像你的TA是可能二三十歲然後對於政策工作有興趣但是也不是說你是看完它就要吸腦它要它來做政策工作那他說不定看完就不想做了這樣子這也是可以的直接過嘛對不對OK 好那我們這邊開始很會贏麻煩就如果你有關門嗎好OK 我確認一下OK那你要不要按照蟲肉一次剛剛有 剛才剛才剛才我剛好 來確認一下好謝謝 這麼一段我們就開始這樣子就是第一問題就是問的是你如何定義參政這件事情就是就參政我們因為我覺得我們在今年就是說一般社會對於參政的想像就是可能是選舉嗎或者是一些很有限度很有限制沒有下一個想像這樣子所以我想我們應該認為怎麼決定參政這件事情但你剛才講的是代議政治代議政治當然它是以選舉尤其是選人做主持人那要嘛你要成為被選舉的那個人要嘛就是你要幫助他選項要嘛就是他選項之後你要幫助他做他的工作大概就這三種角色嘛 對不對那我在做的事情跟代議政治的關係比較薄弱那我在做的當然學歷上面是叫做參與式的政治本來的意思就是說我們也許也選一些東西可是不是選人我們不是選議題我們也許是做一些討論但是不一定是針對人討論我們可能針對預算做討論那我們每一次討論的利益關係人其實往一來講也都是參政你在臉書平台上面就五千個人的臉書現在很多人發動這種二十三萬人的公投這些往一來講也都是參政那它不管是那一種參與形勢最重要的還是把你想要社會往哪一個方向進行改變要有一個如何促成改變的一套理論那這套理論當然是按照實際的狀況不斷的動態修正但是最重要的還是要讓越來越多的人知道說你想要社會往那個地方改變這個改變的方向能不能夠多結合一些其他朋友的力量那在以前代議政治確實是可以幾乎說是唯一的一個方式那現在的方法相當多元所以就是說你覺得從各種方式然後公義的去關心公共事務或參與公共事務這種已經可以算是你所定義的參政的一環就是說如果你的改變的理論能夠號召或者動員足夠多的人聽到之後他的行為產生了改變那你就發揮了實質的影響那這個實質的影響如果能夠改變社會互相組成的一個方法那這樣子的話即使你只是PTT某個版主那但是你的這個權利可能不小於某一個影響那你覺得那個改變的標的它必須是政府的比如說體制或者什麼東西嗎還是說對你來說就參政來說改變標的它必須是在什麼層級以上的才算是參政我覺得當然廣義來講當然像你們協會裡面也是想必一定有這個共同做決定的一個過程那但是這個過程的一個特色是說如果它只是社員或者是公司裡的人或合作是理念的人它當然找到共同價值然後找到大家可以共同接受的一個解決方案這個還是很重要的工作但是我們不會說它是參政主要原因就是因為整個政治體的規模比一個協會或者一個公司或者一個合作者要大但是當你發起的這樣子一種想法或這樣子一種運動好比像說最近的MITU這個運動它真的改變了不是只是本來的那一群人而是任何跟這個有相關的人都改變了他們的相處模式的時候那這個時候雖然看起來好像並沒有人選這個 hashtag或是也沒有人選這個彩虹顏色對不對可是大公司這個大的社團大的跨國組織都因為這樣改變它跟社會互相關係的方法那這個時候你的影響就是到整個政治體裡面的不特定人那這個時候我覺得它當然是政治工作雖然也許並不是透過代理的方法我問一個比較細節就是說政委覺得那條線在哪裡就是說當場一個像是小型的社會運動或者個人的運動然後到就是政政才的影響力或到政政卷到達你所定義的參政等級那條線在什麼地方我想有一個很重要的判決就是從來沒有聽過你的人會不會被你做的這件事影響這個是一個很重要的一個判決OK不是因為這是你所以它才而是它是透過自己去知道這件事情那重點你覺得在在你的這個就是到了現在這樣子的一條路上的話你覺得你被開始啟蒙這件事情就參政的啟蒙這件事情就是從什麼時候開始因為有看到天安門的事件然後到就是可能更早這些人就提出來教育那哪一刻是你覺得怎麼開始啟蒙的地方我記得我是好像五歲的時候1986年然後當時我們講我爸媽媽然後或者是我的叔叔當時姑姑很多都還是我們住在同一個地方然後他們就在討論說這個有一個新的政黨誕生了就是民主進步黨然後他就問五歲的這個我問說這個下次他們可能要出來這個選舉那這個你要投這個中國國民黨還是這個民主進步黨裝作嗎對那當然就是說五歲小孩大概沒有辦法說這個完整的瞭解這些政見對那但是我當時就問說哎這個進步啊進步到底是什麼意思對因為國民當時我大概已經知道意思是什麼對那是但是進步當時我不是很知道是什麼意思對然後那家裡的人就花了很多的時間來說明說是包括環境上的保安社會上的保安什麼什麼什麼的東西的這些方面所以我覺得這應該蠻啟蒙的就是說對我的概念來講就是說國民他有一個明確的定義就是一個國家裡面的是國民嘛外面的就不是嘛對可是呢進步呢他有各種方向每一種方向都是進步那但是呢也沒有互相抵消就是都走那這個概念就是當時的我才五歲嘛就就記下來這個可以感覺上是一個啟蒙是個啟蒙那但你覺得在整個就是在整個學世的這個過程裡面做一項同一個啟蒙開始但如果讓你自己定義的話也會有那些覺得比較關鍵的事情就是對那所有在這種思考上都有一個跨了一步或者是轉折的感覺我想對我自己影響最深的其實是一個叫做藍絲帶的運動就是Blue Ribbon Campaign那藍絲帶運動其實是一個網路上面的一個運動它並不是一個特定的就是有一個人去組織的它是 因為這是幾歲的時候藍絲帶運動它應該是1996年開始發起抗爭那一直到1997年這個抗爭拿到它的訴求對 所以應該是我15歲的時候那這個運動的特色是說因為當時我才剛決定說不要繼續我的國民教育而是透過網際網路直接跟研究者互相了解那當然當時我就覺得說網際網路就是大家分享知識的地方尤其是分享還沒有發表論文的地方我跟這些學者們有非常多的直接的交流但是當時整個網路的氣氛是說它是彼此了解互相學習但是呢 忽然之間就發起了藍絲帶運動我常去的那些網站忽然間都變成黑色的底然後就是在抗議說不能夠以這個保護而稍微明目要求每個網站去審查所有PO上來的文章或者文字裡面有沒有這個青色的成分那這個是網際網路史上就是有WarriorWeb之後的第一個這種大規模的為了保護WiWeb本身的自由的一個類似一種權力主張的這樣一種運動所以我就忽然發現說第一個 這些人彼此都沒有經過面子但是他們就是有一個想法這個想法一瞬間就造成抗爭那第二個這個抗爭它是沒有國界的雖然當時當然是在抗議這個我們就是各領各政那個時候的一個法案但是各國的朋友們都開始想到他要教育他們國家的立法委員他們國家的行政人員說網際網路上的言論自由跟大家想像中的那種用影及用光碟片是完全不一樣的那第三個那我也覺得最重要是說他讓我看到超連結Iperlink這件事情的用法在以前我一直以為超連結是說你有一個字別人可能不知道他的意思你就連到他的定義或者論文嘛維基百科這種用法但是現在發現說喔不是超連結是一種動員的工具每一個網站只要連到五個另外別的動員的網站一瞬間動員的群組就形成了所以這個叫Swift Trust就是它就很快彼此信任然後就集結起來然後展示力量然後就變成你不管在全球資訊網的任何一個角落都可以看到那時代掛在那邊那這個時候你加入這個運動的門檻就非常低因為你就是加一小段它都已經幫你寫好了HTML逛到自己的網頁上你就變成運動的一份子所以這個時候我就發現說這個動員工具比起上街比起去做任何示威的去遊行等等你還要花一天嗎那這種方式你加入這個運動只需要五秒鐘對不對那這個是最大的差異是我有一個問題我剛剛有一個動物題就是說那個剛剛講到超連結所行者的力量這件事情啊可以給我一些細節嗎就是說它是怎麼樣形成力量OK簡單來講就是說它當時就是在每一個網站上面你加上一小段文字然後你就等於掛上了這個運動的旗幟那這個運動的旗幟任何人只要一點就會回到這個運動的訴求那邊那它也反過來就是說任何網站願意加盟到這個運動裡面這些加盟的網站就會彼此互相連結所以這個時候這些網站並不是因為它的內容有關而連在一起我本來都有去就諮詢往下內容有關才會連在一起現在是它們的訴求有關所以連在一起是焦點類似下來的演出還是泰克的概念對 沒錯是所以事不稅高的就是到但是的運動然後那到後面的話就是從到政委之前中年還有就是所以它有一個就跟您還說學私上有比較大的一個轉折在與參政這件事情上再來在運動之後我就換比較投定器去了解說網際網路上面的政治老師怎麼運作網際網路它不是從屬於它的主權那一直到最近幾年它也正式的去跟不管聯合國或者是其他的主權國家都是用一種類似主權對主權的方式來彼此交流簡單來講它並不是歸屬在任何一個主權政體之下那但是它既沒有陸軍也沒有海軍所以一般意義上就是它要怎麼捍衛它的主權是對不對那所以呢這個跟西法利亞體系就完全不一樣它捍衛的方式就是讓每個人都有一番就是說如果網際網路壞掉了大家都沒有好處那所以大家在討論的就是怎麼樣讓網際網路發展的方向對每一個人都大概沒有壞處這個就叫做所謂的wroth consensus或者是粗略的東西那又因為網際網路其實它並沒有會原質任何人它加入的時候它就要遵循一樣的協定你就變成網際網路的一部分你不遵守你就送網際網路脫離開可能變成內部網路或什麼別的網路所以重點在網際這個字就是說任何人願意用一樣的方式去進行通訊你就加入你若覺得這個通訊方式不夠好任何人都可以拋出一份文件說我覺得這樣可以更好這叫 request for comment就是說我希望大家來給我意見徵求意見看到這個徵求意見書的人他也不用投票他也不用什麼他就自己就試著做做看所以呢現在這個假設一千個這個節點裡面只有三個人看的這份 RFC他就可以自己試著試做他也不用問過任何人同意其他人看了這三個人之後發現這是一個好主意他慢慢慢慢就開始擴散擴散到一個程度彼此產生的衝突那大家就會用一種多方利害關係人聚在一起的方法透過線上跟線下的徹底的透明來讓大家看到說這件事情的演化如何正在往大家更好這個方向去做所以他後面有一個東西叫做 PDP就是他的 Policy Development Process他可以說是誰也不能強迫誰的情況下完全用一種安娜歧視的一種方法來達到資源結合然後產生共識的一套方法那這個就是在網際網路協會Internet Society裡面他們現在把它叫做 CollaborativeGod for