 Guten Tag, meine Damen und Herren, zur ersten Ausgabe dieser Serie Making Sense of the Digital Society in diesem Jahr. Es gibt die Reihe seit 2017 und dieses Jahr werden wir ungefähr vier Veranstaltungen abhalten. Und dies ist eben die erste. Also im Namen des Humboldt Instituts for Internet and Society und der BPB heiße ich Sie herzlich willkommen Sie auch zu Hause, wenn Sie digital zuschauen, per AlexTV beispielsweise oder auf den Webseiten der Partnerinstitute und natürlich auch ein Willkommen an unser Publikum vor Ort in Berlin. Der heutige Veranstaltung ist nicht die erste, die sich um verändernde Medienökosysteme dreht. Es ist also das fünfte Jahr, wie ich gesagt habe, dieser Veranstaltungsreihe und ich möchte so nur hinweisen auf den Vortrag von Christoph Neuberger vor vier Jahren. Er sprach über Demokratie und den öffentlichen Raum. Rasmus Klein-Nielsen sprach über die Macht der Plattformen und wie sich Verleger anpassen. Und Josef van Dijk sprach über Europa und verantwortungsvolle Plattformgesellschaften. Sie sprach auch darüber, wie sich der geopolitische technologische Wettbewerb auf unsere Civilgesellschaften und Medieninfrastruktur auswirkt. Sie können all diese Veranstaltungen und viele mehr auch online finden auf den Webseiten des Humboldt-Instituts für Internet und Gesellschaft. Sie finden dort Video, Audio und auch Podcasts zu den jeweiligen Themen der Veranstaltungen. Aber für einige mag es überraschend sein, für andere weniger haben wir kaum jemals über die Spezifika der Medienökosysteme in Mittel-Osteuropa gesprochen. Und Ostdeutschland, wo wir hier ja jetzt in Berlin sind, ist oder war eben auch ein Teil von Mittel-Osteuropa. Als wir diese Veranstaltung heute geplant haben, lag der Krieg in der Ukraine noch einige Monate in der Zukunft. Es ist uns absolut klar, dass mit dieser russischen Aggression das Thema in eine Richtung geht, die die Rednerinnen und Redner und Dekoratoren nicht hätten vorhersehen können. Und wir werden natürlich besprechen, was diese Situation bedeutet für Fake News, Manipulation und all das in der digitalen Sphäre in Mittel-Osteuropa. Aber trotz des Fokus auf die aktuelle Situation möchten wir vor allem ihre Aufmerksamkeit auf die jüngere Geschichte der Mediensysteme in Osteuropa lenken und wie sich diese oder welche Veränderungen dieses Ökosysteme in den letzten Jahrzehnten erlebt hat. Wie immer gilt, wir schauen uns die Geschichte an, um ein besseres Verständnis für die Gegenwart zu gewinnen. Und was das bedeuten kann, mögliche Entwicklungen für unabhängige Medien im digitalen Raum in der nahen Zukunft. Und dann schauen wir natürlich uns auch an, was das für andere aus europäische Länder bedeuten kann. Wenn Sie sich dieses Thema genauer anschauen wollen, finden Sie verschiedene Veranstaltungen beim Humboldt-Institut und der BPB und auf Ihren Webseiten. Ich möchte Sie zum Beispiel hinweisen auf das Format des digitalen Salons, das Ende März erneut stattfindet, zum Thema Internet-Solidarität mit der Ukraine. Und bei der BPB, bei der Bundeszentrale für Politische Bildung finden Sie Updates zur Medienberichterstattung zum Krieg in ganz Europa. Und ich denke, das ist ganz wichtig, um die Bandbreite unserer Informationen noch auszuweiten. Denn besonders in Deutschland bekommt man natürlich wirklich eine deutsche Perspektive. Schauen wir uns jetzt also an, wie wir dahin gekommen sind, wo wir heute sind in Mittelost Europa. Wir werden aber zunächst einmal zwei einführende Vorträge halten. Das ist auch eine Premiere hier bei dieser Veranstaltungsreihe. Wir haben zwei Hauptgäste, Marius Dragomir und Christina Rosconi. Also ein paar Worte zur Struktur des heutigen Abends. Ich denke, Sie kennen es schon. Wir haben zwar zwei Redner, aber wir haben eben jetzt meine kurze Einführung, dann einen ersten Vortrag von Marius. Dann werde ich unseren zweiten Gast vorstellen, Christina Rosconi, die dann einen Vortrag hält. Und dann kommen wir zusammen für 15-20 Minuten zu einer Diskussion. Und Sie haben dann die Möglichkeit, Auffragen zu stellen über Slido, unser visuelles Tool. Und natürlich auch hier vor Ort können Sie sich zu Wort melden. Und ich bin mir sicher, dass wir hier viele interessante Fragen hören werden zu diesem Thema. Also unser erster Redner, Marius Dragomir, war selbst Journalist in seinem Heimatland Rumänien. Und das heißt, dass er eine direkte Erfahrung hat, wie sich die Medienlandschaft dort verändert hat nach der Auflösung des Warschauer Packs. Dann gab es eben noch einen größeren Umbruch für die Medienlandschaft, für alle von uns die Digitalisierung. Im Jahr 1999 begann er für englischsprachige Medien zu arbeiten und dann wechselte er die Seiten sozusagen und begann eine akademische Karriere in Medienstudien. Er arbeitete für die Open Society Foundation und arbeitete zu unabhängigen Journalismus in London und gab ein Studie mit heraus, die Mapping Digital Media heißt. Heute ist er Leiter des Center for Media Data and Society bei der CEU Central European University in Wien. Er spricht über die Risiken, vor denen unabhängige Journalismus in Zentral- oder Mittelost-Europa in der nahen Zukunft wahrscheinlich stehen wird. Ein herzliches Willkommen an Marius Dragomir. Vielen Dank, Tobi. Und ich danke Ihnen allen, dass Sie heute hier sind. Ich freue mich sehr, dass ich hier sein kann. Es ist immer schön in Berlin zu sein und es ist wirklich ganz besonders toll, vor Ort zu sein. Das hatten wir in der Pandemie eben schon lange nicht mehr. Also vielen Dank für die Einladung. Heute möchte ich einige Mögen sagen, schon wieder möchte ich über den Zustand des unabhängigen Journalismus in Mittelost-Europa sprechen. Ja, ich habe das Glück und ich bin alt genug, um wirklich eine persönliche Erfahrung zu haben als Journalist in verschiedenen Ländern der Region, in Rumänien, in der tschechischen Republik. Aber seit 10, 15 Jahren arbeite ich vor allem als Forscher im Bereich der Medienstudien und schaue mir an, was in diesem Bereich passiert. Als wir hier diese Veranstaltung geplant haben, sollte es ursprünglich um die Zukunft des Journalismus gehen, was heute mit dem Journalismus passiert. Und ich denke, das könnte man am besten, kann man am besten erreichen, indem man sich die Vergangenheit anschaut, die vergangenen Jahrzehnte und indem man versucht zu verstehen, was passiert ist in diesem Bereich in dieser Zeit. Ich habe das gemacht, da ich im letzten Jahr ein Buch geschrieben habe. Es kommt dieses Jahr heraus und ich schaue mir dort in diesem Kapitel die letzten 30 Jahre des Journalismus in Rumänien an und stelle die Frage, ob unabhängiger Journalismus dem Demokratisierungsprozess im Land unterstützt hat. Ganz ehrlich dachte ich zunächst einmal, dass das eine ERC-Arbeit sein würde. Man schaut sich die Vergangenheit seines Landes an, wo man unter schwierigen Bedingungen gearbeitet hat. Aber tatsächlich war es wirklich eine intellektuell faszinierende Erfahrung, denn ich habe wirklich weit in die Vergangenheit geschaut und zwar mit dem heutigen Blickpunkt und den heutigen Erfahrungen. Und diese, das möchte ich jetzt mit Ihnen teilen heute, natürlich in wirklich sehr kurzer Zeit. Ich habe nur ungefähr 15 Minuten, aber ich werde mich bemühen, es so gut wie möglich zu tun. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass ich wirklich sehr, sehr gerne auch über dieses Thema Nachdenke und Spreche. Ich habe also mir die Vergangenheit angeschaut und mir ist dann aufgegangen, dass ich anscheinend irgendwie immer über die gleichen Dinge spreche. Und jetzt ist mir klar, wirklich, dass sich die Dinge nicht verbessert haben, was unabhängigen Journalismus angeht, Regulierung und so weiter, obwohl wir wirklich große Hoffnungen in diesem Prozess gesetzt haben vor vielen Jahren. In der letzten Woche habe ich mit einem Budapest-Journalisten über diese Veranstaltung heute gesprochen und ich habe aber gesagt, ich werde über die Zukunft des Journalismus sprechen und er sagte, welche Zukunft. Und das ist ja die Frage, die wir uns immer wieder stellen und die ich mir auch für die heutige Veranstaltung erneut gestellt habe. Also ich habe in die Geschichte geschaut, wie ich Ihnen schon gesagt habe und es gab einige Trends. Natürlich sind in unterschiedlichen Ländern die Erfahrungen ganz unterschiedlich. Ja, in dieser Region teilen Länder teilweise geschichtliche Erfahrungen, haben ähnliche Entwicklungsverläufe, aber trotzdem sind sie sehr unterschiedlich. Was aber immer wieder auftritt, sind folgende Faktoren, die einwirken auf unabhängigen Journalismus. Fünf Hauptbedrohungen. Zunächst einmal Kontrolle durch die Regierung. Ich bin mir sicher, dass viele von Ihnen ja gesehen haben, wie die Regierungen immer mehr Einfluss ausgeübt haben in den Medien. Das haben wir zunächst in den 1990er-Jahren gesehen. In den meisten Ländern in Mittel-Osteuropa versuchten die Regierung Regulierungsbehörungen einzusetzen und das war von Anfang an ein politischer Prozess. Es wurden Menschen eingestellt, die den herrschenden Politikern nahe standen. Ein weiteres Beispiel für Politisierung ist folgendes, die ehemaligen Staatsmedien. Sie wisten ja, dass all diese Länder in Mittel-Osteuropa im großen Staatsmedien hatten. In den 90ern versuchte man eben, diese Staatsmedien umzuwandeln und das hat in den meisten Ländern auch funktioniert. Das hat in den meisten Ländern eben nicht funktioniert mit einigen Ausnahmen wie zum Beispiel in Czech TV in der Czechischen Republik. Dann haben wir eine Konzentration von Eigentum und das ist auch ganz wichtig. Wenn Sie alt genug sind, sich an den Niedegang des Kommunismus zu erinnern und die Zeit kurz danach, dann können Sie sich vielleicht daran erinnern, dass es plötzlich wahnsinnig viele Medienkanäle gab, Zeitungen, Radiosender und so weiter. Aber nach 1994 sieht man eben eine immer stärkere Eigentumskonzentration bei Medienunternehmen. Das heißt, dass große Unternehmen eben diese kleinen Kanäle übernehmen und das heißt, dass nur wenige Unternehmen ein Großteil des Marktes kontrollieren. Was bedeutet das dieser Trend? Nun, es hat natürlich eine ganz negative Auswirkung auf Pluralismus und Vielfalt in den