或循環經濟這個材料現在只要用回收的牛仔褲所以就是說在以前是說你不要破壞環境就好現在是說你秀手旁觀都不行一定要到Bottom Line除了賺錢之外還得對環境是好的那當然在以前是說你自己賺錢就好現在也是說沒有你要給整個社會交代你怎麼樣子讓這個社會變成一個更公平更公義的一個社會不是等到賺錢了再來捐錢而是賺錢的過程裡面就要給社會這個交代所以有人說是三重底線就是環境的 社會的還有它在經濟治理上面的三重底線所以我覺得用三重底線角度來看自己的工作自然就不會被特定的學們特定的領域特定的產業去綁住而是可以問說我現在做這份工作我想要有什麼purpose這個purpose我能不能夠跟我的社區我的親朋好友我的家人說我在做這份工作對社會創造的那些價值或者是比我年紀更小的朋友說我現在做這份工作為你們未來的環境創造了什麼樣子的價值這個交代一旦越做得出來那以後你在跨部門之間轉換就更容易因為你不管在經濟部門 社會部門公部門的任何一份工作上你還是可以有相同的人脈還是可以去做一樣的這個價值我覺得這是台灣社會力量的一個展現在以前好像上班就是上班要環保淨灘什麼東西那是下班時間但是現在越來越多他上班的過程裡面其實就是在創造這個環境價值或社會價值我覺得這個領域滿新的因為我之前採訪過的那個幾位不太一樣就是三重底線這個三重底線不同的領域或是說你做一件事其實可以同時有限對 可以給三方不同的交代對但是大部分的老闆其實這個老闆都是以利益導向為主他請一個員工就希望炸乾這個員工他所有的利用價值都炸完對 他並不會賦予這些員工給你這麼多的一些社會上的一些價值的考量對對啦 那就會被抵制然後被割對不對就會被被這個大家上街有心抗議然後我的意思是我沒有講推理企業的意思那這樣您提到的部分會不會比較偏向社會企業的部分還是說其實社會企業社會企業當然是說他一開始就發心要用商業模式來解決社會問題但是除了這種一開始就是要做這件事的社會企業之外我們現在也看到很多的大企業尤其上是上櫃的因為儘管會現在的要求其實就是你資本而大到一個程度你就必須是使命型企業對你已經沒有得挑了對你如果不能給厲害關係的交代就算袖手旁觀也會被抵制的是一定程度的大公司而且現在資本而人們看它越來越低現在好像五十億很快十億以上等等它就必須要給出剛剛講的三重底線的交代欄又或像國際貿易的現實這個我感覺上好像是我自己賺錢就好但是我的上游我的下游我的整個供應鏈現在都開始要求你必須要用這個再生能源或者是說你不能夠剝削整個外籍勞工或怎麼樣這樣被查出來了那我整個生意要泡湯所以這個時候就算它內在的那個良知之前不是說要當社會企業但它被外界的這些社會壓力通財的壓力它的產業界壓力甚至像有很多銀行如果你在做的是繼續排放CO2以燃煤為主的生意的話你錢都借不到了那很多銀行已經開始往這個方向走所以這個時候是整個經濟的這個結構再讓人不得不忘社會以及環境的永續趨向那所以社會企業是帶領這個趨勢但是它現在絕對不是唯一的趨勢那在這過程政府應該是扮演領導的還是勸說的還是開發單的角色嗎當然這幅是分成好幾集對不對我們的很多地方政府它扮演的是一個好像給予它一個實驗場的一個角色讓這種小規模的能夠去結合好比相說剛剛講您說社會企業其實台北市最早就是跟預算銀行有一個說它能夠去跟四個中介組織幫很設氣流或是等等畢竟企業協會有努力他們說這個是社會企業那台北市就類似做出擔保然後讓預算銀行能夠用很低的利率不但是借它錢而且還有一些輔導的工作那這部分是完全是鼓勵性質的它並不是要求它境內的所有商家都必須怎麼樣但是在中央這邊我們就會開始看到一些pattern就是說如果每一個地方政府它都有一些新的好的有趣的案例那我們中央我覺得是一個增幅度的一個角色一個amplifier就是去告訴其他的銀行說你看也有這樣子的一種做法你要不要也加入好比相說之前我有去參加一個叫做Domi的能源它是說服很多家銀行去說服他們的客戶不要用資本賬單因為資本賬單要收成貪足機改成電子賬單之後省下來的錢這個錢銀行不是回饋給消費者而是去幫弱勢的家庭換LED的照明然後幫他可以貪體來講節省電費然後也讓他的勢力可以比較好所以你看這是社會價值環境價值經濟價值這三個就是剛剛講一句話就全部串在一起所以我覺得我們在中央就是可以去把這樣的訊息更好的更多的讓大家知道有這樣子一件事到這邊的一個社會通念我們再回來說那不這樣說的人是不是大家要抵制一下尤哥年輕的必須面對一個新的問題他的薪水很低他必須要先養活自己然後讓他自己生活都有困難的時候他怎麼去考量這三重價值他只能先找到一份工作然後才可以有就越大的理想就像單學這樣子我們現在觀察到的是這樣就是如果一個人他的社會支持越好那其實從某個角度來看他的Course