Governance就是協作室治理那這樣子的一種方式不管是在自由人體運動在我們比較熟悉的位置百科所有這些部分我想並沒有哪一個特定的點是說我參與到這個程度我忽然恍然大悟這一套政治系統這個就是靠每天每天不斷地參與包含我自己主持的很多專案來理解到說一個沒有辦法命令任何人做任何事的這樣子一種領導到底是怎麼做我之前也覺得有滿特別的地方就是正為在這樣子同時帶到就是後面就是看到看到更清楚的那個政治運作之類的事情這樣子的觀察其實我覺得是非常inside那但是你覺得正為是你覺得這是你自己跳這個能力還是說就是能觀察到這些事情還是說自己在政治運作的世界裡面有一群人正在討論這樣子雖然也屬於一種剛講的就是實手搬蠟旗的這種我想就是說第一手的經驗只要有考證上說在PTT館過半大概就會有這種第一手經驗這並不困難那當然現在就是任何編書的小編或者推特的小編或者什麼也要了解到說怎麼跟你的民意進行直接的溝通這些政治運作其實我想只要是我們叫做數位原生的時代這個是良知良能這個是不用學的就是說因為大家一出生就要這個情況當然是我是十四五歲才移民到這個世界裡面對不對所以我是先有這個比較舊時代的一些想法但是在這個新時代裡面試著去了解不過當然十四歲已經學語言也學得比較快了所以就是當時也沒有花多久就去了解那當然整個剛才講的《網球網路協會》或者是剛剛講的EFF就是最早發起那時代的這個朋友然後一直到後來的一些所謂的持手搬蠟旗的一些思想家那其實現在都不斷的在發展一個工作那這個後面就是有所謂的什麼就是Open Source GovernanceOpen Source Anarchism或者是說有人把他叫做Post-Left有人把他叫做就是Panarchy有很多名字來描述這樣子一種東西那最近的發展當然就是所謂的Mutual Distributed Legend就是協同交互式的分散式的帳本那這個是Panarchy精神的最新的體現而且他們發現了一種能夠讓做基礎數學的就是賺到足夠的錢來想政治系統的方法因為他們都去炒幣了那在這樣子的這個新的這種共識的架構裡面治理就越來越重要因為如果沒有治理方法的話不但像我剛才講的早一波的全球資訊網是你不能夠命令別人做任何事情現在是當你進入這套共識系統之後你連修改你的網站那個過去的紀錄都沒有辦法抹密這個跟當年也是不一樣的當年為什麼還在炒下架是因為你如果這個翻譯的網站的東西下架了對 你趁著這個Internet Archive看到你之前把它下架那其實就真的下架了嘛那現在我們在分散式帳本裡面你下架你要說服全球幾十萬個節點一起下架這大概是不太可能的事情所以它的accountability它的責性程度更高那要在這種所謂不可範改不可撤回的環境底下再去做治理也大家對它的期待就變得更高了所以我想最近因為分散式帳本的關係這一方面的政治思潮事實上是蠻主流的這樣子的終於在因為我覺得這個東西是我剛才的問題是想說這件事情是來自於個人的能力比如說在我問一下你如果說今天有人就想像你一樣去瞭解這樣的一個政治運作的方式走嗎那它的那個聚散底會在哪裡其實可能你到維基百科社群直接開始說當管理員這個就是最快的方法或者是在PTT要變成小組長對不對這也是一個很快的方法或者是參加剛才講的王岐王的質疑問談那去當你的這個地方或者是你的基礎社群的多方利益關係的參與者或者是加入像最近那個Mozilla那個社群也在找Fellow就是找一起學習這方面的人事實上各種各樣子的團體他只要願意參加王岐王如何的建設他並沒有去區分說你的基本能力是什麼因為基本能力可能就是聽說讀寫的那些但是除了這些能力之外重點還是說王岐王路對你的Stick是什麼你在王岐王路上面你想要達成什麼事情然後你能夠把你這一方的利益把它講清楚把它跟別人加一條合那這樣不然你從我剛剛講任何一個角度接近去你到最後都可以學到王岐王路之內的概念是所以你這麼一種鋼牙就是從這個地方這裡的人到現在只有產者因為之前你可能就是在很多科技公司上顧問那這個轉折點就是我可以這樣推測就是說那是你在這邊看到一個很有效的朋友區的治理方式然後先把你帶進政府所以其實你從事這個政府還是你覺得有其他的想法在做這個轉折其實這種快速反應的自我聚集的這樣子一種王岐王路的應用它造成一個特性就是所有華南時代的或者到現在所有用途在hash tag的人瞬間就組織起來那它對待遇政治產生了很大的威脅因為待遇政治是建立在本來的組織方式能夠有效的產生代理在這個前提上所以好比像說立法院有很多委員會也許它就是代理各個不同就是不同地方的跟不同訴求的朋友的利益明確的有各種不同的部位所以這些部會或者三級機關它也是代理了它的這個價值的利益關係人的利益但現在的問題是說忽然間冒出一群人然後就說我們現在要做分散式賬票然後我們想要取代一部分銀行的功能或者現在冒出一個人來說我們現在想去解決在都市裡面沒有代步工具的問題我們在代步工具沒有司機它就自己開自己有空的時候就來接你那這種利益關係人它到底是誰你找不找得到說所有在開曼群島設立公司的人的代表你找不找得到所有在家工作的人的代表你找不找得到所有我剛講的這些創新者的代表這些創新者沒有代表每個人只代表它自己那這個時候傳統的代理真只要怎麼跟它產生關係你如果不產生關係的話就會變成這邊的人都覺得彼此之間非常緊密組織之間非常運作快速它跟代理政體中間的距離並沒有變長但是大家之間的距離變短所以感覺上政府好像比較就是不理我們事實上沒有但是相對之下感覺上好像比較不理我們那這個其實就是民主的有危機就是越開放的網路越自由的集會節省越容易的地方大家對於這個政體就越不相信那不是因為這個政體做了哪些特定的事情而是因為它運作的方法跟大家習慣的往前往無上走快速信任完全不一樣它是一個時間差對所以解決這個信任的時間差我不管在哪一個角色大概都是做同一件事那當然現在大家願意就是每年繳年費讓我全製作這件事情我是很感謝那我再拿一個現在還是做一樣的事情這位你有看到就是看起來就是說當這個東西越不信任那你會感覺到就是因為我不確定哪邊力量比較大但是我不覺得政治這邊所出但它不是會有種排除想要排除科技或者是仇視科技的這種浪潮台灣應該沒有這個問題那你會在其他地方也看到類似的這種問題存在我說這個問題它發生了什麼存在我好幾件事情確實啊就是當然有說因為這個政體跟不上大家的進步剛剛已經講進步是各個方向的各自各自方向所以就希望說那我就切斷掉所有別的進步的可能性我就是選一種比如說國家監控這個也是尖端科技了我們就專門發展這個那你也是有這種政體那你不能說它仇視科技它沒有仇視科技它擁抱科技可是那擁抱科技的同時它去禁止別的發展的可能性這是最常見的一種回應簡單來講就是讓社會去迎合一種科技那其他的就再說保網路來一直融入對對所以感覺太我知道就是政委在很多的訪談他裡面都有提到過就是說對人來說你只能做這些事情並沒有一個認為它是真的做得完的那就是可是當你希望這兩個就是所謂的待遇政治體跟互動政治體他們理想的互動你覺得是什麼樣子所以是你會覺得在做這件事情會這樣朝下一個理想的樣子會是什麼是我想這個沒有辦法放出全球都有同一個標準答案我自己想要看到的當然是每一個地方的文化它能夠這就是持守的意思它能夠在一代跟一代跟一代中間至少讓上一代跟下一代這不大概三代的這個時間範圍裡面大家還是有可能找到共同的價值那這個是持守在那裡面持守那一部分的意思所謂的conservativeism其實它講的就是說有一個tradition有一個每一個地方有它的脈絡這個脈絡不是透過譬如像說丟炸彈來造成愛納金我們都知道丟炸彈可以造成愛納金可是它還會造成一個脈絡的斷裂對那我是試著在脈絡不斷裂的情況下就是說不同時代的朋友還是可以討論出共同價值的這個前提下去運行愛納金那所以這個意思也就是說代議政治在目前這個階段跟我們是互相補強的一個關係我們透過多方利益海關系人的機制收集到了一些粗略的公式這些粗略的公式讓代議政治的品質因此而提高了代議政治在這個階段幫助我們去讓還不太習慣這種多方利益關系人方法的朋友還是讓他們的想法他們的concent有一個發展的一個空間他們不會覺得說好像我比較不熟這一套新的政治方法我就被排除好像是只有會用 hashtag 的才是公民不是用 hashtag 就不是公民他也不會有這個感覺他不會覺得被社會所排除所以在目前這個階段這兩個是互相補強的關係我們幫代議政治建立多一點點的正當性因為它恢復的品質跟速度變快了代議政治幫我們去做到寒容就是說我們這一套方法碰不到的朋友們他們還是碰不到所以這兩個在目前這一個正式階段是互相站起的所以感覺它它變得沒有一個對 真的你想像它比較有一個但是有一個明確的方向就是互補然後可以用上比賽的空間角色但是還是為了共同目標的夥伴關係就看前面有任何一方靠向任何一方的感覺就是就覺得感覺反正代議政治是超乎政府靠近還是就是還是往往路往超代議政治靠近好像沒有對 你好像是互補的一個情況嚴格來講是完全不同層次的事情其實那我想問一下就是之後的這個細節就是說當政委你開始這個地方我相信你應該是我不知道是不是世界第一個那可能可能台灣第一個在嘗試在這樣政委的一個算是部長級的職務裡面去運作這種持守的信任安拉奇的概念那當在實踐這件事情的時候你所用的做法是什麼OK 就是我的改變理論當初其實我要做什麼是大家一起決定的是重包的是群眾懷抱的在我2016年8月大家知道我要擔任這個角色到10月1號真的上任我都不在場了對我一開始在紐西蘭寫了一首祈禱文就是作為我的這個Job Description然後後來就到歐洲然後特別是在歐洲做數位人群的朋友們有非常多的互動那在那個月裡面所有的媒體所有的關心的朋友要越專訪要越做什麼東西我一概都不答應當時是用一個叫WiseLine的一個平台任何人都可以提問題但是我只公開回答我公開回答之後所有之前問過問題的人都收到Email然後呢這個時候媒體呢就發現說在這個情況下他們就會不斷的去做調查報導的工作因為如果只是搶即時在這個情況下搶度假在這個情況下是沒有意義的那有一些公民媒體就是他不是主流媒體平常沒有辦法在習近平讀麥克風的他第一次開始可以聞到比較具體的問題所以以大家所想知道的問題以及這樣子不斷的互動我就開始形成了說所有整個社會至少是有能力使用瀏覽器的社會的這個部分希望我做什麼我有沒有什麼可以做一個通道把大家的力量都帶進來的方法所以到最後大概規解成三個我的工作的條件那當時是在勞工協商跟當時的克林圈院長以及這個秘書長去約法三掌那三個簡單來講第一個就是安納起的部分就是我純粹是給出建議或接受建議我絕對不給出命令我也不接受命令就是以自願結合這是第一件事情第二件事情是說所有在擬導階段的事情在做出決定以前的事情按照政府資訊公開法一般是不公開大家不知道為什麼我們做了什麼決定但是政府情況上裡面有留一個說如果判斷對於公共利益有必要得公開這條比較不常用的原因是因為你要一層一層簽合每一層都要說政府對公共利益有必要最後才會公開不急切你如果是一個科員然後你現在正在跟利益關係人討論你想要把討論的過程還沒有做決定公開那當然你要先到你的組長然後課長然後處長然後再往上