Medien. Warum ist das wichtig? Warum ist es wichtig, wenn wir über unabhängigen Journalismus sprechen? Nun, das liegt ganz einfach daran, dass dadurch die unabhängigen Medien immer weniger Raum erhielten in einigen Ländern, als unabhängiger Journalist quasi unmöglich zu arbeiten. Dann ist ein weiterer wichtiger Faktor und ich glaube, das ist ein Wort, das wir Forscher gerne benutzen, ist die Instrumentalisierung der Medien. Das ist eine Kombination der ersten beiden Trends. Also man hat Medienkanäle, die entweder durch die Regierung kontrolliert werden oder die Unternehmen gehören, die von Oligarchen kontrolliert werden. Und das ist also eine Situation, wo die Medienkanäle nicht dazu da sind, wirklich Nachrichten zu senden, sondern dazu da sind den Interessen ihrer Eigentümer zu dienen. Und das hat natürlich auch eine negative Auswirkung auf Unabhängigkeit der Medien. Dann ist natürlich auch die wirtschaftliche Situation eines Landes ganz zentral für die Entwicklung des Medienmarktes. In den frühen 2000ern arbeitete ich in der Tschechischen Republik als Journalist und es gab ein wahnsinniges Wachstum in Medienmarkt auch durch ausländische Investoren, aber eben auch aufgrund der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung des Landes. Dann gab es aber gleichzeitig auch Länder wie Bulgarien und Rumänien, die langsamer wuchsen im Hinblick auf ihre Wirtschaft und das schlug sich eben auch auf die Medienentwicklung nieder. Und dann gibt es noch ein letztes wichtiges Element, das hat mit Technologie zu tun. Und ich glaube, dass man durchaus sagen kann, dass es eine verspätete Annahme der neuen Technologien in dieser Region gab. Man kann das natürlich nicht vollständig generalisieren. Man sieht diesen Trend vielleicht nicht in all diesen Ländern, aber durchaus in den meisten Journalisten und die Medienunternehmen, Medienkanäle haben nicht sehr schnell auf die schnelle Entwicklung der Technologie reagiert. Ich erinnere mich an die Nullerjahre, Mitte der Nullerjahre in der Tschechischen Republik. Dort saß ich zusammen mit einem Leiter einer Werbeagentur in Prag und er laß sehr viel über Technologie. Wir waren dort an einer Gruppe mit weiteren Journalisten und er sprach darüber wie dieser neue Kanal YouTube den Medienkanal revolutionieren, den Medienlandschaft mehr revolutionieren würde. Und all diese Journalisten dort, wir wussten noch nichtmals, wie man überhaupt YouTube aussprach. Und wir gingen dann hinterher zurück in unser Büro und wir sagten, dieser Typ, der hat über diese Sache geredet, wie hieß das noch mal? Wir waren absolut skeptisch und wir sagten, vielleicht sollten wir dazu nicht berichten, denn wenn wir diesen Namen noch nichtmals richtig verstehen, wie soll das überhaupt relevant sein? Also es gab wirklich große Skepsis im Hinblick auf neue Technologien. Manche Menschen haben uns gesagt, in drei bis fünf Jahren wird das Internet alles dominieren und sie hatten Recht, aber wir haben das nicht geglaubt. Und das wirkte sich eben auch sehr negativ auf die Medienentwicklung in der Region aus. Wenn Sie über all diese Dinge nachdenken und es zu dem und das vergleichen mit der heutigen Situation, was ich als Medienvereinahmung beschreibe, dann sehen Sie eine Kombination. All dieser Trends, die in den letzten zehn Jahren haben wir also gesehen, dass diese Trends sich verschärft haben. Der Raum für unabhängige Medien ist noch kleiner geworden und der öffentliche Diskurs wurde ganz stark dominiert durch Regierungsvereinahmte Kanäle. Und das ist eben genau das, was Medienvereinahmung ist. Es gibt mehrere Definitionen des Begriffsmedienvereinahmung. Das Konzept war vor einigen Jahren noch relativ jung, aber jetzt hat man versucht zu definieren, was dieses Konzept der Medienvereinahmung tatsächlich bedeutet. Das ist eine Situation, wo die Regierung, die politischen Parteien und der Macht sich zusammentun mit starken Unternehmen, die normalerweise von Oligarchen besessen werden, um große Medien zu übernehmen und Zugang zu den öffentlichen Ressourcen zu haben. Das ist also die Vereinahmung der Medien. Man sollte sich wirklich darüber nachdenken, wann das passierte, wann dieser neue Trend der Vereinahmung der Medien begann. Vor zwei Jahren wurde ich gebeten, den Wert dieser Medien, das Datum festzulegen, zu dem diese Medienvereinahmung begann. Aber ich glaube, wir müssten zwei Hauptereignisse uns anschauen, die dazu führen, das erste ist die Ausreise der ausländischen Geldgeber aus Osteuropa, die sich zurückzogen haben und seit 2006 ist es so, dass die 17 bedeutendsten Investitionsfirmen, die im Medienbereich tätig sind, diese Länder jetzt verlassen haben. Einige haben auch ihre Vermögen dort verkauft und auch die Wirtschaftskrise 2007-2008 war sehr wichtig. Das machte die Medienunternehmen wirtschaftlich schwächer. Sie verloren Geld, sie standen vor großen finanziellen Schwierigkeiten und als Ergebnis wurden viele von ihnen von örtlichen Oligarchen gekauft. Also wir haben uns das angeschaut, als wir versucht haben das Phänomen der Medienvereinahmung zu studieren. Was bedeutet das? Wie erkennt man diese Akt der Medienvereinahmung? Ein großer Teil unserer Arbeit in den letzten drei Jahren, auch mit unseren jungen Studenten und Forschern, bestand darin, dass wir genau das gemacht haben, um zu verstehen, wie die Elemente davon aussehen. Wie erkennt man solch eine Medienvereinahmung? Wir haben uns alle Länder der Region angeschaut oder fast alle Länder und wir haben ein Modell entdeckt, das aus diesen vier Haupttrennens besteht erstens die Vereinahmung durch die Gesetzgeber oder durch Reglementierung. Das heißt, die Regierung übernimmt die Medienregulierungsbehörden, das sind diejenigen, die Lizenzen geben und der zweite Schritt ist die Kontrolle der öffentlich-rechtlichen Medien und ich habe ja schon von über die Geschichte gesprochen und den Versuch, die Medien in diesen Ländern zu reformieren, was meiner Meinung nach gescheitert ist, das passiert unter der Kontrolle der Regierung und bei diesen zwei Punkten ist es sehr einfach für die Regierung, dass die Kontrolle zu übernehmen, denn wenn man eine Wahl gewinnt, dann braucht man nur seine eigenen Leute in die Leitung dieser Behörden zu setzen. Drittens ist die Nutzung von staatlichen Geldern als Kontrollinstrument, das ist ein Trend, den wir in fast allen Ländern gesehen haben. Diese Situation entsteht dann, wenn die Regierung öffentliche Gelder verwendet, um ihnen positiv gesonnene Medien zu unterstützen und diejenigen, die kritisch sind, gegenüber der Behörden und der Regierung von Geldern abzuschneiden. Und das hatte eine wirklich schwerwiegende Auswirkung auf die Medienunternehmen und Drittens, die Besitzübernahme, das ist schwieriger. Das hat mehr als ein Jahrzehnt gedauert, Ungarn ist ein Beispiel. Die meisten Medienkanäle sind hier von Oligarchen übernommen worden, die nahe der Regierung stehen und es wurde geschätzt, dass zwei Drittel des Medienmarktes in Ungarn 2018 von solchen Oligarchen Strukturen kontrolliert wurden. Wenn wir uns anschauen, was dann passiert ist, wenn man, was dann passiert, wenn man eine solche Situation der Medienvereinahmung hat, dann kann man sich folgendes vorstellen, das ist zunächst mal eben die Regulierungsbehörden, das sind diejenigen, die den Zugang zum Markt reglementieren. Das heißt, sie kontrollen die öffentlichen Medien, die haben große Infrastrukturen und dann hat die Regierung noch die Kontrolle über die Geldmittel, das sind oft große Geldmittel und man hat auch die Kontrolle über die privaten Medien. Was bleibt da noch übrigens auf dem Medienmarkt? Praktisch nichts mehr. Das heißt, man hat dadurch die Kontrolle über das Narrativ in diesem jeweiligen Land. Wir haben da schon sehr viel von gehört und manchmal bekommen wir auch hier die Anrufe von Regulierungsbehörden in afrikanischen Ländern, die uns bitten, ein Modell zu entwickeln, die sind manchmal etwas verwirrt, die denken, dass wir für die Regierung arbeiten und so ein solches Modell entwickeln, aber sie erkennen nicht direkt, dass wir nicht genau für die andere Seite arbeiten, für den Schutz der Medien. Wie wirkt sich das aus auf den unabhängigen Journalismus? Ich glaube, mehrere Aspekte sind hier zu nennen. Vier möchte ich hier nur aufführen. Das sind meine Augen die wichtigsten Auswirkungen. Zunächst mal die wirtschaftlichen Auswirkungen. Also wenn man die Situation hat, wo man alles kontrolliert und wo sehr viel öffentliches Geld in die Medien investiert wird, dann zerstört man im Prinzip die Überlebensfähigkeit, die finanzielle Selbstüberlebensfähigkeit der Medien. Das ist das, was wir mit den Investoren hatten, wenn man in ein solches Land geht, wo alles kontrolliert wird und sehr viel öffentliches Geld in die Medien gepumpt wird, wo Medien subventioniert werden, dann ist es fast unmöglich, ein unabhängiges Medien-Outlet zu schaffen. Dann kulturell, da konnte man einen eigenen Vortrag darüber halten. Und das passiert, wenn man diese Art von Kontrolle hat. Dann ist man in der Lage, das Medienkonsumverhalten der Öffentlichkeit zu manipulieren. Und das hat eine wirklich vernichtende Auswirkung darauf, wie Menschen Medien konsumieren und wie sie darauf hinhandeln. Dann natürlich die Auswirkungen auf den Beruf der Journalisten. Das wurde schon besprochen und analysiert für zu einer extremen Polarisierung bei den Journalisten. Das heißt, man sieht im Ende zwei Welten von Journalisten, die einen, die Tausende, die von den staatlichen Medienkanälen beschäftigt werden und dann wenige, die mit unabhängigen Medien versuchen zu überlegen. Und natürlich den technologischen Vorteil. Da sprechen wir nachher noch drüber. Es gibt sehr viele Gesetze, die in vielen Ländern dieser Region verabschiedet worden sind. Die meiner Ansichten nach, sich darauf auswirken werden, wie Leute Zugang zu Informationen haben und wie Leute Informationen konsumieren. Wenn Sie sich all diese Dinge vor Augen halten und wenn wir dann auf meine Frage zurückkehren, meine Anfangsfrage, da habe ich mich gefragt, was wird passieren, wenn diese Trends sich fortsetzen? Und ich denke, das ist die einfachste Schlussfolgerung, zu