 es Rayón Jiménez y en esta tarde seré la moderadora de la tercera mesa redonda del ciclo Transición Verde para Europa. Este ciclo está organizado por la Fundación Verde Europea con el apoyo de la Casa Encendida y la Fundación Transición Verde. Se está emitiendo desde la Casa Encendida en Madrid y cuenta con una traducción simultánea español francés. En esta tercera mesa redonda nos vamos a centrar en el presente y futuro del sistema agroalimentario, un sistema agroalimentario necesario para garantizar las necesidades de la población, pero un sistema alimentario que en el momento actual está consumiendo los recursos de las generaciones futuras, que necesita cambios estructurales para hacer frente a las limitaciones planetarias, el balance de los nutrientes, la biodiversidad, el avance de la frontera de la deforestación, el cambio climático. Estas acciones globales que llegan o no llegan a materializarse en políticas agrarias. Para poner sobre la mesa la percepción de este presente y futuro del sistema agroalimentario, contamos con tres ponentes de altísima cualificación. Nos acompañan Marta Rivera, Olivier de Chute y Renoir Bituo. Marta Rivera es doctora en veterinaria, directora de la Cátera de Agroecología y Sistemas Alimentarios de la Universidad de BIC, Universidad Central de Cataluña y una de las científicas que participa como lead author en el grupo segundo del panel intergovernamental de cambio climático de Naciones Unidas, tratando los temas de impactos ambientales, adaptación y vulnerabilidad. Olivier de Chutelet es doctor en leyes en la Universidad de Lovaina. La verdad es que Olivier cuenta con un amplísimo currículum y yo creo que para cada una de las personas científicos que hemos trabajado en el ámbito de la agroecología ha sido un referente ya que fue el brillante relator especial para el derecho a la alimentación de Naciones Unidas desde 2008 a 2011. Olivier fue a mi entender un valiente que puso nombre a la agroecología dentro de Naciones Unidas y en el momento actual es el relator especial sobre la extrema pobreza y los derechos humanos. Benoit Bituo es ingeniero agrícola de formación pero agricultor ecológico de profesión. Además dentro del activismo en favor de esa agricultura ecológica Benoit dio un salto en el 2019 y ese salto lo generó a la política siendo elegido parlamentario europeo por el grupo de los verdes alianza libre europea. Como ven es una mesa de un altísimo lujo y de la cual vamos a intentar aprovechar al máximo. Vamos a empezar con unas intervenciones de cada uno de los participantes entre 10 12 minutos cada uno para Marta, Olivier y Benoit. Y después como les decía vamos a distribuir esta tarde en unas intervenciones de unos 10 12 minutos por cada participante y finalizadas las intervenciones daremos paso a las preguntas a ese interesante debate que se puede producir entre los participantes y los ponentes que tenemos esta tarde. Son ponentes como digo de alto standing aprovechemos al máximo porque además los momentos son complicados de esto Benoit nos puede nos puede indicar ya que llevamos dos días con votaciones en Bruselas votaciones que creo que no son nada fructíferas para el sector ecológico que nos depara en la peor posible política agraria común que vayamos a tener en mucho tiempo y que en lugar de tener esa política agraria verde pues vamos a tener una política agraria creo que bastante gris. Pues comenzamos este este turno de palabra de los ponentes aspectos como las estrategias europeas de biodiversidad de la gran jala mesa o las repercusiones sobre lo que decía lo aprobado por por en Bruselas pues creo que están sobre la mesa y vosotros tenéis la palabra vosotros y vosotras y adelante Marta yo silencio mi micro y tú puedes activar el tuyo y te escuchamos atentamente gracias Marta gracias olivier gracias Benoit. Muchas gracias Lola. En primer lugar quería agradecer al foro de transición verde a la casa en cien vida por invitarme y por organizar las las jornadas entiendo que es la tercera que todavía queda una cuarta y en principio bueno pues gracias a la organización. Lola me había pedido que hablar a hoy un poco sobre qué es lo que había llevado no a esta transformación radical que tenemos de los sistemas alimentarios en las últimas décadas a tener un sistema alimentario insostenible y con una serie de impactos sociales impactos en la salud, impactos en los ecosistemas y que nos aporta la agroicología y la soberanía alimentaria como respuestas a los actuales impactos de los sistemas agroalimentarios. Creo que para poder entender este cambio acontecido en las últimas décadas en los sistemas agroalimentarios hay que revocarse un poco quizás al proceso de expansión del sistema capitalista sobre todo más o menos en los años 60, 70 y luego que la agroalización 80, 90 y posterior en el que nos encontramos dos procesos importantes que sufren los sistemas alimentarios por un lado un proceso de modernización y de industrialización y por otro un proceso de internacionalización ligado a este proceso de globalización. En este sentido los sistemas alimentarios que hasta ese momento a lo largo de estas décadas, hasta ese momento habían tenido una situación excepcional dentro de los acuerdos internacionales, dejan de tener esa situación excepcional y pasan a formar parte de lo que son los diálogos dentro de los comercios internacionales como una mercancía más. Por tanto en ENTRAN, con todos estos procesos de industrialización, modernización e internacionalización, entran en un proceso de o entran digamos en una narrativa del alimento como una mercancía. Entonces se produce este cambio de narrativa que como digo no es una cosa que ocurre de la noche a la mañana sino que es una cosa que transcurre a lo largo de varias décadas conforme también se va transformando en la sociedad y el sistema alimentario entra en un tipo de narrativa que se conoce como el alimento como una mercancía, una narrativa con un enfoque productivista en el que se entiende que para alcanzar la seguridad alimentaria lo que necesitamos es producir más cantidad de alimento. Esto hubiera acompañado dentro de lo que es el sistema de producción agraria de un proceso de intensificación. Las fincas necesitan producir más cantidad de alimento por hectárea, mejor que cantidad de alimento más que logramos de un producto por hectárea. Sofren un proceso de concentración, concentración tanto a nivel de actores a lo largo o toda la cadena, tanto a nivel de la producción. Es decir tenemos la misma superficie de agrícola útil o el mismo número de cabaña ganadera o incluso mayor pero con un menor número de productores o también a lo largo de la cadena alimentaria sabemos que se produce una concentración por ejemplo en el número de actores en lo que se refiere a los proveedores de inputs de senillas, fertilizantes, agroquímicos y demás o en el ámbito del consumo pues un menor número de actores por ejemplo en los supermercados. Se produce una concentración y se produce también una especialización reflejada sobre todo en lo que se conoce como los monocultivos, es decir hay toda una transformación como señalo a lo largo de las últimas décadas, ejemplificadas como decía en la internacionalización, en la industrialización que a nivel de producción lo enfocamos con esta narrativa, con esta marco mental que llamamos de productivismo y en el que el alimento es una mercancía y que como señalaba pues se refleja en una intensificación, una concentración y una especificación en la producción agraria. A nivel de consumo ocurre algo parecido también en estas últimas décadas no solamente se modifica el sistema de producción sino que también se modifica el consumo y se produce lo que se conoce sobre todo a partir de los años 70 la transición nutricional en el que hay un cambio de consumo en el patrón alimentario y sobre todo en el sector, en el ámbito más urbano se adopta lo que se conoce como una dieta occidentalizada, una western diet en el que hay un consumo de incremento en el consumo de proteín animal, un incremento en el consumo de azúcar, un incremento en el consumo de alimentos procesados, una homogenización de la dieta conforme que tiene una serie de impacto sobre todo en las personas consumidoras. Esto obviamente responde a una voluntad política de cambio de los sistemas agroalimentarios, no es una cosa tampoco que ocurra de forma espontánea sino que en el caso europeo obviamente pues a partir de la Segunda Guerra Mundial cuando nos encontramos con una Europa devastada pues el nacimiento de la comunidad económica europea y con el cambio digamos con la necesidad de alimentar a una población hambrienta pero también con un enfoque político de industrializar Europa y de que realmente hubiera un sector de la población que si fuera del campo para ciudad para poder nutrir a esta industria creciente pues nos interesa también un