可能要到部本部部本部又有族密然後部的次長部長那如果還覺得說這件事情可能會造成社會動盪那就要有政治幕僚那就是秘書長副院長院長所以可以到九層對不過應該要兩個月以上就是說這件事情它除非有政治意義制不然一般是不發生對那所以當時我的工作第二個條件就是我看到的一切它的公開都對公共利益有必要好那就不用再問然後那因為我上面就有一層所以它同意就同樣對所以那這樣子的情況就造成說當然我不是很暴力的時候我主持每場會議都直播不是這樣而是說我主持的每場會議都留下主字記錄那留下主字記錄之後大家一起編輯編輯個十個工作天然後我才公布到午餐這就是為什麼大家看得到那麼多的主字寶跟還是有時候有錄影這些的材料那包含送給我的簡報我都會問說你這個裡面莫吉亞你這個真可以公開嗎那對方說你可以公開好那我就整整簡報就上網那又或者是說有一些開放資料像我們之前幫忙協調那個滾動是釋出了藏儲的農糧儲的資料那這個東西因為它是市場交接用的它如果公開的話市場交接的能力就消失了但是我就會問他說那你國家機密30年之後要公開了嗎那你多久之後可以公開就要說24小時之後那所以就公開了所以就是說我可以靠不斷的問這種問題來讓其實公開的對大家都好只是因為本來沒有人想跑那個流程的事情變成公開的所以資源結合是第一個然後擬搞階段的公開是第二個那這個第二個當然有一個附帶條件就是國家機密法因為國家機密法除了我只要這一套系統裡面混進了一條機密那整套系統的產處就變機密所以我不能夠看國家機密他們要隱形的時候我就請你添加所以現在很像是會鎖上什麼樣我還是不知道別的項群都知道的這個我就請加所以國家機密我一無所悉那第三個我覺得也是很重要的當時是最引起社會討論的就是我在任何地方上班都算上班就是我是一個數位長員那所以有一個數位的工作區那這個其實本來人事行政所處就有一個函說任何公務員他的工作只要跟網路有關係他就不受工作地點跟時間的限制但是同樣的這個函你要一層一層牽上去所以也沒有沒有多少人用這個函那但是我當時因為這是我的工作條件所以就造成我的辦公室的成員像現在兩個在倫敦我沒有實習生在紐約他不管在哪裡那我們用好幾張這些實習生看全台灣這個中央二級級官或三級級官的網站去找出他在IE之外的瀏覽器到底能不能用首先很好用這些學生是我們的見習生可是他來一起這個吃披薩之後大概就回各自的地方了所以這個時候我們辦公室的組成他不但是由各部會做組成也是由全台灣的朋友做組成那這樣子就比較不會說了相似的生命經驗去限制我們在普惠華討論的時候的這個想像所以第三個就是可以在任何地方工作他造成一個分散式的團隊他同時也造成電子公玩的普及但是主要的還是他造成一個有不同生命經驗的團隊所以就是說我想這三個缺一不可這三個搭配起來才能夠變成完整的一套改變理論那這個改變理論就好像剛剛講的主要的目的就是重建就是這個政體跟這個政體的公民重建性是我蠻好奇的就是說這三個其實我已經聽過那因為這三件事情我蠻好奇他怎麼出現就是他基於什麼樣的一個人就我剛剛知道聽到有像開放老播員這段是政委的一個金價值那他怎麼出現他來自於政委的個人的聰明才智還是他又有一些其他的參考性的地方得到這三個就是你覺得他從政委需要達到原則是其實當時就是有兩份訪談一份是所有GNV的朋友在HAPPY上面問我很多問題包含這個什麼情況下會退場或者是說我會來摸頭這一類的這個東西你回去看那一份的話可以找到這個痕跡而且我進來之後一年之後回去每一項又都做了回應來說明說我真的有持手住當年我說要做的那個價值所以那份HAPPY可能是最重要的原始文件當然WiseLite上面還有很多就是各接報和媒體那個可能是輔助字的WiseLite現在改了網址WiseLite.tw這時間是很長的我做的總是這樣子的那種這種方式在就是展示給大家做然後讓大家自己決定要不要做這件事情那他就感覺是很內在的動機可以去動他也可以感覺到就是剛剛就是其實有些地方他其實可以做的那樣就要二手公開這件事情他不是不能做只是他沒有那個動機去做那這樣的展示我問一個奇怪的問題是展示然後被學習的比率這種你自己感覺上相當高啊相當高你覺得你可以感覺到一個幾成或者這樣一個數字如果要數字的話那很容易啊就是像我們在綜藝平台其實這是距離的最早的一個專案叫做中央政府雨傘時覺化也是比較有名的一個那當時做的事情就是把主機處的那個中央政府的總預算大家加了一個 budget 電註定VTW當時我還沒有加入註定V的活動那所以就是我的幾個朋友他們去做的這件事情那重點是說他把預算裡面的每一區都變成一個討論群大家都可以在上面進行討論所以說大家討論就不是犯犯的時候預算的話而是說某一筆預算他用在哪裡他做到哪裡這樣子當然大家是彼此討論的公務員是沒有上來回應的所以簡單來講它是一個展示那我加入行政院之後這應該是我主動提出的一個就是那我們可不可以讓每一個部會把它自行管好的所有計畫要數字的話是1386個計畫所有的中長程計畫包含它花了多少錢開了那些研究案開了那些標案做到哪裡以前是國發會管考處或檢查院審計部看了這些東西不只是公開上網而是每一個變成一個討論群讓大家來提出問題而且有公務員帶回答那這件事情從很多角度來看它就是讓這個平台擔任了一部分單一式的工作單一式裡面把選民的疑問交給中央的官員中央的官員回應之後他去跟選民交代那現在這個平台它就有一點像是直接讓這兩方能夠彼此討論但是就跟單一政治一樣它是在一個公開的場面所以這個討論是大家都看得到的那這個它對民主促進的價值我想大概不會有人說這是一件壞事但是呢確實各個部會在一開始都覺得說多一個人來管考我們事實上是多2300萬人來管考我們那這樣子的話我們吃得消嘛大家是有疑慮的所以我們在第一年的時候我們整整一年的時間我們並沒有強迫部會我不想命令的嘛我們就把行政院自己管考的專案60幾個大的專案就是吳嘉爾這個產業創新的這些東西先這樣子示範一下經過一年之後大家就發現說這是省利的這並沒有多花力氣因為以前你要接40通電話每一通都在問欸 金門大橋該到哪裡但是每一通都不知道前面30號有問不一樣的問題所以承邁人的時間就要切成四十分之一他對每一個的服務品質可能都沒有非常好因為他不生氣每個人都要問他一樣的問題那所以說當我們有這個公開討論版之後第一個大家Google就找到了所以第一個根本不會再問你那第二個是說即使來問欸 你可以回個連結啊事實現在的東西都已經在上面了那如果他要問在深的問題那很好那是政策專業嘛所以大家的時間是花在這種比較需要公共行政專業的事情而不是一直重複去講理論上大家都應該知道但是面臨了公共討論版所以大家都不知道的事情所以攤題來講是節省到了第一千人的心力而且他降低了所有人的政治風險因為如果你是40個人分別講總會有不小心口誤然後跟A講跟B講就有那麼一點點不一樣欸 這個時候就有各種政治陰謀了你的出現了但是當你公開會的時候欸 就像我剛剛講的What's like每一家媒體它的材料都完全一樣如果它吵出一盤完全沒有的東西無中生有的東西那非常多的人能夠做事實查核啊因為彭鳳當時公開會就不是這樣回為什麼記者這樣報所以這樣子記者的工作也可以變成比較注重在他的perspective就是他能夠去帶來怎麼樣的觀點上所以這樣示範一年之後他才發現欸 真的各方利益關係人都覺得還不錯所以就到今年所有部會現在就同意說好 那我們自行觀考我們自願訪上來1380個專案那有很多現在他的討論其實我覺得他討論平時已經非常討論就是不管是智商防災計劃食安網絡計劃社會住宅是大家最關心的或者是公交體系綠營養雲端中心這些就是跟這個相關的利益關係人他自己集結起來也不需要再找一個代議室他們就自己去做功課關注這件事開始跟同學歡迎對話所以這個我想是一個很具體的理智就是說我們所有的部會在看行政院示範一年之後都願意幫你我有稍微差題問一個就是說代議室在中間有感覺到自己的角色慢慢的就是代議室維基港我們在推行這套的時候其實最重要的事情就是說我們在代議室在他不是在決定的層次而是在大家去進行概念的發散手裡第一個代議室的這個層次就邀請代議室進來那這個就包含如果是地方議題那像我們去恆春的時候就是當地的各級的代議室包含鄉民代表這裡講的是滿洲鄉鄉民不是PTTL一路到這個到議員到各方面的代議制的人士我們是一起面對面討論我們不是把這種代議室面對面討論的東西剝奪掉而是讓這個討論的過程透過網路的直播透過網路的破散能夠讓他們的專業擴散到更多的人那當然他們當然也有表演爭執的這個需求他們發現說欸這個電台啊它是如實的忠實的呈現他們的專業它不需要去強那個五分鐘作秀的那件事情它的政策專業反而被人看到所以我們現在跟代議政治的這個合作是這樣子的就是他如果有這方面的具體經驗專業他怎麼告訴其他利益關係的人你們要怎麼樣做政治設定他的可行性比較高他在一開始就還參與當然他參與的成分就跟任何其他利益關係的人一樣並不是說叫他直撕個五十分鐘他就是下來一起討論在這個情況下我們蠻多的代議室面有沒有這樣的事情去討論那我想問一下就是說在政委的辦公室在這樣的一個工作的想像我這樣聽起來它很像是有很多專案就是每一種很多種專案每個專案都示範一種新的方法或想法那你們是用就是原來像是說你們是一個大型的專案辦公室辦公室然後就是一個一個專案管理還是說它有其他的一個治理的方式在辦公室裡面我們本身的治理就是多方利益關係的人的安娜琴的治理方式其實我們辦公室是很重要的一邊每一位新的同仁來的時候我都是說以後考進你自己檔這個我們通常可以做成這樣對我絕對不會去管大家的考進然後如果你有專案要發起你也不要來找我你應該是找其他團隊去推行那如果能夠找到正確的利益關係的人那你們就發起這個專案沒有的話對不起讓你自己做那當然任何需要甚至意志的可以來找我但是如果是需要具體的失誤性質合作那大家要是自願地去結合那我們這個辦公室的組成是我們從每一個部位藉掉最多一個人過來所以我們本身也是每一個部位的利益關係留在這邊那像我們內政部的同仁現在在這裡那在外面這個處理這個許多行政作業的時候我們財政部的同仁那去幫我們進行法制化把我們做的所有實驗看起來做得不錯的馬上變成要點的是我們通常會的同仁然後甚至本來幫我們跟其他政委去做一些溝通的是盟葬會的同仁現在是文化部的同仁然後之類的所以就是說我們大家都有所差但是我們從每個部位部位藉掉最多一個人這樣子的結果是什麼就是我們這邊出來的很多示範性的專案它至少對這些部位都沒有壞處因為如果有壞處就會有人講那同樣的我們也從自策會等每一個所藉掉一個人那所以這不圓就是技術跟設計的部分那同樣的它應該也不會威脅到自策會或其他大的罰人的利益因為如果會的話這些朋友就會講那所以因為這個辦公室的組成是這樣子的資源結合所以第一個我們可以做各種實驗那實驗如果失敗都做了什麼那當然如果實驗成功的話這個可以回到本來的部位那所以這是辦公室本身PDS那辦公室外面的這一圈就是每一個部位都開放政府也有的人那就很多了現在就有70個人了那同樣的每一個部位它的二級機關先選出一群人現在相當多的大型的面對民眾的部位像農委會 