of Living就是他並不用什麼都必須要自己花錢去做那在這麼好的社會支持裡面其實當然薪水是一回事但是他的選擇全會變多因為他不需要一天爆乾個16小時只為了就是賺到足夠的錢去照應到他生活裡面必須要支出的部分這些支出的部分很多可以用共創的共同工作空間群幕或者任何其他的方式去完成我的意思只是說其實在我那個時候年輕的創業的時候也是一樣就是我任何人他如果一個人要去照顧到全部的事情那一定會覺得時間也不夠薪水也不夠那是一定的那但是如果是一群人的話這個問題就稍微小一點而且 risk就是他的風險也多多少少可以分攤一些所以我們現在也看到很多的這樣子的聚落產生他不一定是工作的聚落他可能是一個共生的公寓可能是經營工具他融入那個社區等等那在那個社區裡面有很多他本來一定要花錢或者是好業才能夠做到的事情可以跟他的社群就是互相攜手調那我覺得這件事情在於數位時代是特別容易的是因為在以前我要一個一個房東一個一個鄰居一個一個室友每次嘗試的那個時間成本都非常的高現在大家糾糊團變得比較容易了那糾糊團不常在糾糊團這個在數位平台上面可以去做這樣子美合的工作所以我覺得這部分是我們看到現在很多年輕人他找到自己的這樣子一個出路那另外一方面剛剛講到的數位有很多工作是透過數位可以來做的所以他的選擇權比其他的部主來講以前說你如果住在這邊你的學的是這個學們父親基本上就只有這一兩家公司或機構會聘用你這個時候你跟他的協商的這個角度來講你的協商一定是在弱勢的一方但是現在同樣的這些他是一些機構或公司的競爭者全世界都是而且現在很多也因為疫情的關係其實你可以在台灣做就算他是外商那所以這個時候你在本地的部主的談判籌碼就增加了因為一言不合那你就允許工作對我覺得這個也是特別是疫情之後的趨勢有很多不管是西古的或者歐洲的很多人他是帶著他本來的工作因為現在可以遠距了他們來台灣對有二十五萬人回國兩千多人拿金卡那這些都是同樣的一個概念就是他們並不是回台灣找工作他們是帶著整團整團的工作而且都可以回台灣那我覺得這個也是會改變我們的就業市場政委這樣長起來的話就變成說在全球性工作裡面的技術面的培養應該是很重要譬如說語言的或者是一些設計的或一些網路數位的一些知識領域對就是其實剛剛在講在線上多人遊戲裡面快速組團的那個心態這個才是最重要所以包括語言部分應該也是要突破這個語言上的一個界限才有可能做全球工作要看你的工作性質如果你是視覺藝術家的話其實語言不是那麼重要如果寫城市的話本來就會城市語言也比較重要當然做文字工作不可能不掌握那個語言這是一定的但是即使是文字工作現在機器翻譯也能夠解決絕大部分溝通上的問題我覺得你是一個滿幸運的個案你是一個滿好的是一個幸運的人而且你的經歷是對年輕人來說我覺得可能有點遙不可及可能家長就反對然後學校老師也不支持但是我想說你現在可不可以就你自己的給父母一些建議就是你剛剛講的是針對年輕人因為我覺得當父母沒有被教育的時候其實這些也是百搭你有沒有一些不看我們改生十八歲成年十八歲成年然後國中以下的家長就是可能也是你喜歡多加一點因為我覺得你是不是可以給父母就是我們的長輩一些長輩對 你的新生告訴他們要怎麼樣去應應這樣的時代來臨我不會覺得現在的雖然你溝通沒有沒有這個跟父母溝通沒有那個代購對 