sistema agroalimentario que produzca un alimento barato para poder digamos de ese sentido alimentar a la mayoría a esta conjunto de personas que se mueven del campo a la ciudad y que por tanto dejan de ser autosuficientes puesto que dependen de la producción de otras personas para consumir sus alimentos esto tiene una serie de impactos importantes impactos sociales impactos sociales que serán reflejados a nivel mundial por poner algún ejemplo la pérdida de medios de vida de millones de personas a la expulsión de muchas comunidades de sus territorios no procesos como puede ser el land grabbing y el acabaramiento de tierras impactos a nivel ecológico muy claros en lo que se refiere a los límites planetarios por ejemplo impactos en lo que se refiere al cambio climático sabemos que los sistemas agroalimentarios contribuyen entre el 20 y 37 por ciento de las emisiones de gases de efecto invernadero impactos en lo que se refiere a los cambios de uso del suelo siendo uno de los grandes sectores promotores de las deforestaciones a nivel mundial deforestaciones que además sabemos se relacionan por ejemplo con el origen de las pandemias de la zoonosis en general y de la covid 19 en particular tiene impactos por ejemplo en el uso del agua sabemos que el 70 por ciento del agua dulce a nivel mundial pues se utiliza para la producción de alimentos impactos en la pérdida de biodiversidad por todos los grandes límites planetarios son estos límites que si sobrepasamos pues la capacidad de habitar por parte de la humanidad en el planeta tierra pues se ve claramente en peligro o impactos como decía pues en la degradación del suelo efectivamente a día de hoy el 40 por ciento del suelo está altamente degradado fundamentalmente por un mal manejo de los sistemas agrarios entonces como decía impactos sociales impactos ecológicos e impactos en la salud impactos en la salud que se reflejan pues sabemos que prácticamente una de cada tres personas tiene algún problema de mal nutrición ya sea por un problema de obesidad 1900 millones de personas con sobrepeso de las cuáles 700 millones de personas son obesas 820 millones de personas son nutridas o un problema en lo que se refiere a la hambre escondida de hidden hunger que se llama que es problemas con un problema de de de acceso a micronutrientes fundamentalmente minerales y vitaminas 2000 millones de personas estima que tienen algún problema de hambre escondida es decir un porcentaje de la población muy importante con algún problema de malnutrición de las cuales además se derivan luego otros problemas de salud diabetes tipo 2 enfermedades coronarias inmunodeficiencia sobre todo en el caso de la subnutrición personas que son están más sujetas a sufrir otro tipo de enfermedades debido a un a una mala aún a tener un sistema inmune digamos tocado luego nos encontramos también problemas de salud pues vinculada por ejemplo a la contaminación de los alimentos por los pesticidas a la contaminación a la intoxicación por parte de las personas productoras de alimentos un problema bastante grave a nivel mundial o como ya ha señalado antes pues de forma indirecta sabemos que los sistemas alimentarios globalizados mediante la proceso de deforestación la fragmentación de hábitas y la enfermedad de mi universidad son un pilar necesario para la generación de la mayoría de las zoonosis no de todas pero sí de la mayoría de las zoonosis y en el caso particular de la covid pues sabemos que ha tenido un papel importante a la hora de la perdida de hábitas sobre todo de los animales salvajes y mayor acercamiento de las personas con con los seres humanos de las personas con los animales salvajes en este sentido con este con este panorama pues es verdad que el movimiento o las personas productoras de alimentos se organizan y reclaman un cambio radical de los sistemas agroalimentarios lo hacen en torno a una propuesta política que es la de la soberanía alimentaria nací en el año 96 no es casual que en el año 95 se apruebe la organización mundial de comercio y se define al acuerdo y a partir del acuerdo de uruguay se define digamos a ese a ese régimen de estencionalidad que tenía la agricultura en los comercios en el comercio internacional y con el nacimiento como señaló de la homicidios en el año 95 pues en el año 96 ya tenemos sobre la mesa una una propuesta política por parte del movimiento campesino como es la soberanía alimentaria y por otro lado tenemos la agropología que nace fundamentalmente en el ámbito científicos una propuesta científica pero que inicialmente cuando nace se define como el diseño ecológico un diseño ecológico de los agroecos sistemas luego evolucionan a ser un diseño ecológico de los sistemas alimentarios y que tiene varias dimensiones la agroecología tiene una dimensión socioeconómica una dimensión político y cultural político y cultural por ejemplo que se se relaciona la agroecología con el derecho a la alimentación la socioeconómica que relaciona la agroecología con los circuitos cortos de comercialización y la dimensión técnico ecológica productiva que es la que tiene que ver sobre todo con los manejos en finca con ese diseño ecológico de los agroecos sistemas o los manejos en finca es una propuesta como digo que nace en el ámbito científico pero que los movimientos sociales sobre todo en el ámbito de la soberanía alimentaria reconocen es una propuesta en el ámbito de la agricultura de la alimentación que recoge sus inquietudes y que recoge realmente sus demandas en la construcción de la soberanía alimentaria entonces la agroecología en el año 2015 es reconocida en el foro de NLNI como la forma de producir alimentos y como la forma de organizar los sistemas alimentarios que permite alcanzar la soberanía alimentaria en este sentido como señalaba pues la la la agroecología es un cambio radical de los sistemas agroalimentarios y es importante en este sentido no desmarcar la agroecología de su contexto social político cultural porque cuando solamente nos quedamos con la dimensión técnico productiva de la agroecología pueden ocurrir procesos como lo que estamos viviendo al día de hoy de cooptación solamente de la parte de manejo de los agroecos sistemas que es importante obviamente la agroecología mediante rotaciones de cultivo asociaciones de cultivo manejos no de sobre todo del suelo que permiten incorporar y secuestrar carbono y que permiten incrementar la biodiversidad y demás son técnicas son procesos de manejo que realmente sí que nos permiten hacer frente a algunos de los impactos sobre todo impactos ecológicos de los de los sistemas alimentarios globalizados pero la agroecología como una herramienta de transformación social como una herramienta para alcanzar la soberanía alimentaria no puede ser separada en sus diferentes dimensiones sino que realmente ha de ser entendida como un conjunto no y es aquí donde la dimensión sociopolítica y cultural y la dimensión económica pues juegan un peso importante en el diseño como decía de sistemas alimentarios alternativos creo que lo dejaría aquí ola porque me había dicho que serían 10 minutos y más o menos creo que no estoy controlando el tiempo pero creo que más o menos debo andar por ahí y luego podemos dar más debate en mi momento de la pregunta. Muy bien Marta muchísimas gracias la verdad es que ya se ha suscitado algo de por lo menos de inquietud y ahí pues alguna preguntilla ya esperándote también te dan las gracias por tu intervención pues pasamos ahora al turno de olivier olivier bonsoir que puede activar un micrófono. Buenas tardes gracias a Lola Raimón por su introducción estoy encantado de compartir esta conversación con Marta y con Benuavito que son dos personas a las que muchísimo y admiro mucho me gustaría pasar unos minutos aunque sea pidiendoles disculpas por no hablar español pero me gustaría enmarcar este debate en el que se centra el debate de la política agrícola común y la compatibilidad de la PAC y la reforma propuesta de esta política con las ambiciones de la comisión europea en cuanto a transición ecológica tal y como se explicaban el green deal el pacto verde europeo presentado en diciembre de 2019 me gustaría empezar recordando que el green deal dio lugar a sobre todo la presentación el 20 de mayo pasado de una estrategia alimentaria una estrategia de la granja a la mesa y es la traducción francesa que es una estrategia que quiere poner en quiere darle forma esta ambición de transformación ecológica en el sistema alimentario y esta estrategia alimentaria ha sido recibida muy calurosamente por muchas asociaciones de la sociedad civil sobre todo organizaciones que habían estado asociadas en los años 2016 y 2019 a este proyecto llamado una política alimentaria común de la vida no no agrícola sino alimentaria de alimentación y que había reúgido durante tres años durante conferencias durante seminarios y también en