財政部這一類的它的三級機關甚至四級機關也開始有開放政府給很多人這些PO同樣的跟我們是對談關係那他們在他們裡面做的事情就有點像PDS在原本不如做的事情就是他們進行示範進行配合者因為我們在這邊一直聽到PDS這個字可以讓我們解釋一下好 PDS就是Public Digital Innovation Space就是公共數位創新空間這個字面上它就是空間空間包含實體的嘛跟線上的空間實體的空間就是現在各位所在的這個行政院一樓進大門右轉到底有一堆便利貼的這間政委辦公室然後以及我們國發會主委陳美玲主委捐出來的隔壁的陳主委的政委辦公室因為陳主委大部分時間在國發會所以他的辦公室就變成我們的共同工作空間那在三樓教科文書我們非常感謝我們的行政院的秘書長 副秘書長把教科文書裡面的一部分變成我們的共同工作空間那所以不斷在提醒我們在做的是教育科學文化的工作然後這是原本部的三個空間那另外在空總的社會創新實驗中心在一樓有一個本公室那那個就是有四個不同的法人就是變社會創新相關的法人輪流去注點的這樣一個空間他在地下室有一個做VR體驗的空間他在二樓的無人圖書館有一個會議空間所以原本部三個共同三個這六個空間加起來就是Pedis的實體部分那線上當然我們有一個Sensiton的系統我們有Rocket Chat就是大家聊天有點像Slack我們有Weekend就是像是Trail就是大家來關彼此的這個工作那我們也有公平的文字的公平的施算表會開始我維護的等等的這種線上的工作空間當然還有很多討論區那這些構成我們的線上空間那不管是線下還是線上空間我們這一套都開放給所有的公務人員使用所以像我們的Sensiton系統只要你有gov.tw的網址的email不管你是哪一個月其實都可以使用甚至地方政府也可以使用所以當我們示範完之後我們就會做技術專業去讓大家知道說這邊有一套免費的自然處已經請高手來不斷的供應應該自然上沒有疑慮的現象信號可以使用那同樣我們線下的空間也是大家都可以一起來運用來辦協作的工作方案這些這我們站在這邊就是因為我可以感覺到重點其實在整個過程上一直去掉有人去中心化然後意志很強的但是也不可否認就是在這個辦公室裡面你已經實在是很中心化這個權力一定也是不管你想不想用你就是有自己的事情那那這樣子就有很多事情是有同仁他們自己發起然後這麼你覺得你的角色是什麼吸收風險只有吸收風險就是吸收風險所以像是一些需要沒有 我幫大家訂pizza大家想要參劇的時候我會出錢好吃對對對然後只能吃pizza對對對沒有啦 也沒有吃好吃的我們常常吃海鮮餐廳然後對對對然後中午訂便當的時候那個訂便當的系統確保他運作宣傳對不對幫忙修一下犯購的強勢然後大概就是這種打掃清潔的工作他其實都做很多人所以我想確定三件事情是政委在這個方式所扮演這樣設計是你是自己做還是分他給人家說第一件事情就是學能就是這樣的用治理方式可能最清楚的這種政委本身不是 不是當然不是我們在專案顧問們一個一個都比我專業是所以學能的方式就來參加的夥因為他們還是需要一些賠儀讓我習慣這套工作的方式應該還是會需要經過一些賠儀對對對但是我們的專案顧問像方瑞顧問他本來就是在英國的內閣辦公室的Policy Lab的政策實驗室運用設計思考的方式用多方利益關係人的模式來進行政策設計這是他的專業他是RCA的碩士所以他在這一方面尤其是設計思考的語言像我我在蘋果也好我在Social Taxi也好我當然跟設計師一起工作在蘋果設計師就最大了那但是我雖然因此偷學了一些設計方法但是我絕對不會說我是互動設計我服務設計的專家我只是聽得懂他們做什麼而已對所以像在服務設計互動設計這方面不管是我的吉奧秘書長林樹陽那樹陽他本身也是CIID就是丹麥的那個非常有名的設計學出來的設計師那在這方面他們的專業能力當然越超過我對那所以那或像我們剛才講通常會那位葉寧他在法治以及這個通訊傳播領域書會會的學能這個越超過我對所以其實我我們聘人就是新的一項越進來我大概看兩件事一個是說他是不是至少願意給出的跟他取得的一樣度對他可以說更多那很好但是至少一樣多嘛對因為這邊真是多方利益關係所以我們當然希望每個部會的朋友來這邊他能夠貢獻這個部會有的學能是別人沒有的那他如果只是讓他部會有好處但他不願意教別人那這大概不太行所以這個第一個是這樣那但第二個也是一個非常重要就是說他要掌握或者是他學習某一種你剛剛講的這種智能這種智能是包含我在內別的團隊裡面的人都不如他的對那這個也非常重要包含他的第一手經驗包含他在公共行政上面的經歷包含他跟第一線的作為警察這個跟各方這個黑白各道交手的這個實驗能力這個是神明經驗這是沒有辦法透過看書取代的對那像這種獨特的神明經驗跟因為這個獨特的神明也帶來的perspective這個是我最看重的不需要hiresangra來他們看的事情方法的決議很有意義對所以因為這樣的關係在每一件事情上我大概都不如我的同仁我比較擅長的我的學能裡面可能最後還是好比像說這個Bengalin external幫忙寫一些程式就是大喪性質的性能管理有什麼想法你看一下剛剛那個在我們原則中我們都在基礎建設的工作嘛不是定比賽定比賽那呃那在就是呃就是我覺得這樣子這一套東西這樣看起來是比較是就是都做公共治理的一種網路網路治理的一種很直宣啊對那所以傳統代理政治真的會在這過程中嗯其實出過學學習嘛在進來之後我們pdis三個扣方隊嘛我嘛然後設計師女主要嘛然後光子維嘛那光子維當然是政治專業那他在代理政治有非常豐富的精力對所以其實我覺得這樣蠻好的就是說一個戲股一般的新創扣方隊就一個寫成詩的嘛一個做設計的嘛然後一個做政治的嘛這個一般一般這個戲股新創大概就是就是這三個的本質所以pdis從這邊長起來當然很快加上各種各樣不同的專業但是在政治判斷上面在代理政治的協作上面在我們每一個階段要告訴代理政治體我們現在跟他們有什麼護理工商的範圍上這個部分可以說完全是光子維一開始在判斷當然現在慢慢的我們有外交部的朋友進來我們有很多別的部位的朋友進來我們還會加上很多我們在區域裡面我們在APAC裡面我們在國際的開放政府和辦關係裡面我們在聯合國的永續發展目標治理體系裡面我們的這個位置那這個當然外交部的同仁當然也是非常的專業但是我想這裡的重點還是說我就是完全信任他們他們覺得信任他們的方向對我 我就這樣做所以這過程他會有一些選擇例如說你覺得這件事不適合否定的就是說有些事情在這個地方他依舊不能發生有這樣的一個事情嗎不能發生就是你不能想要命令OK然後不能接觸國家心靈那這一點對然後不能把我綁在這邊讓我不能去別的地方上對就是剛剛那三個原則就是反面表述就是不能做的事情OK對那我想問一下就是因為剛提到的是P.D.是一個口方德的概念那呃他為什麼它是口方德的概念就是說超過我的因為我沒辦法想像就是在政府政府機構裡面要求一個方德的概念那什麼意思是什麼這個就是所internal startup這個在大型組織裡面非常常見嘛所謂內部創新嘛那你在實體空間裡面出現一個新創團隊拼命貼便利貼對那這件事情它對大組織它會造成一個憧憬就是說原來可以這樣子可以這樣組織當然不是說長套就要搬過去但裡面小小的部分像slido開會的時候讓不同權力階層的人可以攤平逆門發言這個非常多部會者拿去用他前面後面的別的程序可能沒有能回到入但是逆名大家的手機發言問問題這個很快啊有好像有一些地方政府還因此拿到政府服務獎之類的這個傳播非常快然後又或者是說大家發現說我用iPad加上Apple Pencil做筆記然後投影等於所有人都看到主席的筆記這套很便宜而且主席不用學拿字所以這一套也散播得很快我們還可以用那樣忽然間增加對那就是說這些當然都是比較末端技術的但是你如果沒有直接末端技術的第一手體驗那麼整個網路這裡不用想網路這裡是建立在大家對這些末端技術的第一手體驗的人身上對所以這件事情我想就是我們現在在院本部所謂一個Internal Startup的這個意義就是說大家可以看到你可以這樣做的事情所以所謂的Call Fund的意思當然在政治文理上面本來政委就可以帶兩位機要進來所以這個變任何情的政委並沒有不一樣只是說我們在這上面再去發展資源節調的這個模式是我們講了一個場景就跟你說黑衛時候的那個會改變一些現狀對那那政委在新的院會的時候好大部分部長會來筆電吧或是每個人都有來看每個人都是用筆電行政院行政院配發的吧所以大家都在大家用手指比較多用筆的還是比較少OK但是其實我真的覺得台灣的內閣對資訊化對數位化然後對數位補給其實真的是做得很好不需要光自飛駁對就是大家至少覺得說這是台灣創新動能的來源當然一部分也是因為其實就從個人電腦時代在台灣取得這個設備就很容易嘛產地直送嘛對不對所以大家過多或少都覺得說這沒什麼那是那我媽媽其實就是說剛燕宇教練要提檔嗎就這樣子在這個補給過程中就是很多公園在使用的時候它是受益於這樣子就改變那可是我也相信他們也不完全受益其實他們還是有一些衝擊他們當成本在那遇到這種問題的處理原則或是什麼就是說例如說我講說你剛剛那個情況就在會就我自己也開過回答就是要然後如果今天大家都可以提出問題那我有一些東西是比較情緒性的我是沒有辦法處理的問題不處理對我們尊重你的感受是那一顆打也不會他也不會說我因為我很生氣他就會講說他就會提出一個尖銳的對然後他就是那個情緒比那問題要更強烈這樣子對那像這樣子的一種就是當開放所產生的問題那他們所遇到這種衝擊的時候是會去協助他們嗎還是說沒有那個協助的方式就是怎麼賠利的那個方方向會是什麼樣子那簡單來講就是這個就要牽涉到心裡覺得我試著用不是術語來講就是說他不希望你的朋友來找你他在網路上面被人用很不好的字眼形容然後他覺得說他心裡非常的難受可能因為這樣子對生命的意義產生回憶那這個時候你你做的事情可能不是去直接對那件事情反應你應該是去同理他的感受應該是覺得說你這樣真的是很不舒服但是這個就是傾聽嘛傾聽的那個情就是你被對方這個不舒服的感受弄成親戚但是反過來講你在心裡面你會留一個空間說這件事情我也今天也經歷過但是當時是怎麼走出來的當時走出來的時候可能有一些基礎的概念像精神按摩就是一個很好的概念就是要你按摩到一個痛點那你就不會一直卻按它嘛你會稍微活動一下筋骨可能喝杯熱茶可能聽點音樂你會感到舒服一點了之後那個痛點慢慢就消散開來所以對網路上面的話你剛剛講這些留言的情緒也是一樣的就是說你在當時你就第一時間就把它觀念到一些比較好的身體紀念上這個叫做認知性的治療所以在這個之後當你看到類似的字眼我碰到類似的情況的時候你心裡想到的就不是很久很久以前很小的時候有人罵你或打你的時候的那個創傷經驗但是想到上一次我碰到這件事情的時候後來我就去喝了什麼巡醫草茶的那種身體感受那這個時候當你腦裡在這樣運作的時候你的自我功能就慢慢恢復就是從傾斜又變成這樣子那這個時候你的朋友來找你呼吸的那一位他看到你的這樣子的就是內部工作然後你一面告訴他說我之前碰過類似的一個情況我甚至不是個人經驗之前我看過類似的情況還蠻怎麼樣讓他處理好重點不是你想出來的話而是說你的這個過程會造成去增進他心智化的能力就是他在他的腦裡現在有一份你的形象以後他碰到類似的事情的時候他只要想說對喔 