 Jeg hedder Nils Bubant. Jeg er anthropolog og arbejder på Ocean of State på Audiinfraindspolgiet, hvor jeg især beskæftiger mig med Indonesian, men ude fra det her fokus eller den interesse, jeg har haft i mange år med Indonesian, er der ligesom voksen lang række forskellige ting. Blandt andet er jeg med i et stort projekt om det antroposegne, hvordan det er, at vi som mennesker har relationer med ikke-menneskelige arter i vores samtid, i vores samfund og i vores fremtid. Vi skal talme mere om både Indonesian og det antroposegne, men jeg kunne godt tænke mig at starte med at høre, hvordan antropologien egentlig kom ind i din verden. Når man skal fortælle sådan en historie om sig selv, så er det altid lidt en fiktion, så lad mig starte med en slags fiktion, så jeg kan fortælle, hvad der skete på efter. Jeg synes, når jeg tænkte tilbage, at altid har vi lavet antropologi og studeret antropologi. Jeg kan huske, at jeg som teenager så jeg en BBC-utsendelse, som var en sånne portræt af Richard Leakey, den store paleoantropolog, som fandt nogle af de første mennesker, Homer Auguste, og hans store diskussion med en anden paleoantropolog, der hedder Donald Johnson, som fandt Lucy. Og der er så den diskussion om, hvor menneske kom fra det første menneske, og deres jakt på det, der hedder missing link dengang. Der kan jeg huske, at jeg tænkte, at det er jo lige præcis det, jeg vil studere. Det ved jeg jo alt om det her. Så gik jeg gennem gymnasiet, og min studievejleder, som jeg presenterede det her, faget for, kendte det ikke, og var nødt til at kigge længere i sin farbo for at finde det, men endte så på Antropologi, og der kan jeg huske, at jeg startede på Antropologi i Aarhus, der fortalte jeg det her, at jeg var interesseret i hovedskaler, og prøvede noget, og findet noget om menneskelige evolution, så sagde min tutor. Jamen det kan du sagtens her på Antropologi, kan du studere, hvad du vil. Og så skete der faktisk, at de næste 15-20 år lavede alt muligt andet. Men den der fascination, du gik ind i antropologien med, og sådan den meget, måske lidt barnelige fascination af, hvad antropologi egentlig er, altså hvordan var det at møde, kan man sige virkeligheden på universitetet, hvor der så pludselig var videnskab, og videnskabtheori, og sådan nogle metoder og ting, man skulle tillege, så hvordan oplevede du det? Det synes jeg er den største udfordring, det vi laver på universitetet, det er hvordan vi bliver ved med at fodre, og opvile at holde folks barnelige entusiasme, samtidig med at give dem en indsigt i verden. Det var super hårdt, fordi man lavede alt muligt andet, men i virkeligheden, hvis jeg skal prøve at sige noget om det nu, så synes jeg egentlig, at den der barnelige entusiasme, den barnelige nysgærhed ved verden, som er hele grundlaget fra interpuligien, det er jo fordi man grundlægner godt for at vide noget om, hvad mennesket er for en, og er vildt i at gøre det på en sådan måde, at man stiller spørgsmålstegn ved det, vi allerede ved om, hvad mennesket er, og spørgsmålstegn ved alle de grundlægnerne ting, er mennesket overhovedet, så anderledes den dyr, for eksempel. Hvis mennesket er, hvad der er for nogle kriterier, vi stiller op over for det, er det nogle vinskablige kriterier, eller er det nogle andre entusiasme, som prøver at arbejde mod globale herekier, hvis der er en autoritet, hvad inden det er en vinskablige, eller en politisk, eller en global disfurs, og om, hvad noget er, for eksempel, hvad mennesket er, så er det egentlig vores point, at vi går ud til folk, som aldrig bliver hørt, for eksempel, at jeg brugte selv fire år i en landsby, i det østelige mullukkunder, og lært mig lokalspråde, og egentlig prøv at finde ud af, hvad de mener om verden. Blandt andet, hvad mener de et menneske er, hvad er forskel mellem