algunas ciudades como por ejemplo turín milán fliburgo mopelí etcétera a actores de los sistemas agroalimentarios para pensar en cómo la unión europea podía avanzando hacia sistemas agroalimentarios más duraderos y fue lo que dio lugar a esta propuesta esta serie de propuestas por una política alimentaria común de la unión europea que tenía bajo su paraguas a asociaciones medioambientales otras de desarrollo es decir las eficiencias norte sur asociaciones que se encargaban de los derechos de los consumidores y de salud pública sindicatos agrícolas y también organizaciones que se encargan del tema de la defensa de la agricultura de campesinos y lo que es destacable es el hecho de que en este proceso hubo alianzas entre estos agentes que normalmente no trabajan juntos pero que tenían un interés común con respecto a esta reforma de los sistemas alimentarios y lo que decía el proyecto en el que hemos estado de acuerdo desde el principio con parlamentarios europeos miembros de los comités de regiones y funcionarios de la comisión europea era que teníamos que tener una política transversal que pudiese establecer una reconciliación entre la política agrícola la política medioambiental la política de sanidad la de empleo la comercial de la unión europea porque teníamos la sensación de que no había coherencia entre todas esas políticas y que no había sinergias entre esas distintas políticas sectoriales se trataba también de subrayar la importancia de tener más coherencia entre distintos niveles de gobierno lo cual es bastante chocante es mucho cante que en muchos territorios de la unión europea se ha intentado hacer una transición a veces a escala de ciudades y metrópolis por ejemplo el caso de morphería o el caso de milano de turín y en cambio no hay coherencia entre lo que se hace a escala de metrópolis y lo que se hace a escala de espados miembros y europa y en este proyecto insistimos mucho acerca de que teníamos que dar apoyo a la reterritorialización de los sistemas alimentarios en este contexto el tercer mensaje era que estamos insistiendo en la necesidad de tener un gobierno de la transición una gobernanza de la transición en vez de tener una reforma al margen de las políticas de existentes que haría esas políticas tal y como estaban sin cambios insistíamos para que la unión europea tuviese un marco plurianual de transformación con indicadores de progreso que nos permitiesen medir el ritmo el que avanzábamos con objetivos estabilizados en el tiempo para asegurarnos de que los cambios en este o en aquel ámbito eran coherentes ponen los cambios en este y aquel ámbito para que realmente pudiésemos pasar de un sistema a otro y no solamente gestionar una situación ya existente o reformar reforma marginal las políticas existentes y eran toda una serie de propuestas que fueron presentadas en torno a esas tres ideas teníamos que superar la sectorización teníamos que tener más coherencia entre los distintos niveles y en tercer lugar teníamos que tener una gobernanza realmente de la transición y la estrategia alimentaria presentada del 20 de mayo pasado la farm to fork strategy la la estrategia de la de la granja a la mesa es una estrategia que retoma toda una serie de elementos que nosotros habíamos defendidos es una es una estrategia que va desde el productor o la productora hasta la persona que come entonces es un enfoque que considera toda la cadena es un enfoque también esto es importante que piensa o que intenta reflexionar acerca del entorno alimentario dejando de imputarle al consumidor individual toda la responsabilidad de una alimentación sostenible y diciendo el medio ambiente tiene que cambiar o este entorno tiene que cambiar tenemos unos hábitos alimentarios que se desarrollan bajo la influencia de los de las publicidades del precio de la disponibilidad de los alimentos más o menos sanos y por lo tanto tenemos que cambiar ese entorno y no nos vale con contentarnos dándole al consumidor la información para que sea él o ella quienes tomen las decisiones correctas como si tratase justamente de un tema de malas informaciones para que las las elecciones responsables pudiesen darse entonces esta estrategia tenía tenía muchas herramientas y muchos estábamos encantados de ver que se anunciera sin embargo y habiendo cinco dificultades que me parecen principales en primer lugar por ahora esta estrategia alimentaria no está dotada de un marco o es lamentario o institucional correcto o adecuado es decir que es simplemente una política que anuncia la intención de la comisión europea pero no tenemos unos unos objetivos que nos limiten o unos objetivos vinculantes no tenemos el miento del avance y aunque la comisión europea ha anunciado para el 2023 un marco legislativo que incluiría el establecimiento de esta estrategia alimentaria pero por ahora este marco todavía no está no existe el ser la segunda dificultad es que el vínculo con el comercio no existe o por lo menos prácticamente está inexistente y marta tiene toda la razón cuando une los temas de mundialización liberalización comercial y por otro lado el productivismo y la masificación de la producción porque son dos fenómenos que están ligados siempre y siempre y cuando la agricultura europea esté siendo modelada para reforzar la competitividad para la exportación de los productores europeos vamos a vernos forzados a tomar decisiones y escoger escoger de estrategias que van a que van a defender las monoculturas que van a ser una erosión de la biodiversidad buscando esa uniformidad en el nombre de la competitividad internacional y será muy difícil conseguir esa transición agroecológica por lo tanto hay un vínculo demasiado débil con el tema del comercio no podemos pedirles a los productores de la unión europea y venuelos a ver mejor que nadie que hagan un cambio si por otro lado se les ve sometidos a una competencia frente al extranjero por parte de productores que no respetan los mismos estándares que no respetan las mismas normas que no tienen las mismas exigencias sociales y medioambientales y en ese sentido me parece incoherente que anunciemos una estrategia alimentaria y una transición agroecológica en la unión europea mientras estamos negociando acuerdos con canada con mercosur mañana con estados unidos puede ser que van en el sentido totalmente opuesto y la tercera dificultad es que en los territorios de la unión europea hay muchísima innovación social que es estupenda por ejemplo huertos colectivos cadenas cortas en la granja directamente iniciativas de comedores escolores para poder comprar directamente a los productores locales hay muchísimas innovaciones sociales muy interesantes pero la estrategia alimentaria anunciada no ha tenido en cuenta ese potencial tan considerable de cambio que tenemos o sea que las palancas están ahí tenemos las palancas para ir hacia otra cosa esas personas que se revitan a esto que llamamos sistemas alimentarios alternativos no tienen el suficiente apoyo la cuarta dificultad es el hecho de que la estrategia alimentaria de la granja a la mesa no reconoce el dilema entre por un lado el low cost la alimentación abajo coste para que los hogares más precarios tengan acceso a una alimentación suficiente y por otro lado la necesidad de apoyar una alimentación más sostenible y por lo tanto una producción y un consumo más responsable esa tensión no se ha reconocido lo suficiente las dimensiones sociales de la accesibilidad económica a una alimentación de calidad sigue siento sigues no estando presente a mí me subece mucho la idea de la seguridad social alimentaria que consiste en decir que la alimentación low cost no puede ser un sustituto de políticas sociales que proteja no puede ser un sustituto de salarios decentes y no puede ser la el sustituto de la posibilidad de todos los hogares de alimentarse decentemente no solamente suficientemente sino también de una forma saludable que no nos enferme porque no olvidemos que esas cifras que no hacen más que explotar de sobrepeso universidad en europa se debe sobre todo a la mala a la mala comida a la que a la que pueden acceder los hogares más precarios más precarizados y por último la última dificultad desde la que hablará venúa seguramente mejor que yo es el hecho de que la estrategia alimentaria de de la granja a la mesa no ha influenciado lo suficiente las propuestas de la comisión europea sobre las políticas agrícolas comunes la PAC estas estas esta PAC ha sido reformada varias veces desde 1993 y la última propuesta de reforma fue introducida en junio de 2018 por la comisión europea un año y medio antes del anuncio del green field dos años antes del anuncio de la estrategia alimentaria de la de la granja a la mesa y en en en el núcleo la la unión no se ha desviado de su de su dirección no se ha revisado fundamentalmente esos principios para que la PAC esté alineada con las