der ich kam. Und ich bin zu dieser Schlussfolgerung gekommen, auch mit Blick auf verschiedene Gegenden in unserer Region. Ich denke, die Auswirkungen dieser Vereinahmung der Medien und diese Trends im Bereich des unabhängigen Journalismus, das führt dazu, dass der unabhängige Journalismus nur noch reaktiv und korrektiv agiert. Das heißt, wenn man so viel Kontrolle in diesen Ländern hat, wenn man zum Beispiel in Ungarn, wo es ein solches Extremesmaß an Polarisierung bei der Medienvereinahmung gibt, dann ist die erste Reaktion und die erste Absicht der Journalisten hier darauf zu reagieren. Sie werden nicht mehr über Nachrichten schreiben. Sie werden nicht mehr Nachrichten berichten, sondern Sie werden Ihre ganze Energie darauf konzentrieren, die Regierung zu kritisieren. Es gibt viele Medien in Ungarn, die schließlich das machen. Sie sind wirklich sehr gut, die haben eine wichtige Rolle. Aber alles, was Sie machen, ist nur zu reagieren. Sie berichten nicht mehr selbstunabhängig. Und zweitens, viele der unabhängigen Medien in Zentral und Osteuropa ist es so, dass die Regierungspropaganda sich so ausweitet und da besteht die Tendenz dieser unabhängigen Medien darin zu korrigieren. Und sie machen vor allem Fact-Checking und besprechen nur noch die Lügen und berichten nur noch über die Lügen, die in den staatlichen Medien verbreitet werden. Und wie ich schon sagte, da ist natürlich nichts verwerflich dran, beides im reaktiven und korrektiven Journalismus. Das ist auch sehr wichtig in Ihre Korrektive. Diese Reaktion von Ihnen ist sehr wichtig. Auch der korrektive Journalismus ist sehr wichtig. Der Journalismus muss so etwas machen, aber es gibt nichts dazwischen. Und das ist das Problem. Und ich denke, das ist ein Trend, den wir nicht in Zukunft sehen, sondern den wir jetzt schon sehen in den meisten Ländern meiner Region. Und das wird sich nur noch weiter verstärken, insbesondere in Folge der Ereignisse in der Ukraine. Viele der Regierungspropaganda und auch dazu führen, dass diese beiden Trends, die ich aufgeführt habe, stärker werden. Und hiermit werde ich schließen und meiner Kollegin Christina das Wort weitergeben. Und ich freue mich dann auf die Diskussion mit Ihnen. Ja, vielen Dank, Marius. Ich denke, nach dem nächsten Redebeitrag werden wir gemeinsam auf der Bühne sitzen. Ja, vielen Dank für diesen klaren schlußigen Vortrag, der auch alarmierend ist. Und die Frage, es sind auch eine Reihe deutscher Medien, Haus, Häuser, Herausgeber, die die Ost- und Mitteleuropa verlassen haben. Und dieser Prozess, wie Sie sagten, fing ja wahrscheinlich 2006 an. Und jetzt zu unserer nächsten Rednerin. Christina hat als Anwältin angefallen, genau zur Zeit des Systemwandels in Ost-Europa. Und sie kommt aus Ungarn in politische und technologische Änderungen. Führten dazu, dass sie als Anwältin mit Fragen der Medien, Finanzierung der Medien, Urheberrecht und so weiter zu tun hatte zunehmend. Das war ihre erste Phase. Und dann kam die zweite Phase. Sie war in einer Regulierungsbehörde genau in der Schnittstelle tätig im Bereich Telekom. Und 2010, als Viktor Orban an die Macht kam, hat sie langsam angefangen, Ungarn zu verlassen und als Beraterin für den Europarad zu arbeiten. Und sie war auch in Uganda und Thailand und auch in Nachbarländern Georgien, Armenien, Azerbaijan, Kyrgyzstan und Dorl. Und natürlich auch öfter in der Ukraine, um dort über Lieblingsethemen zu sprechen. Dann wieder zurück in die Wissenschaft mit einem zweiten Doktortitel an der Universität von Wien. Jetzt arbeitet sie an der Alpenadria Universität in Klagenfurt in Österreich als leitende Wissenschaftlerin Institut für vergleichende Medienforschung. Und bevor wir hier unsere Diskussion zu Dritt anfangen, möchten wir jetzt und danach eben die Fragen von Ihnen aufnehmen, möchten wir von Christine Hören zum Vortrag von Beleidigung zur Verletzung der Zustand des der Meinungsfreiheit in Zentral-Osteuropa im digitalen Zeitalter. Ja, vielen Dank für diese sehr freundlichen Begrüßungsworte. Und vielen Dank vor allem, dass Sie meine persönlichen Äußerungen während unseres Vorbereitungsgesprächs hier so gut wiedergegeben haben. Ja, vielen Dank. Erst mal möchte ich Sie alle sehr herzlich begrüßen offline und online hier im Saal und vor dem Bildschirm. Diese Stadt hier in Berlin war Zeuge der tragischsten Ereignisse im 20. Jahrhundert. Aber diese Stadt hat auch, war auch der Geburtstag eines neuen und vereinten Europas. Der Falte-Mauer wurde zu einem weltweiten, ikonischen Ereignis und die Bilder davon wurden in Mittel- und Osteuropa Symbole für die Möglichkeiten, die Menschen im Grundrechte der Menschen und die Hoffnung der Menschen für unsere gemeinsame Zukunft haben. Berlin wird jetzt wieder im Zentrum der Aufmerksamkeit. Berlin ist wieder hin und hergerissen zwischen vielen verschiedenen unterschiedlichen Interessen und Berlin ist weiterhin dem Frieden und der Demokratie verpflichtet. Die Freiheit des Denkens und der Meinung sind unsere wertvollsten Grundfreiheiten im ganzen Bereich von den baltischen Staaten bis zum Balkan. Vor 30 Jahren, als die Mauer fiel, haben wir unsere neuen Rechte sehr begrüßt, dass die neuen Rechte Informationen zu empfangen und weiterzugehen, Informationen und Ideen aller Art. Aber wir waren uns im Großen und Ganzen nicht bewusst, dass man auch Grenzen braucht und wir waren nicht darauf vorbereitet, dass damit auch Pflichten und Verantwortlichkeiten kommen, wenn man solche Freiheiten hat. Diese Dichotomie hat sich als schädlich erwiesen und auch als etwas, was instrumentalisiert werden kann. Dieser Widerstreit zwischen die Spannungen der Freiheit und der Meinungsfreiheit wurden nicht in Einklang gebracht mit den Verantwortlichkeiten, die daraus entstehen. Traumas, interethnische Spannungen und historische Aggressionen waren das Ergebnis. Ich möchte hier gerne darstellen, dass die Rolle und der Wert der Meinungsfreiheit ausgenutzt worden sind durch politische wirtschaftliche und gesellschaftliche Prozesse. Und dies wiederum hat dazu geführt, dass die Öffentlichkeiten anfällig wurden für digitale Wellen von unkontrollierbarer Hassrede und propagandargetriebener Desinformation. Die Verantwortlichkeiten der Pflichtnähenhaber, nämlich das Steregierungen der Medien und ihrer Partner, wurden systematisch und umfassend ignoriert und unterminiert. Die Folgen dieser Vernachlässigung zeigen sich vor allem vor Ort und waren oft auch erst nur beschränkt, räumlich beschränkt, zumindest bis zum entstehenden digitalen Medien. Heute haben wir es mit miteinander verbunden, Netzwerken und Plattformen zu tun und die zeigen den globalen Preis der Online-Hassrede und der Schäden, die durch diese Rede in der ganzen Welt entstehen kann. Heute ist ein einzigartiger Moment in Berlin, um hier über die Möglichkeiten des digitalen Zeitalters in Mitte und Osteuropa Bilanz zu ziehen, das werde ich heute anmachen und Marius hat ja schon darüber gut berichtet und ich werde das noch weiter in einem Kontext betten und werde das für unsere Diskussion hier heute noch weiter beleuchten. Die digitalen Gesellschaften in dieser Region sind in einem historisch gewachsener und strategisch manipulierte Kommunikationsraum eingebettet. Dieser wird erfahren durch verschiedene Ebenen verzehrte Kommunikationskanäle. In diesem Kontext bedeutet Ost ein symbolisches verbundenes Gefüge verschiedener autoritärer Modelle. Es gibt eine gemeinsame Erinnerung an feudalistische, sozialistische und kommunistische Vergangenheiten. Es gibt ein gemeinsames Erleiden eines nie vollendeten demokratischen Transitionsprozess, neoliberale Wirtschaften ohne Arbeitssicherheit, ein Nährboden für Betrug und Korruption, Armut auf allen möglichen Ebenen, staatliche Vereinamung und Oligarchisierung. Diese Themen bilden das gemeinsame Vokabular der Sprache, die wir sprechen und dabei lasse ich tatsächlich linguistische Differenzen natürlich außer Acht. Die Öffentlichkeit in Mittel- und Ost-Europa sollte mit der Demokratisierung von staatlicher Kontrolle befreit werden. Zensur wurde der Jure abgeschafft und das Recht auf freie Meinungsäußerung wurde in Verfassungen festgeschrieben. Die neu eingesetzten Verfassungsgerichte nahmen liberale Theorien der freien Meinungsäußerung an und schafften die Reste der autoritären Vergangenheit ab. Die Rechte auf individuelle Freiheiten wurden von den Gerichten auf aktivistische Weise statuiert. Sie wandten unsichtbare Verfassungen an und waren gleichzeitig gezwungen Konflikte beizulegen, die absichtlich von Politikern aufgeworfen wurden. Die Doktrien der Meinungsfreiheit wurde ausgelegt von den Gerichten und zwar im Sinne liberaterer Redeteorien als ein zentrales Grundrecht, als Quelle für weitere Kommunikationsfreiheiten wie zum Beispiel Presse und Medienfreiheit. Generationen von jungen Anwältinnen und Anwälten, darunter auch ich, wurden damals ausgebildet, in die Macht der Wahrheit zu glauben und diese Wahrheit, die im befreiten Marktplatz der Ideen gewinnen würde. Wir erstellten neue Gesetze und es ging darum, Schranken bei dem Informationsaustausch abzubauen. Dabei gab es aber keine Aufmerksamkeit, keine Beachtung der Risiken von unkontrollierter Rede in diesen Gesellschaften, die nie zu verantwortungsvoller oder umsichtiger Kommunikation erzogen wurden. Gewisse Pflichten, die mit Freiheiten einherging, wurden als Einschränkungen wahrgenommen und wurden harsch bekämpft. Aber unsere vermittelten Realitäten waren unterschiedlich. Uns überkreuzen sich mit Jahrzehnten kollektiver Traumata, sie wurden ausgenutzt für Ideologien, Spannungen und Konflikte. Die Medienmärkte wurden geöffnet und Investoren aller Art wurden von den liberalisierten Marktbedingungen angezogen. Kommerzielle Massenmedien wurden im wilden Osten geboren, absolut ohne Einschränkungen. Oftmals und Ähnliches kennen wir aus kolonialen Kontexten, zeigten die neuen Marktteilnehmer hier in der Region ein ganz anderes Gesicht als zu Hause. Journalistische Werte, Prinzipien und Ethik blieben oftmals in den Herkunftsländern zurück und übrigens auch Sicherheitsnetze für Journalisten. Die gesellschaftliche Rolle und die öffentliche Verantwortung