mennesker og under, og forskellige dyr, og så alle mulige kategoriere og væsner, der kan bevæge sig igennem. Og point med det er, at man så prøver at sige, bring den her anderledes virkelhed, den her anderledes sonnefornuft, ind i spilprængende måde, med den sonnefornuft, vi blev givet igennem vores opdragelse, baggrund og videnskab. Du lytter til supertanker, en podcast fra Aarhus Universitet. Og det er, at du er ret hurtigt havner i Indonesian, og laver fældt arbejde i Indonesian. Hvad skyldes det? Det er jo også på samme måde en lang række af tilfældigheder, som på mange måder også var en fejlshalte, som end med at blive gode alligevel. Jeg synes, de år, jeg har brugt, jeg har brugt næsten 4 år i Indonesian, over en lang, lang periode. Og det har lært mig at være, jeg kalder det selv, positive fatalist. Altså i det ene om, at man ikke rigtig ved, hvad der sker, men det skal nok gå alligevel. Det er nok i virkeligheden for the best, af det, der sker. Grunden til, at jeg kom til Indonesian, var egentlig også en fejlshalte. Dengang var studiet et helt andet, det der er, at i dag, før framtidsreformer og alt, der havde man, kan jeg huske, mellem Grunduddannelsen, som bacheloren dengang hed, og så kandidatuddannelsen, der havde man et halvt år, hvor der ingen undervisning var, helt exotisk at tænke på i dag. Og der bestemte jeg mig for, at tage ryksikken på nakken, og så tage ud på rundekreis, rundt i Asien, og var blandt andet så to måneder i Indonesien, hvor jeg brugte noget tid på Kalimantan, som er den indonesiske del af den nødder, hedder Borneo, i nogle transmigrationslejre. Indonesien dengang var sådan et land, som eksporterede folk fra, de folkerige ører Java og Bali, ud til de mindre befolkede ører, som deler sådan et stort politisk projekt, om at skabe national homogenitet. Og der var jeg i nogen de lejre der, og det der, man jo så, det var hvor forfærdelig en situation, det var fordi der javaniske transmigranter, som blev sat med i Nordskov, med to hektar land, i et områdevis økologi, og befolkninger, sådan noget, de slag ikke kendte. Og det var det egentlig, det jeg tænkte, jeg ville studere. Det var bare et politisk sensitivt, æmnes jeg endt et andet sted, men man kan sige, det var det, der gjorde jeg, og blev tilsrukket til det, og så er nogen lang omvare, end jeg i Australien, så min first, min master, så min Ph.D. Men er det den der første Indonesian tour, der bliver en slags point of no return, eller der, hvor du tænker, det her, det er, der er noget i det her, jeg skal bruge mit liv på beskifte i mig med, fordi du har været afsted mange gange siden henne. Ja, men det var det helt sikkert. Jeg fandt ud af, hvor fantastisk et land det er, altså, hvor utrolig vindelige, åbne og dybt interesserede i mig, indoneserne var. Men samtidig også, hvor forskellige indoneserne er, det er jo et land, som har måske, jeg ved, mindst 300 forskellige slags språv, og lige så mange befolkningsgrupper, som er et land med en utrolig interessant historie, besætter koloniseret holdænderne, og en uabhängighedskamp, som er utrolig interessant. Der er også en nyere historie, som jeg synes er interessant. Indonesien har altid for mig været et spejl på, hvad der skete i resten af verden. Når vi ser på det fra Danmark, så tænker man indonesien er et exotisk fremmestad. Men det er på mange måder et sted, der er lige så globalt som Aarhus eller København, og mange af de ting, som vi går beskæftigere, som er beskæftigere, de siger faktisk også med, og det er det, hvor jeg synes, at man kan holde den sonne fornuft, man har indonesien om et eller andet fenomen, globalisering eller demokrati eller hvad det nu er, op imod den sonne fornuft, som vi har herhjemme, og egentlig spejle vores sonne fornuft i Aarhus. Antopologi kan man sige, er egentlig studiet, i det