ambiciones de la estrategia alimentaria hay muchos problemas en texto actual y por un lado los estados miembros reciben bueno tienen más flexibilidad en la forma en la que van a distribuir las las subvenciones y desgraciadamente el enfoque dominante sigue siendo el de distribuir subvenciones dependiendo de las hectáreas que el agricultora agricultura tenga bajo su control por lo tanto es una política regresiva que sobre todo favorece a las grandes explotaciones los estados tienen menos limitaciones de las que tenían antes lo que hace que sea regresivo y el segundo problema es que la PAC en la reforma que se está proponiendo ahora y que el parlamento europeo acaba de votar después de la primera lectura sobre todo pone el acento sobre las innovaciones tecnológicas la agricultura de precisión las inversiones en esas nuevas tecnologías pero no se centra demasiado según mi opinión en las nuevas prácticas sostenibles sobre todo de la agroecología y estos estos se manifiestan sobre todo cuando vemos el segundo pilar de la política agrícola común que dedica al 30% de su presupuesto a esto al desarrollo sostenible las inversiones que se pueden hacer aquí pueden ser inversiones de alta tecnología como por ejemplo drones para distribuir pesticidas eso se puede financiar igual que se financiaría la agricultura ecológica en esta nueva PAC y el tercer problema es que la política agrícola común no regula o regula menos que antes los mercados y los precios la volatilidad de los precios no se está combatiendo incluso la comisión europea la ve como una condición de competitividad de la agricultura europea y por lo tanto desgraciadamente los agricultores no se ven protegidos no se ven menos protegidos de lo que se veían antes frente a esa volatilidad de los precios por lo tanto yo estoy decepcionado de decepcionado de ver que tenemos una PAC que no va a estar alineada con los objetivos anunciados por la estrategia alimentaria y sigo pensando que deberíamos defender una transición agroecológica digna de su nombre y terminaré diciendo simplemente que los distintos problemas de los que ha hablado marta ribera en cuando hablaba de ese enfoque productivista son problemas que la agroecología podría ayudar a resolver porque la agroecología no es únicamente una mejor salud de los suelos una mayor preservación de la biodiversidad y menos emisiones de gases de efecto invernadero de metano o de oxido nitroso por ejemplo es también herramientas para las explotaciones de talla más pequeña que están ahora desapareciendo a gran ritmo en toda Europa también es una mejor alimentación más equilibrada y más diversificada y es también económicamente más sostenible hay un estudio terminaré con eso de France strategic publicado en agosto de 2020 que muestra que dado que cuesta menos los los fertilizantes y dado que los los agricultores pueden obtener un prisión más bajo por sus productos habrán menos volatilidad de los precios y por lo tanto a largo plazo también se permite una mayor rentabilidad de los suelos y por eso la agroecología es más rentable para los agricultores y agricultoras que operan esa transición es decir que la agricultura puede ser rentable para ellos igual que la agricultura vio pero hay que darle la oportunidad a la agroecología para poder mostrar que funciona y que tenga circuitos de comercialización que se han adaptados a sus características especiales termino con esto y muchísimas gracias por permitirme participar en este debate muchísimas gracias olivier creo que que olivier nos ha hecho una fotografía perfecta de lo que significa esta política de transición al sistema agroalimentario y además tocando los puntos claves matizando también lo que lo que marta ha comentado en su en su ponencia y y benoit es es tu turno adelante todo el micro para ti bonsoir hola todos espero que me oigan bien no sé si me oyen si perfecto en primer lugar muchísimas gracias por invitarme estoy encantado de poder hablar después de marta y el que hablan de respeto y de admiración el recíproco de respeto a ustedes muchísimo y les admiro a los dos y si me permiten voy a hablar de la pack sin transición porque han hablado de los diagnósticos correctos y han dado esos elementos de objetividad que tenemos que tener en cuenta cuando construimos políticas públicas porque cuando hablamos de la pack estamos hablando de políticas públicas y no podemos construir políticas públicas sobre impresiones sensaciones o intuiciones o incluso creencias tenemos a día de hoy que centrarnos en elementos objetivos que tienen que ver con el cambio climático que tienen que ver con la soberanía alimentaria que tienen que ver con la caída o el desastre en la biodiversidad y también los ingresos de los campesinos así que gracias marta por haber agroecológico y olivíelo ha repetido pero yo en ello es el enfoque que de forma global nos permitiría considerar y llegar a esa soberanía alimentaria yo a menudo digo como soy campesino vio yo digo que la certificación de la agricultura vio tiene que ser la consecuencia de un proyecto agroecológico que nos haga entender que la agricultura productivista industrial no no es la solución esos principios que nos intentan vender que nos están intentando alejar de la agroecología cuando nos dicen por ejemplo que no podríamos alimentar a 9.500 millones de seres de seres humanos en 2050 pero en cambio si tuviésemos agroecología dado que dado que tendríamos tantísimas soluciones agronómicas si que tendríamos soluciones para llegar a la soberanía alimentaria a escala planetaria y olivíelo sabe mejor que nadie pero sobre todo estamos instalando una visión a largo plazo tenemos tenemos que pensar a largo plazo para entender los lo que nos jugamos cuando hablamos de soberanía alimentaria y yo digo que tenemos que desarrollar una agricultura que conserve la tierra que conserve esa tierra que podemos coger en nuestras manos como campesinos cuando salimos de nuestros tractores si es que bajamos de nuestros tractores y también la tierra con tema yúscula que se está enfrentando a este cambio climático tenemos que conservar nuestra tierra la agricultura tiene que seguir pudiendo producir pero la agricultura ahora mismo es víctima del cambio climático lo estamos viendo lo estamos viendo con las inutaciones lo vemos con la con la sequía lo estamos viendo también con el calor horrible que estamos viviendo pero también es culpable el cambio climático y tenemos que seguir afirmándolo con las emisiones de gases de efecto invernadero que se deben sobre todo a su dependencia de un recurso que es el petróleo y de hecho cuando lo ponemos en la ecuación de la soberanía alimentaria mostra hasta que punto la ecuación que nos proponen nos valida dado que en 2050 los especialistas nos dicen que el petróleo para seguir sintetizando los gases no será disponible cuando seamos 9500 millones de personas y la agricultura y es aquí donde es importante puede también la solución para la tenuación del cambio climático porque ocupa 60 o 70 por ciento de los espacios que nos rodean y tenemos que movilizar esos espacios para secuestrar los gases de efecto invernadero para que la agricultura se salve así misma primero creo para que salve también la la vida y los recursos de este planeta y voy a después de haber creado este contexto les explicarles un poco lo que pasa con el con la pack olivier ya ha hablado de la temporalidad ha hablado de esta copia redactada por la comisión hace un año y medio antes de que hablamos de urgencia climática dos años antes de que se votase la pack estamos votando ahora entre ambos ha habido obviamente esa misma comisión que es la autora de esta pack la anunció la estrategia de la granja a la al plato pero olivier también otra de las cosas en las que la agricultura puede tener un papel es en la estrategia para la biodiversidad la agricultura es responsable de la de la desaparición del 60 por ciento de los insectos por la utilización de productos químicos y de una gran parte de la población de pájaros y los pájaros y los insectos son socios de la de la agricultura es como si estuviésemos cortando la rama sobre la que nos hemos sentados con la rehoomologación por ejemplo de los insectigidas neonicotinoides que son la consecuencia de prácticas agrícolas que se han cargado los ecosistemas que que que tenían que eran el hogar de los de los pulgones entonces ahora como hemos matado a los a los depredadores de los pulgones ahora tenemos a los pulgones que se están cargando las plantas es decir que es una mecánica infernal por culpa de este tipo de cosas la agricultura en la biodiversidad tiene un papel muy importante pero no solamente en cuanto a la biodiversidad sino también en cuanto a recrear ecosistemas agrícolas que permitan a la agroecología a imponerse e instalarse la agricultura tiene un papel muy importante en esta estrategia anunciada por la comisión