der Medien in einer Demokratie wurden im wesentlichen Preis gegeben. Mit nur wenigen Ausnahmen herrschen diese Muster nach wie vorvor und führen dazu, dass die Medien in Mittel- und Osteuropa unverantwortlich sind und außerdem machen sie die Öffentlichkeiten zu sekundären Bürgern. Unter diesen Bedingungen wurden die Massenmedien durch lokale und globale Akteure missbraucht und letztlich vollkommen vereinnahmt. Seit dem globalen Niedergang der traditionellen Medien, insbesondere der Presse und noch verstärkt durch die Finanzkrise 2008 und Jungs die Pandemie, sind mittlerweile die Medienmärkte in der Region schwach und unrettbar. Wichtige Geldgeber haben sich aus der Region zurückgezogen und haben ihre Vermögenswerte, Zwielichten, örtlichen Unternehmen übertragen. Dabei handelte sich hauptsächlich um Oligarchen, die sich nicht viel Gedanken um Compliance machen oder um Pflichten und Verantwortung im Gegenzug für ihre unternehmerische Freiheit. Die libertären Regulationsrahmen, auf die wir so stolz waren, haben sich als unfähig und nicht Resilienz erwiesen, als sie einmal wirklich gebraucht wurden. Die Medienkanäle, die blieben, erlebten verschiedene Arten von Zensur. Die Marktkräfte wurden immer mehr durch politische Kräfte ersetzt und Eigentum wurde immer stärker lokal konzentriert und verzehrt. Das bedeutet auch, dass die wenigen verbliebenen und unabhängigen Medienkanäle heute ums Überleben kämpfen. Im Presse-Sektor gibt es neue etablierte Unternehmen, die crowd finanziert sind, nur online agieren und sie schnappen derzeit nach Luft. Sie sind absolut abhängig von sozialen Medienplattformen. Die öffentlichen Medien, die erwünschten Treuhänder der europäischen Traditionen für die Pflichten und die Verantwortung der freien Rede zu zahlen, haben niemals den Transformationsprozess von Staatsmedien zu öffentlichen Medien abgeschlossen. Ein 30 Jahre andauernden Transitionsprozess. Und das heißt, dass es keine unverzehrte, medialisierte Öffentlichkeit gibt. Die Erfahrung eines genusses Kollektiver oder individueller Freiheiten konnte hier innerhalb der Öffentlichkeiten niemals geteilt wurden. Individuelle Freiheiten sind den Eliten vorbehalten. Ein Widerstand gegen Einmischung wurde systematisch ausgeschaltet, Deprivation wurde normalisiert. Ein informationelles Machtungleichgewicht wuchs und eine starke Zivilgesellschaft als mögliche Gegenmacht. Davon hörte man nur in Berichten zur Medienentwicklung über die Region und das blieb isoliert und sporadisch. Das Konzept des Marktplatzes der Ideen ist hier gescheitert und konnte nicht der Demokratie dienen. Diese Beziehung zwischen Medien und der Demokratie ist ein persistentes regionales Paradox, wie Paulo Mancini und Jan Zylonka bemerkt haben. Die Länder in der Region sind angeblich konsolidierte Demokratien. Dennoch haben sie Grundfreiheiten systematisch missbraucht, so zum Beispiel Meinungsfreiheit und Medienfreiheit. Die Jahrzehnte des demokratischen Übergangs sind wahrgenommen, als ein Zeitalter der Imitation, wie Ivan Krastev bemerkt hat. Ein Versuch einer Verwestlichung einer Region, der niemals gelungen ist. Ein weiteres Projekt ist gescheitert. Europäisierung und zwar auf ähnlich schmerzhafte Weise. Der Beitritt zur Europäischen Union sollte zu echtem rechtlichen und regulatorischen Schutz führen nicht nur individueller, sondern auch institutioneller Freiheiten. Die Idee eines geeinten Europas wurde erzählt als Schlusspunkt des Demokratisierungsprojekts und damit sollten umsetzbare rechtliche Mindeststandards einhergehen. Die vier herausragenden Freiheiten der Europäischen Union sollten das nächste, das schlussendliche Level absichern bei der europäisch Werbung. Aber diese Ideen scheiterten dramatisch beim ersten echten Stresstest und unter dem Angriff von illiberaler und demokratischer Mitgliedstaaten. Es wurde vor kurzem sehr klar, dass der Idee des freien Marktes gesiegt hat über fundamentale Grundfreiheiten der Bürgerinnen und Bürger und zwar in dem Moment, als die Europäische Kommission bestreht Kompetenzen zu haben im Bereich der Meinungsfreiheit und der Freihet der Medien. In diesem Moment ging die Illusion eines geeinten Europas, dass Freiheiten schützt, schlussendlich verloren. Strotz starker Beweise, die zum Beispiel vorgelegt wurden vom EU-Bericht erstarrt haben, Beweise für unumkehrbare Negativtrends bei Fressefreiheiten, Medienpluralismus und Unabhängigkeit der Medien, wurde die Durchsetzung der Europäisierung aufgegeben und das wurde auf Skopenhagen die Lämmer geschoben. Wir sehen dann verstärkte Anfälligkeit für globale Disruption und regionale Herausforderungen. Die Sager des Scheiterns der EU war ein Musterbeispiel für die Implokation der Unterscheidung zwischen Marktgetriebener und Demokratiegetriebener Meinungsfreiheit. Rechtswissenschaftler wie Maria Etztröme und Eva Maria Swenson haben sich die schädlichen Folgen der unterschiedlichen Herangehensweisen an den Geschlechterungleichheit in den Medien angeschaut. In unserem Fall hat der Marktbasierte Ansatz zu strategischem Nicht-Eingreifen geführt und damit einer Verschlechterung der Medienfreiheit. Die systemische Kommerzialisierung und Privatisierung der freien Meinungsäußerung in der Marktlogik hat einen hohen Preis gefordert und zu echtem Schaden geführt. In Mittel- und Osteuropa hat es sich als fatal erwiesen. Das sehen wir in den jüngsten Angriffen auf die Medien in Ungarn, Polen und Slowenien. Außerdem könnten auch die Westbalkanländer sich die Worst-Practices der EU zu Nutze machen bei den Verhandlungen um die Bedingungen ihres Beitritts. Und vor diesem Hintergrund müssen wir jetzt noch mal mehr ins Detail gehen und uns die Bedingungen digitaler Freien Meinungsäußerung anschauen. Die Medien sind vereinnahmt für wirtschaftliche und politische Interessen. Medienfreiheit ist untergraben. Die Journalisten arbeiten in präkären Arbeitsbedingungen, erleben Bedrohungen ihrer Sicherheit und insbesondere Frauen auch Belästigung. Die Staatsmedien verbreiten Propaganda und die Rechtsstaatlichkeit wird missbraucht. Ressenschaftspflichten bestehen nicht und regulatorische Behörden sind nicht unabhängig. Die Öffentlichkeiten sind anfällig für Hassrede und koordinierte, orchestrierte Vielinformationen online. Informationsmanipulation wird nur ampliziert durch algorithmische Inhaltskurationen auf sozialen Medienplattformen. Diese Effekte sehen wir in der ganzen Welt, aber es gibt auch einige regionale Besonderheiten, die wir uns anschauen müssen. Zunächst einmal gibt es globale Internetmittelerdienste und diese sind Gatekeeper für Informationen und Wissen. Sie entscheiden, was, wann und in welchem Kontext auf digitalen Medienplattformen zu sehen und zu finden ist. Diese Entscheidungen zur Kontrolle von Inhalten und Informationen erfolgt im Sinne ihrer eigenen profitgetriebenen internen Regelungen nicht aufgrund von demokratischen Erwägungen. Sie haben also systemische Meinungsmacht aufgrund ihrer einzigartigen Position. Sie haben Zugriff auf Nutzerdaten, Sie haben Tools, Onlineaufmerksamkeit zu organisieren und Sie können Daten und algorithmische Werkzeuge nutzen, um Menschen zu überzeugen. Hier haben wir jetzt also verschiedene Ebenen der Abhängigkeiten und diese Machtsituation, dieser wurde nicht genug angegangen mit Kontrolle oder Schutzmechanismen nirgendwo in der Welt, aber in Zentral- und Osteuropa ist diese Situation eben noch komplexer. Die größten digitalen Plattformen investieren nicht in ihre lokale Präsenz in diesen fragmentierten kleinen Märkten und sie investieren auch nicht in lokal abgestimmte Inhaltsmoderationen. Sie sind sich aber durchaus bewusst, dass es Eingriffe und Missbrauch dieser digitalen Räume gibt durch lokale Akteure. Wir haben mittlerweile wirklich deutliche Beweise für ausbeuterische Daten praktisch in Praktiken und strategische Manipulationen. Wir sehen eine starke Korrelation mit der Polarisierung von Gesellschaften. Es ist zum Beispiel exemplarisch wie digitale Plattformen im Westen Balkan in einer anfälligen und vulnerablen Öffentlichkeit ihre Verantwortung missachtet haben und ihre Online-Communities verlassen haben. Dieser systemische Verbindungsabbruch, wenn Sie so wollen, Terra Nullius, ein unbeaufsichtigter digitaler Kommunikationsraum ist ein weiterer Nährboden für die Proliferation, für die Verbreitung ethnischen Hasses, geschlechtsbasierter Gewalt und verschiedener intersektionaler Form der Feindseligkeit. Der digitale öffentliche Raum wurde so zu einem Kampfplatz und macht die Nutzung algorithmischer Inhaltsmoderation als Waffe möglich, ebenso wie den Missbrauch der digitalen Infrastruktur. Soziale Medienplattformen haben außerdem große wirtschaftliche Macht über traditionelle Medien, insbesondere haben sie einen Einfluss verloren für demokratische Einfluss und es fehlt den Öffentlichkeiten in den Ländern an Medienkompetenz und den entsprechenden ausgleichenden Fähigkeiten. Außerdem gibt es zu wenig Expertise, die Akademiker sind in Silos eingeschlossen und die Zivilgesellschaft setzt sich nicht aktiv gegen die schädlichen Praktiken ein. In diesem Kontext leitet das Recht auf freie Meinungseinäußerung auf individueller und allgemeiner Ebene. Der Verlust einer offenen, inklusiven und sicheren digitalen Öffentlichkeit schreibt ethnische Trendlinien fort, untergräbt Demokratie und den sozialen Zusammenhalt, Toleranz und letztlich den Frieden. Und das ist genau der Moment, wo wir innehalten müssen und uns umschauen müssen. Es ist ein Krieg, der gerade stattfindet, neben Mittel- und Ost, den Mittel- und Osteuropäischen Ländern. Was wir jetzt bisher besprochen haben, nämlich Theorien, Konstrukte, Überlegungen und ihre Auswirkungen, wiederholten sich und wurden jetzt zur füchterlichen Realität eines Aggressionskriegs und des Todes. Millionen von Menschen in diesem Teil der Welt haben über Jahrzehnte hinweg erfolglos um Aufmerksamkeit gebeten und sie eingefordert. Sie haben gefordert, dass es Gerechtigkeit beim Übergang gibt. Sie, das heißt wir, haben gefordert, dass die enormen politischen, sozialen und schließlich auch menschlichen Kosten dieser nie vollendeten demokratischen Transition