sammenligende studie, den sonne fornuft. Det virker lidt bedre på engelsk, hvor man, sonne fornuft, siger man common sense. Common sense betyder, at den er fælles, en fælles fornuft, men hvem er det den er fælles for? Der etableres jo nogen, ideer om, hvordan verden er i alle kulturer og samfund, og det er så interessant at samle i den dem. Det, der jo så skete nu i de sidste, hvad ved jeg, efter kristiden, det er, at en bestemssype global fælles sonne fornuft har spredt sig, som vi alle sammen skal forholde os til, og det er så interessant at se på, hvordan man indonesien forholder sig til globaliseringens sonne fornuft, på en måde, og hvordan vi her i Danmark forholder os til den på den. Det lyder også om egentlig meget traditionelt, antropologisk arbejde ude i fælden, og så videre, har det altid været en drivkraft, for der har jo også været andre bevægelse inden for antropologien, og kritik af, om man overhovedet kunne tage ud og studere fremmede folkesslag og vende hjem med objektiv viden. Hvordan den diskussion, som jo i hvert fald i 80'erne, måske i starten af 90'erne, var hæftige inden for humanior og antropologien, hvordan oplevede du den? Ja, men den var jeg jo midt i, på et, hv. Spajterevontyr. Jeg var tiltrukket af antropologi, fordi det også gav mig muligheden for at tage på evontyr, og jeg var meget insisterende på, at jeg skulle ud i et sted, som var langt væk, og jeg ville gerne investere den tid i, at lære lokalespråde, ikke bare nasionalespråde, men også lade lokalespråde, og sætte mig ind i deres kosmologi, deres livsopfaldelse, og verdensforståelse. Og det var indstillet på, at det skulle tage tid. Og der er det rigtig, der skete en periode i starten af 90'erne, hvor resten af faget i høj grad havde ventet sig mod den der exotisme-amendement, der lå begravet i, at man ligesom søgte ud til det fremad, og ville studere dem, som om de var helt anderledes, hvor tendensen var, at det var meget bedre at blive hjemme, og studere nogen, der lignede os selv. Det indtog med den der bevægelse, endt ligesom med at opsluse os selv, fordi politisk var det jo helt umuligt at forslå i den på den lange bane, at vi kun studerer os selv. Det passer jo enormt godt på en politik højrefløj, selvom dengang kom ud af den politik venstrefløj. Men den der isolation, at man ligesom kun skulle studere os selv, fordi alt andet var imperialisme, synes jeg var en underlig navlebeskune. Det hedder det idé, som jeg synes nu er blevet afviklet på en interessant måde, fordi samtidig med, at folk begyndte at sige den slags, så begyndte hele ideen om globaliseringen at komme op. Altså, at vi var nu forbundet med alle de her tilsynlade en anderledes mennesker på en helt anden måde, så faget kan man sige var en, det der skete med antapulgien, og studier af de anderledes, var jo, at man på en gang blev klar over den exotik, der lå begravet i det her studie, men samtidig også kunne se, at vi nu lever i en verden, som var global, og hvor de anderledes, var forbundet til os, så på den måde studerede vi allerede og salve at studere de andre. Har du nogensinde følt, at du skulle forsvare, hvorfor det var vigtigt at forske i det her emne, hvorfor det var vigtigt at tage til Indonesian og studere Indonesere, de her exotiske folkeslag, som du har studeret? Altså, har du følt et behov for, måske ikke internt, blandt kolleger, men ekstern, og skulle forsvare at bruge tid på den slags? Ja, men det gør jeg hele tiden hver dag med mig selv, og jeg ønsker nogle gange tit, at jeg var læge, fordi så var problemet om, hvad man lavede i verden og hvordan man hjælpt verden ikke til stedet. Det er den store udfordring for humaniora generelt, jo, men måske især, når man studerer sådan noget til syglande irrelevant, som anthropologi, og befinner sig i en stødelandsby i fire