當年他這樣子好像也沒什麼就這樣子的感覺那所以這就是為什麼我在就是社群媒體或甚至每一個主流媒體他的網站的留言區只要提到我莫名其妙就召喚出來這是一個召喚手的概念那這裡面有一個很重要的就是我在示範給公務同仁看說出證明一下我有發現就是這位家的留言的時候是非常的冷靜然後直接切隆重一點但是給不對人也不會覺得你要挑釁我們好不重要那OK那就是那在過程中就是不記得我對於我對於開放期我自己覺得第一個最大委屈就是這種公眾的因為我覺得群情積分這件事情是我覺得是很難處理的事情那我覺得這也是很公園很恐懼把這件事情放在通常的這種來源那這樣群情積分就是透過這麼一剛講的就是我用像是這種叫非暴力的或者是還有空間設計你把回覆那個按鈕拿掉就好了好 OK謝謝所以可以說把這件事情就是你這樣就可以處理掉那個或者是說它就會減少群情積分產生的那個條件可是當遇到群情積分的時候怎麼辦就是群情積分是好事好事當然是怎麼說的因為它凝聚社會的注意力對自己的重點還是說你群情積分之後就像那個應該是某一位哲學家他有寫一個叫關於憤怒的一段書它的基本論點是這樣子就是說如果你群情積分的時候大家可以有三條路一條是說要復仇要去對那個造成積分的對象造成同等的傷害可是這個是沒有意義的因為你沒有辦法負評對不對你演還演大家都跟你嚇死對不對那第二個是說在社會上你去相對上降低那個造成群情積分的人的破誤的社會地位等於變成是把他排除出共同地之外那這樣子當然看起來所有人的地位都相對上升可是其實絕對沒有上升事情變得更好這個是一個另外一個foliz那但是除了透過就是暴力跟透過羞辱來處理群情積分之外其實還有第三條路第三條路就是說我們怎麼樣設計出一個共同地的環境使得外來這種事不要再發生這個就是很重要的一個爭議觀那但是這件事情其實是在大家群情積分的時候你需要一個場控的這個能力去引導大家往這個方向去想那像當時暴雪軟體難用到爆炸那個人數很80%都是報復式的財政部長下台修入式的觀望網路怎麼怎麼樣那但是然後可能少數一場的朋友的時候溫溫的暴雪很順也沒有什麼用這個不具有這個爭議的這個引導到這個效果但是當時我們可以放政府聯絡的人不到好像三十幾個小時吧之內他就跳出來了他說所有這些罵的最兇的朋友不是說有唐池他們沒有唐池就要到廚房大家一起做唐池所以就說我們接下來某個禮拜五要開始做會議所有在這邊罵我們的朋友都自動收到邀請函你有空的話來參與資訊中心沒有空的話看直播還有自我你們的意見那只是這樣一個intervention然後我當然在底下留言來保證他的這個正式形化那這樣子的一個意見之後風向馬上倒轉八成的朋友我們就開始提出這件事情的意見只有兩層還在那邊說台政部長下台那已經沒有理他了所以我的意思是說當這種群情積分的時候這個負能量是可以利用的你如果不導流這個負能量他當然就是往報復跟修入去走可是你只要一個intervention說那大家一起來設計然後大家發現說你在網路上不管講什麼他只要有具體的建設的意義不像說這個字報多他這樣寫我們就這樣貼這個對不對華麗到讓人迷惘我們就這樣貼然後像去年報社最後會跳出財政部的這個娃娃跟你說感謝你對我現在的貢獻對不對想要讓你的感受變好一點心情變好一點對但是就有一張便利貼說我想到要報學心情就爆你要他短一點常常不如短痛不要再想中間加什麼這個讓我們心情好而原始對那這些我們都如實的照顧那這個也就是從他們的角度叫問責要我們去做一件事從他們的角度當責這件事情應該做我們就做那中間的這個網路平台就是所謂的客責機制還確保責任是就是好好的分配說大家做得到所以大家發現說這些網路上的負能量一個一個都變成了便利貼那這個時候大家就真的很願意參加我們私上工作方針非常格大對付然後今年賣科編論跑出去就很棒所以我要講的是說群星積分是一件好事問題其實是說你有沒有要跑的道理有一點精緻是沒問題沒問題以無看擺謝謝拜拜我剛剛有點想說沒有就是我今天我後面想問就是關於失敗跟違竭那但是這樣看起來好像剛剛站主委他們講的東西他已經可以作為一種失敗跟違竭就是能處理的方式嗎還是說你覺得當裡面在這個過程裡面還有其他的比較失敗的違竭你的應對方式是甚麼或者是你怎麼看待這樣失敗的應對方式就是寫劍套寫劍套然後公開出來對不對艾迪森說這個我不是失敗了一千次我找到一千種不會動的方法的這是一種發明嘛就是說他節省所有其他人的時間才就知道說這個方法不會對啊那所以我們的面對失敗的方法就是寫劍套或者是就是進行這個分享會我們其實做很多分享會給我一個例子你說失敗的例子嗎對對對嗯舉例來講在我的入閣之前我們大家在國際上比較常聽我講的就是我們對於Uber在進入台灣的時候透過Police這一套人工智慧大規模獻上共識尋求系統那就是你把恢復的按鈕拿掉然後你再加上一個視覺的話讓你看到其實你的推特跟Facebook朋友都有不同的立場但是他們不是第一任嘛對對對對那你去除了共識那但是後來我入閣之後我在接受國際媒體訪問的時候或者是分享經驗的時候我就特別強調裡面失敗的部分因為成功的部分在我入閣前已經講很多了那失敗的部分其實好幾個嘛一個是說當時Uber他只在桃園一倍營運所以我們一開始第一關系人盤點的時候我們怎麼盤就是桃園一倍的人所以這個後來造成了一個正當性的一個危機就是你中南部的司機就是說我們當初根本沒有接到要請憑什麼你們北部人的公司是我們的公司你就要另外再規劃另外一套新的系統去處理當初如果一下子就是全開完也許它上面有這個問題這個那第二個是說我們在這樣子溝通的過程裡面我們雖然說所有的記錄都公開上網等等但是呢這個公開上網的方式它不一定是讓第一線的司機能夠很快速的了解這個程序本身在做什麼一體他們狀態了解但是程序本身就是這個程序怎麼樣是一個正當的程序這件事情我們是用比較抽象的公共行程語言把它寫出來那就是按照深圳程序法律寄料什麼東西所以報導者我為此做了一個專題就是他去訪問當時實際來的那位牽扯同業公會的朋友然後他就是那個V什麼的V什麼的他對於實質議題的分享跟了解他覺得很有幫助多方利益關係直接面對那些不是彼此方的話他覺得很棒可是這個到底在程序的哪個位置所以他這件事情的教育功能其實並沒有我們想要做那麼高可能教育功能只有對於公共行政系的學生的教育功能特別高因為他們了解我們用的這些語言所以第二個就是說這個機制設定或議程設定本身的賠利作用可能沒有我們本來想像的那麼好這第二個那第三個是說這樣子一套東西它真的很划得深深因為當時的話三個不同的部位它非常持政治意志它並沒有讓任何一個課長覺得說我今天想到我就可以來做這樣子一套它好像是要一直要前到院長的那種東西所以雖然它是一個展示但是它對普及化的幫助不一定那麼高那當然原因也是因為我們當時就是這些G-0V的朋友們自己包辦的全部的事情我們在裡面的行政作業幾乎完全沒有長任文官進來所以我們demo這一套真的很不錯啊長任文官看到的結果了可是他不知道後台是怎麼操作的所以這個時候當他的部長次長說欸下次你來弄弄看就叫我長任文官他不會用對所以就是說第一個就是它的這個含蓉性的地域那第二個是這個它這件事情本身它賠力有沒有真的賠力到厲害關係以及第三個就是說事務體系它有沒有消化這三件事情其實都蠻失敗的那所以後來我們在比利斯的很多方向是集取這三個失敗的經驗慢慢慢慢試著把它提升但是我不會說我們現在做到多成功因為這三個它真的是你開外掛的時候就會發生的事情所以你要如何變成比較不是開外掛這個就是要今年累月的跟事務體系我們在分享做主持的時候比利斯一個主持人健保署出一個主持人到第二場的時候變成他是主要主持人比利斯貝拉這種非常細微的東西不斷不斷地操作慢慢事務體系才會開始發現所以我們也可以做其實我覺得我覺得有趣的一件事情就是其實重點是一個非常冷靜的人一般來說事情都有有智慧的看法這樣子那我相信這個智慧本身它也包含了就是情緒的一種管理或者對自己的認識這樣子那像剛剛講這樣失敗一定會對團隊或在監察會的時候產生一些挫折就我覺得很多時候失敗無法開個監察會跟那個挫折的情緒本身有關就是不想再去觸碰這個情緒那在這樣子的一個參整的路上的情緒管理跟或者是對其他情緒管理的一個賠利這方面有可以分享的事情就是因為我覺得很難應該是很難讓人一直都是這麼平靜的去看待這些事情那情緒該怎麼管理在這段這個期間就說當你看待失敗的時候你會覺得有情緒嗎當然有當然那你是有什麼去跟這樣的情緒去相處因為我覺得這樣的好的分享會一定會發生在情緒管理完之後才發生不只是在當下我們是一個支持系統就是說我們協助會到現在快四十長有時候就會踩到我們其中某一位每一次是不同位的PD是同一個人他的心中的創傷好比想說我就不講名字了但是大家都可以很容易還原好比想說這個做過司法改革的朋友聽到身體型真的是很困難那或者是說做這個財政政策規劃的朋友聽到一些朋友們對我們財政部的運作方式的一些誤解這些人真的是很不高興那我還可以舉很多例子但是每一次這就是PD死成員多元性的好處就是說裡面如果有一兩個人因為他的觀點會出身背景或訓練對這種是簡直無法忍受其他人都覺得還好吧對因為每個人背景都完全不一樣對那所以在這個情況下他有一個彼此支持的一個系統就是一個怎麼講一個連帶關係一個solidarity就是說你今天會不舒服那大家了解不舒服哭出來大家有沒有什麼關係但是最主要的問題是說以前啊就是同時性太高的團隊就會像這個幼稚園的小朋友一樣一個哭整個幼稚園都開始哭就他會情緒感染對但是因為就是我們的專長太不一樣所以就反而不會情緒感染你知道我意思嗎就是說只有跟你生命經驗特別像的人才會情緒感染那其他人就是能夠同理但是不會濫用那個同情心因為比如說真的我就是比較抽象的了解這件事那隔天好像說這個如果人每次協作會議我就覺得我很受不了那我就不主持就是因為因為我們大家共同工作的過程裡面每個人都偷學了很多人的能力所