jetzt endlich beglichen werden, diese Kosten davon. Und der digitale öffentliche Raum ist ein Bereich, wo das Krieg jetzt stattfindet. Informationsmanipulation, Onlinehass, digitale Propaganda umgeben diesen Krieg und diese Aggression. Herkömmliche Medienkanäle haben den Narrativ und den Rahmen gegeben, aber die Dominanz der digitalen Plattform bei der Meinungsbildung hat sich gezeigt und diese Dynamik hat sich hier auch gezeigt. Das ist die Zeit und der Ort, wo wir uns neu überlegen müssen und infrage stellen müssen, was die Grundlingelemente der einer demokratischen Gesellschaft dastehen und welche Rolle die Medien da drin haben. Regierungen, große Unternehmen, bedeutende Redner und die Zivilgesellschaft haben bereits große Diskussionen über Werte und Grundsätze einer digitalen Informationsordnung gestartet. Der Denker Monro Price hat schon angemahnt, dass wir die universellen Prinzipien bekräftigen und verteidigen müssen und dass wir diese neuen Kräfte verstehen müssen. Das Ziel war ja, eine digital gerechte Welt zu schaffen, aber heute sehen wir und leiden wir unter dem Beweis, dass im Laufe der Zeit die Pioniere des Fortschrittes und die Technologien, die genutzt worden sind, die jetzt zu neuen Instrumenten der alten Autoritäten geworden sind. Es wurde, ein neuer Konsens wurde gefordert für demokratische Regierungen. Alle Akteure im digitalen Bereich müssen zu ihrer Pflicht aufgefordert werden, aber wir müssen erst mal die in Mittel- und Osteuropa waren die Antworten auf diese Fragen oft verwurzelt in der Rebellion und in der Erniedrigung der 30 Jahren des vorgeblichen Übergangs. Diese Stimmen sollten gehört werden und diese Leiden müssen geteilt werden. Diese Illusion des nie verwirklichten und umgesetzenden Freiheiten der vielen sollte die Sicht auf die Verantwortlichkeiten der wenigen in der Macht nicht verdecken. Die Erfahrung von Mittel- und Osteuropa ist von weltweiter Bedeutung. Die digitale Schaden in einem solchen Konflikt ist noch größer in Gesellschaften ohne Erfahrung oder ohne Erinnerung an Freiheiten ist es noch schädlicher. Bei diesen Zeitpunkten des digitalen Übergangs könnten die Lehren aus der Vergangenheit das formen, was als nächstes kommt. Die traumatische Erfahrung der neoliberalen Marktwirtschaft zur Verlust europäischen Werte geführt hat, das bedeutet eine Forderung nach Reaktion darauf, wie nur wenige hunderte Kilometer am Osten von Europa, von Berlin sind wir aufgefordert zu handeln und Maßnahmen zu ergreifen, um die digitale Welt wieder zu gewinnen als Boden für Gerechtigkeit. Vielen Dank, mehr vielen Dank. Vielen Dank, Christina. Sie haben begonnen mit der Ideologie der Redefreiheit. Sie nannten das sogar das Dogma der Redefreiheit, der Meinungsfreiheit. Sie haben damit geschlossen, um ein neues digitalen New Deal gefordert. Wir haben eine gewisse Tradition der Meinungsfreiheit. Das ist der erste Verfassungszusatz bei den Vereinigten Staaten. Auch andere Dokumente, wo Meinungsfreiheit verankert ist, das ist sozusagen eine Art Erbe. Sie sagten, dass das ein Dogma war, das den demokratischen Übergang in Mittelein-Ost-Europa schwieriger machte, weil es einfach auch nicht genug Regulierung gab. Sie brachten das zusammen, dieses Dogma der Meinungsfreiheit und des digitalen New Deals. Wie sieht es aus mit Agency hierbei? Sollte das auf europäischer Ebene gefordert werden hier zu handeln, fordern Sie hier die EU auf, mehr Maßnahmen zu ergreifen im Bereich der Meinungsfreiheit. Vielleicht können Sie noch ein bisschen was ergänzen zu diesem neuen digital New Deal. Ja, es gibt eine lange Liste dafür, wer was machen sollte. Also wenn wir mit Europa anfangen, da denke ich, dass die Rolle der EU und ihrer Organe, wie zum Beispiel der Europäischen Kommission, beim im Stich lassen wichtig war. Sie haben die Umsetzung der Meinungsfreiheit wirklich nicht durchgesetzt. Und diese Rolle der EU-Kommission und der EU ist wirklich einzigartig dabei, an welchem Bedeutend. Ungarn kommt jetzt schon damit durch, und zwar seit vielen Jahren, die Meinungsfreiheit zu missbrauchen. Und alles, was passiert ist, dass die Europäische Kommission ein paar Briefe schickt an die ungarische Regierung. Mehr ist nicht passiert. Und ich frage mich, warum passiert nicht mehr? Und wer ist dafür verantwortlich? Ja, meine Antwort ist ja, die Europäische Union und die Europäische Kommission haben hier eine qualifizierte Verantwortung dafür. Sie können in qualifizierter Weise dafür verantwortlich gemacht werden. Und noch andere Behörden, neben der EU, die verantwortlich gemacht werden können? Ja, die Plattformen selbst. Also ich habe ja Beweise dafür und ich habe mich ja darauf bezogen, dass diese Beweise waren das Ergebnis einer sehr umfassenden Forschung im Bosnien Herze-Govina, die wir vor kurzem durchgeführt haben. Das war Forschung über die strategischen Nicht-Existenz von diesen sozialen Plattformen in Bosnien Herze-Govina. Sie waren systematisch dort nicht da und haben einfach diese ganzen Probleme dort zurückgelassen. Hassrede und so weiter. Es wäre eine systematische, politische, bewusste, politisch verantwortliche Moderierung dieser Inhalte erforderlich gewesen und zwar durch diese Plattform. Das wäre nötig gewesen. Also in Bezug auf die Verantwortlichkeiten, hier würde ich sagen, dass die Internationalen Organisationen verantwortlich gewesen wären, aber auch die globalen Mediatech-Unternehmen haben hier ihre Verantwortung nicht wahrgenommen. Und Marius, ich glaube, es gab sehr viele Anreize auf europäischer Ebene genau so was zu machen, aber dass wir bisher noch nicht sehr weit gekommen waren. Die Plattformen selbst haben ja angefangen zu reagieren und jetzt machen sie es Dinge etwas anders, als sie das noch vor fünf Jahren gemacht haben, also die Regulierung von Plattformen, das war ja eine Forderung, die sie genannt haben und welche Änderungen haben sich in Mittel- und Osteuropa dadurch ergeben. Ja, ich würde dem voll zustimmen, dass es ja eine Rolle der Europäischen Union gibt, hier einzugreifen. Obwohl es sehr viel Entwicklung auf rechtlicher Ebene gibt, bin ich nicht ganz sicher, ob überhaupt irgendeine Regierung oder die EU hier eine Rolle dabei hat, Inhalte zu regulieren. Also ich stimme voll zu, dass die EU, wenn wir zurückblicken auf die letzten 12, 13 Jahren, seit 12, 13 Jahren gewinnt er ja die Wahlen dort in Ungarn und die EU hätte ja irgendwie eingreifen sollen oder so und es gab so viel Diskussion über die Rechtsstaatlichkeit und Rechtsstaatlichkeitsmechanismus, dass das auch an die Finanzierenden Geld gebunden wird und so weiter, aber es gab bisher nur Diskussionen darüber und diese Regierungen sind jetzt noch mal vier Jahre damit durchgekommen. Also ich glaube, es gibt hier wirklich viel Spielraum für das Einschreiten, auch für Regulierung. Auch wir kommen ja aus dem früheren kommunistischen Land und wenn wir uns die Entwicklung der letzten Jahre in dieser Region anschauen und das einfach nur so ein bisschen zu vereinheitlichen, zu vereinfachen, da gibt es eine Aufgabe der Regierung diese Tech-Plattformen zu reglementieren. Sie haben sehr viel Macht, sie kontrollieren die Narrative und sie haben wirklich diese großen Nutzerzahlen und deswegen sollten diese Plattformen wirklich reglementiert werden, wie alle anderen Unternehmen auch in Bezug auf Marktmacht und so weiter. Aber wenn wir uns den Inhalt anschauen und anschauen, was in diesen Ländern und anderen passiert ist und das haben wir auch untersucht und wenn man sich diese Wellen von Gesetze anschauen, die den Vorwand der Fake News nutzen, um gegen Journalisten vorzugehen, dann bin ich dann doch sehr skeptisch und manche werde ich selbst zum Fundamentalisten und zum Gegner jeglicher Reglementierung da, weil ich in diesem Bereich nämlich denke, dass die Regierung hier nicht dran gehen sollten, sie sollten sich nicht keinesfalls mit Inhaltmoderierung befassen und die sozialen Medien waren vor zehn Jahren sehr schlecht bei der Moderierung der Inhalte, aber ich glaube, seit vier, fünf Jahren reagieren sie jetzt stärker und ich glaube, wir sollten hier mal ehrlich sein, in manchen Fällen haben sie auch nur sicher, sind sie deswegen nur eingeschritten, weil sie Angst hatten vor Regulierung durch die Regierung und sie dachten, vielleicht ist es besser freiwillig, was zu machen als später reglementiert zu werden durch die Regierungen. Also, ja, was ist gemacht worden, wie das zum Beispiel Staatsmedien auch so gekennzeichnet wurden, das ist ein Schritt und so weiter, man kann darüber natürlich auch debattieren, aber zumindest machen die sozialen Medien etwas. Ich bin mir nicht sicher, ob das die volle Antwort ist, ich glaube, wir brauchen ein komplett neues Modell der Regulierung, das muss erfunden werden, aber ganz entschieden bin ich dagegen, dass Regierungen sich darin engagieren, Inhalte zu regulieren. Sie macht einen kleinen Witz während des Vortrags über einen Kollegen, der sagt, der fragte, welche Art von Zukunft der Medien sprechen sie denn? Also, ich darum möchte ich daran ansetzen und das also nicht als Witz darstellen, aber wenn wir weiter hier über Medien sprechen, und wenn wir über Medien sprechen, dann sprechen wir oft über herkömmliche Medien, dass sie vereinnahmt werden, Fernsehsender, Zeitungen, Radiosendungen usw. Was passiert, wenn sie einfach pleite gehen? Also, alle herkömmlichen Medien machen Verluste in Deutschland und alle Prin-Medien, alle anderen Medien, herkömmlichen Medien machen Verluste. Auch in Deutschland, das 2001 begonnen, da hatten wir die ersten Medienkrisen mit vielen, mit vielen Arbeitslosen und das führte zu einer sehr starken Medienkonzentration und was ich von Ihnen hörte, war, dass das auch in vielen mittel- und osteuropäischen Ländern passierte. Was ist jetzt, wenn das sich fortsetzt? Wenn wir, dann müssen wir im Prinzip sagen, Medien werden nicht mehr Teil dieses Übergangs zu Demokratie sein. Wer wird dann ihre Rolle übernehmen? Wer wird das übernehmen oder wer sollte das übernehmen? Ja, beides. Ja, also ganz entschieden denke ich, dass die Medien und der Journalismus sich überall ändert. Das ist jetzt keine junge Entwicklung, das hat