y vuelvo a la esquizofrenia de esta comisión que anuncia por un lado estas dos estrategias fundamentales del green deal pero por otro lado no se autoriza para para volver a utilizar esa esa teoría que había creado hacía dos años para que esté en línea con el green deal nosotros los verdes habíamos condicionado porque era nuestra línea roja era nuestro voto a la para la presencia de ursula como presidenta de la comisión una reformulación de la PAC era nuestra línea roja dado que se ha negado a hacerlo no hemos votado por ella pero nosotros somos fieles a esa idea y en el debate con respecto a la PAC nuestra petición y es el motivo por el cual yo he pedido una enmienda una enmienda que fue el primer voto en la PAC que pedía que se enmendase esta PAC con elemento principal el hecho de que esta PAC es una política pública que es la principal palanca que corresponde a un tercio del presupuesto de la unión europea es un tercio del presupuesto es de lejos la política la política que tiene el mayor presupuesto de la unión europea y no no está en armonía con el new deal con la biodiversidad y con la estrategia de la granja al plato por lo tanto los liberales y los conservadores se no han votado por esta enmienda pero nos ha permitido para explicarles un poquito la estrategia nos ha permitido mostrar antes de la votación en vez de votar simplemente en contra porque sólo habrían mediatizado al final de la votación el hecho de que hayamos pedido esta enmienda una semana antes del voto nos ha permitido mostrar la diferencia la incoherencia o incluso la esquizofrenia de esta comisión que por un lado está negándose a reformular la PAC y por otro lado nos habla de estrategias de la granja al plato las incoherencias de la PAC que justifican esa votación negativa de la enmienda y que justifican ese no apoyar la agroecología los principales los principales problemas de la PAC y lo voy a explicar más adelante son los aspectos que olivía ha mencionado pero es importante recordarlos es el hecho de que esta PAC no permite satisfacer las ambiciones del green deal y no permite tampoco satisfacer los ingresos de los campesinos es decir que los campesinos están desapareciendo una una velocidad vertiginosa porque esta PAC solamente permite lógicas de digitalización de agrogestión que prefieren la tecnología a la mano de obra que prefieren los pesticidas a la agroecología que prefieren fertilizantes de síntesis a fertilizantes naturales lo que nos lleva a soluciones muy nos lleva muy rápidamente a situaciones de las que no podemos salir por lo tanto no podemos continuar así y yo insisto en el hecho de que estamos hablando de una política pública es decir que tiene un presupuesto público y y este pero este esta PAC necesita un presupuesto público colosal para poder externalizar esa parte negativa de la agricultura es decir los recursos que nos hacen falta como el agua el aire o la comida que comemos requieren soluciones duraderas apoyadas por el dinero público tienen que ver con la biodiversidad la salud y por lo tanto es incluso más grave que la que la PAC simplemente y esta PAC no satisfaz el green deal sigue siguen defendiendo la mundial la globalización con con algunos argumentos que son todavía del siglo 20 como por ejemplo la competitividad pero a día de hoy es yo soy campesino puedo asegurarles que una agroecología bien gestionada da más competitividad a los agricultores que aquellos que siguen utilizando pesticidas y de eso nos daremos cuenta con la reintroducción de los nicoteinoides es siguen defendiendo ese ese esa comercialización liberal y por ejemplo tenemos el ejemplo de en francia de la remolacha y y no permitimos tampoco y esto es importante satisfacer unos ingresos decentes para los agricultores es el mecanismo que tenemos que rechazar es el mecanismo del que ha hablado olivier que consiste en remunerar o proponer una indemnización por unidad de superficie porque hace que las estructuras van desean las que reciban más dinero y cuanto más dinero reciben más más compran los terrenos a su alrededor esta es la política cannibalista de la PAC es es cannibalismo estamos empujando a los agricultores a comerse los unos a los otros lo siento muchísimo por la traducción matilde porque no es necesariamente fácil traducir este tipo de de analogías pero nosotros nosotros proponemos por ejemplo que se satisfagan unos sueldos por unidad de mano de obra por ejemplo esto daría una dinámica de nuevo de de instalación que volvería a crear un hueco para una política de empleo en la agricultura y que alejaría a la agricultura de los fertilizantes sintéticos y de los pesticidas y voy a parar aquí porque sé que tenemos que permitir que se hagan preguntas y porque no puedo desarrollar todos los elementos pero me gustaría terminar con algunos elementos que están ligados también a lo que llamamos los ecoregimenes o los eco schemes en este con ese anglicismo que nos presentan como solución para reverdecer esta política agrícola común para en realidad simplemente darnos cuenta de que estamos reemplazando el el reverdecimiento del que era el 30 por ciento del antigua PAC con un nuevo vocabulario que son los eco schemes pero no conocemos el contenido pero sabemos que el contenido que empiezan a filtrarse que empieza a filtrarse desde la comisión es incluso más ambicioso que el que es ese nuevo verde entonces a mí me cuesta hablar de una nueva paz me da la sensación de que simplemente estamos alargando las generaciones de PAC anteriores que son las mismas desde 1993 que tienen los mismos efectos que nos llevan a las mismas consecuencias y que lo que van a hacer es que nos alejemos de lógicas de soberanía alimentaria que nos alejemos de aquellos temas urgentes que no podemos dejar para dentro de siete años porque esta PAC va a ser para los próximos siete años que son la urgencia climática que son los que es la biodiversidad y además el último ejemplo que a mí me parece revelador de de esta PAC es que en el artículo 33 que no existían 2013 tienen en cuanto debido a los conflictos entre Boeing y Airbus es decir entre Estados Unidos y la Unión Europea pues la comisión ha reinstaurado como para grabarlo en mármol la obligación de respetar los acuerdos de Blair House y qué significa eso qué significa respetar los acuerdos de Blair House cuando hablamos de soberanía alimentaria pues significa que limitamos las superficies agrícolas que tienen capacidad para producir proteínas a 5 millones de hectáreas lo que significa que seguimos dependiendo de las proteínas que vienen del continente americano y que sigamos basando a Europa en lógicas en lógicas de exportación de cereal entonces es algo típico de esta PAC que los medios y los conservadores siguen anunciando como algo particularmente ambicioso desde el punto de vista de reverdecer la PAC y de agroecología pero que en realidad pienso que no integra la evolución que ha habido desde 2013 hasta 2020 porque el contexto ha cambiado y porque la situación es mucho más desastrosa ahora que no es muy bueno a que no puedo estar más de acuerdo con esta locura con con con este choque de trenes que significa lo que está pasando con esta política agraria común como tú decías creo que que que la única política que tenemos en común para para la Unión Europea no con con toda esa fuerza y con con toda esa vulnerabilidad que significa para algo tan importante como la producción además creo que que se han tocado también temas importantes si realmente creemos que hay que vincular esfuerzos para que la que se produzca esa generación esa vuelta al campo el modelo está en la agroecología la gente joven no va a volver al campo con los mismos estándares de del siglo veinte va a volver con otro paradigma y ese paradigma desde luego es la agroecología desde el foro desde el chat ahí ya formuladas diferentes preguntas yo animo a que a que se sigan realizando y voy a dar paso algunas de las que de las que ya están ahí voy a empezar para Marta y oscar simón pues planteaba lo siguiente que comenta que que los problemas del modelo de agrícola imperante pues son traducibles también a los países con economías socialistas que que parece que que lo vinculamos solamente a un modelo del capitalismo pero los problemas de de ese modelo insisto imperativo pues son traducibles también ahí como como le contestamos bueno eso es así no de hecho durante la guerra fría el bloque capitalista y el entonces llamado lo que comunista competían por muchas cosas quien llegaba antes a la luna pero también competían por quien tenía mejores y mayores producciones y sistemas más intensivos en la en lo que se refiere a la parte agraria y de hecho sin ir más lejos podemos poner el ejemplo de cuba cuando cae todo lo que comunista y cuba queda aislada cuba es ahora mismo un paradigma de la agroecología pero no lo fue por voluntad propia lo fue casi por obligación