我是沒有代購所以我說你是幸運的但是我覺得現在的社會還是有這樣的狀況對我覺得應該是這樣講就是如果父母願意把小孩看成大人看成成人就把他跟一個跟你興趣很不一樣的朋友一樣溝通那這樣子的話其實小孩也比較不會有一種代購的感覺那因為本來兩個大人之間就意見一定會不一樣對但是我們都會尊重彼此的那個界限對但是如果大人把小孩看成小孩不管他其實已經十八歲或十六歲了那這樣的話其實對那個小孩來講他溝通是非常困難因為他明明就已經是成年或即將成年了但是還是把他當作小朋友看那這個時候我覺得問題不是在家長身上也不是在小朋友身上而是在那個溝通模式就是習慣的溝通模式上這個有一個這樣法叫筆馬龍效應就是你越把一個人看成小小孩那他越不能對自己負責為什麼因為他不對自己負責後果是你幫他吸收掉啦那你越把一個人看作是大人他不管是挑食這個不吃飯要怎麼樣反正他自己負最終責任這樣子他反而成熟的越快這樣所以我絕對把彼此當大人這個是我主要建議因為我們主題是有講到斜槓可是我剛剛聽政委講其實斜槓好像也不是一個槓或兩個槓而是一個全面性的一個發展好像也不用特別執著如果在一個槓或兩個槓或學一個多學的歌你兩個才學鞋四十五個那我剛剛隨便講就七八個那已經變成了槓全面穿在一起那個鞋率已經變成已經被雨傘架了已經叫做光的世界以前我們是拍拍鞋人那現在是光行人已經會四面發光那你就是光行人對未來世界可能是光行人才會更適合在這個生活在這個社會那這邊還有一個問題就是我們有關國外的問題就是有些小孩在國內是移國兩個人把槓把槓放在國外那你雖然沒有走正規教育但你在國外也自己摸索參與一些研究然後也去接觸過國外的一些教育的方式因為他們是比較自發現那你要不要給這些想把孩子送出去的或是在台灣有計畫出國的小孩的一些小建議不過我覺得另類教育方式歸另類教育方式出國歸出國這是兩回事有些人出國還是在那個天涯式的教育方式裡面一直沒有離開這個類似北京的人的社群那也有一些人他在台灣但是他到內移民就是到了一個完全不同的文化甚至原住民族的文化完全不同的思考邏輯這個時候其實比出國還像出國所以我的意思是說每一個家庭要自己決定說他要花多少的時間再給小孩這些跨文化的刺激上面那這個也跟經濟能力的關係不一定那麼大因為就算你必須要比較早的來工作然後來養家活口等等你還是可以有意識的調給你出生的文化不同的工作環境來做這方面的工作所以我的意思是說對於很多人來講如果他出國是他的目的那他就比較不會把出國看成是達到一個更後面的Purpose的一個方式那對我來講像我剛剛說我到二十個不同的國家辦黑科宋什麼那個是因為我有一個project想要完成或是說那是我一個學妹想要探索那個才是目的出國只是他的手段那我會覺得說出國把它當成手段是比較健康的一種想法那有的時候當你目的確立了你就發現出國不一定是唯一的手段有些透過視訊有些透過剛剛說島內移民等等的這些做法他也可以達成說不定還更好那這個時候我們就可以一方面照顧家人的情感對不對然後一方面又可以去接受換文化的刺激現在真的有很多這樣子的可能性就我也想請教一下因為你接觸這麼多全世界的年輕人你對於臺灣年輕人的看法在全世界競爭的挑戰是有什麼樣子優勢跟劣勢然後有什麼樣子提醒我想這個大概作為我們一個總結應該是一個蠻好的建議我覺得臺灣的年輕人的特色就是說我們有百分之百的言論的思想的自由我們想到什麼大概都不會被整個社會說得已經判到或者是被情緒喝茶或者關起來什麼的所以我的意思關起來對打死他對啊就是現在的年輕人他可以去想很多炸肯之下已經判到的東西而就像我剛剛講就算他想的是萬分之一的人才會這樣想在臺灣很快他會找到2300個人然後就開始試一些這種這種新的東西對所以我們可以看到說這樣子新的跨界跨域的這個刺激好比想說因為我今年是幫忙總統文化講的今年創意講的評審對因為之前的不管是書免或者是豪華黨氣功或者什麼他們其實都是有一個共同特色就是那一歸雷你在一個沒有言論自由或者是我們剛剛講結社自由沒有那麼大的地方不容易看到這種好像很難一個辭去形容的這樣子的一些年輕人但是唯有這樣子的年輕人才讓我們看到說那未來是透過他們先來的然後未來可能就是這樣子那所以我覺得優勢就是說很多國家現在看台灣是已經預先看到未來的樣子不是只是說好像說這個終於不用封城之後那樣子是什麼一樣也是包含說未來的各種跨文化的創意的可能性等等那你說劣勢我不覺得有什麼劣勢我覺得台灣現在在一個很好的一個位置上以前勉強要講的話會說國際對台灣認識的程度比較少那我們在國外的時候要花比較多的時間來讓大家知道我們的文化等等那但是在過去一兩年這個好像變成比較不是一個問題了不管是文藝的平權或者是防疫的成果或者是自由民主等等或者是世界上最危險的地方等等這些都讓全世界對台灣這是經濟學人最近的一個專題對所以就是讓大家在全世界的朋友現在對台灣至少不會把我們跟