immer schon begonnen, zum Beispiel 2005 mit YouTube und mit dem entstehen der Tech-Unternehmen und in einigen westlichen Ländern haben wir einen Trend gesehen, wo Medienunternehmen verschiedene Abonnements, Modells haben, es gibt neue Geschäftsmodelle, die im Medienbereich entstanden sind und das passiert in einigen Ländern, aber in anderen Ländern, insbesondere im Mittel- und Osteuropa, da haben wir ein Problem, wie ich das schon erklärt habe. Dort haben wir mit dieser Vereinbarung die Regierung, pumpt Geld rein in die Medien. Da haben wir Unternehmen, die kein Geschäftsmodell entwickeln wollen oder auch nicht in der Lage sind, das zu machen, zum Beispiel in Ungarn. Da kontrolliert die Regierung die meisten Medien, das heißt, wenn man dort erfolgreich sein möchte, ich als Investor, wenn ich mir da so vorstelle, da muss man irgendwas schaffen, was hier auf diesem Markt besteht und dann kann sich vorstellen, wie das aussehen kann, schwer vorzustellen, wie das aussehen kann, dass das dann unabhängig ist und nochmal auf ihre Frage zurückzukommen. Das ist eine schwierige Frage. Medienunternehmen vermeiden diese Region aus verschiedenen Gründen. Es gab eine Menge von Medienunternehmen, die diese Region verlassen haben. Weshalb sollten sie jetzt zurückkehren? Aber ich denke, es gibt wirklich eine wichtige Rolle der übrigen westlichen Demokratien, dass sie hier einschreiten und Geld bereitstellen für Journalisten. Es gab eine große Diskussion darum. Ich glaube, seit schon seit zehn Jahren ein paar Dinge sind passiert. Sie haben sich getroffen und Versprechen gemacht, aber bisher ist noch nichts ernsthaftes passiert. Die liberalen Demokratien in der Welt müssen sich dessen bewusst werden, was dort passiert. Und wenn Regierungen weiter investieren in Propaganda-Medien, dann müssen auch die westlichen Demokratien Geld zusammenbringen und in diesen Orten auch freie Medien finanzieren. Sie haben beide sehr viel über Polarisierung gesprochen und über die harten Arbeitsbedingungen für die Verleger, für individuelle Journalisten, über Belästigung von Frauen online, Polarisierung, das kennen wir nicht nur aus dieser Region. Können Sie vielleicht etwas spezifischer werden? Was macht die Polarisierung in Mitteleuropa so besonders? Nun, Polarisierung, leider haben wir in jüngster Zeit gesehen und ich möchte jetzt noch nicht über den Krieg sprechen, denn ich denke, da kann man noch sehr, sehr viel Zeit mit verbringen, mehr als wir heute haben. Aber sprechen wir doch mal über die Pandemie. Ich glaube, dass wir mit dieser Pandemie ganz klar gesehen haben, ganz gute Beispiele dafür bekommen haben, was Polarisierung eigentlich ist. Hier sitzen Menschen, da sind Menschen einander nahe, sind nebeneinander quasi und sie nehmen dennoch die Realität anders wahr. Menschen glauben, dass Impfungen sie tötet, ihnen schadet, sie durch die Regierung kontrollieren lässt und dass sie damit das Leben ihrer Familie aufs Spiel setzen. Das ist wirklich Polarisierung vom Feinsten und das sind die Effekte, die wir sehen durch Polarisierung. Es tut mir leid, dass ich hier wirklich so emotional werde, aber das haben wir eben erlebt, das erleben wir heute, jeden Tag und es geht hier nicht einfach um Theorie, sondern es geht um ganz reale Effekte, die wir sehen können und um die menschlichen Kosten einer Polarisierung. Ja, aber sprechen wir der noch mal über den Krieg und schauen wir uns an, was wir hier für Nachrichten in Deutschland vielleicht nicht bekommen. Wir hören sehr wenig darüber, wie über den Krieg berichtet wird in Mittel-Osteuropa, außer in der Ukraine natürlich. Also ich bin überrascht, wie Polen zum Beispiel derzeit umgeht mit der Flüchtlingssituation und viele Menschen haben das so nicht erwartet, ich ehrlich gesagt auch nicht. Also können Sie uns ein bisschen mehr erzählen über Länder mit stark vereinamenten Medien, Polen, Tschechische Republik, Ungarn. Wie wird dort über den Krieg berichtet? Hat sich hier etwas geändert bei den vereinamenten Medien seit der Krieg begann? Also hat dieser Krieg verändert wie eben die Vereinahmung der Medien in diesen drei Ländern funktioniert Polen, Tschechische Republik und Ungarn? Nun, also das ist wirklich ein ganz neues Phänomen, daher kann ich jetzt natürlich nicht irgendwie fünf Jahre von Forschungsdaten präsentieren, aber ich kann nur über meine eigene Wahrnehmung als Ungarin sprechen. In Ungarn gibt es jetzt gerade zwei verschiedene Realitäten sozusagen. Also ein Teil des Landes geht davon aus, dass es keinen Krieg gibt, sondern eine Verteidigungsintervention. Und dieses Narrativ wird verbreitet von den sogenannten öffentlichen Medien, von den Staatsmedien und zwar auf verschiedenen Kanälen und hier werden wahnsinnige Steuermittel eingesetzt und zwar äußerst erfolgreich. Über alle vereinamenten privaten Medienkanäle wird diese russische Propaganda verbreitet. Ich lebe in Wien. Wenn ich nach Budapest reise und wenn ich Autofahre, dann höre ich eigentlich gerne Radio. Aber wenn ich schon innerhalb von Ungarn Radio höre und von einem Kanal auf den anderen schalte und gerade Nachrichten laufen, dann kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen, dass man die gleichen Nachrichten hört in Europa, denn wir haben in Ungarn Staatsmedien und das ist reine Propaganda. Und dann haben wir digitale Plattformen, dann haben wir diese ganzen Narrative im digitalen Raum, dann haben wir wahnsinnige staatliche Mittel, die in Richtung Facebook gehen, in Richtung Instagram, zu all diesen Plattformen und all diese Plattformen helfen eben dann dabei, diese Narrative weiter zu verbreiten an die digitalen Öffentlichkeiten. Also es hat sich jetzt mit dem Krieg nichts verändert, es ist nur schlimmer geworden. Also noch eine letzte Frage an Marius, bevor wir die Runde öffnen für die Fragen. Was ist die Rolle des Radios öffentlich, privat, unabhängig, vereinnahmt? Ich frage das, weil wir das oft schon hier besprochen haben, also in vielen westlichen Ländern, darunter Großbritannien und Deutschland, wird das Radio jetzt als äußerst verlässlich wahrgenommen. Und zwar durch die Medienkrise ist diese Wahrnehmung in der Öffentlichkeit nur noch gestiegen. Können Sie uns etwas sagen über die Rolle des Radios in einigen Mitteleuzeuropäischen Ländern? Ja, das stimmt. Und das zeigt sich ganz besonders, wenn Sie sich Journalismus und die Medienlandschaft in Mitteleuzeuropa anschauen. Die Wirtschaftskrise hat die traditionellen Medien sehr stark beeinträchtigt, die Printmedien, aber auch alle anderen Kanäle. Aber wenn man sich die Daten anschaut und auch die wirtschaftlichen Daten der Radiosender, dann sieht man, dass Radio durchaus Resilienz ist, Resilient ist. Also Menschen, die Radio hören, sind sozusagen sehr treue Nutzer. Und das sieht man in vielen Ländern. Ich würde sagen, dass die Experten, die Forscher das Radio oft übersehen. Das Fernsehen hat zum Beispiel wahnsinnige Einfluss. Und große Unternehmen oder Regierungen, ihnen gehören oft Verlagshäuser, beispielsweise, deshalb schaut man sich die an als Forscher. Aber Radiosender haben oft einen großen Einfluss. Und in vielen dieser osteuropäischen Ländern sind sie eben auch durchaus rentabel. Zum Thema Vereinnahmung kann man hier gar nicht so viel sagen. Dieses Phänomen der Vereinnahmung gehört nicht auf an der Grenze eines bestimmten Kanals. Also es geht nicht nur darum, zum Beispiel Fernsehkanäle zu vereinnahmen. Das kann man in Ungarn sehen. Das ist quasi ein Beispiel wie aus dem Lehrbuch. Es werden wirklich alle Medienkanäle vereinnahmt. Man sagt nicht, jetzt vereinnahmen wir Radiosender, sondern es wird wirklich holistisch vorgegangen. Von diesem Blickpunkt aus kann man also sagen, dass Radio immer in einer stark vereinnahmten Medienumgebung auch vereinnahmt ist. Gut, wir eröffnen jetzt die Diskussion für unser Publikum. Also zunächst einmal haben wir hier Fragen im Raum. Bevor wir zu Fragen aufs Leido übergehen, bitte. Vielen herzlichen Dank für diese sehr interessanten Vorträge. Während ich vorzugehört habe, habe ich mir erst klarmachen können, wie schwer es ist, für uns uns überhaupt vorzustellen, in einem Land zu leben, wo die öffentliche Sphäre so anders funktioniert als die Öffentlichkeit in Deutschland. Ich habe eine spezifische Frage. Wir haben jetzt Berichterstattung über die nannten Wahlen in Ungarn. Und ich lese, dass es eine Chance gibt, dass Orban die Wahlen verliert. So wie sie jetzt die Situation schildern, also diese völlig hermetisch geschlossene Berichterstattung lässt das ja sehr, sehr unwahrscheinlich erscheinen. Daher frage ich mich, wie ist es möglich, dass es überhaupt eine so starke Opposition gibt, ohne dass es wirklich entsprechende Medienkanäle gibt? Nun, ich bin keine Politikwissenschaftlerin. Ich bin eine Bürgerin, die wählen wird. Es tut mir leid, sagen zu müssen, dass ich wirklich keine echte Chance für einen Regierungswechsel sehe in Ungarn. Aber ich denke, es ist wichtig, dass wir das, was wir hier besprochen haben, nicht beschränkt werden sollte auf den ungerischen Kontext, denn es geht um sehr, sehr viel mehr. Es geht darum, dass es an etwas fehlt, was wir als öffentliche Dienste bezeichnen. In einem Teil Europas glauben wir wirklich an europäische Werte und Prinzipien. Wir sind von ihnen überzeugt und wir sind der Meinung, dass diese Werte und Prinzipien grundlegend wichtig ist. Und wir haben auch in jüngster Zeit gesehen, wie eben auch Medien wirklich in diesem Sinne ihrer Rolle gerecht werden als vertrauenswürdige Informationsquelle für die Bürgerinnen und Bürger. Und das gibt es in Ungarn und in vielen anderen Ländern in diesem Sinne nicht. Hier werden die Medien systemisch kleingehalten. Mariusch hat das uns gut erklärt, wie das funktioniert. Investoren und ihre Präsenz in den Ländern werden rausgedrängt. Und das heißt, dass die digitalen Räume eben auch denen überlassen werden, letztlich den Plattformen, die manipulativ sind. Wir sehen also plattformbasierte Manipulationen, wenn sie so wollen. Und wir sehen, dass das wirklich ganz reale Schäden hervorruft und zwar nicht nur in einem einzelnen Land. Was ich sagen will, ist, dass das, was in Kiew passiert, nicht an einer oder das, was in einem Land passiert, nicht nur an einer Grenze ändert. Denn es hat Auswirkungen auf andere Länder, auch auf Deutschland. Vielen Dank. Wir haben noch eine Frage hinten im Raum. Danke schön. Ich habe gerade eine E-Mail bekommen von Lobby Control und die schauen sich derzeit die Digitalmarktpolitik an, die auf EU-Ebene entschieden wird. Und ich glaube, dass das wirklich eine direkte Möglichkeit ist, große Technologieunternehmen zu kontrollieren. Ich glaube, dass wir eben hier noch nicht genug politische Maßnahmen haben in diesem Bereich der Regulierung. Ich glaube, dass sich die europäische Öffentlichkeit seit dem Lockdown neu formiert. Denn die Grenze zwischen öffentlichem und privaten ist durch beispielsweise Homeoffice immer noch weiter verschwommen. Und wir verbringen so viel Zeit im Internet. Und daher sind auch im privaten Leben und öffentliches Leben immer weiter verschmolzen. Daher ist meine Frage, wie sehen Sie eben diesen Wandlungsprozess? Es ist ein Wandel der Demokratie, wie wir sie kennen. Meinungsaustausch ist ja ganz wichtig in einer Öffentlichkeit. Und wenn es diesen Meinungsaustausch nicht mehr gibt, können wir dann überhaupt noch von Demokratie sprechen? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Also ich glaube, die Frage ist folgende. Wenn wir einen Diskurs nicht mehr haben als Kern der Demokratie. Und das haben wir jetzt in der Pandemie erlebt. Wir kommunizieren hauptsächlich über das Internet. Wie wird sich das eben auswirken in der Zukunft, wenn wir solche direkte Diskurs, direkte Diskussionen nicht mehr haben, wenn wir nur noch digital kommunizieren? Ja, ich glaube, das ist eine ganz zentrale Frage. Und ich glaube, sie ist ganz besonders wichtig auch in diesem Teil der Welt in mittelosteuropäischen Ländern. Denn es gibt eben regulatorische Traditionen, gewisse Art in diesen Ländern. Und darüber habe ich ja schon gesprochen. Ich erwarte in den nächsten Jahren eine Reihe neuer Gesetze in den meisten dieser Länder, die Kommunikation und Zugriff auf Informationen noch schwieriger machen. Und ich glaube, wenn wir über legislative Eingriffe der EU sprechen, dann mag es sein, dass die für einige westeuropäische Länder funktionieren und einen Raum bieten, Technologieunternehmen auch zu regulieren. Ich habe ja schon gesagt, dass ich glaube, dass das eine gute Sache ist. Aber wenn es wirklich um Inhaltsregulierung geht, na, ich glaube, das ist schon ein gefährlicher Restaurant. Die EU hat einige Gesetze um eingeführt, zum Beispiel die Datenschutzgrundverordnung, die wurde in Ungarn genutzt, um gegen verschiedene Medien vorzugehen. Also oft werden diese Gesetze genutzt, um wirklich einen Raum zu schließen. Wir haben also einen Trend bei der Vereinnamung, Regulierung zu übernehmen, die Medienunternehmen zu übernehmen. Und nur im Internet sehen wir noch kritischen investigativen Journalismus. Und diese Regierungen in diesen Ländern versuchen eben auch diesen Raum zu vereinnahmen. Und wie wollen sie das tun? Nun, ich denke, erstmals durch Gesetze. Dafür gibt es konkrete Beispiele. Das habe ich ja schon gesagt. Es gibt eben Fälle, wo Regierungen EU-Gesetze nutzen, um Journalisten zu zwingen, Namen von Personen aus ihren Geschichten zu entfernen. Und ich glaube, das ist eine ganz, ganz große Gefahr, vor der wir stehen. Also bei den traditionellen Medien ist der Vereinnamungsprozess in vielen dieser Länder eben schon abgeschlossen. Und in den nächsten Jahren werden sie auch versuchen, das im Internet zu erreichen. In der aktuellen Lage mit dem Krieg und in der Ukraine erwarte ich, dass die Regierungen hier noch stärker versuchen auf die Medien einzuwirken. Sie werden noch mehr Finanzmittel reinpumpen. Sie werden Propaganda verbreiten. Denn Sie sehen, wie wichtig das ist. Und ich denke, dass es in diesem Zusammenhang durchaus riskant ist, zu versuchen, den digitalen Raum zu kontrollieren und zu schließen. Ja, danke, Marie-Josch. Ich glaube, wir haben noch eine Frage hinten. Und dann öffnen wir die Diskussion für unser Publikum bei Aufsleiter. Ich habe mich ein bisschen gefragt. Ich habe mich ein bisschen gewundert. Sie haben zwei Einflussgrößen in Mittel- und Osteuropa nicht genannt. Eins ist diese staatliche Überwachung. Und das führt ja auch zu einer gewissen Art von Selbstzensur bei den Medien und den Bürgern in Mittel- und Osteuropa. Und der zweite Punkt, dass strategische Trollen, das in Russland mir angefangen hat und uns in Deutschland betroffen hat, aber euch ja noch in Osteuropa noch mehr betroffen hat. Dass das eine Art von Kommunikationsstandard definiert hat in Bezug auf Hassrede und dass das Signal versendet wird, dass es so was wie Wahrheit oder so was wie Fakten nicht gibt und dass man eben seine eigenen Ideen und Gedanken hier verkauft. Ich habe das so eher als Kommentar verstanden und weniger als Frage. Aber ich kann Ihnen einfach nur aus vollem Herzen zustimmen. Das ist das ja Überwachung. Das habe ich gemeint, als ich von den mehreren Shades of Zensur gesprochen habe und dem Missbrauch der Gesetze gegenüber Journalisten. Wie sich das auswirkt auf deren Arbeit. Manchmal wird das als Soft-Zensur benannt. Das haben wir in Mittel- und Osteuropa auch so erlebt. Ich kann Ihnen nur zustimmen. Natürlich Einschüchterung, Online-Einschüchterung. Das ist, hier auch hat einen sehr starken Genderaspekt und hier gibt es sehr viel Beweise dafür, wie sehr Frauen unverhältnismäßig davon betroffen sind. Von dessen Trolls, das hier sozusagen systematischer arrangierte Online-Einschüchterung. Könnte man nicht auch das genaue Gegenteil hier belegen, dass eine Gesellschaft, die jahrzehntelang überwacht worden ist, dass sie besonders sensibel reagiert auf vereinnahmte Medien. Das ist zumindest etwas, was in Deutschland passierte, wo Leute auch 40 Jahre lang überwacht waren und die jetzt streiten gegenüber, was sie Mainstream-Medien nennen. Und ihr Argument ist, dass hier 40 Jahre lang überwacht worden sind. Nein, also wenn sie all diese Länder in Mittel- und Osteuropa sich anschauen, die waren alle Teil des kommunistischen Einflussphäre und es gab dann auch diese Appetitaufreiher Medien. Aber als sie dann diese Besitzerkonzentration gesehen haben und das hat eine große Auswirkung auf die Öffentlichkeit. Das hat den öffentlichen Diskurs geändert und beeinflusst die Informationen, die die Leute bekommen haben. Ich glaube, ich glaube, es ist nicht so wie das, was sie gesagt haben. Man kann das natürlich jetzt auch nicht vorallgemein haben. Man kann auch nicht sagen, dass alle gleich reagieren. Aber wenn man sich das Publikum anschaut, auch in Ostdeutschland ist das nicht so, das war so ein bisschen erstaunlich. Aber wenn man sich anschaut, was passierte und insbesondere bei Ländern, die so viele Jahre unter einer Kontrolle des Narratifs durch Staatsmedien gelebt haben, wo Staatsmedien den Informationsfluss kontrolliert haben und wenn sie jetzt sehen, wie diese Medien welche Einflüsse haben, wie sie Propaganda machen, dann muss man sich tatsächlich wundern, dass die Leute darauf nicht reagieren. Das ist auch wieder das Ergebnis der Macht der Disinformation und was der Herrdott sagt und was Kristina sagte. Die Gefahr jetzt besteht darin und das habe ich in einem Buch gelesen, das im letzten Jahr veröffentlicht wurde. Ich habe mich Herr Dodson, das Buch wurde letztes Jahr raus. Ich stimme nicht mit allem ein, aber er sagte, dass unser Tradition nach der Post-Wahrheitsphase der Kommunikation hat jetzt sich fortgesetzt in eine Zeit des Postvertrauens und das ist fast noch gefährlicher. Sie haben sich wenigstens darauf verlassen, dass die Leute vertraut haben, was die Staatsmedien verbreitet haben, aber jetzt haben sie gar keinen Vertrauen mehr in das, was in den Medien überhaupt steht. Das ist ein Postvertrauenszeitalter zur Sleidung. Die nächste Sleidufrage, wir haben eine Reihe von Fragen über Sleidung bekommen und ich möchte mit dem Thema Medienunabhängigkeit beginnen, die Frage ist in Bezug auf die finanzielle Überlebensfähigkeit der unabhängigen Medien in dieser Region, welche Möglichkeiten gibt es für alternative Finanzierungsmöglichkeiten, zum Beispiel durch Crowdfinding oder ähnliches? Ich kann das ganz kurz beantworten. Ich denke, diese alternativen Modelle sind die einzige Chance, zumindest zur Zeit für die unabhängigen Medien und ich glaube, es ist sehr wichtig daran zu denken an das, was wir heute oft gesagt haben, diese beiden Welten der Journalismen, des Journalismus, in einem umfassenden des Medienfeld, wo es Tausende von Angestellten gibt, die nennen sich Journalisten und die werden bezahlt von der Regierung und dann haben wir noch dieses kleine Medienfeld, wo investigative Journalisten leben, unabhängige Journalisten, die dort arbeiten, die kämpfen um ihr überleben. Und diese werden tatsächlich von diesen alternativen Geldquellen finanziert, Zuschüsse, Crowdfunding und so weiter, aber das ist nicht die Zukunft. Man kann nicht erwarten, dass George Soros oder andere im Westen diese Journalisten ein ganzes Leben lang finanzieren, das ist kein Geschäftsmodell. Das passiert, diese Finanzierungsmodelle sind sehr wichtig, Crowdfunding oder ähnliches, denn sonst könnten die unabhängigen Journalisten gar nicht überleben und arbeiten, aber das ist nicht die Zukunft. Die Zukunft wird in einer Kombination aus Geldfinanzierungsmodellen bestellen. Das Wichtigste sind Abonnenten. Wenn man keine Abonnenten hat für den Journalismus, dann wird es kein Überleben geben. In meiner Antwort ist es nicht machbar. Diese Digitalnomaden, die werden finanziert durch Crowdfunding, aber das sind nur ganz, ganz wenige, aber der große Wertetransfer, der zwischen den Medienplattformen stattfindet und dieser Wertetransfer, zum Beispiel Stadie, Finanzierung, Staatswerbung und so weiter, das ist alles nicht machbar, das ist nicht überlebensfähig. Und wir haben noch eine weitere Frage, was leider bekommen. Da geht es um die Regulierung von Plattformen. Der Versuch der Regulierung von Plattformen kann das Zensur genannt werden, also ob die Regulierung von Plattformen, ob das Zensur ist. Die Regulierung von Disinformationen, von