以其實也沒有什麼事情是非得選擇所以真的很受不了的人那他那一場就不增加或者說他真的有厲害關係他就迴避那他當然心裡也覺得不舒服但檢討的時候不舒服的人總是少數那多數的人會覺得說這個是我們在設計更好的機制就可以或者是說大家不舒服是因為發現我們這一套自動化的系統因為自動的運作他排除了一些人比像說只有手機簡訊而沒有email的人假設啦那這樣子的檢討雖然大家當時真的氣氛蠻低迷的可是我們最後就寫出建議書說那之後我們就要透過email跟簡訊、雙重、認證怎麼去把越來越多人邀請進來所以就像報紙軟體一樣大家的負能量到最後還是變成菜單他還是可以做出菜那但是一開始為什麼我們沒有那麼有傳染力就是因為我們有這個生物多陽性所以我們有某個心靈的流感依賴就全部都擦拭後面是我覺得我問一個我想說的問題就是那個網路上進入這樣的一個文化系統的時候如果這樣一個比較我想問一個比較概念性的問題就是說它改變哪些角色會改變哪些條件就是我想好奇這樣的條件改變因為如果可以改變這種條件改變比較能知道說這個東西進來之後它會原來一些文化系統是可以適用的好螢幕比起紙網際網路比起電話或者是電視或者廣播有很多不同的那我挑重要的幾個來講一個是說在電視跟廣播的情況一個人的想法還容易讓2300萬人知道但是2300萬人的想法沒有辦法讓一個人知道它是單向的傳播那有網際網路之後每一個人都是電視台所以大家第一次可以你不但可以聽2300萬人的意見2300萬人可以聽彼此的意見這是意見事情那第二件事情是說它讓共同體的定義想向它改變也許2300萬人中間有一些人覺得關心某個HTAC的人不管他世界還是其他地方那個才是他的共同體他其實碰巧住在台灣但是他是處理軍場的話那個是他的主任統我只是碰巧住在台灣這種人也開始越來越多了對那這樣子的情況下它消迷了以前因為地理的距離所產生的不得不認同的那種共同體的概念現在是透過HTAC來造成想像的共同體這第二個那第三個是說以前你必須同時同地完成的事情保平洋公聽會現在你可以在不同時不同地去完成它不同時就像是你可以有一系列網路上面的接續的討論你看完上一場的直播摘要之後或者供避之後你進入下一階段的討論上一場你根本就不在場但是你還是可以好像你有在場一樣進入這個討論程序這是不同時那剛才所講的不管是直播一樣所有這些技術它讓不同地的人開始能夠有第一手的像你的生命境內那其實不同時不同地那這些是其大的那有一個我覺得很重要的就是在紙上面的摺起來要發現所有這些東西它都是私人行動簡單來講是你把紙上面的這個平衡報導這個完整的都吸收之後你作為一個就是支持的處理者你在結合自己的生命經驗在分享給別人這是以前紙張時代的支持教育方法但現在螢幕不是這樣的螢幕是運喊著什麼東西現在小孩看到螢幕你手指不能滑他覺得螢幕壞掉了所以覺得說螢幕運喊得能弄性所以也許你根本才看到第一段也許你才看到前兩段也許你根本只看到標題跟作圖你就按分享你根本還沒看也許沒有想看我也看現在很準所以這個時候一個訊息它的知識論是完全不一樣的因為它可能對你來講還沒有造成知識你還沒有進行跟它融合的一個動作你就已經是它的傳播者所以以前都是先有草稿再編輯再發行再傳播現在是先傳播先傳播完之後大家再看看了之後就是草稿草稿我們大家就共同創作最後才編輯先發行才編輯所以就是說更以前的知識路徑是相反的對那這件事情是公務體系現在我覺得台灣票是非常好的是那當然主要原因是因為我們前後幾位新傳出就我們前後幾位發言人都有豐富的新媒體經驗這個真的是很重要那所以他們現在是把我們整個通訊架構去跟新媒體跟網路媒體進行的追劫但是在此之前如果你習慣直播的作業這個不只是顛覆就是逆傳是你對知識傳播的想法我們因為問題是就是說我們在對請問政委對於下一代下一波民主化的想法那我想說那我多在我待的問題就是網路界的民主這件事情就對於說在未來什麼的民主化是帶什麼樣子以及你覺得會不會就有需要避開的危機從其網路的特色就是你創新不需要為人同意那這個意思就是如果你有一套就像剛剛講的強烈的價值主張沒有一套世界觀那這就是哲學的力量光是靠著哲學就可以產生出衝突那這個在以前是沒有轉世其實對啊以前哲學這樣要先成王嘛才能去擦共同體那像你靠著純粹哲學就可以做的共同體那為什麼呢是因為那這套哲學系統你可以寫成誠誠嘛當你把共識演算法裝備從寫成誠誠嘛之後那這個人在哪裡我們也不知道啊那他的哲學就造成共同體了那所以這個時候這件事情反而比如說他是民主化嘛每個人都可以製造自己的政體到底算不算民主呢這個是一個很很大的一個問題我們以前民主講的是同一個政體裡面大家有共同的參與的能力但現在是說我們每個人都有不同的共同體這個到底算不算民主啊學歷上相當有意思然後另外一個就是說網際網路的特色就是說你可以圈一塊你圈一塊之後這個公司內部網路合作室內部網路NGO內部網路它還是用網際網路協定可是你在上面的那個秩序你可以任意的去改造它因為網際網路對它沒有意見對你的哲學沒有意見它跟任何哲學是相容的所以然後比如說剛才講到的國家監控這個社會上面的信用頻道這些東西集權主義或所謂民主集中智囊用法聽義理的話來講的話那這樣子的東西它也是可以透過網際網路的科技去達到本來在執章時期也沒有辦法達到的這個狀況所以可以說是願望大概都可以成真了這個技術不是問題那重點是你去什麼願望那所以我覺得它並沒有明確的所謂的下一步什麼叫沒有明確的下一步就是每一個對不同的組織方向的想像的朋友當它價值相近的時候它就可以結合結合的速度比以前快很多然後我們可以看到這個載具像現在我就是穿在身上沒有有些人直接置入皮下它慢慢變成人類處境的一部分那以前還有說人類處境跟工具是戒染而分那現在就是同一個那同一個之後到底你是因此變成比較extend intelligence就是你的智慧因此而延伸擴展還是就變成工具人那這個是很難講的事情所以我是覺得說從每一個目前的真實體大概黃金網路都可以讓它往它本來限於物質的基礎沒有辦法完全達成的部分讓它更達成多元可以更多元民主的可以更多元自由的絕對可以更自由反過來也都可以好得更快所以你說這些是不是都是進步呢你純粹從絕對級的角度來看大概都是進步都有往前進可是很多時候方向是前進那我想要問這個問題是我有想到一件事情是下歐洲已經很多是連市份證的數位化那年我們要投票的話它原來也是不凡作業不像台灣還有副組織長的一些只是蓋票的動作我想要台灣如果之後的科技然後不像民主化可以一部分的話有沒有可能是整個數位化電子投票在歐洲並不是主流那即使是愛沙尼亞它可以在線上投票那也我的理解因為它沒有辦法看短說投票的時候沒有沒有人所以你最後還是可以去實際上投票所蓋掉你線上的投票它是讓投票更方便的一個方法那當然我們現在像蔡醫師預算這種選是不選人的或者甚至它只是選相對優先權而不是選人的這個問題比較小因為你比較不會一次做票之後就就完了對不對所以你我的理解就是我們現在透過在安平鎮我們也是有電子身份就是在安平鎮能夠做的事情並沒有比歐洲大部分的國家大部分的小但是在選舉這件事情上面你如果要變成選人而不是選世選世的話現在接下來公投的表演書你也可以用電子編書我們公眾政策網路財運早就我們都是用手機去去認證就可以的事情這個早就在走的走走很快事上但唯有就是說不用選總統這種事情如果你的開票的過程沒有辦法像現在這個紙張它在驗票的時候你說我們用科技有啊我們運使直播啊各黨派的監票員都在那邊用手機直播啊那這個要舞弊真的很困難沒有說真的就是說它造成的這個責性的程度是相當高的因為我們的價值是責性嘛是彼此信任嘛所以我們運用科技去達到這個但是如果你現在完全用密碼學的方法來開票那你就是要每一個政治參與者不管他有政黨還是沒有政黨他要有能夠看得懂那一個演算法的專家他要有能夠把這個演算法翻譯成他的選民能夠理解的專家這個就回到我們剛剛說Uber他的Police的演算法或他這個議程設定我們有沒有可能讓每一個公民都能夠發現到說欸真的他跟紙張開票一樣或更值得信任那在此之前在我們達到這個點之前就推行的話是非常危險那當然我並不反對愛想尼亞那種做法就是有一部分人他已經相信了他就先走那你沒有那麼相信的人也許你就不要那麼先走那或者是說如果有一些實際需要想一些原住民族朋友他們可能工作居住的地點其實不一定是他本來的故鄉那而且車程也比較久那他有沒有可能在某個投開票所投他家裡的那一張票你開票的時候等於你還是用紙板吧但是你是可以原住所以說很多時候大家提出技術的時候不是為技術而進入在台灣都是為了解決實際社會需求那我們聽到了幾個一個就是遠距碼這個是我想用紙板還是可以解決的對那另外一個就是大家對密碼學是相當信任覺得說他會比中選會顧的人來公正但是這個我們也可以透過之後開票這些方式來解決就是說如果他有強烈的社會需求我們總是找到一些技術解決但是我們並不是說人家這個可能人口是台北市的一般的國家用了某個東西我們就要再跟他取禦使用但是會有某些地方自製體他想要先使用like routine啊這些東西我們歡迎啊而且會在國際上幫他們講但是不是說我們要強迫社會經驗第一手經驗不一樣的朋友馬上就要用這個套票我真的想到所以說就是其實在我場地就在數位科技就是數位化而且他會慢慢走向有些年輕時代那你們覺得像是當朝會議講到台灣未來的政黨環境或是政黨的就是大小的影響你覺得會不會然後或是你也判斷的是然後第二個問題是說就是中國跟我們來關的你判斷的是一個很微妙的那之前有報老師說你有透過一個美國那個磨練的機械方式有哪些像闖過的概念讓大家可以講得去那你覺得我們跟中國的關係還有什麼方法可以用你的專業去通過就先站在之前還重要一切的政黨當然如果我們把它想成是待遇政治的一個實體的話那它的命運跟待遇政治是一步可分的那我們剛已經講的在這個階段我們開始有待遇政治所以政黨當然有它的角色但是我也可以說如果政黨它沒有辦法像我們剛才講的我們在行政院這種讓網路的政體跟待遇制的政體有更好的彼此對結的話那很明顯的就是政黨它沒有辦法擴大它的群眾進出這個是幫我玩不用我來講這應該是所有人都同意的事情對那在除了這個之外我覺得我看到的政治團體甚至是 hashtag就阻強到的政治團體現在影響力往往不輸政黨對那在這個情況下就這種都是單一訴求它也沒有覺得想要阻擋對但是你說它的號召力動員能力或者募款能力甚至不一定輸政黨但是像這種情況下我覺得它跟政黨中間的這個進合關係是非常的意思這個是所有在做這種我們叫 New Power或者是這種 analysis最喜歡的一個題目就是說你要怎麼樣子用這些 old power他們想要用 old power 的價值但是運用 new power 的手段反過來講有些 new power 的價值它是不是真的要用 