un momento en el que se quedó en el que cuba digamos recibía todas las energías fósiles necesarias para que el sistema industrial funcione lo recibía de bloque ruso y cuando esto cae y además estaba especializada en la producción de leche y demás y cuando esto cae rusa cuba se queda en un contexto de casi de inseguridad alimentaria muy grave y entonces decide porque no le queda más remedio apostar por la agroecología y es como digo un paradigma a nivel mundial agroecológico pero aún así seguimos viendo como y esto tiene que ver con con ese enfoque esa mirada productivista como sigue calando todavía porque sigue asociando asocia asociada a progreso porque sigue asociada a un modelo tecnológico tecno productivista y aquí creo que el papel de la ciencia es ha jugado un papel fundamental lo jugó en la industrialización y en el nacimiento de la revolución verde y los sigo jugando en la agricultura de precisión y los sigue jugando no en esto que señalamos antes de los dólares y demás es decir como que el enfoque de progreso y de avance está relacionada a una agricultura tecnificada altamente tecnificada que es la agroecología se percibe en ese sentido como una marcha hacia atrás porque entre otras cosas un pilar básico en la agroecología es el conocimiento campesino y una de las estrategias que permitió terminar con los sistemas de producción campesina fue precisamente la desvalorización del conocimiento campesino y el entender ese conocimiento como un como un conocimiento de atraso como un conocimiento del pasado y de hecho una de las cosas que también cuando entras en diálogos y en debates en torno a las a la propuesta de la agroecología es que mucha gente dice yo no quieren volver atrás cuando nadie dice que la agroecología sea volver atrás del contrario la agroecología es futuro la agroecología es avance la agroecología son la generación de nuevos sistemas agroalimentarios en la que partiendo de aquello que ya hacían nuestras abuelas y nuestras abuelas y que sabemos que ha durado 10.000 años desde que la agricultura nació y que ha demostrado ser sostenible y que ha permitido y garantizado la seguridad alimentaria de miles de millones de personas en todo el mundo no olvidemos que la mayoría de la agricultura que existe en el mundial es agricultura campesina no es agricultura industrializada pero y esa parte de este conocimiento junto en un diálogo con el conocimiento científico y el contexto socioeconómica actual que se generan nuevos sistemas alimentarios entonces aún así como digo existe este y aquí yo creo que es importante el tema del discurso y el tema de las narrativas solo es un grupo de un grupo de académicos que trabajamos en el ámbito de la soberanía alimentaria hicimos una cuando cuando se publicó la estrategia de la granja a la mesa de fan to fork hicimos una una crítica a esa estrategia en el que señalamos que efectivamente pensamos que había avances importantes se reconocía la importancia de los cortos de comercialización se reconoció la necesidad no de reducir y la utilización de pesticidas de incrementar la agricultura ecológica no la superficie dedica a la agricultura ecológica hasta un 25 por ciento reducción de los antibióticos y demás pero en el fondo la agricultura la estrategia de la granja a la mesa en esta esquitofrenia que nos señalaba venuaz sigue teniendo un enfoque productivista la propia estrategia de la granja a la mesa ya no digo la pack sino la propia estrategia de la granja a la mesa cuando en un sentido en varios puntos señala la libre elección del consumidor y cuando solamente para la industria señala guías voluntarias para incrementar pues el el acceso a una alimentación saludable y sostenible y no prácticamente no hace mención salvo en algún elemento a la introducción de medidas fiscales o medidas coercitivas que realmente ayuden y aceleren la implantación de un sistema alimentario sostenible y saludable es decir que realmente sigue enmarcada y tiene contradicciones precisamente por esto porque sigue enmarcada en un enfoque productivista sin hacer caso de hecho en este sentido haciendo caso miso a las propias recomendaciones científicas que el grupo de asesores de la comisión europea grupo científico de asesores de la comisión europea señalaba la necesidad de que para hacer una transición hacia sistemas alimentarios sostenibles en la unión europea era necesario entender la alimentación no como una mercancía sino alimentación común bien común con la alimentación como un derecho humano y hace caso miso de lo que hacen las recomendaciones científicas recoge algunas mejoras técnicas y algunas mejoras sobre todo de en relación como decía no pesticidas y demás pero el elemento fundamental que es el cambio de narrativa de cómo yo entiendo la alimentación que es para mí la alimentación en la unión europea no lo recoge entonces si sigue enmarcado en una alimentación de un enfoque productivista es normal que entres en contradicciones porque por un lado la evidencia científica te está diciendo que es necesario transformar de forma radical el sistema agroalimentario por todas las implicaciones sociales por todas las implicaciones ecológicas y por todas las implicaciones de salud que tiene pero por otro y esto es derivado precisamente de ese enfoque mercantilística y productivista de las sistemas arroalimentarios pero por otro lado no es capaz de salir de esa lógica intentas digamos generar mejoras y reconozco que son mejoras yo creo que la estrategia de la granja a la mesa incluye mejoras pero no es coherente y sigue estando con con esta percepción de la de la de la del enfoque productivista no cambia la narrativa y es fundamental el no cambiar de narrativa implica bloqueos políticos eso está muy estudiado realmente mientras no seamos capaces de cambiar narrativa existe un proyecto de bloqueo de bloqueo político y aquí es donde estamos en ese sentido creo que también además aquí me parece que es importante señalar el tema de la inversión que se dedica también a la misma de al ámbito de la agroecología cuando se señala que una de las de las elementos que se señala desde enfoque productivista es que sería imposible alimentar una población creciente en 1500 millones de personas sólo con la agroecología porque supone que es malnosproductiva pero si yo cambio el paradigma no tengo ese enfoque productivista sino un enfoque derecho a la alimentación también sabemos que en una misma hectárea la cantidad de biomasa que se produce en un sistema diverso de policultivo es mayor que la cantidad de biomasa que se produce en una hectárea de monocultivo y por tanto si mi enfoque y mi y mi y mi objetivo es alimentar a la población es decir una narrativa de alimentar a human rights como como de hecho alimentación entonces estaría apostando sí o sí por una agricultura diversa por una agricultura en el marco de la agroecología y este es donde estamos este este es el tema más allá de si introducimos un enfoque de sistema alimentario la cantidad de elementos de alimentos que se tira la basura que nunca llegue a ser consumido más la cantidad de terrenos dedicados para la producción de pienso para la ganadería intensiva y demás no este es otro elemento que la estrategia de fantufor no toca la estrategia de fantufor reduce al 50 por ciento el uso de antibióticos pero no critica la ganadería intensiva ni menciona siquiera la ganadería extensiva y el rol que juega la ganadería extensiva en la preservación de nuestros ecosistemas en el mantenimiento de la biodiversidad en la reducción de los incendios y demás no es decir que la fantufor ni siquiera toca la ganadería extensiva aparte de bueno de otros elementos que tampoco toca como es la situación de los trabajadores del campo que se lo menciona pero que realmente tampoco propone medidas importantes en lo que se requiere a las condiciones de las personas migradas y las personas trabajadas del campo bueno me he debilidad un poquito de la pregunta pero bueno he visto que he seguido seguiendo un poco el hilo muy bien gracias Marta te lo agradecen también las personas que están aquí al hilo del chat pues yo voy voy a tomar este perfil que tú has dado y como investigadora en materia de agroecología pues quiero quiero también saber la opinión de olivier también de venuat pero como como está el teléfono lo primero que apunte olivier porque hay tanta reticencia a escuchar las evidencias científicas que tenemos dentro del sector agroecológico olivier podrías podrías contestar si si si te atreves y puedes no se juega que bueno creo que la pregunta es totalmente pertinente porque porque hay un consenso cada vez mayor con respecto a la necesidad de un cambio de dirección y Marta ha recordado algunas cifras la agricultura representa el 12 por ciento 11 12 por ciento de las de las de las emisiones de gases de efecto invernadero las humanas mucho menores y es una pequeña