Missinformationen auf dem Plattformen wäre das schon Zensur. In vielen Ländern sehen wir, dass das auch instrumentalisiert wird und ein Journalist, der angerufen wurde und angeklagt wurde, dafür, das war der, um was war noch mal der ungarische Name, dafür für diejenigen, die solche Informationen verbreiten, die wurden bedroht mit einer Anklage. Also da hat der Staat eben Instrumente in der Hand. Also sowas strafbar machen, die Kriminalisierung, solcher journalistische Arbeit, das ist ein Instrument des Staates und es läuft allen journalistischen Prinzipien zu wieder. Das sehen wir. Und noch eine stelle Frage von Slido. Noch eine Frage zum Thema Unabhängigkeit der Medien. Wie gehen die Bürger mit der Situation um? Das bezieht sich wahrscheinlich auf Ungarn. Wie evaluieren sie und rezipieren sie die Informationen, die sie durch die Medien erhalten? Ich denke, das bezieht sich auf die Diskussion zu Propaganda. Ich glaube, darauf bezieht sich diese Frage. Oder wie die Staatsmedien oder wie die Medien in Ungarn über den Krieg berichten zum Beispiel. Wir haben ja darüber schon gesprochen, was über die Berichterstattung über den Krieg in Ungarn und in Polen passiert, was keine pro- russische Propaganda ist. Ich glaube, das zeigt einfach, wie das ganze politisiert ist schon wieder und wie sich das abhängt vom Wahlzyklus. Diese ganze Propaganda, diese Berichterstattung in Ungarn muss in Bezug gesetzt werden zu den Wahlen in Ungarn, die in zwei Wochen stattfinden werden. Die Berichterstattung war getrieben von der politischen Macht vom Premierminister, der seinen Wahlsieg sichern möchte. In Ungarn haben wir pro- russische Propaganda auf den staatlichen Medien und auf den meisten Medien. Ein großer Teil der Wähler in Ungarn unterstützen das und sie unterstützen das, weil es jetzt zehn Jahre lang eine Freundschaft mit Putin gab, eine Pro-Putin-Gefühleverbindung zwischen Putin und Orban in Ungarn. Aber es gibt aber auch, der Orban hat auch gesehen, dass es viele Menschen in Ungarn gibt, die gegen den Krieg sind, einfach gegen Krieg. Und diesem Leute möchte er auch nicht verschrecken. Und was Orban jetzt macht in manchen öffentlichen Reden ist, ist, dass er sich gegen den Krieg ausspricht und er nutzt das, um gegen die Opposition vorzugehen. Er sagt, dass die Opposition jetzt Laster und Waffen an die Ukraine schicken möchte und gleichzeitig befiehlt er den staatlichen Medien, denn so funktioniert das in Ungarn und gleichzeitig befiehlt er den staatlichen Medien, dass sie sich für Russland pro Russisch aushören, äußern sollen, denn er hat eine sehr enge Beziehung zu Putin. Also sehr schwierig für Leute, die dort nicht leben. Es ist sehr schwierig zu verstehen, warum er hier diesen Dreizeilakt macht, aber in Bezug auf Polen und andere Länder. Im Gegensatz zu Polen und anderen Ländern müssen wir einfach für Ungarn berücksichtigen, dass hier dieser Wahlzyklus sehr wichtig ist. Das ist ein sehr wichtiger Hintergrund dafür, wie über den Krieg berichtet wird. Und noch eine Frage. Wir haben eine fast mythische, nicht unbedingt immer wahre digitale Internetereignisse geschaffen, vor allem während des arabischen Frühlings in Cairo, in anderen arabischen Staaten. Da wurde sozusagen ein digitaler Mythos geschaffen, wie die sozialen Medien nützlich sind, dieser Art von Opposition zu schaffen und dass traditionelle Medien nicht in der Lage waren und nicht bereit waren, sich daran zu beteiligen. Also die traditionellen Medien sind dabei nicht so gut weggekommen. Wir wissen, dass die digitalen Medien wichtig waren, das Ganze zu entfachen. Würden sie so etwas Ähnliches erwarten in manchen, mittel- und osteuropäischen Ländern? Im Moment ist es ja so, dass man in Russland ja auch ins Gefängnis kommt, wenn man über den Krieg spricht und wie kann man dafür gesorgt werden, dass diese Informationen überhaupt durchkommen. Erwarten Sie, dass es eine neue Sensibilität gibt in Bezug auf Medien, die vom Staat oder auch vom Privatsektor vereinnahmt worden sind? Wäre das etwas, was in der Zukunft passieren könnte, erwarten Sie ja eine Art von neuer digitaler Bewegung und manche osteuropäischen Länder müssen ja eigentlich auch Angst haben vor der gegenwärtigen Entwicklung, genauso wie Leute in Berlin. Also am wenigsten optimistisch, aber die ehrlichste Antwort wäre hier Nein. Nein würde ich antworten im Sinne, dass ich glaube, dass es nicht von selbst passieren wird. Ich glaube nicht, dass es eine Art von Revolution wie dem arabischen Fühling hier geben wird und dass dann die neue Generation sich auflehnt und aufsteht, dass Internet und soziale Medien so organisiert, dass damit eine Revolution gegen die jetzigen Narrative entfacht werden kann. Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Manche Dinge können passieren oder mehrere Dinge können passieren. Ganz gewiss ist es so, dass die Orchesterite, die Propaganda, die muss gestoppt werden. Das könnte passieren. Es gibt viel zu tun im Bereich von Regulierung in Bezug auf dessen, was digitale Plattformen investieren müssen, um sicherzustellen, dass sie nicht Rentabilität und Profit über alles stellen, auch über die Sicherheit der Bürger, dass sie nicht Profit darüber über die Sicherheit von Menschen stellen, die eingeschüchtert werden, die von Trolls bombardiert werden und so weiter. Und mein großes Thema ist sozusagen Erziehung oder Bildung. Ich würde es eher Empowerment, eine Ermächtigung der alten, jungen Generationen, sie zu ermächtigen, diese neuen Technologien so zu nutzen, dass sie wahre Informationen daraus bekommen können. Aber dazu braucht es noch verschiedene Vorkehrungen. Ich glaube, Bildung ist ein wichtiger Schlagwort hier, weil eine unserer Partnerorganisation ja auch die Bundesentrale für Politische Bildung ist. Ja, vielen Dank. Also erwarten Sie, dass irgendwas Digitales in der nächsten Zukunft passiert? Nein, ich glaube nicht. Also die meisten Initiativen, die gegen diese Vereinbarung der Medien Schritte ergreifen, passieren online. Nur wenige Leute, glaube ich, das ist ja wichtig, aber nur wenige Leute analysieren, dass die Langzeitauswirkung dieser Vereinbarung der Medien durch die Regierung, das ist ein wichtig Aspekt. Das hat eine langfristige Wirkung auf das Publikum. Und die sind, es ist eine Entwicklung, die jetzt schon seit mehr als ein Jahrzehnt stattfindet. Also ein großer Teil der Bevölkerung bekommt Informationen schon seit mehr als einem Jahrzehnt aus der selben Informationsquelle. Und diese Manipulationsquelle ist enorm. Und wir haben von den Wahlen gesprochen und viele dachten, dass durch die Wahl die Medien und die Gesellschaft gerettet werden und dass, wenn die Opposition gewinnt, dass dann die Medien sicher sind und dass wir dann wieder auf den Punkt von vor zehn Jahren zurück hören. Nein, das passiert nicht. Der Schaden ist enorm. Die Leute haben seit zehn Jahren diese manipulierte Propaganda gehört und sind davon beeinflusst worden. Und es braucht mehr als nur den Sieg der Opposition, um hier zu einem normalen Zustand zurückzukehren. Ich denke, diese Auswirkungen der Propaganda und der Manipulation durch die Vereine ab Medien geht wirklich sehr tief. Und wir brauchen sehr viel mehr, um damit umgehen zu können. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass alle Hoffnung verloren ist. Ich denke, das Internet, der digitale Raum, das ist eigentlich der einzige Ort, wo Opposition, Resilienz, Vielfalt, Pluralität in der Zukunft stattfinden werden. Es gibt keinen anderen Ort, keinen anderen Raum, wo sich das so äußern kann, wie dort im digitalen Raum. Und deswegen ist es so wichtig, dass dieser digitale Raum geschützt wird und sicherzustellen, dass er nicht als Geisel genommen wird, dass er nicht gekidnappt wird, dass er nicht geschlossen wird oder nicht vereinnahmt wird. Ich denke, die Bedrohung und der Druck auf die osteuropäischen Länder, auf ganz Europa war nie so groß wie zum jetzigen Zeitpunkt, denke ich. Also nie so groß in den letzten 70 Jahren. Denken Sie, dass sich das doch irgendwann mal ändern oder bessern wird, ja, wenn Wandel sich ändern wird. Ich hoffe, dass das hier wirklich ein Wachruf sein wird für die westeuropäischen Länder, die sogenannten westeuropäischen Länder, und dass sie wirklich jetzt mal ihre Geschäftsinteressen zurückstellen und dass sie das wirklich ernst nehmen, was in diesem Teil der Welt passiert und sehen, dass das nicht etwas ist, was dort isoliert passiert und dass sie das nicht einfach ignorieren können und denken, dass es von selbst vorbeigeht. Also ich denke nicht, dass sich viel ändern wird, aber während wir hier gesprochen haben, die ist jetzt zunehmende Rolle der Regierung, eine solche Extremsituation wie ein Krieg, da gucken wir alle danach, wie das narrativ kontrolliert werden kann. Es gab eine Umfrage unter 200 Journalisten in vielen Ländern vor ungefähr einer Woche, eine Woche ungefähr nach Ausbruch des Krieges und die Erwartungen an die Erwartungen des Journalisten sind sehr pessimistisch. Sie sehen bereits, dass in vielen Ländern das Werbebudget zusammengestrichen worden ist, sie sehen, dass Gelder gestrichen worden sind für den Journalismus und sie sehen, dass einfach ihr Geschäft gefährdet ist und dass es tatsächlich, auch Zeichen gibt, dass Leute pro russische Narrativ sozusagen übernehmen. Also ich glaube nicht, dass es sehr viel Wandel hier geben wird, aber trotzdem möchte ich nicht mit Pessimismus enden. Das ist die Herausforderung, vor der wir stehen. Das ist der Raum, den wir haben und wir müssen diesen wichtigen Raum verteidigen, wenn wir ein geteiltes Internet haben oder ein kontrolliertes Internet, ein kontrolliertem digitalen Raum, dann wäre das sicherlich der schlechteste Moment in der digitalen Zeit alter. Also ich habe jetzt niemals einen Happy End versprochen und das haben wir jetzt auch hier nicht bekommen. Also ein sehr ungewöhnlicher Abend zu einer ungewöhnlichen Zeit. Vielen Dank für Ihre Anreise und wir werden weiter beobachten, was in den Mitteln aus Europa passiert. Ein sehr wichtiger Abend. Danke Christina Rosgumir, Marius Dragumir, vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen und tschüss.