år. Det er stadig, hvor det begyndt for mig, altså ironien i, hvordan så noget her sker, hvordan relevans i virkeligheden etableres, kom til mig, der i 97 havde fået et legat til at tage indonation. Jeg skulle ned og studere noget om modernitet og troldom, og tog af stedet, samtidig med, at en af de første El Nínio-Tørke-periode fandt stedet i Søde Station, hvor store skovbrande på Borneo betydede, at Lufthavnen i Singapore skulle lukkes, og der var tale om, at mange 100.000 mennesker ville få onne luftvejsproblemer som en effekt, og det var en stor nyheder i hele verden, og pludselig blev ringet op af media, som meget gerne ville høre, om et studie, af indonation, fordi indonation pludselig nu ikke var et exotisk sted, men var et sted, hvorfra en far, en global far, var opstået, og pludselig gik det her område, som jeg studerede fra at være irrelevant, til at være super relevant, og mindet mig om, synes jeg, lidt ledt som et eget studie, som havde fundet sted i Australien, hvor indonationen var super relevant, og i Danmark, hvor der hovedet ikke var, hvor tilfældig, og historisk snever, et værd relevansbegrepp er. Det, du har kastet over her på det seneste, kan man jo i hvert fald ikke diskuterere om at være relevant, eller nemlig det her om det antropocene. Hvad er det, det antropocene er? Det antropocene er et begreb, som er forslået af nogle klimaforsker og geologer, for at beskrive en verden, hvor mennesker i høj grad er blivet naturkraft. Antropo kommer fra det græske antropos, og scenen er en tidshaler. Så idén er, at vi nu lever i en tidshaler, hvor mennesket sådan set er blevet en geologisk faktor, på linje med alle andre geologiske dynamikere i verden. Det her forslag kommer ikke fra nogle pladerhumanister, det kommer fra højst op på det videnskabelige herkige, nemlig fra geologin og klimaforskningen. Som jo egentlig ved at sige det her, forslår, at man for at forstå vores egen tidshaler, klimaforandringer, arktudrydelse, biotofrendringer, er nødt til at inddrage mennesket. Og det synes vi i det projekt, der hedder Aura, som jeg er med i sammen med Anna Ting, som er en professor fra Kalifornien, som leder det. Vi synes, at det her er en slags invitation til samarbejde imellem naturvindskaben og humanvindskaben, fordi man egentlig siger, at adskildelsen mellem de fader studeret natur i sin rene form, og så den, der er udlokkende studeret som om det ikke har noget med natur at gøre. Den der adskildelse, som vi har på universiteterne, som en fast del af den fakultære opbygning, jo sådan set ikke længere er den bedste måde at organisere vidende på, hvis vi forstår, hvordan verden er. Du har grøvet fra tidligere at være vant til at forstå sådan meget kun brugt antropologien. Det er pludselig at skulle være i et fagfællesskab med alle mulige andre og prøve at forstå et emneområde sammen med naturvindskadsfolk og alle mulige andre. Hvordan er det at agere som antropolog i sådan et fælt? Jeg tror antropolog er helt rigtig det her, fordi antropolog er professionel amatører. Altså da jeg startede på fælleparet i Indonesien var jeg også en nauv amatører. Jeg visste ikke noget om det, og jeg brugte hele mit arbejdsliv i Indonesien på at være en, der ved mindre end de mennesker jeg snakker med. Det samme er uanset, hvilke tema jeg har haft, og jeg har beskiftet mig med demokrati. Men der er masser mennesker, der ved mere på statskunskab i den demokratien jeg gør. Jeg laver nogle forst videnskab og plantager, men der er agronomer, der ved, og forst botaniker, der ved meget mere om skoven jeg gør. Nu arbejder jeg så med biologer, som ved meget mere om den biologiske verdenen jeg gør. Men det antropocene er jo præcis det her at sige, at de mekanismer, der indgår i den biologiske verden, er altid allerede også sociale og politiske. Du kan ikke