parte obviamente de los problemas que el enfoque actual plantea cuando tenemos políticas como la política aricola común y no ha lo ha mencionado 50 mil millones de euros y cuando tenemos un sindicato dominante que representa a la profesión aricola es decir la copa coseca que de hecho cada vez en mayor medida sobre tido se ha convertido en el portavo de los grandes actores del agro de la industria y cada vez menos el representante de los campesinos o de los agricultores más pequeños que están en sindicatos agrícolas alternativos es extremadamente difícil y de hecho una organización no gubernamental que se llama corporate Europe Observatory ha sacado hace poco un informe hace una semana creo que ha sido mostrando las puertas de entrada que la copa coseca tenía para la toma de decisiones en la unión europea con una gran representación de esos intereses en los grupos que la comisión europea consulta y tienen un acceso privilegiado a la dirección general de agricultura en la unión europea por lo tanto haría un último comentario con respecto a ese punto la comisión europea no es monolítica en absoluto la estrategia alimentaria de la que hemos hablado farm to fork o sea de la de la granja a la mesa está obviamente dirigida también por la dirección general de salud de sanidad que tiene en cuenta la alimentación sostenible la salud de los consumidores y la dirección general de agricultura que históricamente está presente para gestionar la política agrícola común pero lo lo vive en común una competición y como una especie de peligro para su monopolio de la orientación de las políticas agrícolas así que creo que lo que tenemos que hacer a día de hoy es trabajar en el centro de la comisión europea con las parces más progresistas porque están ahí en la deje de medio ambiente y la deje de sanidad y la deje de cooperación y desarrollo de personas maravillosas incluso en la deje de agricultura y personas estupendas pero desde el punto de vista de políticos verdad que están bastante bloqueados en la deje de agricultura y es difícil modificar sus políticas pero las fáciles de modificar son las son las políticas que no tienen mucho presupuesto pero si se crean expectativas puede tener impacto no sé si no tiene las mis cifras que yo pero pienso que aproximadamente sin duda 35 40 por ciento incluso la mitad de las explotaciones agrícolas de la unión europea no sobrevivirían sin las subvenciones de la política agricultura común por lo tanto es muy difícil cambiar una política como esa y hay que hacerlo a lo largo de varios años con una un periodo de transición que permita una evolución una transición para los productores y productores y no es fácil muy bien muchas gracias olivier venuat se atrevesa y yo puedo reír la tu me gustaría reaccionar también en ese sentido olivier tiene razón en el sentido de que sin la pack sería de hecho incluso mucho más que eso la mayoría la gran mayoría de las estructuras no podría no podrían perdurar las que sí que podrían sobrevivir ahora las que son más resilientes creo que esa es la palabra clave resilientes son aquellas que a día de hoy son suficientemente robustas económicamente es como para poder como para poder superar la pack son las que han optado por la agroecología voy a darles un ejemplo que lo ilustrará todo muy bien en francia tuvimos un problema por un software que nos permitía entregar las ayudas a los a los agricultores había uno que era para las ayudas climáticas agro agro medio ambientales agroecológicas y 20 mil agricultores hemos tenido que esperar esas ayudas durante tres y cuatro años a los unos para mi estructura eso representaba porque yo no a ver no tengo mucho no tengo mucha ayuda de la en el primer pilar y más del segundo pilar es decir que muy lejos de ser un gran sector de ayudas públicas pero sí que recibo ayudas y sobre todo el segundo pilar esto representaba en torno a 80 mil me llegaron tarde y aún así hemos podido mantenernos durante tres o cuatro años con retrasos en los pagos y son retrasos importantísimos lo cual muestra los robustos que es nuestro modelo económico frente a otras estructuras que sin las ayudas públicas de la paz se habrían hundido habrían desaparecido en un año probablemente y eso es eso es lo que nos tiene que hacer rechazar esa parte porque la paz más allá del hecho de que no se compromete con el grindis a pesar de que no no es la palanca necesaria para la transición agrícola para llegar a los objetivos climáticos los objetivos de biodiversidad de los objetivos de soberanía alimentaria sino que además de eso porque como se nos distribuyendo los dineros públicos a los productores que producen con muchísimos chiquilas y con muchísimos con muchos productos sintéticos son agentes que sin las ayudas desaparecerían y esa es ese es el tema de las ayudas que nosotros pedimos y mañana viésemos que las ayudas se dieran porque es rotación de cultivos si se que es una de las soluciones agronómicas de hecho cuando tratamos de construir políticas públicas hay que tratar de ser creativo imaginativo ingenioso y la rotación de cultivos para nosotros era una condición que tenía que ser muy importante porque con la rotación de cultivos nos íbamos alejando de la dependencia de los pesticidas nos nos alejábamos de la dependencia de los abonos sintéticos y por eso para nosotros era una condición importante eso no significa que queramos impedir a los agricultores a que sigan sin hacer rotación de cultivos a ver no es eso no nos metemos en lo que cada uno decide pero los que sigan haciendo eso no deberían recibir dinero público y entonces no les quedaría más remedio que pensar en su sistema de producción porque si esas ayudas públicas no pueden mantenerse en cuanto al tema animal pedimos ese basarse en una condición que fuese el nivel de carga es decir no de más a los animales por hectárea lo que hace que todo lo que es ganadería industrial intensiva que yo llamo concentra de concentración que no están que no están en el que no están en la tierra que están siendo alimentados con maíz y ya sabemos lo muchísimo que está dañando y el soja y la soja perdón que ya sabemos lo mucho que está dañando en las mazonas bueno si quieren seguir haciendo eso que sigan haciéndolo donde hace falta a maíz que no arreglan el problema del bienestar animal a ver no voy a hacer la lista de todos los desastres que este tipo de ganadería provoca pero si deciden continuar si deciden seguir con este tipo de ganadería con esa condición ya no les llegaría dinero público y entonces esto permitiría liberar una gran parte del presupuesto para acompañar para ayudar la transición para aquellos que deciden respetar esas reglas de juego esas condiciones y todas esas enmiendas todas esas lógicas que están dentro de la lógica del grindil donde se habla de bienestar animal donde se habla de 50 por ciento de pesticidas menos donde se habla de 20 por ciento menos de abono sin cítico menos para 2030 donde hablamos 25 por ciento de agricultura biológica en 2030 no han sido validados por por lo que yo llamo el b3 es decir pp están los conservadores luego los liberales y luego snd que son los sociodemocratas que es la unión sagrada de esos tres los que están rechazando todas estas ideas y sus gran los b3 entonces esto me lleva los lobbies y a ese estado dentro del estado que es la deje agricultura de la que ha hablado olivia es cierto la comisión no es monolítica claro que sí tenemos direcciones generales de salud de medio ambiente que sí que están defendiendo las ideas que tienen sentido pero es que seguimos teniendo la deje agríque es súper poderosa es el receptáculo de todos sus lobbies que están interesados por mantener ese modelo son los que producen los esticidas los abonos todos todos ellos están interesados porque los presupuestos sigan siendo para ellos y porque se satisfacen de esas políticas ultra liberales porque como no se regula absolutamente nada pueden comprar productos lácteos y cereales a productos que viven con ingresos indecentes pero pueden ir al mercado mundial y seguir difundiendo maestrial y trigo y hacer tamping en los países del sur es como ven es es maniqueo hay un círculo a un lado hay un círculo vicioso a un círculo a ver un virtuoso por otro y yo insisto en eso lo que nosotros tenemos que hacer cuando hacemos política cuando tratamos de construir políticas públicas es que sirvan para el interés común y el principal el principal principio de la política común desde 1993 y esta copia que estamos votando ahora en 2020 es exactamente alejarse a ver casi frontalmente diría vez interés común y la verdad es que nuestro representantes están votando a favor de sepa pueden mirar a los ojos a las generaciones futuras muy muy triste muy triste pero vamos a ver cómo cómo actuamos con con la lucha siguiendo con esta línea de fiscalización que hemos tocado ligeramente juan manuel decía que