old power 的手段才能夠爭取到一些空間雙方有沒有一些互相交換的這個可能性那在這個過程是不是到最後就是說這些 new power 的價值開放參與這些東西它是真的能落實嗎還是它在落實的過程裡面變成只是說它這些 new power 的形式被保留了但是是 old power 把它收編過去對那反過來也有可能就是說整個政黨脫貸換了它就變成 new power 價值的一個政黨這兩個方向我們在全世界都看到而且它常常是同事發生所以你也沒有說哪邊贏或哪邊贏這是為哪你剛剛的問題所以我想政黨政治就是要跟任何就是我們的中大型的 NGO是方面領一樣的這樣子一個概念那你的第二個問題其實我們那次算是技術測試其實我們也沒有發行公告我們之前之後都用過非常多次這個技術光是在研發過這個場域大概就四次以上對那所以那一次是因為華舊網路質疑論壇它是直播的所以我大概沒有辦法阻止記者發現這件事情那發現之後當然我們有做一些新聞處理那但是我不會覺得它是闖關因為本來按照單位規則你播錄影就是很自然的事情那錄影當然兩秒鐘前才錄的但是還是錄影吧所以它的定性上面它並不是跟聯大決議有做地處那事實上北京方面的代表也是了解這件事情不然它要退出房間所以其實我想那一次我覺得它當然得說一些話不然回去很難交代對但是其實後來只是有一個默契的就是我們讓秘書處知道今天幾分要在哪裡這樣出現那它就不出現了就就這樣所以其實其實尤其我們挑的都是從永續發展目標的這種題目所以我們貢獻多他們貢獻相對少的這些題目那他們來鬧也很奇怪吧因為我們永遠就不是在講政治嘛不是在講永續發展目標所以這種情況下其實各國都是非常善意的覺得說非常有實質的生育很好所以我想這到現在已經不是一個闖關了就是不管是北京方面還是其他的外交的就是友好國家方面都是這樣這件事情那另外一件事情是說這個方式其實在未來像就在這兩天那個Sophia才在這邊去展示說如果說機器人他能夠呈現出他真的有認真在這邊說話就不要錢了你會更認真地跟他說話對那這個我們在VR裡面早就做到因為VR比較容易我們不用那麼多材料但是就是說這種透過遠端的技術來凝聚大家的注意力因為前一代的技術像Skype當然很不錯感謝埃塞尼亞的朋友們的發明Skype但是他的二維的東西你看就是覺得說這就不是另外一個人那在這個過程裡面他解析度也不夠好所以就會變成你腦補一些稀微的表情那這個腦補尤其如果你之前沒有見過他大概都是雖然很不完但大概都是錯的就是心理學上就要投射所以就是說這樣子的情況下雖然想像共同體一下就組成可是之後很容易壞滅因為都是你腦補進去的所以說這個狀況我們現在透過像Sofia這種技術或者是像Skype 8K的技術像共和時今的電雲成像的這種技術就是你可以看到一個有一點一點一點組成的但是還是有人有表情的這樣一種東西這個技術進步得很快那尤其當5G來臨之後兩三年之內那我們就比較有可能說在這個沙發上面做的有些就在這裡有些就其實在別的地方這樣那在這種情況下傳統的外交其實那個場域其實會大幅度的改變因為你可以隨時把兩三個空間套疊在一起那這個是我自己非常感興趣的研究題目所以這也不只應用在外交上任何政策的討論上你要討論一個一致的保存你要討論一些這個就是拆遷的一些案子讀竿的案子大家就在VR裡面到那個現場討論先看嘛那如果有什麼開發的方向大家就到那個想定的世界裡面就討論那這個技術在兩三年之內會慢慢趨於成熟所以我覺得這個對於外交因為外交裡面有很重要的部分就是你要能夠感受到一個不同的文化的第一手經驗那這個我覺得會改變許多外交的面貌最後我問一下那我覺得剛才就提到就是說研算法的那個普及會有這一題那就是這期的時候我想問就像你最近跟已經還黑進這樣子就說在科技普及的話所產生的一些問題那就是這麼你有看到就是因為我剛才就想那開放跟多元不論如何它都是在絕對之上很前進那可是它中間有沒有一些可能性像剛才講的研算法的霸權的存在就是東約研算法參與是啊是啊那這樣的違紀就是不可以跟我們分享我也蠻好奇它到底有哪些可能性的違紀在這個資訊裡面對我想就是說為什麼我剛剛一直強調就是參與式的設計因為設計它是一個過程讓大家能夠凝聚到一些共同的價值共同的願景你不經過這個設計過程大家就各做各的你的話並不保證到最後能夠收入回來對所以這種參與式的設計尤其是不只是讓AI更了解人類社會人類社會更了解AI怎麼看我們這種互相循環的這個過程這個我想有一個口號叫 Extended Intelligence就是說群眾職位跟人工職位不要彼此頂下還是彼此加強像這個Mozina最近不是在要大家錄各種各樣從台灣這邊講各種常見的用詞的這種聲音去叫機器嗎那這個又接下來又會變成我們接下來教各種不同台灣本土語言的這樣一種教材教法所以它一方面讓群眾職位跟人民民去但是又在加強人工職位的發展這樣子一種證詢環那這就是所謂 Extended IntelligenceEI就是說延伸式的智慧那所以這樣子的證詢環相應的一個危機就是說那AI造出來的時候你不經過討論你就強迫所有人使用那或者是說群眾職位出現的時候你不去想說那些技術能夠增進彼此的了解而是說就選定一種技術那我就透過一些民意的動員我就強迫所有人去使用那這樣子的話兩個做法一個就是說只用中沒有經過充分討論的反射性的很多是報復性的民意去要求使用技術或者是技術的使用者它不經過群眾的設計就取得政治授權就用在大家身上那最後一步都是一樣的就是大家更沒有共同地的感覺就變成零主跟就是非零主所以這種關係那就會風見化了所以這當然是第一個題目那第二個題目我覺得也同樣重要就是所謂的數位的身份裡面對於特別對於資料的自主權給它一針自己因為現在我們現在慢慢就會看到說我如果資料放在你這邊但是我們中間開始出現一種心願關係我隨時要知道說你有沒有誤用它你把它拿去做什麼這個充分告知告知同意我有我知道你要做這件事的時候我如果同意我當然會願意把資料更新到最新的狀態不然你永遠拿我五年前的小費寫回來送廣告給我對不對就是像這種情況下盡量不要讓它在目的以外去違背大家的想法去做利用那這件事情資料的自主權這件事情當然最近會GDP果然又變成對那但是我想這就是台灣人對於資料的一個下意識的就是會覺得說它是自主權的展現它不是可以以國家公共利益為就可以去侵蝕的一種東西所以我們對於隱私的想像我覺得是真的比較靠近歐洲的的這樣一種想像所以我覺得這件事情這個還是要把握住那這個我覺得也很重要那當然除了剛剛講extended intelligence跟就是digital identity data agency之外第三個是說我們對於靠高分的這個執著那這個我我沒有辦法有同感因為我就沒有念過高中所以我不知道這個要靠高分幹什麼但是確實大家看到像我們之前用polis尋求共識有人看到說欸我可以凝聚到85%的共識就會有人想要競爭說我可以提出一個想法讓大家有90%的共識所以就是靠90分這個的話它很重要我不知道為什麼那但是這件事情其實我覺得當時當然當時是用一種有心華的方法有效利用大家就很衝動但是我覺得當你跑到就已經長不一樣的時候你還要去算絕對值然後去比較這個比較已經30億就是說一個島你去跟非洲大陸比較這是又什麼意義對那當然就是說也許地球上也有人同時自我認同是大陸跟島嶼吧就是澳洲嘛但是我們不是澳洲對我們又不知道這明明就不是所以就硬要去跟就是美洲大陸澳洲大陸或者這個就是亞洲大陸去相比根本沒有顆粒形那硬曲曲絕對值然後相比對大家都沒有什麼話說那所以我覺得這件事情就是一些metric我們兩個這個東西如何不是說像因為現在大家真的都是看主力那但是GDP就是一個全部都壓在一維的思考的東西尤其當你生產自動化AI出現之後你GDP愛衝督和衝督考對那北京方面已經證明了這件事情了就是說你想要運用恰當的統計技巧你GDP可以愛是什麼數字就什麼數字那所以就是說那這樣我們還要去比這個嗎那我們如果不比這個我們有沒有可以量測別的東西是你可以把力量凝聚的而不是把力量拆開的那當然現在已經有一些新的就是所引出現了像OECD的這個美好生活或者是快樂指數或者是永續發展目標的達成率這些那但這些你說在一般人民的心中有沒有購買力平價或GDP那麼高的概念所以我覺得第三個很重要的事情就是我們現在要連測一些別的東西而且把這些別的東西像你去發展目標的世界提到至少跟主力力量中的位置所以最後一個跟網路發展的關係是這麼覺得網路發展會強化如果單一指標會更強化不是我在講的是說因為網路發展的關係全世界受到氣候面前影響的人他們是一個用聯合國發展是一個Major Group那這個時候我們賦予這些指標更多的意義或者更多的關注那我們就是在用網路的邏輯去讓所有有共同利益的人他的關係能夠更精密但是我們如果還是用他是在哪一個Jurisdiction裡面在哪一個司法館下區域裡面去做區分那也許這個司法館人權這麼大裡面受到氣候面前影響的人就這麼一點點那他們的總統為什麼要讓他們講話說不定不想讓他們講話Right所以我們現在因為網際網路因為有共同出經過人生的經驗共同看法的人能夠組成一種跨Jurisdiction的共同體所以我覺得我們越多時間花在這一類的指標我們就越多的力量能夠放在這種大家共同解決設備問題大家共同解決環境的問題的這種網際網路讓大家資源解骨的這件事情那這個我也當然就是因為我HenorKist我當然希望說到這裡全部都是這個對 大家有生生年可能看不到但是越多一點點我這個方向對我就是我就越高興那就是謝謝最後一點就是然後這我認為的就是這我覺得他蠻個人的就是就是個人的就是說這我覺得你在執行這些事情的時候你的個人優勢跟你覺得你的限制我不知道我想你要講限制應該是很常講可是我覺得你可能在想談自己優勢但我覺得對於青年參賽人去盤點自己的資源是蠻重要的一件事情所以蠻知道這為怎麼看待自己個人優勢我有個優勢就是我有先天性的心事中的缺失有這個小社會性當地然後我最早的記憶都是出入醫院了不斷地做各種潛入學生然後醫生都是說你要撐到那麼多開刀的時候不然就不能開刀了然後我後來12歲開刀之後身體變好了那但是在此之前任何激烈的情緒任何激烈的運動就臉色發紫馬上就溫暖那當然一個人他的人格包含社會人格12歲就發生了差不多所以可以說是我在任何發生的關鍵事情我沒有經歷到劇烈的任何東西沒有經歷到劇烈的情緒劇烈的份量劇烈的喜悅劇烈的什麼東西大概都沒有沒有超過心臟可以存在一個程度那所以為什麼說這是一個優勢呢因為它讓我發展出非常多自我調節的系統就是心跳只要到我們一百項下我自動就開始想東西我根本沒有去想那或者是說腦裡就開始有各種這個叫做防禦機轉就開始作用那所以因此就是就算對方是非常非常強烈的份非常強烈的嫉妒非常強烈的堪稱齒難以表你做政治工作都會碰到的那我可以通勤到一個程度就是大概心臟跳到九十幾下的那個程度但不會再過去所以沒有辦法被激烈動員所以就是鬥爭技巧裡面的非常多對我不是因為我沒有辦法被造成那麼大的壓力就是體質那當然十二歲開過到之後我當然會去尋求一些就是相當高興的經驗或者非常細悅的經驗經驗那但是我看不出什麼原因我要特別去經驗雖然身體現在可以承受的但是就是說那個硬碟變斑你可以怪軟體但是我看不出來為什麼我們要我要去怪那種強烈的憤怒或強烈的嫉妒如果強烈這種互相的這種破壞性的體驗所以我到現在還是沒有我並沒有就是恨一個人要殺掉他我現在講這句話腦底都覺得很孔明因為完全沒有任何任何第一手經驗所以就是說這樣子造成的在政治工作上的一個優勢就是當我們在做多方利益關係很有型的時候有一個最重要的就是你要take