forstå klima, hvis du udelukkende snakker om CO2. Du også nødt til at snakke om Kyoto-protokoller og politiske aftaler og sådan noget. Du er også nødt til at forstå hvordan folk rundt omkring i verden skinner mellem vær og klima, for eksempel. Du er også nødt til at forstå hvordan moral er, hvordan er det, vi skal tage ansvar for den her kællelse, at vi i høj grad er ansvarlig for de forandringer, vi ser om kring os i verden. Så det antropocene er på en gang biologipolitik, kulturvidenskab, filosofi, og en masse andre ting, og på den måde er mit samarbejde eller vores samarbejde med biologerne sådan set ikke anderledes som jeg i en samarbejde, jeg har haft med andre før, nemlig, at det egentlig er en åbenhed over forstå og prøve at fusionere de forskellige idéer om perspektive og farvelige indsekter, vi har tænkt sådan et fælles projekt. Den her oprindelige undrende og nysgærighed, du kom ind i faget med forsøget på at forstå de første mennesker, den fascination. Er du lige så fascineret af verden i dag, af menneskerne i den, og prøve at forstå dem, som du var dengang du startede på næste etet? Ja, det er jeg synes jo, med det her aura-projekt, er jeg ligesom kommet tilbage til Richard Leakey og Donald Johnson fra før, fordi ideen om, at vi er en svarlig for naturen er en del aligningen. Den anden del aligningen er jo også den stine erkendelse, der er kommet af, at mennesket ikke bare er et kulturvæsen altså, at de gamle, hvad hedde, modsætninger, der var imellem at man forstod mennesket enten som et biologisk væsen, eller som et kulturelt væsen, er i højkret brugt sammen, fordi man er begyndt, synes jeg, at have en meget brugtbar forståelse for den dialektik, eller den det samme spil, der er imellem biologiske og kulturelle fraktorer. Du lytter til supertanker, en podcast fra Aarhus Universitet. Har du et særligt håb for din forrestning, altså et eller andet, du håber at kunne give videre? Min egen anvægelse, synes jeg, er at først og fremst kommer i undervisningen. Altså, jeg synes man kan godt du ved være i virksomheder eller i medier og give noget videre det, men jeg synes for mig, at det er den vigtigste af, at jeg kan give det enligere at gøre unge mennesker, som vi har ude på vores fag nysgag på verden og give dem redskaberne til også at forvalge den her nysgagighed på en interessant måde. Snarren at bruge videnskab som sådan en hammer der skal slå nysgagigheden i alle. Jeg synes, vi skal øvers på universiteterne meget mere at dyrke den her nysgagighed, eller folk udvikler og kultiverer den på en sådan måde, at den kommer i nogle faste rammer, for jeg synes ikke nysgagighed og systematisitet er forskellig altså et videnskabel grundighed og nysgagighed af modsatninger. Man kan jo have dem ind på en eller anden måde og udfordringen, synes jeg i Universitet det gode gikken, det er at tænke på nogle modeller hvorpå vi gør det og også have nogle forløb og nogle undervisningsmetoder som generer det her. Er der plads, er der tid til den her undren stadigvæk på universitetet? Jamen det tror jeg. Altså jeg er jo positiv fatalist. Jeg tror på, at de farninger der sker i universitetsverden nok skal ende med at blive gode. Der er masser folk, der har masser kritik af det her og det har jeg da også selv men jeg vælger egentlig at sige at de farninger der er sket i de sidste 5-10 år, for mig personlig faktisk var ret gode og på mange måder for faget synes jeg også har været super godt. Vi er jo eftersport i verden i dag så man tog blåer på en helt anden måde, vi var før. Det afspejler sig desværre ikke i dimitent arbejdsløshed, men det afspejler sig i det offentlige rum, hvor tit man ser en topolog og udtalelser om mange forskellige ting. Så der er en interesse i faget. Det ser vi også blandt tilstrømninger af studerende som er, synes jeg, et...