no solamente es importante informar sobre el consumo sano sino que hay que obligar a consumir sano entonces os pregunto a los tres pensáis que se podría penalizar la mal alimentación o los alimentos insanos a través de una subida de iba por ejemplo empezamos por marta continuamos por olivier y acabamos por venuel marta qué opinas si bueno yo creo que es bastante evidente que si los recursos que tenemos ahora mismo dedicados a la pack y a otras a otras políticas la dedicáramos realmente a que fueran o que o a que cambiaran no digamos no el régimen entre otras cosas fiscal no sujeto a la alimentación no solamente el iba el realmente por ejemplo las cosas que hace la pack y nos permite es mantener una alimentación barata eso tiene sus consecuencias esto era uno de los objetivos de la política de la comunitaria cuando nace que es como decía alimentar a una población creciente en las ciudades de forma barata de manera que hoy día el cordero lo venden por 60 euros los ganaderos y hace 10 años o 15 años lo vendían por 10.000 pesetas es decir exactamente lo mismo no cambió el precio del cordero sin embargo los costes dividan un subido los costes digamos de producción han subido y ellos siguen cobrando exactamente lo mismo por el cordero hace ahora que hace 15 años no y entonces esto es una de las cosas que permite la pack la subvención de la de la producción permite que las personas consumidoras en las grandes ciudades pues tengamos acceso a una alimentación barata se tiene muchas consecuencias primero se fomente al desperdicio alimentario una de las cosas que sabemos que fomente al desperdicio alimentario es que el alimento es muy barato y entonces claro no lo valoramos hace que también dediquemos solamente pues eso un 14 por ciento de nuestros ingresos a alimentarnos cuando no hace no tanto estamos dedicando un 30 por ciento y sabemos que en otros países dedican mucho más que tampoco es deseable porque obviamente pues lo que pone en riesgo es tu acceso a alimentación no si tienes un dedicar mucho pues obviamente también estás ahí en un riesgo pero un 30 por ciento sería una cosa más o menos aceptable que era lo que dedicábamos hace 15 hace hace más 30 años y ahora dedicamos un 15 por ciento claro todo esto se puede cambiar no yo creo para mí el reto sería primero la alimentación debería ser más cara para poder valorar tal y para poder hacer esa transición no en el que digamos hay una reducción de la dependencia de las personas productoras a las subvenciones porque como decían tanto olivier como venuas y ahora quitaramos las subvenciones pues obviamente muchas productores no podrían no podrían sobrevivir sí que sobrevivían los agroecológicos como bien señala venuas nosotros por ejemplo con la covid hemos visto que precisamente han sido las cadenas agroecológicas las más resilientes a la medida sin puesta por el gobierno entre otros a los cierres a los a los cierres de los marcados marcas marcas perdóname nos quedan siete minutitos y entonces para dar voz a olivier y a venuas concretamos sí entonces simplemente por señalarte esto no que efectivamente una de las cosas que sí que se ha visto y lo señalamos en el informe sapea un informe que publicamos para la unión europea lo que señalábamos era que las medidas que más impacto pueden tener en la transición a los sistemas alimentos sostenibles son cambios en el régimen fiscal es decir cambios en la forma en que también se están planteando las subvenciones y y y no tanto como la información al consumidor la información al consumidor es importante pero no se genera un cambio de patrón alimentario porque tengas información realmente la gente al final va a comprar lo que es más barato y a día de hoy la agricultura que contamina y que genera problemas de salud es más barata que la agricultura saludable los sistemas de producción saludables y y sostenibles muy bien gracias olivier justito de tiempo gracias lola creo que la pregunta es muy importante saber qué papel puede tener en la herramienta fiscal y sobre todo porque hace falta en estos debates integrar el tema de la justicia social en los dos lados de la cadena en los dos extremos no solamente un salario decente para los productores y productoras que no deben ser simplemente gente que recibe asistencia por parte de la PAC sino también para los consumidores y consumidoras y las y los hogares que están en una situación más vulnerable y yo ahora mismo soy soy soy una persona que está muy ligada al tema de la pobreza de la pobreza extrema como relator especial y entonces creo que la solución obviamente para muchos de ellos es la limitación lo cost porque ellos y sus familias que son muy pobres son las primeras víctimas de la mala alimentación la mala alimentación que les presenta como solución y como tomamos como pretexto la alimentación lo cost para no aumentar los salarios mínimos y las ayudas entonces hay que estar suficientemente valiente como para decir que los impactos negativos en el entorno en la salud en en la estructura del mundo agrícola de la política actual de la PAC actual que están matando a las pequeñas explotaciones familiares que está destruyendo el suelo y la biodiversidad y que está causando tantos problemas desde el punto de vista de la salud pública todos estos impactos activos se tienen que compensar se tienen que reflejar también en el precio de la alimentación pero hace falta acompañar todo esto con un apoyo directo a las a las familias en exclusión para que puedan acceder a una alimentación de calidad la alimentación sostenible y de calidad no puede ser un privilegio para los que eso es alargo es pasar de políticas es pasar a políticas sociales para que formen parte de una política alimentaria bien construida pero a corto a corto plazo hace falta aumentar el IVA de los productos como las como las bebidas gaserosas los refrescos en las bebidas energéticas por ejemplo eso sería una buena forma de empezar como lo hemos hecho con el alco y con el tabaco porque no es alimentación realmente muchísimas gracias el bien de un minuto si puede que le sorprenda pero la fiscalía ya existe y podemos como lo ha dicho olivier podemos aumentar el IVA pero también podemos bajar el IVA de los productos que son más virtuosos podríamos decir y yo diría que la fiscalidad ya existe porque en realidad esos productos que no son muy caros son productos que sí que son muy caros es decir que hemos individualizado los perfiles y hemos perdonemos individualizado las ganancias y externalizado las las desventajas es decir que tenemos que tenemos que tener suficiente valentía política como para decir que todos los presupuestos que tenemos las estamos dedicando a curar para arreglar el agua arreglar la biodiversidad para tratar de arreglar el clima si es que fuera posible porque todavía no lo sabemos todo ese dinero lo podríamos dedicar a hacer que la PAC sea una palanca de cambio para acompañar a los agresores para que sigan lógicas que nos permitan tener productos de buena calidad que que cuiden de la salud y preferir soluciones preventivas anticipativas en lugar de soluciones curativas pero hay que ser audaz hay que ser audaz hay que ser valiente desde el punto de vista político sin cambiar la fiscalidad es el es ese principio que nos permite ver que igual que remuneramos con las las las agencias sociales a los médicos que nos cuidan cuando estamos malos pues tener también un pago de sistemas ecosistémicos que permitirían a los campesinos que practican esa agricultura que respetan al clima y a nuestras salud reciban un sueldo por hacerlo con un presupuesto que ya está que ya existe ya está sobre la mesa pero que habría que redesplegar que habría que redirigir a otros entornos en vez de dedicarle a soluciones curativas lo podríamos utilizar para soluciones de anticipación y preventivas las soluciones están ya sobre la mesa y no es una cuestión de cantidad o de medios es una cuestión de audacia de valentía política insisto en este tema sin duda personalmente yo necesito otra sesión con vosotros necesito una más porque apasionante creo que todavía se nos han quedado algunas cosas más en el cintero si es posible retomar en alguna otra ocasión lo haremos daros las gracias de corazón Marta, Olivier, Benoit, Merci beaucoup, Merci bien, tu le doy y bueno pues deciros que esto no acaba aquí dar las gracias también a todo el equipo técnico de la casa encendida Matilde por esa traducción tan magnífica que ha realizado y convocarlas para para la cuarta mesa redonda que tendrá lugar el próximo jueves sobre economía y fiscalidad yo solamente les puedo pedir a todos los participantes a todos los asistentes a los cuales pues estoy viendo algunas caras conocidas pues ese aplauso virtual para estos magníficos ponentes de esta tarde y muchísimas gracias a los cerca de 77 participantes que ha tenido este chat muchas gracias y hasta la próxima