all the signs你要有能力去為每一邊講但是如果你有強烈的這種負面的尤其是情緒而某一邊有的時候你就跟他吸過去了你在那個經驗之後就很難保持一個主持人的角色他的對面就是他所變人成為敵人的那個人你很難跑到那邊去幫他講話這個是人類認知功能上的一個現面現實叫冒定效應但我就比較沒有這個所以我很快就跑到對面跟你幫他講話所以這種能夠take all the signs我覺得在我做政治工作尤其是多方利益關係的模型以前是一個一個去談現在是大家聚起來談當然本來說一個一個去談是說談到最後我們有一個給大家不看到這種場面在這種場面上我控場的時候就比較不會有那種就是因為我跟他某一個負面情緒相近我就消失我就消失就被他take over的那個狀況我覺得這個是其實可以練的就是你不管是什麼強修是什麼東西應該有些練習的方法但是我等於就是從剛出生就在練習所以這個比較自身帶點自身那在智識上就是說一個是有點EQ的這樣子智識上覺得有你有超過長遠的地方其實我覺得很明顯但是但是我覺得在智識上面我覺得會有一個特點就是說我不受學門所影響因為大家要選為立足那個時候就不在學校我到現在還是不知道說學習到底有什麼意義我覺得學門到底有什麼意義我在做智識的時候我根本沒有在管他的多位事件為典就是需要的就出到勇士隨便找對那這樣子的對這樣子的情況我覺得不一定都是好事就是說我會跟專業社群的連結沒有那麼深但是我很適合讓不同的專業社群可以高動自己的感冒的話那但是就是媒體的角色很簡單講那但是在這個過程裡面我覺得因為這樣的關係所以也是take all the signs碰到一個結合問題我可以試著去看出他從不同學門的角度看起來有哪些問題往往結合性問題之所以不能解決就是因為你沒有一個coordinate action就是每一個stay holder都說好那募資到多少我們這個東西就啟動你沒有一個先募資再啟動所以你先動的那個人要攜手全部的成本那而且因為知識領域不同的關係所以沒有辦法真的有小的攜手別的知識領域成本所以這個時候就會造成各種就是不利的這種情況那我覺得我在知識論上面我比較沒有任何就是卡在某個特定的認識論裡面那我記得我當時就是從國民中學變成自學的時候我是很有意識的去把分析哲學當然主要為個斯坦是他青年後面的一堆人然後歐陸哲學那歐陸裡面特別是達到彼此理解的全世界高達美奈一派那到現場學然後當然後來新省的一些機器應用剛剛那邊那或者是說當然傳統的這邊老莊啊或者是一些這種逆境啊一些那種關係就是說我處理這種方式我不是哪哪一個當作體覺得其他都是用沒有這種感覺這些都是體對不對然後我在這個過程裡面我可以按照我現在處理的這件事情的這個角度的不同而去適應他後面的本體論認識論方法論那這樣子的好處就是第一個大概什麼都可以下拍啦那但是第二個就是說我比較不會受到那個認識論排除的那個東西的影響因為很多專業的政治工作者很多時候是因為他的專業所以他覺得說原名應該要知道這不是嘗試對但是沒有嘗試這件事情對就是在那個專業的基本訓練不能說是嘗試那但是這件事情真的很困難就是知識的足中那但是如果跟足夠多的知識社群尤其是哲學的派系啊相處之後你會發現說每一個在別人家裡面都是就是就是老百姓就是那邊並沒有任何這個知識的霸權就算你是這一套認識論的這個大師啊你到另外一個認識論裡面你就是還是要養養學育那這種不斷的有養學育的感覺這個我非常熟悉對那就是到處亂入人家的社群所以在這個過程裡面我覺得我一直可以保持一種初學者的感覺那其實我覺得我知識上一定要做優勢這當然是優勢那先知怎麼覺得先知我覺得我會的萬餘不夠多這是一個蠻大的先知但現在好在有機器翻譯有一個軌道可以用但是就說如果要講限制的話我講三個比較大的報告分別對應到我入閣約發三章的這三個方法的論就是說當你不下命令你也不接受命令的時候我們剛剛講了很多好處你不會陷入建築政治聽完你跟我完全沒關係對那反過來講就是說它跟目前主流的就是量化的效應這件事情它是答對台你說真的就是你每次問我量化效應是什麼我就說問卷顯示每千三百萬人裡面有幾千五百萬人來用我們的平台用過之後大概都絕對於公共政策更了解所以這些東西好所以你有沒有量化數字有你有沒有換算新台幣沒有辦法人民對政府的公共政策更了解到底值多少新台幣這個沒有人有算法那所以以前做很多公共政策當你在做效應的時候說量化效應的時候大概就算可以換算新台幣但是我因為就是不接受命令我不下命令間接導致我不進入那個量化成新台幣的政策程序反過來講這就變成我在做的事情大概沒有量化的新台幣效應可以跟別人講因為沒有上下都沒有去接因為這個跟我們如果要講哲學的話兵故行人的就是掠奪再分配的交換模式完全跟他沒有關係所以他也沒有辦法用掠奪再分配的語言解釋這是先天的限制對這是一件事那第二個事情是說如果我看到了一切都可以公開但是我不接觸國家機密反向發給每個人一份VR眼鏡戴上就知道整個帳紙的樣子將會辦公室的運作它物性之中造成一個限制就是說我沒有辦法去進行傳統上面的在政治網絡裡面的所謂的利益招牌那我不能夠運行的權力都是Castel叫做Never Making Power就是編制出一套網絡的力量把現有的網絡透過某些協定彼此對接的力量這個我做得很好我也是要工作對那但是你在現有的網絡裡面跟現有的player在現有的資源裡面用一種比較是靈合的這樣子一個狀況拉幫解開彼此加強去佔地位這樣子的運作方式因為我看到了一切都要公開所以他沒有辦法因為這種方式它是建立在資訊對象上的先天跟這個就有好對所以在非靈合的在解決共同的發展目標的特別在外交的但是也是在各部會之前有時候也像外交的這樣子的工作項目這一套都很管不懂但是當你是有限資源你要進行越多分配然後要拉幫解派造成在靈魂遊戲項目就是比對方多像一塊地這種東西我既無法參與我甚至無法知道想要這樣運作的人不該找我的時候誒唐宏你做個諸刺卡這大概沒有辦法對所以這個我就沒有辦法參與好那但是你也不能否認很多政治是建立在這種遊戲上對那所以我連深度了解都沒有這確實是一個陷阱對我只有學理上的了解那第三個就可以在任何地方工作那以及整個辦公室你看出是一個分散式的團隊它當然造成一個狀況就是說我們大概沒有傳統像那種特別是運動員的團體或者是軍隊有的那種因為共同的敵人而有的那種相信力比利斯是沒有相信力的大概也沒有理心力但是但是就各自搞各自的然後這個碰巧這個投緣了就一起做個專案那不投緣就取所別的專案嘛劇情力就這樣我們就是一個迷你的劇情力帶進來那在這個情況下因為你沒有共同敵人共同的敵人可能是剛才講的這些東西啦就是污染啊欺負變遷啊民主退朝啊但是那不是人嘛那就是這個挑戰啊不力情勢嘛大家共同迎接挑戰這個什麼沒有問題可是你沒有辦法有加強敵沒有辦法共同敵人的時候在團體動力上面大部分的領導技術是用的就是我沒有辦法說現在出現一件事情大家就是要共同打倒這個萬惡的什麼東西所以所有人拋下手邊的一切然後進行軍衝鋒這個為了這麼理念什麼什麼富湯導火萬死不辭這個這個PD絕對沒有富湯導火這四個字啦大家都只是想等這個六點鐘六點鐘對六點鐘還不下班就很奇怪然後七點就亮黑燈了然後對啊就是事實上是這樣嘛沒有沒有人陪我在這邊加班到十點我自己都不會加班到十點我也是六七點就走了所以就說在這個情況下當然我可以講很多好處譬如說大家的家庭生活可能都比較沒滿之類的但是那他真的沒有覺得大家變成共同體驗重逢的那種東西機型軍那種這PD絕根本沒有他的方式所以這是一個限制如果有時候有一些場景需要這種東西大概就不會讓PD絕來做那是應該大家還是以目標導向的就是共同的目標共同價值共同價值但是他們走的方式不會是一樣就每個人用他自己的曲徑然後加在一起他做得出來或做不出來然後開個鍵盤相當的很可怕要有溫度變青年真正經你對青年參政有什麼樣的建議嗎青年參政有什麼樣的建議因為我同時也是青年失誤政委那要了解到就是說在數位時代青年是上一個時代就是我啦上上一個時代上上一個時代在香港我也是一名我是23歲才一名那各位青年都是原住民就是第十多年那地方對那所以第一個就是如果你覺得網路上為什麼沒有人做這件事那對不起你就是那個沒有人這個就是你做的因為我們這些老的大概要靠你們來帶來這是一件事價值設定的工作真的要靠所有原住民來做我們這些都是都是一名一名單純足夠的酒當然有些貢獻但是畢竟不如原住民這個事要成立那第二個事情是說當社會大部分都是數位原住民的時候這個應該再過五年十年就是這樣子可能也不會有數位站位也許我們留一個類別站位但其他都是會對這個是很快就會發生的對就像當時這個諸音符號當時還叫諸音字母設計出來的時候是為了施自律現在很少有一個專門的機關在做施自律現在也很少有一個專門機關在做就是當時大家都覺得這個這麼大的範圍到底要怎麼樣普及的讓大家有共同的什麼什麼公民儀式民權初步這種東西那現在我們看起來可能已經覺得說那都舊時代的科技了但是當時都是展新的科技對直接就說每一個青年他的時代的展新的科技到他中年的時候那就是像他習以為常的東西對所以重點並不是最新的技術重點還是你要在社會上面帶到什麼方向達到什麼共同價值解決什麼共同的社會或環境問題因為人是靠這個來彼此認識人不是靠單一的技術來彼此認識你過度認同你的永遠的技術就是工具人到下個時代來的時候就會很失落永遠的工具就沒有人用對但如果你認同的是某種價值那現在技術來的時候很好我少做一件事這個價值又更容易發生我就專注在共好上就是專注在跟其他有類似價值的人一起發生進度更好上所以我覺得這就是價值的調整尤其是不要特別往工具人往進行去做認同我覺得任何時代都是用的但是青年用起來特別方便因為比較沒有經歷過當時那種就是非常就是對教育作為職業培訓所的的那種想法那現在尤其是課堂明年上午這一切都曬掉你就是自發互動功好你素養為一位辦的教育這樣謝謝任務人員謝謝謝謝謝謝你也需要他一樣的合照