泰國交換對不對我覺得這個是蠻好的所以以前的那個劣勢我覺得現在慢慢看起來不是劣勢但是很多說台灣的年輕人比較沒有藍性因為中國大陸的青年我們是人不是老人老人才好老人才好他們說企圖性比較敵人同樣的是中國就大陸的年輕人跟台灣跟台灣年輕人比較其他同學大陸的年輕人就是老人其實那台灣的就是比較像我們一樣那你對著看吧應該這樣講就是說以他們目前的社會結構如果不是高度的競爭去有點像玩聯合的或者甚至是復合的那種遊戲的話那到最後會陷入一個完全沒有階級流動性的這個狀況裡面這個是客觀事實我並沒有帶有到的評價但是在台灣這不是這樣子就算你不去害別人就算你不去聯合的遊戲上競爭比過別人你有自己的一套我剛剛講到難以歸類的狀態那我們最多只說原來也可以這樣你是不會進入一個毫無階級流動性的狀態所以我會覺得說台灣有這樣子的多維度的自由自然你就不用去把別人踩下去自然就好好的人不當為什麼去當狼人對,樂園的時候大家欣賞就好這是主要的想法因為真的是要在在國外的時候因為剛好自己小朋友有在國外讀書他們就會覺得說比較喜歡去大陸年輕的學生太恐怖了確實是每天都可以說可以說半夜生一大都不睡覺的或是一直想要拼到前面的百分比但是相對台灣卻就過了對,當然就說長大了所以可以變成專業的戰狼吧專業狼狼現在在全世界就是他們想要達成的那些事情因為這個戰狼的感受而不是因為他講話有道理或沒道理因為這個戰狼的形象給人的感受導致他們想要做的很多事情變得很難做對,那我覺得這是我們可以對,好像是有點見不嫌內自信出去已經寫的我是壞人大家就把你割起來了不一定是壞人但是就會讓人覺得說好像他是用一種需要否定別人的方法來建立自己的自信心那我覺得如果一個人自信心充足的話是不會這樣做的台灣可能是因為民主教育比較文明教育比較久一點了所以台灣的不要說小孩啦台灣的年輕人我覺得感覺上他們比較會去找多元化的發展不會是在一個領域裡一定要強出頭對所以他們到國外確實是會面臨到在學習上來講競爭會覺得很有壓力對我覺得這個倒不是競爭我覺得這個是國外很多情況下需要你很高調的主張你自己的想法而且不怕衝突就是在衝突的過程裡面去學習因為任何一個辯論的題目不可能都是正方或者反方有道理一定是雙方都有道理所以在尤其是一些歐美國家他們是靠這種激烈的辯論來讓雙方了解全貌那但是當然台灣文化裡面還是有一些好像在衝突的時候不正面衝突是私下解決這個溫良弓箭讓什麼東西的那一部分所以如果你在的那個領域是需要高度激烈的思辨的那這個處去會非常不適應但我覺得這個跟那個狼人什麼是沒有關係的我覺得那個就是一種互動方式那個是可以學習的大概花半年一年就可以學到因為我們現在學校教授所以常常命令到可能要同學問問題或者是要去提出一些什麼樣子的想法醫院很低你可去打工賺一點零用金對那這樣的情況我覺得至少在我的學校有一點普遍對所以我剛剛很同意你說的在線上的這種遊戲裡面那就是多人大規模一定會起衝突的部分好像預言一下那種團隊起衝突而且不怕面對解決反正遊戲嘛也沒有人真的受傷對不對這個情況那我覺得有越多這樣子跟不同人相處快速組隊看到衝突面對衝突解決衝突這樣子的一些心理健身那未來進入就是需要Defend自己的主張但是又能夠從對方學習對 那些場域裡面可是這個跟剛剛講到的狼星我覺得完全不一樣因為在一個就是歐美的那種辯論裡面雙方到最後都有所學習就有點運動家精神它不是我一定無所不用其極要贏過你或踩過你而是雙方透過一個正方一個反方的方式把這件事情全面地探索那我覺得這個是比較重要激浪出一些不同的火花出來對最後可以用幾句話來說就是因為我們的主題是邪槓贏未來那可不可以說這個贏未來這個未來是如何去贏得年輕人要如何去爭取這個未來它是有贏的機遇比較大的空間好我覺得所謂的未來就是大家共同的未來是共享的所以你越想著所有人一起贏未來越會首先透過你而來臨你越想著只有自己別人都輸未來越不會挑你而來臨很棒耶這個想法是覺得很宏觀喔因為現在大部分都是一個小孩嘛所以很多媽寶然後很多訓練層自己是一個嬌嬌女或者是一個這個放縱男出去都是以自己為主我覺得這個反而是台灣小孩比較比較大的一個問題對所以跟Tinwalk是一樣的概念Tinwalk是世代共贏就是不是只有年輕人贏也要照顧到長輩我覺得這些都很重要蠻好的結尾的聽完之後突然覺得好放心喔